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Accueil du site > Actualités > Politique > Assemblée nationale et Cour des comptes : L’équité et la bonne (...)

Assemblée nationale et Cour des comptes : L’équité et la bonne gestion expliquées aux Français

Vous connaissez forcément le credo d’une partie de la classe politique (bien aidée en cela par quelques experts) concernant l’équilibre des comptes sociaux. Les mots sont terribles pour ces Français : qui ont abusé comme des profiteurs des retraites et des avantages sociaux en mettant en péril l’avenir de leurs enfants et petits-enfants .

L’exemple même de ce credo est le livre de Bernard SPITZ, (expert "tout terrain" puisqu’il s’occupe actuellement des Etats Généraux de la Presse).

Extrait : "Dans les trente prochaines années, le nombre des plus de 60 ans va doubler. Celui des moins de 25 ans va diminuer. D’un côté plus de retraités, vivant plus longtemps, dépensant plus pour leur santé ; de l’autre une population active moins nombreuse. Les jeunes devront payer au prix fort : plus de prélèvements pour moins de prestations, de formation, de services publics, d’emplois

Le Papy-Krach ne sera pas seulement économique mais aussi social et moral. Pourtant quand les jeunes protestent, c’est en se trompant de cible. Ils s’opposent aux réformes qui pourraient alléger leur fardeau ; et ils soutiennent les conservatismes qui vivent à leurs dépens... / ..." Le Papy-Krach Bernard SPITZ

Hasard ou non, la Cours des comptes affiche en ce moment en page d’accueil de son site Web un rapport : C.P.O. : La répartition des prélèvements obligatoires... Nous vous donnons ci-dessous un extrait du communiqué de presse accompagnant ce rapport :
 

"« La répartition des prélèvements obligatoires entre générations et la question de l’équité intergénérationnelle » Le Conseil des prélèvements obligatoires, présidé par M. Philippe SÉGUIN, publie le 6 novembre 2008 ses travaux sur « La répartition des prélèvements obligatoires entre générations et la question de l’équité intergénérationnelle ». Ce rapport vient d’être remis au président de la République, au président de l’Assemblée nationale et au président du Sénat ... / ...

1. Le système de retraite français produit par nature des transferts entre générations sans que cela n’induise une situation manifestement inéquitable entre ces dernières. Il apparaît ainsi que les premières générations ont bénéficié d’un taux de rendement relativement élevé dû au fait qu’elles ont pu recevoir des prestations en ayant peu cotisé, profitant ainsi d’un « repas gratuit ». Pour les générations suivantes, le taux de rendement a progressivement diminué et continuera ainsi quelle que soit l’option d’ajustement retenue pour se stabiliser ensuite à un taux qui correspond au taux de croissance à long terme. Pour être préservé, le système de retraite français exige des mesures - éventuellement combinées - de modération des prestations, d’augmentation des cotisations, de recul de l’âge de la retraite et de développement d’un régime de capitalisation partielle ... / ...

3. L’analyse de la répartition des prélèvements obligatoires par génération montre que les plus de 65 ans contribuent relativement moins que les classes actives. En effet, les prélèvements obligatoires sur les revenus et la consommation produisent un transfert en faveur des plus de 65 ans tandis que les prélèvements obligatoires sur le patrimoine, certes plus réduits, augmentent quant à eux avec l’âge. Le présent rapport fait ainsi une analyse détaillée de la structure par âge de chacun de ces prélèvements tout en appréhendant l’impact sur celle-ci des modifications récentes (diminution du barème de l’impôt sur le revenu, etc.) ou potentielles (TVA sociales, etc.).

4. Les prélèvements obligatoires prennent en compte les transferts intrafamiliaux sans pour autant que ces derniers corrigent ni même n’aient vocation à corriger cette situation. Qu’il s’agisse de l’entraide, des donations, des successions, les réformes récentes ont conduit à des diminutions de la fiscalité, ce qui les a bien entendu favorisées. Toutefois, ces transferts intrafamiliaux qui expriment une solidarité familiale, sont le plus souvent le fait des générations les plus âgées au profit des générations les plus jeunes. Ils ne représentent que 1% du patrimoine total et 15% des revenus des ménages et ne peuvent de ce fait prétendre corriger les transferts précédemment décrits.

La situation actuelle ne met pas en évidence le sacrifice des jeunes au profit des plus âgés mais devrait conduire les pouvoirs publics à prendre en compte le transfert entre générations comme une grille de lecture pertinente pour les choix de politique sociale et fiscale. Il convient en effet avant tout de mettre en place un véritable tableau de bord d’indicateurs permettant de suivre l’équité intergénérationnelle et de prévenir l’apparition d’inéquités particulièrement manifestes entre générations. L’équité intergénérationnelle doit ainsi être prise en compte dans les réformes budgétaires comme une grille d’analyse pertinente. Sans imposer une règle trop complexe et fragile pour un sujet comme celui-ci, l’instauration de plus de transparence dans le suivi et le débat budgétaire permettrait sans doute de répartir plus équitablement les prélèvements obligatoires entre générations ... / ..." Source Cour des comptes

Un très beau réquisitoire pour une gestion saine et équilibrée des fonds publics et de l’équité. Oui mais, ce réquisitoire a un peu tendance à s’effriter lorsqu’on apprend par le JDD relayé par le Canard Enchaîné l’existence d’un rapport qui avait vocation à orner un bureau ou à finir ses jours dans un tiroir.
 

Le JDD s’est procuré le rapport de synthèse de 18 pages, rédigé par la Cour des comptes à la suite d’un audit effectué à l’Assemblée nationale. Dans ce rapport, les magistrats de la Cour des comptes qui ont analysé les dépenses du Parlement ont déploré des coûts de fonctionnement élevés et croissants sur la période 2006-2007. Le rapport a également analysé les budgets de l’Assemblée nationale depuis 10 ans, et les chiffres sont sans appel :

Les dépenses totales ont augmenté de 47% en 10 ans. C’est 30 points de plus que l’inflation.

Une multitude de comptes bancaires incompréhensible : l’Assemblée nationale utiliserait une dizaine de comptes bancaires différents, gérés de manière totalement cloisonnée.

Les mauvais placements de la cagnotte ont fait perdre 1,8 million d’euros : l’ « insuffisance de méthode » dans la politique des placements de la fameuse cagnotte évaluée à 302 millions en 2007 aurait occasionné « un manque à gagner de 1,8 million d’euros », depuis 2001.

Les chambres d’hôtel payées pour rien, faute d’annulation : la Cour des comptes remarque que les chambres d’hôtel réservées pour les députés et jamais annulées lors des désistements, et donc automatiquement débitées, ont coûté cher à l’Assemblée.

6,5 millions dépensés en 2007 uniquement pour le matériel informatique : pourtant, le service des fiches de paie de l’Assemblée ne dispose toujours pas de logiciel informatique qui fonctionne pour traiter les salaires, malgré l’achat d’un logiciel dédié aux paies en 2003, pour un montant de 4,3 millions d’euros.

Les frais de personnel les plus importants d’Europe : la part des frais de personnel représente 25% de l’ensemble du budget de l’Assemblée, contre 15% à la Chambre des communes de Londres et 12% au Bundestag à Berlin. 213 000 euros bruts de salaire annuel pour les hauts fonctionnaires : les 24 hauts fonctionnaires les mieux payés perçoivent 213 000 euros bruts de salaire annuel.

125 millions d’euros pour rénover deux immeubles : la rénovation du 101 rue de l’Université (où les députés ont leurs bureaux et certains leurs logements) et du 32 rue Saint-Dominique depuis 2004 devrait dépasser les 125 millions d’euros, soit le double de la somme prévue au départ. (Sources JDD et RMC)

Philippe SEGUIN qui brandit régulièrement la transparence comme philosophie professionnelle a eu, si l’on en croit le Canard Enchaîné, bien du mal à calmer le président de l’Assemblée nationale et ses collègues et jure, semble-t-il, qu’il n’est pas à l’origine de la fuite.

Nous avons, vous l’imaginez, immédiatement fait une recherche sur le site web de la Cour des comptes en composant la requête suivante : "audit Assemblée nationale " Nous avons obtenu le résultat suivant : "389 résultats trouvés pour audit Assemblée nationale dans la catégorie sélectionnée" et, en ayant fait défiler les résultats, nous n’avons pas trouvé trace de l’audit. Une nouvelle requête "Assemblée nationale" donne des résultats mais sans aucun rapport avec l’audit découvert par le JDD. Ce rapport était donc, en toute transparence... confidentiel.

En ce qui nous concerne, nous souhaitons féliciter la Cour des comptes pour cette transparence et saluer le sommet d’équité intergénérationnelle envers nos élus. Car, en fin de compte, c’est beaucoup mieux qu’un " repas gratuit " qu’ils se sont accordés avec l’argent public.

Si certains de nos lecteurs se disent que Slovar aura bien l’occasion de nous parler de l’audit que la Cour des comptes réaliserait au Sénat, nous sommes désolés de leur dire qu’il n’en sera rien. En effet, le Sénat par l’intermédiaire de son président Gérard LARCHER a fait savoir qu’il refuserait tout audit.

Non mais, ce ne sont quand même pas les citoyens qui vont expliquer à l’élite de la nation comment faire !!!

 

 


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30 réactions à cet article    


  • JPC45 13 novembre 2008 11:15

    Précision : Bernard Spitz est également depuis octobre le nouveau président de la FFSA (Fédération Française des Sociétés d’Assurance)

    Le sujet soulevé par la cour des comptes est interessant mais je reste sur ma faim en ce qui concerne cet article.


    • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 13 novembre 2008 11:45

      @JPC45

      Il vous en faut encore plus ?

      Désolé, en ce qui me concerne, je ne retiens que la fameuse "exemplarité" clamée par notre président pendant sa campagne. Les députés comme tous les élus de la nation ne peuvent pas enseigner l’austérité (pardon : la bonne gestion) s’il ne la respectent pas.


    • JL JL 13 novembre 2008 12:12

      Bonjour, je n’ai pas l’intention de passer au crible votre extrait du communiqué de presse accompagnant le rapport sur La répartition des prélèvements obligatoires.

      Mais je note ceci : "" Pour être préservé, le système de retraite français exige des mesures - éventuellement combinées - de modération des prestations, d’augmentation des cotisations, de recul de l’âge de la retraite et de développement d’un régime de capitalisation partielle "".

      Que cache cette expression : " développement d’un régime de capitalisation partielle""  ? Si par là on entend la capitalisation à la façon des régimes complémentaires (Ircantec, …), il n’y a rien de nouveau. Si par contre on entend "développement des fonds de pension", alors là, c’est grave : les fonds de pension sont antinomiques de la solidarité intergénérationnelle mais en opposition. De plus, cela reviendrait à demander aux générations actuelles en activité de payer deux fois : une fois pour la retraite des anciens, l’autre fois pour la leur à venir, tant il est vrai que ce qu’on verse dans un fond de pension n’est pas affecté au paiement des retraites de ceux qui n’y ont rien mis.

      De plus, les fonds de pension prélèvent l’argent sur le travail autant que les cotisation URSAF et autre. La différence c’est seulement sur la forme des prélèvements : dans un cas, ce sont de prélèvements dits obligatoires selon la formule consacrée, dans le second ce sont des prélèvements par le biais des dividendes sur les bénéfices.

      On pourrait envisager une montée en charge des fonds de pension dans un contexte de plein emploi. C’est une hérésie de le faire en période de fort taux de chômage.


      • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 13 novembre 2008 13:02

        @JL

        Vous écrivez : "Bonjour, je n’ai pas l’intention de passer au crible votre extrait du communiqué de presse accompagnant le rapport sur La répartition des prélèvements obligatoires"

        Je n’avais en écrivant ce papier aucunement l’intention de le soumettre pour analyse à qui que ce soit. De surcroît, ce n’est pas "mon" extrait" mais celui, officiel de la Cour des Comptes.

        Maintenant, j’ai volontairement mis en gras le passage concernant "
        développement d’un régime de capitalisation partielle" et il semble que c’est celui qui vous fait réagir. Ce qui confirme que je ne me suis pas simplement livré à publier un "jeu de piste" sémantique.

        Quant à la mise en place de fonds de pension, nous pensons la même chose, c’est folie de s’en occuper tant que les marchés financiers ne sont pas stabilisés et encadrés.


        Cordialement



      • JPC45 13 novembre 2008 13:21

        On parle de régime par capitalisation et non les régimes complémentaires (Ircantec par exemple) qui fonctionne par répartition.

        La solidarité générationnelle est une fausse solidarité ds la mesure ou la retraite des retraités aisés est payée par les actifs pauvres (liser le rapport de la cour des comptes).

        Sinon, la capitalisation ce n’ets pas que la bourse !

        Il faut sortir des arguements et des idées toutes faites.


      • JL JL 13 novembre 2008 13:25

        Je n’avais pas l’intention de mettre en cause votre article sur le fond. Permettez moi de rebondir une fois encorre sur vos propos :""c’est folie de s’en occuper tant que les marchés financiers ne sont pas stabilisés et encadrés"".

        Croyez-vous que les marchés financiers seront un jour encadrés ?

        Sur ce point là, nous n’avons pas tout à fait le même discours. Pour ma part, j’ai dit : "c’est folie de s’en occuper tant que le chômage sévira". J’ajouterai : ad vuitam eternam, probablement.

        Cordialement.


      • JL JL 13 novembre 2008 13:44

        JPC45, nous le savons, vous êtes, sauf votre respect la sentinelle qui veille ici aux intérêts en cause dès qu’on parle régimes de retraite.

        Vous savez bien que les retraites complémentaires fonctionnent par capitalisation de points. Vous savez bien aussi que la différence entre fonds de pension et solidarité inter-générationnelle réside en ceci :

        Dans le premier cas, les recettes de la caisse (Ircantec, …) servent à payer les retraites liquidées, chacun des retraités recevant une part proportionnelle à ses points. En échange, ceux qui paient acquièrent des points. En somme, la caisse ne capitalise pas. Dans le cas des caisse-fond-de-pensions il leur faut d’abord capitaliser. Il y a donc un effet temporel qui n’est pas négligeable et qui impose de considérer trois phases : la montée en charge, le régime de croisière, et éventuellement dépôt de bilan.

        Sur le dépôt de bilan, je n’ai pas besoin de faire un dessin.

        Sur le régime de croisière, c’est une utopie de croire qu’il sera un jour stabilisé. Au meilleur des cas, on peut décrire la différence avec les régimes actuels de la façon suivante : les rentrées ne seront plus prélevées sur la sur la population active indifférenciée mais sur le travail d’une ou plusieurs catégories d’entreprises, sans que ces prélèvements ne retournent aucun droit à leurs salariés. Ces travailleurs non seulement se verront prélever ces dividendes mais devront par ailleurs se constituer leur propre capitalisation de pension. Vous me direz : si le capital appartient à des milliardaire, c’est la même chose. Oui et non, ce serait trop long de développer ici, mais nous devriez savoir ce que je veux dire.

        Quant à la période de montée en charge, j’imagine que les promoteurs du système comptent sur la générosité d’un État qu’ils jugent par ailleurs, illégitime et incompétent.


      • JPC45 13 novembre 2008 14:03
        JL : je sais que lorsque l’on est pas ds une certaine orthodoxie sur ce site, on est étiqueté. Malheureusement vous ne voulez pas sortir de vos idées toutes faites
         
        D’abord la capitalisation par point, je ne connais pas, et en tous cas ne s’applique pas aux régimes complémentaires qui sont par répartition. A la rigueur sous cette notion on pourrait intégrer les régimes L441(type préfon) ou le régime RAFP (régime additionnel de la fonction publique) mais cela est un débat d’experts.
         
        Tout d’abord, la capitalisation, ce n’est pas que les actions (dividendes que vous citez). Par exemple, les obligations représentent la majorité du portefeuille des assureurs.
        Deuxièmement, l’argument de dire que l’argent est prélevé sur le travail est simpliste dans la mesure ou l’un (la répartition) est dans un cercle fermé (la France dont la population active se stabilisera au mieux) et l’autre (la capitalisation pour sa part action) qui va au delà de la France.
         
        JL : je sais que lorsque l’on est pas ds une certaine orthodoxie sur ce site, on est ettiqueté

        • JL JL 13 novembre 2008 14:41

          @ JPC45, la solidarité nationale - y compris la retraite - et le capitalisme sont deux choses différentes qui peuvent cohabiter, c’est une question de volonté politique, donc démocratique par excellence. Elles peuvent aussi être antinomiques, c’est le cas comme nous le savons, avec le néolibéralisme.

          Vous n’avez jamais répondu à mes questions concernant la période de montée en charge (la constitution du capital).

          Et quid en cas de crise, de faillite, d’escroquerie, de désertions, (mort des assurés et non remplacement par de nouveaux adhérents) ?

          Le propriétaire de produits financiers classiques dispose de l’usus et du fructus comme on dit. Les parts dans les fonds de pension ne sont qu’un sous produit hybride : on en a le fructus mais pas l’usus. 

          De sorte qu’il y a deux problèmes en un : d’une part, pour le porteur, à cause de cette ambiguïté, d’autre part pour l’entreprise, à cause de ce mélange des genres dans l’actionnariat des entreprises.

          L’opacité et l’amalgame ne profitent jamais au plus grand nombre.

          Si vous voulez on peut en discuter. J’aimerais alors que vous alliez au fond du pb avant de me répondre, à défaut, que vous me demandiez de m’expliciter davantage.


        • JPC45 13 novembre 2008 15:08

          Je ne crois pas à la solidarité générationnelle. Le rapport de la cour des comptes va ds mon sens.

          Solidarité et retraite peuvent aller dans le même sens quand c’est l’impôt, outil solidaire, qui finance els retraites. Dans le cadre de la répartition, on ne parle pas de la même solidarité.

          Sur la période de montée en charge, je n’ai pas d’avis car je n’ai jamais travaillé sur le sujet. je sais que dire que cela revient à payer 2 fois est simpliste et je sais aussi que cela s’est fait ds d’autres pays.
          D’un autre coté, cette question ne m’intéresse pas trop dans la mesure ou je ne préconise pas un passage du tout répartition au tout capitalisation.

          Sur vos questions, j’ai du mal à y répondre car je ne comprends pas les questions ?
          Faillite de qui ? Pour quoi parler d’opacité et de mélange des genres ? Mais pouvez vous explicitez car vous partez déjà dans votre esprit d’une conception que vous ne décrivez pas.

           

        • JL JL 13 novembre 2008 18:14

          @ JPC45, nous ne croyez pas à la solidarité inter générationnelleQui vous a soigné quand vous étiez enfant ? La solidarité inter générationnelle commence là. La question n’est pas d’y croire ou pas. S’il n’y a pas de solidarité inter générationnelle, il n’y a pas de lien social. Cela va dans le sens de ce à quoi l’on assiste aujourd’hui, où tout est argent, tout se vend, tout s’achète.

          Laissez moi expliquer comment, à l’aide d’une métaphore, je perçois les fonds de pension.

          Cotiser à un fond de pension c’est un peu comme si l’on achetait une maison en viager, en payant à tempérament. Au moment du départ en retraite, comme on n’a pu se payer qu’une toute petite maison, le loyer qu’elle rapporte n’est pas bien grand. Mais c’est là l’astuce, le deal : le fond de pension vous rachète en viager sur votre tête, comme prévu dans le contrat, cette toute petite maison en contrepartie d’un loyer un peu plus fort. Quand vous décédez, la petite maison appartient au fond de pension. Normal !

          Compte tenu que la gestion du machin s’apparente à celle d’une usine à gaz, qu’il y a des aléas énormes sur un temps si long, que l’on est pieds et poings liés à l’organisme, lequel pratique une transparence qui lui convient, on se dit qu’il faut être sacrément naïf pour se mettre dans un truc pareil.


        • JPC45 13 novembre 2008 18:35

          JL : je ne sais pas comment vous répondre sur votre exemple tellement, excusez moi, il est ridicule et ne peut servir de base à une discussion ouverte dans la mesure ou cet exemple ne représente en fait que votre représentation.

          Pour essayer d’ouvrir le débat : d’abord vous partez du principe que capitalisation=fonds de pension. c’est un raccourci qui vous amène à de suite à dire que vous êtes liés à un organisme. bref, vous critiquez plus la forme que le fond. Ceci dit, pour un fond de pension, vous n’êtes pas lié, vous pouvez toujours effectuer un "transfert" vers un autre oarganisme. par exemple, un français ayant cotisé sur un fond de pension anglais pourra transferer son avoir sur un produit PERP par exemple en France.

          Votre exemple sur la maison me laisse perplexe sur votre degré de maitrise de ce sujet, comme s’il les fonds de pension faisaient de gain égale aux provsion en cas de décès ? actuariellement ça n’a aucun sens.

          Sur l’opacité, le système français est bien plus opaque qu’un contrat de retraite


        • JL JL 13 novembre 2008 18:46

          JPC45, vous argumentez sur la forme, même si vous dites le contaire. Ce qui compte ici, c’est le fond ( sans jeu de mots).

          Pour moi, si Mr Toulemonde ne comprend pas, alors il y a arnaque en puissance. Ma métaphore est à la portée de tous. Essayez d’être aussi clair que ça, et après, on discute.

          Ps. Votre phrase : ""Votre exemple sur la maison me laisse perplexe sur votre degré de maitrise de ce sujet, comme s’il les fonds de pension faisaient de gain égale aux provsion en cas de décès ?""

          est incompréhensible. Cela me laisse perplexe quant à votre degré de lucidité. Désolé. smiley

           


        • JPC45 13 novembre 2008 21:33

          Si Tout le monde ne comprends pas, c’est une arnaque ? vous devez voir des arnaques partout, non ?

          la capitalisation (du moins individuelle) c’est simple, pas besoin d’une maison : vous épargnez de l’argent sur un compte (donc à ce niveau pas d’arnaque car tout est transparent :frais prélevé, reporting des avoir, etc) ensuite au moment du départ en retraite votre épargne est transformé (aliéné) en rente, fonction de votre espérance de vie (pour simplifier) : tout est neutre actuariellement.


        • JL JL 14 novembre 2008 08:18

          @ JPC45, vous dites : ""votre épargne est transformée en rente"". Mais vous ne dites ni comment, ni par qui ! Et c’est là deux gros détails.

          Et le diable est dans les détails. Je ne vois pas des arnaques partout, mais j’ai suffisamment vécu pour ne plus croire au Père Noël, et je ne suis pas davantage une dinde.

          Ps. L’épargne transformée en rente, c’est ce que fait l’Ircantec. C’est aussi ce que proposait Enron.

          Désolé, mais si vous n’avez pas d’autres arguments - qui tiennent en peu de mots compréhensibles par tous et qui ne soient pas des sentences sur ma personne -, passons à autre chose svp.


        • JPC45 14 novembre 2008 09:06

          JL : l’épargne est transfomrée en rente par les fonds de pension. les formules utilisées sont des formules actuarielles, validées en France par l’ACAM et les commisssaires aux comptes. ces formules n’ont rien d’exceptionnelles et sont connus depuis plusieurs dizaines d’années Il faudra m’expliquer ou est l’arnaque.

          Je peux donc vous assurer qu’il n’y a pas d’arnaque la dedans.Après vous me croyez ou non.

          Vous parlez de l’IRCANTEC, je ne sais pas pourquoi cette fixation sur ce régime à moins que vous faites partie des bénéficiaires. Non l’IRCANTEC ne transforme pas d’épargne en rente dans la mesure ou il n’y a pas d’épargne puisque c’est un régime par répartition.

          Le fameux cas d’ENRON, argument des anticapitalisations... en France, avant l’application des normes IAS19 qui imposent de provisionner, on pouvait avoir un avantage retraite compagnie non provisionné c’est à dire par répartition : en cas de faillite de l’entreprise, cet avantage compagnie disparaissait : qu’en déduire ? que la répartition ne fonctionne pas ?non bien sur, alors pourquoi en déduire la même chose pour ENRON et la capitalisation ?

           


        • JL JL 14 novembre 2008 10:52

          JPC45, Je crains que ce soit entre nous un dialogue de sourd, une question de forme d’esprit. "Avoir des chiffres en tête rend les gens dindes" dit Nassim Nicholas Taleb, l’auteur du "Cygne noir". J’ai moi aussi fait des études supérieures de mathématiques, mais je ne m’en sers pas quand je peux faire autrement.

          Vous dites : "" l’IRCANTEC ne transforme pas d’épargne en rente dans la mesure où il n’y a pas d’épargne puisque c’est un régime par répartition.""

          Vous jouez sur les mots, mais derrière ces mots, il y a des enjeux ! Les mots sont une chose, la réalité en est une autre. Deux choses donc dans votre assertion : remplacez dans votre phrase que j’ai citée épargne par cotisations, et transformer par échanger. Convenez que c’est innocent comme changement.

          Cela donne : " l’IRCANTEC échange les cotisations en rentes". Qu’elle procède par répartition relève du comment et ne change rien au fait, ni pour le cotisant ni pour le retraité. Quant à votre explication sur l’autre système, celui que je récuse, je n’argumenterai pas contre des discours techniques au service de la méthode Coué. Cette technique relève d’une pensée magique qui croit que l’argent fait de l’argent. C’est comme le Père Noël : les enfants ont des cadeaux, les financiers se font des sous. Les uns et les autres évacuent l’idée que derrière ces cadeaux il y a quelqu’un d’autre. Les financiers confondent faire de l’argent et se faire de l’argent comme d’autres confondent faire le bien avec se faire du bien.

          Ne jouons pas sur les mots donc, et vous pouvez réserver l’appellation "retraite par capitalisation" aux seuls organismes qui procèdent à une accumulation de capital, cela ne change rien à tout ce que j’ai dit depuis ma première intervention du 13 novembre 2008 à 12H12.


        • JL JL 14 novembre 2008 10:55

          @ l’auteur, pardon d’encombrer ainsi votre article par ce dialogue un peu excentré par rapport au sujet.


        • JPC45 14 novembre 2008 11:27

          JL : je ne joue pas sur les mots, désolé mais l’IRCANTEC c’est de la répartition donc pas d’épargne (c’est à dire provision). Après on peut dire n’importe quoi et sur un sujet aussi difficile, ça n’aide pas à comprendre.
          Si vous voulez on peut dire que tout est capitalisation alors ?

          Ensuite votre passage sur les financiers releve plus de l’idéologie ? Il n’y a donc rien à redire.

          Quand à argumenter sur des discours "techniques", je doutes que vous pouvez le faire, d’ailleurs je n’en parle jamais car qui pourrait suivre ici sans formation adéquate ? (le forum ne s’y prète pas).




        • JPC45 14 novembre 2008 11:50

          sur le site de l’IRCANTEC, on trouve "C’est un régime complémentaire par points, qui fonctionne selon le principe de la répartition. "

          autant appelé un chat un chat non ?car capitalisation, c’est complétement différent de la répartition


        • JL JL 14 novembre 2008 13:42

          JPC45, je crois en avoir assez dit pour ce qui me concerne.

          Juste une précision : je m’étais fait reprendre dans un autre fil où je récusai le principe de la retraite par capitalisation par ces mots : les retraites complémentaires sont des retraites qui procèdent par capitalisation de points. En effet, on peut dire qu’il y a, pour le cotisant une capitalisation de points, par opposition à la retraite de la Sécu qui procède selon des barèmes et d’autres critères.

          Enfin, si les systèmes actuels ont des défauts, notamment la non prise en compte de l’espérance de vie, cela n’est pas inhérent à leur principe, et il ne suffit pas de dire qu’elles ont la gale pour les noyer.




        • JPC45 14 novembre 2008 14:14

          JL : il y a des systèmes par répartition qui procèdent par "capitalisation" des droits, on peut citer les comptes notionels en Suède, il n’en reste pas moins que cela reste de la répartition.
          Ce qui caractérise un système, c’est son système de financement (répartition, capitalisation et impot) pas sa méthode de détermination des droits (c’est ds les faits un peu plus compliqué si l’on considère les contrats dit L441 ou le RAFP).

          Ce ci dit je ne comprends toujours pas cette "fixation" sur l’IRCANTEC alors que l’AGIRC ou l’ARRCO, plus connus, fonctionnent de la même façon.

          Je n’ai jamais milité pour une disparition pure et simple des régimes par répartition. En revanche, ce n’est pas, dans la forme actuelle en France, des régimes parfaits. Ils ont mêmes tendance à défavoriser les plus pauvres, par son opacité et les transferts entre riche et pauvre (qui ont une durée de vie plus faible).


        • Liberty 13 novembre 2008 15:22

          J’ai toute confiance en la transparence de nos politiques (humour noir)

          Voilà largement de quoi expliquer le trou de la sécu !
          "Si ce n’est pas la maladie qui me tue c’est mon médecin qui me tuera !"

          SECU = 11 milliards

          Oui mais :

          7,8 milliards des taxes sur le tabac ne sont pas reversées.
          3,5 milliards des taxes sur l’alcool non reversées à la SECu.
          1,6 milliards des assurances automobile ...
          1,2 milliards des industries polluantes ...
          2,0 milliards sur la TVA...
          2,1 milliards sur les contrats aidés...
          1,9 milliards de retards de payement des entreprises...

          = 20,1 milliards d’euro !!!

          En réalité la SECu est excédentaire de 9 milliards d’euro .

          Essayez donc de ne pas payer vos impôts et vous verrez rapidement l’huissier à votre porte .(frais d’huissier à votre charge)

          Je ne crois en AUCUN chiffre qui m’est donné par aucun de nos gouvernements.
          Si nous savons encore compter, il suffit de regarder le nombre des nouveaux demandeur d’emploi en juillet, le nombre d’emplois pourvus entre juillet et novembre, pour se rendre compte que quelques uns ont magiquement disparu !

          C’est ça la république transparente, nous ne pouvons même plus voir la réalité, tellement elle est transparente !

          • JPC45 13 novembre 2008 15:26

            Liberty : au lieu de reprendre betement des chiffres, ayez au moins l’honneté intellectuel de vérifier.


          • Liberty 13 novembre 2008 17:40

            Ben oui, donnez moi la compta de n’importe quelle boite et je vous sortirai les chiffres que vous désirez .

            Tien puisque je suis de mauvaise foi, reparlons de la vignette automobile, c’est un fait avéré .
            La vignette automobile a été crée pourles retraites non ?

            A quoi aurait-elle été utilisée smiley
            JAMAIS pour les retraites !

            Ca suffit, ou je dois sortir encore quelques démonstrations de la transparence Française ?
            (Je vous rassure il y en a des tonnes, j’ai très largement de quoi vous répondre sur des faits avérés !)


          • JPC45 13 novembre 2008 18:01

            Liberty j’ai des doutes sur vos compétences ? question : avec quoi est financé la CMU ?


          • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 13 novembre 2008 19:12

            Justement, le Sénat que j’évoque en fin d’article, vient de se distinguer

            Source le Parisien "La commission des Finances du Sénat a supprimé mercredi l’amendement « Tapie », qui prévoyait de soumettre à l’impôt les indemnités pour préjudice moral de plus de 200 000 euros, a annoncé le rapporteur du budget Philippe Marini (UMP) à la presse. Les députés avaient adopté le 22 octobre ce texte qui visait Bernard Tapie.

            « On ne peut pas, en vertu d’une pulsion pour punir une personne, prendre des mesures contraires aux principes du droit », a expliquer Phlippe Marini pour justifier la suppression de l’amendement. « Une indemnité qui répare un préjudice moral, quel que soit son montant, n’est pas fiscalisée, c’est un principe constant appliqué par la Cour de cassation. » « La disposition votée par les députés, avec son caractère rétroactif, pose un problème d’ordre constitutionnel », a renchéri le président de la commission des Finances, le centriste Jean Arthuis. http://www.leparisien.fr/societe/le-senat-supprime-l-amendement-tapie-12-11-2008-308204.php

            Le même Marini qui se félicitait de la : "Suppression de la familiarisation du malus automobile.

            Les députés avaient voté un dispositif qui diminuait le malus automobile pour les familles de trois enfants et plus qui acquéraient un véhicule de cinq places et plus. La commission des finances du Sénat est revenue sur cet avantage. « Il existe déjà des instruments appropriés pour la politique familiale », souligne Philippe Marini.

            Equité, justice et gloire et beauté ...


          • ASINUS 13 novembre 2008 16:46

            bonjour captain ,
            si les chiffre de ladite dame peuvent preter a discussion ; la realité du phénomene
            decrit est bien averée


          • JPC45 13 novembre 2008 18:06

            Liberty, pour vous évitez des recherches : les taxes sur les tabacs vont pour la très grande majorité à la CNAM, fonds CMU ou FFIPSA. La sécurité sociale excédentaire, vous avez dit ?


            • Liberty 14 novembre 2008 13:49

              Un grand homme disait : "Les chiffres sont la forme la plus évoluée du mensonge"
              (ce n’est pas de moi, trop petit, je m’incline devant tant de confiance envers nos "et litres" )

              La crise fiancière nous aura au moins prouvé une chose : Les caisses "vides" ne le sont pas pour tout le monde .
              Nous avons de sacrés magiciens de la finance au gouvernement, des demi-dieux, ce n’est plus la multiplication des pains mais la multiplication du fric en 48 heures !  smiley

              Si vous croyez encore en la propagande politicienne libre à vous, tout comme libre à moi de ne pas leur faire confiance ....

              "La folie c’est de refaire la même chose sachant que cela ne fonctionne pas et en espêrant que cela fonctionne enfin" (alors la confiance envers nos "et litres"....)

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