- dimanche 21 mars 2010
Un univers de trolls
Je suis en train de lire The Cult of the Amateur, un essai qui critique la génération participation à la mode web 2.0. Les interrogations d’Andrew Keen répondent à certaines de mes craintes du moment. Après l’enthousiasme, il est parfois bon de prendre du recul.
Aujourd’hui, sur le web, tout le monde peut tout dire, tout montrer, tout voir... spectateur et auteur fusionnent dans cet âge du peer-to-peer.
"Amateur hour has harrived, and the audience is now running the show", écrit Keen.
Pour moi, il y a une différence fondamentale entre la possibilité de tout dire et le fait de dire n’importe quoi. Malheureusement, le web 2.0 nous pousse souvent vers le n’importe quoi. Comme nous avons les moyens de nous exprimer, nous nous exprimons coûte que coûte même si nous n’avons rien à dire.
Nous entrons dans l’âge de la médiocrité.
Nous ne vérifions plus les informations que nous diffusons.
Nous ne remontons plus aux sources.
Nous devenons des maîtres du copier-coller, pour ne pas dire du remix.
Nous commentons un article après l’avoir lu en diagonale, sans même chercher à connaître la pensée de l’auteur, nous nous faisons des opinions à l’emporte-pièce.
Le prix du ticket d’entrée est si bas que tout le monde entre. Par le passé, si un auteur nous déplaisait, nous prenions notre temps avant de lui écrire. Nous le lisions avec attention, nous nous renseignions sur lui... en deux mots, nous travaillions avant de lâcher la cavalerie.
Maintenant nous ne prenons plus le temps de la réflexion, nous nous moquons de paraître stupide, nous nous en moquons puisque notre commentaire sera noyé dans des centaines d’autres tout aussi médiocres et passera sous les yeux de lecteurs tout aussi superficiels que nous. Nous devenons des spammeurs. Le web 2.0 est un univers de trolls. Je parle bien sûr en termes statistiques car il existe des îlots de quiétude.
La médiocrité n’est pas nouvelle. Déjà Flaubert se plaignait dans sa correspondance des œuvres insanes dont se gaussaient ses contemporains. Il serait atterré de voir où nous en sommes.
Quand j’ai commencé à écrire, j’ai envoyé mes manuscrits à des éditeurs qui les ont refusés. Ces livres sont restés sur mon disque dur, j’en ai écrits d’autres encore refusés. Si comme aujourd’hui j’avais pu publier sur lulu.com, j’aurais sans doute cessé d’écrire. Mes livres étant illisibles, personne ne les aurait lus, j’aurais décrété que je m’étais engagé dans une mauvaise direction, j’aurais cessé d’écrire.
Cette mésaventure est arrivée à un de mes meilleurs amis dont le premier roman a été publié sans même qu’il s’en rende compte en 1988, presque aussi simplement que sur internet aujourd’hui. Cette facilité et le manque de réaction des lecteurs l’ont dissuadé d’écrire alors qu’il a un immense talent. J’ai peur que le web 2.0 n’ait le même effet avec beaucoup d’auteurs.
Je ne dis pas qu’il faut souffrir pour réussir, je crois juste que Rome ne s’est pas fait en un jour et qu’il en va de même pour les auteurs. Certaines plantes poussent en un jour, d’autres, les plus nombreuses, prospèrent lentement. Notre univers 2.0 ne leur est pas favorable.
La réussite passe souvent par le dépassement de barrières en apparence insurmontables. Le web 2.0 nous fait à tort croire qu’il n’y a plus de barrière. L’amateur aurait autant de chances de réussir que le professionnel.
Je suis le premier à applaudir la disparition des frontières entre les citoyens et les élites. Pour moi, chacun a le droit d’exercer ses talents dans tous les domaines, mais il doit le faire avec zèle. L’amateurisme n’exclut pas la compétence. Toutes les portes sont ouvertes sur le web 2.0, mais il faut que la qualité soit récompensée. Nous devons inventer le moyen d’arracher l’ivraie du brouhaha.
Ce bouillon de culture régnant sur le net est fantastique, mais il fait souvent penser à un bruit de fond aléatoire. On dirait qu’une armée de singes est en train de taper à la machine à écrire dans l’espoir de réinventer Proust. L’éternité n’y suffira pas malheureusement. Il faut que des hommes travaillent pour produire des œuvres. Et pour qu’il existe des œuvres collectives originales, il faut encore plus de travail, il faut que ce travail ne soit pas étouffé par des riens, il faut que nous apprenions à prendre notre temps, sinon nous finirons par n’apprécier que les séries TV.
Pour échapper à ce piège, les prochains services 2.0 devront rétablir la confiance, favoriser la qualité, la véracité, les travaux profonds au profit du tout-venant.
Rassurez-vous, je ne prône pas le retour des bureaux de censures, tels ceux des éditeurs ou des singes s’estimant capables de juger des auteurs. Ce n’est pas parce que quelqu’un sélectionne que c’est mieux. Personne ne dispose de la compétence de juger les autres, au mieux le temps et, à travers lui, l’évolution, s’en charge plus ou moins bien.
Au présent, je crois que le cinquième pouvoir peut sélectionner, peut filtrer, mais il faut s’appuyer sur son intelligence plutôt que sur ses comportements de masse comme nous y habitue Google.
Ce n’est pas parce que tout le monde lit une news que cette news est intéressante. Tout le monde la lit parce qu’elle a été mise en avant et que tout le monde l’a cliquée faisant en sorte qu’elle reste en avant. Un livre n’est pas bon seulement parce qu’il se vend bien. Si nous ne voulons pas d’un web populiste, nous devons l’amener vers la qualité.
C’est un défi.
Une fois les bureaux de censure bannis, il nous faut réinventer une forme d’évolution en accéléré, trouver un test de postérité.
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Réactions à cet article
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 12 juillet 2007 11:33vote :
Très bonne réflexion sur ce sujet qui dépasse malgré le titre de l’article, le problème posé par les trolls.
Pour ce qui nous concerne ici sur Avox, je dois dire que c’est un espace de liberté où se côtoient "petits" et "grand", experts et amateurs, informés et ignorants, les uns et les autres étant interchangeables en fonction des sujets. L’on apprend beaucoup, motivés par la possibilité d’intervenir dans les débats. Mais comme le dit l’auteur, c’est si facile d’intervenir que l’on veut s’exprimer avant même d’avoir compris.
J’aimerais pour ma part souligner que dans les commentaires, le deuxième degré est à manier avec une extrême prudence. Par exemple, poser une question au sujet d’une affirmation inepte dans le but d’en souligner la contradiction manifeste est une forme de second degré rarement perçue par l’interpellé qui se gonfle d’importance du fait qu’il s’imagine narcissiquement que l’on sollicite son avis. C’est une prime à la bêtise. Mais comment ne pas laisser dire n’importe quoi sans s’y perdre ? Voila il me semble, le principal défaut de ce type de forum.
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Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.80) 12 juillet 2007 13:38vote :
@ l’auteur ;
Vous prêtez un pouvoir de discernement aux éditeurs qu’ils n’ont pas. N’oubliez jamais que Marcel Proust lui-même a du commencer sans éditeur.
Les éditeurs ne cherchent pas la littérature, cela se saurait. Ils cherchent à vendre des livres : cela n’a aucun rapport.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 12 juillet 2007 15:26vote :
Beaucoup de post vont dans le sens développé par IP:xxx.x52.105.53 (qui devrait indiquer un pseudo, c’est plus facile), il cite (copicolle) et dit :
""Quand on répond à un article on ne peut pas ignorer qu’il y a un auteur derrière. L’article ne représente qu’une infime partie de ce qu’il pense. Répondre à l’article sans connaître l’auteur c’est taper presque toujours à côté." Non c’est trop facile ! Ce qui m’intéresse c’est le contenu du message"".
Mais avez-vous réfléchi à la contradiction que contient cette phrase ? Le contenu du message dénoncé ici est précisément : "Quand on répond à un article …etc. ". Et vous, sans chercher à comprendre, vous dites non ! En l’occurrence, on peut penser que l’auteur avoue qu’il ne maîtrise pas bien ce sujet, et pour cause, parce qu’il parle sous notre couvert à tous ! Il nous dit peut-être que derrière ces idées qu’il lance, il est comme nous, et qu’on doit réfléchir ensemble.
Ne nous jetons pas sur nos claviers comme des frustrés que nous sommes, par toutes ces années d’ "infos" diffusées à sens unique, matin, midi et soir par le parti des médias et de l’argent.
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.82) 12 juillet 2007 12:12vote :
Un univers de troll. Certes, j’en suis un. Et avec plaisir, car il y en a marre des sempiternels debats sur la meme chose. Perso je ne lis pas les journaux ni ne regarde la tele. Et la plupart du temps quand je lis un journal, je jette le journal de rage ou je le dechire tellement je trouve les journalistes betes, biases, partisans. Sur internet, seul espace de liberte (jusqu’a quand, retirez la liberte absolue sur internet et el s eteindra de lui meme) on peut encore exprimer ses sesmtiments, que ce soit de l amour, de l amitie ou de la haine. Dans la vie reelle, tout est police, judiciarise. Je me suis retire du monde reel, il peut y avoir une guerre nucleaire que je m’en bat les coucougnettes. Car il n y a pas de liberte dans le monde reel. Elle a ete supprimee par les bigots, les bourgeois apeures, les bien pensants angelique, enfin toutes cette engeance de moralisateurs qui brime la liberte au non de la morale.
Vive la liberte absolue, vive internet.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.105) 12 juillet 2007 12:32vote :
Votre article est mesuré mais vous tombez un peu dans le "c’était mieux avant", "déjà Flaubert disait...". Mais c’est oublier qu’avant le réseau, on ne lisait pas tout (si encore on lisait), la plupart d’entre nous se contentait de lire un magazine correspondant à ses opinions, à sa façon de voir le monde : le lecteur du Figaro lisait rarement Le Nouvel obs, et réciproquement, hormis de grands lecteurs ou des éditorialistes par obligation professionnelle.
Et la liberté de commentaire est grande sur le web, voire féroce et excessive : le filtre des courriers des lecteurs a disparu.
D’autre part, vous n’évoquez pas la liberté donnée par le réseau et AVox d’aborder des sujets totalement boycottés par les médias traditionnels, comme l’espéranto. L’espace de liberté nouveau est incontestable : quelles que soient les opinions, le débat est rendu possible sur un vrai forum citoyen, avec ses limites et ses excès, mais de ce point de vue, c’est une réussite. C’est sûr qu’en contrepartie, chaque lobby, chaque groupe est libre d’y faire de la propagande à répétition, mais les lecteurs le remarquent vite, et font la disctinction entre militantisme raisonnable avec un débat argumenté, sincère, informatif, et une propagande lassante.
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 12 juillet 2007 12:52vote :
Désolé de me servir de votre commentaire comme exemple... vous me dites que je ne parle pas de la liberté que nous donne le net... oui dans cet article mais je ne fais que ça habituellement, j’ai écrit deux livres pour faire l’éloge de cette liberté, je ne cesse de le faire sur mon blog. Cet article est volontairement critique, pour pondérer.
Votre commentaire s’inscrit typiquement dans la logique que je dénonce. Vous avez réagi au tac au tac. C’est très bien, je ne veux surtout pas vous censurer, mais ça ne nous fait pas bcp avancer du coup. C’est ça que je regrette.
Quand on répond à un article on ne peut pas ignorer qu’il y a un auteur derrière. L’article ne représente qu’une infime partie de ce qu’il pense. Répondre à l’article sans connaître l’auteur c’est taper presque toujours à côté.
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 12 juillet 2007 13:09vote :
Vous savez, vous ressemblez beaucoup a Bernard Menez. Ca par exemple c’est du commentaire intelligent. Si le media internet ne vous convient pas (trop direct, trop rapide, trop libre, trop jungle, trop bordelique, trop parasité), je vous conseille de l’abandonner. Le courrier des lecteurs existe toujours, et la presse grouille (le mot grouiller est le mot juste) de magazines et de journeaux de toute sortes. C’est surement la que vous trouverez votre bonheur.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.161) 12 juillet 2007 13:18vote :
"Quand on répond à un article on ne peut pas ignorer qu’il y a un auteur derrière. L’article ne représente qu’une infime partie de ce qu’il pense. Répondre à l’article sans connaître l’auteur c’est taper presque toujours à côté."
D’où la nécessité pour l’auteur de se présenter le plus complètement possible, ce qui n’est pas toujours le cas.
Cordialement
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.105) 12 juillet 2007 16:09vote :
Pas de problème, j’accepte la critique, et va pour le tac au tac ! Je vais me défendre. Vous dites finalement beaucoup de banalités, le réseau c’est bien, mais y a des trucs pas bien, ça pourrait être mieux avec des comités de filtrage, attention, si on fait pas gaffe, ça sera pas bien.
Et pour la deuxième fois aujourd’hui, je suis d’accord avec Faxtronic (!), si vous n’acceptez pas quelques inconvénients, vous tuerez peut-être la spontanéité du forum et la liberté de ton. D’ailleurs, les organisateurs d’AV et les commentateurs ne vous ont pas attendu pour y réfléchir, puisqu’il y a eu plusieurs articles et débats pour chercher des idées permettant de limiter en douceur le phénomène troll, d’ailleurs difficile à définir et à juger.
Donc, ma question : qu’apporte réellement votre article à une réflexion qui a déjà eu lieu ici même ?(Et paf !)
Et votre phrase sur Flaubert ? "Il serait atterré de voir où nous en sommes."
Déjà, il serait baba qu’on soit allés sur la lune, que de nombreux foyers aient un ordinateur -de toute façon, faudrait lui apprendre ce que c’est- et par exemple, Wikipedia, ça lui en boucherait un coin : malgré ses défauts et imperfections, c’est le travail collectif qui est en train de réaliser le rêve des encyclopédistes de rapporter l’ensemble du savoir humain (hormis pour l’instant la pointe, la grande spécialisation)
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.173) 16 juillet 2007 00:11vote :
@ L’Auteur. Je pense qu’on risque un narcissisme ou tout le monde ecrira ses memoires et plus personne ne lira rien d’autre, mais n’est-ce pas un risque a courir. Plutot que de censurer ou de restreindre, pourquoi ne pas laisser le lecteur faire ses choix et porter ses jugements ? Il y a sans doute un metier qui va naitre de "guides litteraires" qui liront vite et presque tout - en se partageant la tache - puis donneront leur avis que les lecteurs qui leur font confiance suivront pour sortir le bon grain de l’ivraie.
http://www.nouvellesociete.org/124.html
Pierre JC Allard
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.129) 12 juillet 2007 13:34vote :
on supprimera les écrits au nom des commentaires puis on supprimera les commentaires
dit Armand Robin en 1945. Le "premier poète du web" avait-il anticipé Agoravox ?
Ce dénonciateur, avant tout le monde, de la "fausse parole" des médias, pour mieux débusquer les faussetés de la propagande, écoutait les radios du monde jour et nuit et comprenait 20 langues.
Dans son poème (connu) que j’ai reproduit sous mon article, il prophétisait sur le "pire tout pire"...
Voir mon article du jour qui parle d’Armand Robin http://www.agoravox.fr/article.php3...
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Par Barbathoustra (xxx.xxx.xxx.222) 12 juillet 2007 14:10vote :
" trop direct, trop rapide, trop libre, trop jungle, trop bordelique, trop parasité "
Je rejoint l’avis de faxtronic ci dessus. Refuser d’admettre qu’internet soit ceci, c’est tout simplement refuser la liberté sur internet. C’est prêcher pour un internet fermé et élitiste. C’est au mieux refuser les réactions épidermiques, au pire finir par refuser toute polémique ou les internautes qui maitrisent mal le français ...
D’ailleurs, je pensais que les trolls anti-trolls ayant finit par se bouffer entre eux, ce terme avait disparu du langage usenet ...
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.124) 12 juillet 2007 14:31vote :
BONJOUR Thierry CROUZET
Vous avez raison et il n’est que de lire les fils qui défilent sur AVOX depuis des mois pour avoir la confirmation de ce que vous dites .
On trouve tout et n’importe quoi ,cela va des réflexions remarquables de quelqu’un qui connait le sujet personnellement sans passer par son média préféré à la vox populi faite de copiés collés tout prêts envoyés directement par le parti .
Ce sont deux extrêmes mais on y trouve le plus souvent de la rélêxion approximative qui ne mange pas de pain .
Par contre j’apprécie la possibilité de lire des commentaires et des articles écrits par des gens qui ne pensent pas comme moi ou qui pensent comme moi mais qui viennent d’ailleurs . Cela est unique . A moins de rencontrer régulièrement des gens de tous milieux et toutes opinions ce qui est impossible car en général on discute avec ses semblables il est impossible de faire ailleurs les rencontres que l’on peut faire sur AGORAVOX ou des forums du même genre . j’ai rencontré plus d’opinions en un an de participation que pendant toute une vie .
On se fait des amis , on discute avec des adversaires on se fait aussi des ennemis le tout virtuel mais quand même .
Pour conclure , voila ce que j’y ai trouvé mais je ne suis pas venu chercher l’inforamtion libre et rare que certains disent ne plus trouver ailleurs , je suis simplement venu chercher la confrontation d’idées et un complément d’information .
Salut et fraternité.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.56) 12 juillet 2007 14:36vote :
Cambronne je souscris entièrement à votre commentaire.
Alors, vive la République quand même
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Par Lilian (xxx.xxx.xxx.173) 12 juillet 2007 15:21vote :
Cambronne, je suis tout à fait d’accord avec vous !
Moi aussi, je suis venue sur agoravox partager des avis. Il y a plein de choses sur lesquelles je n’ai pas d’opinion et lire les commentaires est souvent très constructif pour moi. Je suis regulièrement bluffée par la culture de certains agoravoxiens et je suis contente de voir des messages de gens de droite comme de gauche sur des sujets que je ne maîtrise pas. La mauvaise foi de certains agoravoxiens fait parti du jeu (souvent, c’est plutôt drôle d’ailleurs). Et quand il y a une erreur sur les chiffres ou les arguments, il y a toujours quelqu’un pour le remarquer.
Il faut etre tolérant. De nombreux agoravoxiens sont des jeunes qui viennent "prendre la temperature" des differents courants de pensée et il y a peu d’endroit où on peut en trouver autant et aussi librement. Ces agoravoxiens ne sont pas ceux qui postent le plus souvent évidement. Je n’ai pas les connaissances de la plus part des posteurs et je peux me tromper sur ce que je dis. Je suis là pour apprendre et m’interesser.
Mais c’est vrai aussi que parfois, je me retrouve à répondre à des gens très agressifs (et parfois je ne comprends même pas pour quelle raison on m’apopstrophe). On pose des questions et on nous dédaigne comme si on ne valait pas la peine d’une reponse ou pire encore, on nous accuse de comploter contre eux. Ou bien, parfois, on ne tolère pas l’absence de connaissance. Il y en a même qui donne des moins ou des plus simplement en fonction du commentateur et non du commentaire.Je me dis que ce n’est pas grave mais c’est dur quand même.
Voilà, j’aime les commentateurs mais parfois, il faudraient qu’ils soient moins sur le qui-vive.
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.124) 12 juillet 2007 16:16vote :
VIVE LA REPUBLIQUE MASUYER
UNE ET INDIVISIBLE
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.124) 12 juillet 2007 16:20vote :
BONJOUR LILIAN
Merci pour votre sympathie .Ne vous en faites pas si vous tombez sur des mauvais , ce n’est que virtuel quand même .
Bien à vous .
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.82) 13 juillet 2007 09:47vote :
BONJOUR CLAIRETTE
Le bord ne compte pas , le principal c’est le milieu.
Bien à vous .
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SALUT ET FRATERNITE MILLE SABORDS
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 12 juillet 2007 15:03vote :
Vous avez raison. Un article doit se suffire à lui-même. Dans ce cas, les commentateurs devraient commenter l’article et pas en tirer des conclusions sur l’auteur, ce qui est très fréquent.
Par exemple, de mon article on peut pas conclure que je suis contre la liberté il me semble. J’essaie juste en ce moment de trouver des pistes qualitatives plutôt que quantitatives à travers le web 2.0, notamment en réfléchissant à un nouveau service.
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Par Lilian (xxx.xxx.xxx.173) 12 juillet 2007 16:23vote :
@ veloce, oui oui oui , je suis out à fait d’accord
, je crois qu’on arrive aux mêmes conclusions. -
Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.82) 12 juillet 2007 16:56vote :
non, vous n’ etes pas contre la liberte, vous voulez juste que cette liberte soit gentille et reflechi, et qu’en gros, que seul celui qui a quelque chose de mesure et argumente puisse le dire. Les reactions epidermiques sont aussi des reactions. Cela fait partie de la vie, et c’ est meme beaucoup plus important que l’ action reflechie. Les passions humaines sont souvent peu policee, mais c’est ainsi. Et le Web est, pour l’instant ici. Quel interet de discuter avec une personne si je n’ai pas le droit de dire ceci ou cela, de mesurer mes paroles pour ne pas blesser, comme dans le monde libre, deja quadrille par la police des bonne moeurs et de la parole courtoise et de la pensee juste et bonne. Eh quoi, on a un espace de liberte, c’ est rare dans l’ histoire de l’humanite, ilfaut en proofietr, pour connaitre la vraie face des humains. Tu seras jamais surpris sur le web, les gens sont vraiment eux-meme, avec leur qualites et leur defaut. Le monde reel est faux, il est irreel.
Moi meme j’ai ecrit un article sur les trolls, sur ce site. Mais voila apres un an et demi d’AV, toujours les meme debats debiles, toujours la meme chose, c’ est un peu comme dans le film (c’est quoi le titre deja, un type que se reveillait toujours le meme jour, la fete des marmottes, enfin bon). C’est toujours le meme type d’ article sur AV,, des articles de pietre qualite, avec un auteur tout gentil qui pense apporter un debat ou une idee originale. A part deux trois de temps en temps vraiment sortant des sentiers battus, et des threads avec des personnes dispose, rien de nouveau sur AV
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Par Lilian (xxx.xxx.xxx.173) 12 juillet 2007 17:03vote :
"un jour sans fin" avec Bill Murray. Excellent film par ailleurs
, j’ai lu votre article, il est moins "elitiste" que celui-ci. Mais c’est dur de ne pas nourrir les trolls. 
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 12 juillet 2007 14:58vote :
J’ai pas dis que j’étais contre les commentaires, au contraire, c’est souvent fabuleux comme vous le soulignez...
Personnellement, je commente en général les articles des gens que je lis souvent, dont je connais un peu l’état d’esprit... Si j’ai envie d’exister sur le web, c’est une envie très forte
, alors je publie des articles en mon nom, sur mon blog ou sur Agoravox.Je n’ai pas écrit cet article contre les commentateurs d’Agoravox en particulier mais contre la médiocrité qui risque de submerger le 2.0.
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Par voix libre (xxx.xxx.xxx.169) 12 juillet 2007 15:19vote :
bonjour je suis un troll féminin et je sais que sur agoravox il n’y en a pas beaucoup
je viens de lire votre article et il me fait penser à la petite phrase qui rassure ,inscrite sur certains T.SHIRTS " je suis assis à coté d’un con"
et bien vous vous êtes assis à coté de milliers de singes qui tapent à la machine pour réinventer Proust.( je cite vos mots)
dans votre article vous fustigez les avis à l’emporte pièce et moi le misérable petit singe je pense que tout votre article est à l’emporte pièce.
la liberté donne la diversité la diversité crée la richesse le web est un outil fabuleux qui rend possible les débats d’idées, les coups de gueule ,les réactions à chaud etc... il n’y a nulle médiocrité dans tout cela mais un bouillon de vie
et la vie dans toute sa complexité c’est cela qui est interessant, passionnant aimez vous la vie cher Monsieur ????? ou etes vous un cul serré ????
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.194) 12 juillet 2007 20:38vote :
A mcm,
Jamais de la vie, je ne t’ai pas catalogué en xenopobe borné !!!!!! J’ai dis simplement que si l’on ne veut voir que les interlocuteurs qui nous plaisent et qui pensent comme nous, on risque de s’ennuyer ferme !
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Par zelectron (xxx.xxx.xxx.198) 12 juillet 2007 15:56vote :
"Le prix du ticket d’entrée est si bas que tout le monde entre"
C’est vrai aussi pour d’autres métiers, en particulier technologiques et scientifiques...la différence s’exerce dans le monde réel (brick and mortar ?) le docteur, l’ingénieur, les vrais, disposent d’un outil qui fait la différence : leur culture propre. Mais je reconnais que c’est agaçant de se voir contredire par des "touristes" de la technologie.
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Ce n’est pas le web 2.0 qui génère tout cela quand même ! Les individus étaient-ils si bon et si à l’écoute avant ? Y a t-il eu un moment zéro de l’indifférence, du superflu ? Et depuis quand faut-il absolument être au fait de toutes les facettes d’un auteur pour lire et comprendre ce qu’il exprime ? Et d’ailleurs cela serait-il juste ? Victor Hugo écrivait délicieusement bien sur la liberté et la dignité... mais c’est conduit en véritable salaud en tant que père... Nuance, nuance... La génération zaping est en place, force est de l’admettre. Nous finissons toujours par récolter ce que nous semons...
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Par Gasty (xxx.xxx.xxx.137) 12 juillet 2007 19:46vote :
Propagandes, manipulations ! ça pourrait mais je pense qu’il y a suffisamment d’internautes (actuellement ) pour contrer et établir une balance des opinions.Seulement certains regretteront les opinions nettement plus dérangeante que d’autres, ce sont celles qui s’imposent par leurs simples vérités.
Le web prend de l’ampleur, tout va très vite et la crainte s’installe de ne plus "pouvoir" maitriser jusqu’au fond de sa pensée mise en porte à faux par l’expression, l’avis, l’idée nouvelle,le chomeur,le pouilleux qui s’exhibe sur le fil public ou celui qui parait dangereux par son manque de conservatisme.
Le type qui vient dire " que tes qui toi qui parle avec ton 4X4 pendend que moi je peu pas nourrir etpaye mon loyer" et bien , il existe, ça fiche un coup.
Tout comme le Darfour.
Ils sont tous là ! et grace au web.
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Par k2pal (xxx.xxx.xxx.225) 12 juillet 2007 20:05vote :
Pourquoi utilise-t-on le mot troll ? Que designe t-il au juste ? Merci pour vos commentaires... Sinon au sujet de l’article je rejoins un peu son auteur (et d’autres commentaires) : il est parfois "décourageant" devant le flot de commentaires et le caractère éphémère du "post" qui est noyé de voir que finalement il est un peu inutile de vouloir exprimer ce que l’on ressent au fond de soi et que l’on aimerait pouvoir vraiment partager (ce qui impliquerait une vie moins éphémère à son propre commentaire)... Bref AV est peut-être en train de changer et de faire un peu de censure mais je trouve que les articles proposés sont moins people que sur d’autres sites du genre rue89. A plus
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.194) 12 juillet 2007 20:40vote :
A l’origine un troll (du verbe to trawl qui signifie pécher au chalut) désigne une personne qui désire détourner un thread (succession de commentaires sur un sujet donné) afin d’enflammer la discussion et de la faire tourner en eau de boudin
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Par karg se (xxx.xxx.xxx.157) 12 juillet 2007 21:13vote :
je source toujours mes articles, j’exige toujours des sources devant des affirmations chiffrés ou des tendances. Mais il est vrai que même ici sur avox certains article sont carrément indigents.
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 12 juillet 2007 22:13vote : C’est exactement ça... D’habitude on m’accuse d’être naïf et trop web enthousiaste... rassure-toi je le suis toujours... en plus c’est pas aux commentateurs d’Agoravox que je pensais en écrivant ce papier, mais au web dans son ensemble.
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Par Léon (xxx.xxx.xxx.201) 12 juillet 2007 23:10vote :
Bonsoir Thierry,
Ce que vous décrivez n’est que le stade ultime de la démocratie formelle, celle qui donne un pouvoir égal à la voix de chaque citoyen, quels que soient son instruction, son intelligence, sa bienveillance ou sa méchanceté. Et le web, en tant qu’espace démocratique n’est que le reflet du peuple d’internet. S’il est médiocre, le flot sera médiocre.
Il nous appartient à tous de faire les efforts nécessaires pour que l’on n’appelle pas « culture populaire » ce qui n’est qu’absence de culture.
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Par Léon (xxx.xxx.xxx.201) 12 juillet 2007 23:13vote :
Mais qu’est-ce qui me prend à faire des commentaires aussi ch... ce soir ?
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.29) 12 juillet 2007 23:52vote :
@ Léon
J’ai vu plus ch... comme commentaire Notamment tous ceux qui comportent ch..omski ou Bourdieu
Et pour votre belle lucidité, je vous plusse...
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 13 juillet 2007 08:32vote :
Snoop, vous pouvez trouver chiants des commentaires qui ne disent pas comme vous, je m’en moque. Le dire c’est chiant !
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Par maxim (xxx.xxx.xxx.253) 12 juillet 2007 22:46vote :
en tombant sur AgoraVox,tout à fait fortuitement ,j’ai découvert quelque chose de nouveau dans le ton,dans la liberté d’enfin pouvoir s’exprimer ,trouver des gens qui pensent comme moi,d’autres pas du tout ,mais pour lesquels j’ai de la sympathie ,peut être parce qu’ils sont plus tolérant que je l’étais moi même avant d’avoir pu échanger avec quelqu’un sur un forum ..... à force de fréquenter ce site,on arrive a percer la personnalité de l’interlocuteur ,le rencontrant souvent sur la plupart des sujets ...... je me suis fait des amis virtuels ,des ennemis aussi ,je mesure le fossé qui me separe de certains scripteurs qui maitrisent leur sujet tant par le contenu des articles que par celui de certains commentaires .......
dans un contact direct ,je n’oserai jamais me mêler à une conversation de crainte je l’avoue de passer pour un ignare ,mais dans un échange virtuel ,on peut oser ,et apporter un avis ,modeste c’est certain ,mais qui est lu par plusieurs personnes ,et la sanction tombe immédiatement si notre réaction a été jugée mauvaise par une majorité ,ce qui nous apprend à faire des efforts pour jouer dans la cour des grands.....on est obligatoirement un troll pour certain ,comme on est toujours un con pour quelqu’un dans la vie .... je participe à d’autres forums avec un pseudo different ,mais ,c’est celui d’AVOX que je trouve nettement le plus vivant et le plus spontané ..... pourvou que ça doure comme disait Madame Bonaparte Mère .....
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.82) 13 juillet 2007 09:54vote :
SALUT MAXIM
Une fois de plus nous sommes bien d’accord .
Bien à toi .
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Par Jason (xxx.xxx.xxx.129) 12 juillet 2007 22:52vote :
@ l’auteur,
Vous ouvrez là un débat presqu’aussi vieux qu’Internet. La fourmilière est en marche et avec elle un immense bruit de fond (dans le sens où on parle du ratio signal/bruit en communication électro-magnétique) qui noie le sens des mots et des idées. Le sens devient non-sens puisque tout peut être dit et son contraire. Ni vous ni moi ne canaliserons cette logorrhée issue d’une démagogie à l’échelle planétaire. Nous assistons à l’extension du slogan racoleur : "This is what people want", et les gens veulent des banalités, CQFD. Internet-populo, c’est le plus souvent la presse caniveau qui déborde. La "new age Babel" est là.
En attendant, il faut faire comme les chercheurs d’or : manier des tonnes de terre avant de trouver un peu de sens. Mais, heureusement, on n’a pas besoin d’Internet pour rêver (pas encore).
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 13 juillet 2007 08:35vote :
Il y a encore pire : de gens déconsidérés qui reviennent avec un nouveau pseudo.
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L’univers à sa diversité il serait dommage qu’agora et le web s’en excluent d’eux même en créant des castes.
Celà équivaudrait à un suicide à + ou- long terme.
Je suggère à ceusses qui ne supportent pas les communs de créer des clubs privés ou ils pourraient échanger entre eux.
C’est un peu comme le racisme votre histoire. Pas de mélange des races ......... tiens celà me rappelle quelque chose.
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un bug ? mon pseudo ne s’est pas affiché. lyago2003
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Par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 13 juillet 2007 10:53vote :
@ Thierry Crouzet
Comme vous le dites, il y a un défi à relever. C’est le paradoxe de la recherche de la vérité. Je prends l’exemple des récents articles de Jean Zin "l’invention de Jésus" et "un univers à notre mesure" que le comité de rédaction a accepté de publier et mes dernières propositions d’articles que ce même comité de rédaction a refusé au motif "article présentant des faits faux ou difficilement vérifiables". En toute logique, ce motif aurait dû s’appliquer aux articles de Jean Zin vu que la majorité des historiens pensent, d’une part, que Jésus n’est pas seulement un mythe et qu’il a bien existé et, d’autre part, que l’idée d’un univers à notre mesure n’est encore qu’une fragile théorie... Et cela aurait été bien dommage.
Les deux articles de Jean Zin sont des articles bien argumentés et là, réside leur principal intérêt car ils ouvrent un débat et suscitent la réflexion.
Tous les articles que j’ai publiés sur Agoravox sont des articles argumentés. Ils ont été jugés pertinents par les votes des lecteurs mais violemment critiqués par certains. Mon site internet http://www.bibracte.com est le site traitant de questions archéologiques le plus lu au classement du hit-parade.
Que cela soit sur mon site ou dans les articles que je propose, je donne toujours les indications sur lesquelles j’appuie mes arguments et comment on peut vérifier les faits que j’avance.
Je comprends très bien qu’on puisse ne pas être d’accord avec les faits que j’avance mais c’est aux lecteurs de le dire dans leurs commentaires et non au comité de rédaction.
Ce présent commentaire pour expliquer pourquoi je ne suis plus présent sur Agoravox.
E. Mourey
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Par Gasty (xxx.xxx.xxx.137) 13 juillet 2007 11:18vote :
Emile Mourey, vous avez raison. Vos articles sont des propositions de débats et de réflexion. Les commentaires contradictoire en sont une preuve. A chacun d’en retirer ce qu’il veut. Pour ma part, n’ayant pas d’avis archéologiques, c’est quand même grace à vos articles, que vous m’avez donner l’envie (dans quelques jours) de faire une halte en ce lieu de Gergovie.
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SALUT MON ANCIEN
Il est quand même extraordinaire que tes articles soient rejetés alors que les élucubrations sur le 911 sont trés privilégiées .
Amicalement
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 13 juillet 2007 14:44vote :
J’aurais pu titrer ce papier un univers de médiocres, ça ne veut pas dire une seconde que cet univers est médiocre. L’évolution biologique se nourrit de la médiocrité aussi.
Loin de moi l’idée de centraliser et de fliquer les commentaires ou les sites 2.0. Je dis juste que nous devons expérimenter de nouvelles méthodes de consolidation, des méthodes qui feraient mieux remonter les choses de qualité (notion très subjective je sais). Je suis toujours dans la logique de l’auto-organisation. Je cherche juste à découvrir quel pourrait être le jeu de règles derrière elle.
Quand je parle d’évolution en accélérer, je crois que c’est le cœur du problème. L’homme est un accélérateur d’évolution, nous devons encore appuyer sur le champignon, trouver le moyen de faire remonter la crème mais il ne faut surtout pas réduire la diversité initiale.
Sur Agoravox, la plupart des commentateurs n’ont pas du tout réagi à ce dont j’ai parlé. Ils ont passé leur temps à se demander si j’étais un censeur ou non alors même que dans le papier je dis être contre toute forme de censure par le haut. C’est à ce moment, quand on commente de la sorte, qu’on risque d’entrer dans la médiocrité... même pas forcément, car il y a de bons commentateurs même s’ils passent à côté de ce dont j’ai parlé.
Mon problème est très pratique aussi, comment lire tous les commentaires, comment répondre à tous, c’est presque impossible. C’est pour ça qu’il nous faut trouver des méthodes pour faire émerger l’ivraie (une ivraie pas du tout absolue puisqu’elle pourrait très bien différer d’un lecteur à un autre en fonction de son histoire).
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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 16 juillet 2007 14:34vote :
Mais enfin, l’ivraie se degage tout seul. Tu es grand, tu es capable de te forger une opinion, t’a pas besoin de papa maman pour cela non. Et puis l’ivraie me veut rien dire. Penser qu’il y a une verité est d’une pretention imbecile :
Il n’y a pas de verité
Le bien et le mal sont tous deux relatifs
On n’est pas obligé d’avoir que des amis
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 16 juillet 2007 10:24vote :
Si j’ai parlé de lulu ce n’était pas du tout négativement, au contraire. Je publie en ce moment la version bêta d’un nouveau livre sur lulu et je fais la pub de lulu sur mon blog.
Je voulais juste dire que si on lève toutes les barrières, on n’apprend plus à les escalader. Lulu lève des barrières, c’est merveilleux, mais il faut que nous en trouvions d’autres (et qu’elles ne soient pas purement marketing).
Je vais essayer de revenir sur ce sujet sur mon blog.
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Par Iris (xxx.xxx.xxx.155) 13 juillet 2007 16:27vote :
En parlant de médiocrité, si médiocrité il y a, je ne pense pas que le web soit plus médiocre que la télévision ou les journaux "pros" aujourd’hui ! L’audimat et le nombre de ventes ont fait privilégier la quantité à la qualité et cela chez bien nombre de producteurs et présentateurs à la télé et chez bien nombre de journalistes dans la presse. C’est donc plutôt une continuité à mon avis. Sauf que sur Internet, le choix est bien plus important et qu’on peut trouver des pépites. Après c’est une histoire de tri ...
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Par Barbathoustra (xxx.xxx.xxx.222) 14 juillet 2007 15:47vote :
Au début troll désignait l’acte de détruire un forum de manière consciente et volontaire au même titre que spam et flood. Aujourd’hui " troll " est devenu la meilleure façon de dire " con " sur internet tout simplement. Espèce de gros troll, voilà qui évite d’avoir en plus à se faire bannir bêtement pour injure. Et de la même manière qu’on est tous le con de quelqu’un, ont est tous un troll qui s’ignore.
Ainsi, un défenseur de la cause animale qui voudrait aller faire entendre son avis sur un forum de chasseurs passerait inévitablement pour un troll et vis versa. Et que ceux qui ne se sont jamais fait traité de troll un jour lèvent la patte ...
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L’univers étant diversité je ne vois pas où est le problème a moins de vouloir en venir aux systèmes de castes.
La liberté à de tout temps géné les puissants. lyago2003
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Par Hervé Huntzinger (xxx.xxx.xxx.185) 16 juillet 2007 01:43vote :
Votre article, ou plutôt votre point de vue, mélanger les genres. Vous comparer des choses incomparables.
1. Il y a les ouvrages publiés par une maison d’édition, qui ont fait l’objet d’un travail d’éditeur, parfois aussi important que celui de l’auteur. L’éditeur est un professionnel, qui engage la responsabilité et la crédibilité de sa maison d’édition. Sa logique est de positionner celle-ci sur le marché pour vendre, et continuer à vendre ses ouvrages. Il y a aussi des maisons d’éditions médiocres ou à public particulier (genre ésotérisme fumeux : où est la qualité dans ce genre de publications ?).
2. Les sites internet collaboratifs ne sont pas des maisons d’édition. Ce sont des outils d’expression, mais surtout de confrontation des opinions. Ce n’est pas un savoir construit. C’est un bistrot. Les internautes scrupuleux chercheront à savoir qui ils "écoutent". Les autres se jetteront un godet avec le premier pilier de bar qui passe et on en restera à la brève de comptoir. Ce n’est pas grave, car l’objectif n’est pas de fournir une base de connaissance construite, réfléchie, c’est-à-dire éditée, à tous, mais que chacun fasse son marché, confronte ses petites idées mesquines à lui et, finalement, progresse au hasard unique de ses rencontres.
3. Venons-en aux trolls. Bien souvent les trolls sont des gens qui ont des préoccupations particulières qui ne sont pas partagés par la majorité (conspiration mondiale, systèmes d’exploitation bizarres, lubies religieuses, et j’en passe), mais qui ne passeront jamais le philtre d’aucun éditeur, car vraiment trop particulier. Les motards pentecôtistes homosexuels qui vont en Bretagne tous les mois de juillet peuvent partager leurs opinions avec d’autres motards pentecôtistes homosexuels qui vont en Vendée. Tout le monde s’en fout, sauf eux. Et en quelque sorte nous sommes tous les motards pentecôtistes homosexuels de quelqu’un.
Quel sens cela a-t-il alors de vouloir faire émerger une production de qualité ? Ce n’est pas la même problématique.
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Par Thierry Crouzet (xxx.xxx.xxx.6) 16 juillet 2007 10:18vote :
Je vais essayer de m’expliquer et de répondre à certains commentaires sur mon blog par de nouvaeux articles. http://blog.tcrouzet.com/2007/07/15...
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