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Accueil du site > Actualités > Politique > Béatification de Jean-Paul II : la laïcité à géométrie variable du (...)

Béatification de Jean-Paul II : la laïcité à géométrie variable du gouvernement

La République Française était présente en force au Vatican le 1er mai pour la béatification de Jean-Paul II. Le Premier ministre était accompagné du ministre des Affaires étrangères ainsi que de celui de l’Intérieur et des cultes. La sortie groupée était destinée à balayer toute suspicion d’affirmation de convictions religieuses personnelles ou de démarche électoraliste. C’est raté.

La délégation française avait des airs de Sainte trinité. François Fillon, Alain Juppé et Claude Guéant en délégation officielle pour la béatification d’un pape, ça fait beaucoup. Notamment au moment où le gouvernement ne rate aucune occasion pour fustiger tout empiètement de la religion musulmane sur l’espace public.

En dehors de l’Italie et de la Pologne qui pour des raisons compréhensibles avaient envoyé leur président de la République, la France était le seul pays représenté à ce niveau. Nicolas Sarkozy lui-même a, affirme-t-on, longuement hésité à faire le déplacement.

L’explication apportée par le porte-parole du gouvernement loin de calmer les esprits a rajouté un peu plus d’huile sur le feu. Oubliant comme le rappelle l’Humanité que la France est une « République indivisible, laïque, démocratique et sociale (qui) assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction (…) de religion (et qui) respecte toutes les croyances  », François Baroin évoque le fait que la France « est la fille aînée de l’Eglise catholique  ».

L’argument, un peu court, cache mal un appel du pied grossier à l’électorat catholique. Contrairement à ce qu’on peut lire ici ou là une cérémonie de béatification ne constitue pas une cérémonie ordinaire d’hommage d’un micro Etat à son ancien dirigeant. Elle constitue au contraire un acte fort de prosélytisme de la religion catholique et l’occasion de remotiver la foi des jeunes .

Ardent défenseur de la laïcité, Jean-Luc Mélenchon s’est déclaré «  révolté par la décision prise par Nicolas Sarkozy d’envoyer le Premier ministre en qualité de représentant de la République française  » à la cérémonie de béatification. Le dirigeant du PG évoque une décision qui « confirme à nouveau la dérive anti-laïque de ce gouvernement, et sa conception d’une laïcité à géométrie variable qui stigmatise nos concitoyens musulmans et exalte en permanence la foi catholique et les racines chrétiennes de la France ».

De son côté le PS qualifie de « particulièrement choquante » la présence de François Fillon pour la cérémonie de béatification et rappelle que «  la France n’est pas la fille aînée de l’Eglise, c’est une République laïque ».

Vidéo : se rendre à 3′30


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97 réactions à cet article    


  • Cocasse Cocasse 3 mai 2011 11:49

    Actes de prostitution électorale ?
    Après avoir tellement léché les bottes du judaïsme et de l’islam, le sarkoband essaye de faire croire à une implication davantage « de souche » pour faire plaisir au français enraciné. Peine perdue.
    Fallait pas mettre la kippa aux diners du CRIF ! smiley


    • OMAR 3 mai 2011 21:03

      Omar 33

      Caocasse, si Sarko a mis la kippa aux diners du CRIF, il n’a pas enlevé ses chaussures pour entrer dans une mosquée, lieu qu’il abhorre d’ailleurs.

      Par contre, il met un trellis, des rangers, un casque et une ceinture US, quand il parle de l’Islam ou de musulmans...


    • tikhomir 3 mai 2011 11:58

      Bonne nouvelle que la France y était !

      « Ardent défenseur de la laïcité, Jean-Luc Mélenchon (...) »  : Vous auriez dû dire « Ardent défenseur de l’athéisme d’Etat, Jean-Luc Mélenchon (...) », ce qui aurait été plus juste. Mais l’Etat étant laïc, il ne peut pas privilégier la foi athée, c’est Jean-Luc Mélenchon l’anti-laïc ici.

      « La France n’est pas la fille aînée de l’Église, c’est une République laïque » : la République est laïque, mais la France est catholique et bien fille aînée de l’Église, c’est d’ailleurs une grande fierté.

      Au delà de ça, la Vatican étant un État lui aussi et pas des moindres, il est normal que la France entretienne ses relations diplomatiques. On fait moins d’histoires quand la France entretient ses relations diplomatiques avec des théocraties telles que le Maroc (le roi, commandeur des croyants), des émirats, l’Angleterre (la reine est chef de l’Église d’Angleterre) et bien d’autres ou d’autres États religieux tels qu’Israël, les Etats-Unis (où le président prête serment sur la Bible), etc.

      Oui, votre laïcité est à géométrie variable, c’est vrai. Celle de l’État me semble ici très juste.

      Si vous êtes anti-catholique, dites-le franchement, ce sera plus simple et honnête.


      • Nanar M Nanar M 3 mai 2011 12:48

        Accoler 2 mots opposés pour leur faire perdre tout leur sens (foi-athée) c’est la marque de fabrique des sarkozsites.
        Il en reste donc encore ?
        Tient ce soir je vais écrire sur un bout de papier le nom jean-popaul en demandant qu’il ouvre les yeux à tous ces perdus, y compris les fronteux.
        Allez popaul encore un p’tit miracle !


      • tikhomir 3 mai 2011 13:39

        Ceux qui n’ont pas la foi, on les appelle des agnostiques...


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 10:28

        @Tikhomir : Je vous conseille de lire « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins, ça vous instruira. L’agnosticisme, c’est un peu de la lâcheté. La probabilité de Dieu est quasi nulle donc quand on est agnostique et pas trop con, on est athée.


        L’athéisme n’est absolument pas une religion. Donnez-moi les traditions athées ? Quels sont les costumes de célébration athée ? Quels sont les fêtes athées ? Quels sont les préceptes de l’athéisme ? Quel est le lieu de culte de la religion athéiste ?

      • tikhomir 4 mai 2011 11:22

        Richard Dawkins, je le connais et j’avoue que je n’y ai pas trouvé mon compte... C’est pas terrible puisque c’est un idéologue, c’est à dire qu’il est déjà parti du principe que Dieu n’existait pas. Ce n’est pas une façon scientifique de procéder, on ne prend pas une conclusion pour bâtir un raisonnement pour y arriver en adaptant tout pour que ça tombe pile.

        « L’athéisme n’est absolument pas une religion. » : Non, c’est une foi, ne confondez pas foi et religion. Des religions athées cela existe, entre Rael ou plus anciennement le Culte de la Raison et de l’Etre Suprême qui existait au temps des Lumières.

        « Donnez-moi les traditions athées ? »
         : Il n’y en a pas, simplement parce que l’athéisme ne peut rien construire, aucune civilisation, aucune culture, aucun peuple. Ceux qui ont essayé sont éteints et on visite pour les ruines. Raison de plus pour ne pas être athée, cela ne conduit les peuples qu’à la mort.

        « Quels sont les fêtes athées ? » : 14 juillet, en plus c’était un bain de sang. Quand je parlais de mort...

        « Quels sont les préceptes de l’athéisme ? » : Aucun puisque c’est du vent.

        « Quel est le lieu de culte de la religion athéiste ? »
         : Ça dépend de quel culte athée, lors du Culte de la Raison et de l’Être suprême, c’était dans des églises volées par exemple.

        « quand on est agnostique et pas trop con, on est athée » : Laissez donc les agnostiques être agnostiques, qui êtes vous pour les traiter de lâches et de cons ? Et quand on est agnostique et pas trop « con », on est agnostique surtout, ne faites pas de « agnostique » un synonyme de « athée ».


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 11:40

        Non Dawkins n’est pas un idéologue. C’est un scientifique et comme la grande majorité des scientifiques il est athée.

        Il montre d’ailleurs que dans l’élite scientifique l’athéisme est quasi unanime.
        Plus les peuples sont civilisés, plus le pourcentage de croyants en un Dieu créateur diminue.
        A l’intérieur de ces populations « civilisées », on constate aussi que plus les gens sont instruits, plus ils sont athées. En se rapprochant de l’élite (je parle de mathématiciens, physiciens, biologistes, ...), on dépasse allègrement la majorité de non croyants.

        Vous dites que l’athéisme est une croyance en le fait que Dieu n’existe pas. Mais Dieu est improbable !
        Donc vous mettez sur le même pied le fait de croire en Dieu et le fait de ne pas y croire alors que c’est juste con : Mettez vous sur le même pied d’égalité le fait de croire que des licornes invisibles existent dans les nuages que le fait de ne pas y croire ? Si oui vous êtes cohérent, si c’est non c’est pareil pour Dieu. Je ne crois pas à ces licornes, je suis alicornée même si je ne peux pas en apporter la preuve ultime pour l’instant. C’est juste tellement hautement improbable que je ne vais me cacher derrière un agnosticisme licornien de facade.
        C’est pareil avec Dieu.

      • tikhomir 4 mai 2011 11:57

        Mis à part vos propos simplets sur la question de la foi avec des licornes et autres. Je vois que vous affirmez que Dieu est hautement improbable. OK, très bien. Montrez-moi le calcul. Rassurez-vous, je suis aussi scientifique (et pas athée) et je sais lire un calcul. Nous pourrons ainsi parler de mathématiques et en faire si cela peut vous rassurer.


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 13:01

        Prouvez moi que la probabilité d’un Dieu personnel, omniscient, omnipotent créateur est plus forte que celle de ma licorne plutôt ?

        C’est une histoire, un peu comme le Père Noël. D’ailleurs dans quelques siècles, ça m’étonnerait pas qu’une religion naisse de la croyance en le Père Noël.
        Bref, il n’y aucune raison scientifique qui donne une probabilité à Dieu supérieure à celle de ma licorne ou du Père Noël.
        Si oui, montrez le moi par le calcul ?


      • tikhomir 4 mai 2011 13:43

        Vous n’avez pas de calcul, de démonstration ? Alors pourquoi parler de sciences, de mathématiques, de probabilités ? Moi, homme de foi, je ne vous ai jamais parlé de ces choses, mais en tant qu’homme de sciences aussi, j’aurais aimé voir votre calcul puisque vous affirmez quelque chose soit disant sur une base scientifique.

        « il n’y aucune raison scientifique qui donne une probabilité à Dieu supérieure à celle de ma licorne ou du Père Noël. » : encore une fois, vous seul parlez de science, montrez-moi ça. Rassurez-vous, la science est aussi mon domaine, nous parlerons donc entre scientifiques. Ayez donc un comportement scientifique et confrontons nos esprits, nos théories, etc. Mais sur une vraie base et non sur quelques vagues affirmations.

        Actuellement vous affirmez donc des choses sans base scientifique en faisant croire que c’est la science qui est à la base de ces affirmations, moi pas, même si je serais heureux de discuter sciences avec vous.

        Le jour où vous aurez un calcul, une vraie démonstration, etc. et donc une vraie base scientifique montrez-le moi et s’il s’avère honnête et juste, je serai le premier à aller voir mes amis scientifiques croyants, biologistes, mathématiciens, statisticiens, médecins, physiciens, informaticiens et autres -istes et -ciens pour prêcher votre bonne parole. Nous serons tous très intéressés. C’est vrai après tout, en bons scientifiques, si quelque chose est juste, nous l’admettons et remettons en question ce en quoi on croit.

        Nous sommes à deux niveaux de foi différents nous et moi, vous affirmez que Dieu n’existe pas et donc que c’est vous qui détenez la vérité, moi, je n’affirme pas avoir la vérité et je suis donc tout à fait apte à remettre totalement ma foi en question. D’autant plus que j’étais athée avant et je connais bien la foi athée, ses arguments, ses théories et autres. Nous ne sommes donc pas non plus au même niveau de connaissances sur la foi de l’autre.

        Visiblement, il vous manque quelque chose pour comprendre la foi, pour vous aider, je reprendrai donc les mots de Saint Paul dans son épître aux Hébreux, chapitre 11, verset 1 : « la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point. ». Il ajoute dans les versets suivants "C’est pour l’avoir possédée que les anciens ont obtenu un bon témoignage. C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que les choses que l’on voit n’ont pas été faites de choses visibles.". Je vous laisse lire la suite ici : http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtre_aux_H%C3%A9breux_-_Crampon#Chapitre_11

        Pour votre condescendance, c’est très rigolo, mais cessez, cela n’avance à rien et cela ne me provoque pas, ni ne m’énerve pas et je ne vous le fais pas en retour. Si c’est inutile, autant s’en passer, non ?


      • tikhomir 4 mai 2011 13:47

        « Nous sommes à deux niveaux de foi différents nous et moi » : remplacer « nous » pas « vous », faute de frappe, désolé.


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 13:52

        @tikhomir :

        Vous refusez de répondre à ma question sur une base scientifique. En quoi l’hypothèse de Dieu est plus probable que celle du Père Noël ? 

        Ensuite vous écrivez : « Nous sommes à deux niveaux de foi différents nous et moi, vous affirmez que Dieu n’existe pas et donc que c’est vous qui détenez la vérité, moi, je n’affirme pas avoir la vérité et je suis donc tout à fait apte à remettre totalement ma foi en question. D’autant plus que j’étais athée avant et je connais bien la foi athée, ses arguments, ses théories et autres. Nous ne sommes donc pas non plus au même niveau de connaissances sur la foi de l’autre. »

        Je ne sais pas, j’estime juste extrêmement improbable Dieu, autant que vous estimez improbable ma licorne et le Père Noël (toujours les mêmes raisons, démontrez moi par la science que votre hypothèse tient plus la route, j’insiste...)
        Est-ce que vous proclamer lors de vos soirées que vous ne savez pas si le Père Noël existe ? Non, parce que c’est hautement improbable. Faites donc de même avec Dieu !

        Vos amis scientifiques sont une minorité. L’Eglise (pour ne parler que d’elle) est à la recherche perpétuelle de caution scientifique à ces fables. C’est un peu pitoyable et elle arrive certes à trouver quelques brebis. Mais vous ne pouvez le nier. Les élites scientifiques sont (d’après des sondages anonymes indiscutables) très majoritairement athées.

        Mais c’est pas grave, j’insisterai pas (sauf si vous me démontrez que votre hypothèse ridicule est plus probable que ma licorne :))



      • tikhomir 4 mai 2011 14:08

        Non, je ne refuse pas, n’inversez pas les rôles. Vous seul parlez de sciences, je demande à voir.

        Le fait que vous « estimiez » qu’il est improbable qu’il y ait un Dieu n’en fait pas une vérité scientifique. Pour ce qui est de ma remise en cause de Dieu, je vous l’ai dit, je suis déjà passé par cette étape et je suis passé d’athée à catholique. Estimez donc, moi je demande de la science, de la vraie.

        Mes amis scientifiques sont peut-être une minorité, cela n’en reste pas moins des scientifiques. Une fois encore, d’où tirez-vous que c’est une minorité ? Quel sondage est-ce ? Selon quel échantillon ?

        « L’Eglise (pour ne parler que d’elle) est à la recherche perpétuelle de caution scientifique à ces fables. » : ah bon ? Sur quelle base affirmez-vous cela ? Que l’Eglise encourage la science, oui, je le vois bien, mais de là à en arriver à ce que vous dites, non, je ne vois pas. Les « fables », c’est encore une affirmation de votre part, sur quoi cela repose-t-il ?

        « Mais vous ne pouvez le nier. Les élites scientifiques sont (d’après des sondages anonymes indiscutables) très majoritairement athées. » : Où ? Quand ? Quels sont ces sondages anonymes « indiscutables » ?

        « Mais c’est pas grave, j’insisterai pas » : forcément, pas de sciences ici. Pourquoi ne pas insister ? Est-il si nécessaire pour vous de vous enfermer dans vos dogmes ? Pourquoi n’en discuterions-nous pas ?

        A l’heure actuelle, vous ne m’avez montré que du vent, affirmé des choses comme ça à l’emportée en faisant croire que la science était là dessous. Dommage, cela aurait pu être intéressant.

        Puisque vous n’insistez pas, je vous souhaite donc une bonne journée.


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 14:29

        Niez vous que l’élite scientifique est majoritairement athée ?

        C’est con pour vous, vous trouverez des sources ici :

        Ensuite, c’est VOUS qui avez une hypothèse (DIEU) donc c’est à vous de démontrer sa probabilité
        Moi j’ai une hypothèse (la Licorne magique) et scientifiquement, je suis bien incapable de démontrer quoi que ce soit sur sa probabilité d’existence. J’ai absolument aucun élément tangible m’indiquant qu’elle pourrait exister. Cela me conduit donc à être convaincu de son inexistence. C’est ça la science. La science n’a pas la moindre preuve de l’existence de la Licorne magique, donc la science rejette cette hypothèse.

        Je veux bien continuer à discuter mais vous vous entêtez. Pensez-vous que la science ait à prouver que la Licorne magique existe ? 
        Si je ne vous ai montré que du vent c’est parce qu’on parle de Dieu :)

      • tikhomir 4 mai 2011 14:47

        Non, je ne le nie pas, ces chiffres sont très conformes à ce que j’imaginais : très centrés sur l’Occident. En plus majorité... à 8 à 10% près aux US chez les scientifiques. Ça ne fait pas une large majorité. Pas aussi terrible que vous voudriez bien le faire croire.

        Pour votre raisonnement « scientifique »... moui, bof. Si on avait tenu ce raisonnement pour l’antimatière, on n’en serait pas à en produire aujourd’hui dans les labos. Raisonnement biaisé donc.

        Pour la licorne magique, non, je n’en sais rien, mais pourquoi pas. Qui a essayé de chercher ?


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 15:02

        Au sein de la NAS, c’est 93%, c’est clairement une énorme majorité

        J’ai bien parlé d’élite scientifique concernant la majorité
        Si on ratisse large au niveau scientifique, je pense qu’aux US, effectivement on n’est pas à la majorité, mais 8% aux US c’est énorme par rapport à la moyenne.

        Quelque soit la force de la religion dans les différentes civilisations, les gens instruits sont toujours plus enclins à être athée. C’est pas lié à l’occident. C’est sûr que lorsque 1/1000000 se déclare athée dans la population et qu’un scientifique sur 1000 le fait dans le même groupe de population, ça saute pas aux yeux, mais pourtant ça fait une sacré différence.

        Vous êtes sérieux à propos de la licorne magique, vous vous posez réellement la question de l’intérêt scientifique de la chose ? Bon bah désolé, je croyais qu’on avait une discussion entre gens sensés ?


      • tikhomir 4 mai 2011 15:14

        Oui, mais enfin la NAS, c’est UNE chose et ne concentre pas l’ensemble de l’élite mondiale scientifique.

        « Quelque soit la force de la religion dans les différentes civilisations, les gens instruits sont toujours plus enclins à être athée. » : Sur quelle base affirmez-vous cela ? Ce qu’il se produit à l’heure actuelle ne peut pas être généralisé aussi simplement à toute l’Histoire.

        Pour la licorne, je n’en sais rien, c’est vous seul qui en parlez, pourquoi en parler pour ensuite dire que c’est insensé ou que vous souhaitiez parler entre gens sensés ? Êtes-vous le seul être sensé de nous deux à pouvoir parler de licornes magiques sans être qualifié d’insensé ? Vous ne pouvez pas dire que je ne vous avais pas prévenu puisque quelques posts plus haut, je vous avais déjà demandé d’arrêter la condescendance et les propos ridicules, ce que vous n’avez pas fait. Vous ne pouvez donc pas vous en plaindre maintenant.


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 15:33

        Vous mélangez tout et j’espère que c’est par mauvaise foi.


        La NAS est un exemple représentatif. 

        On ne faisait pas de sondage par le passé, mais il semblerait bien que les premiers à avoir mis en doute Dieu soit des scientifiques. Me cherchez pas, j’ai pas de preuve sous la main, donc faisons comme si j’avais rien dit.

        Je vous parle de la licorne magique et je suis très sérieux quand je la mets au même niveau que Dieu.
        Je suis aussi très sérieux quand je pense que ça n’a aucun sens de faire de la recherche scientifique pour prouver son existence ou son inexistence tellement il est improbable qu’elle existe cette licorne. C’est sur ce point là que je vous trouve insensé !!
        Je vous laisse donc (par déduction) comprendre ce que je pense de l’intérêt scientifique d’une recherche scientifique sur Dieu.

      • tikhomir 4 mai 2011 15:43

        La NAS est représentative de quoi ? De rien puisque son taux d’athéisme est bien supérieur à la moyenne et que ces chiffres ne sont valables qu’en Occident.

        Vous mettez la licorne magique au même niveau que Dieu, très bien, ceci est votre affaire, la mienne non. Vous avez affirmé quelque chose sans même vouloir comprendre ce que j’appelle Dieu. C’est bien là le problème de votre affirmation, vous m’avez prêté une croyance que je n’ai pas. Selon ce qui semble être votre système de pensée, effectivement, Dieu ne vaut pas plus qu’une licorne magique ou un lutin des neiges et à votre place, je serais comme vous : je rejetterais ce dieu-là.

        C’est toujours le même problème, avant de discuter de quelque chose, il faut s’entendre sur la définition des concepts, des choses, des mots, etc., ça c’est scientifique. C’est bien que nous en arrivions à ce point-là, puisque maintenant, vous êtes à même de comprendre que sur ce que vous dites, nous sommes d’accord : nous rejetons tous les deux totalement l’idée que vous vous faites de dieu smiley


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 16:03
        NAS : représentatif des élites scientifiques aux US

        L’idée que je me fais de Dieu est partagée par tous les croyants que je côtoie
        Je pense qu’elle est partagée par l’énorme majorité des croyants du monde
        Le niez-vous ?

        Arrêtons là puisque comme moi, vous ne croyez pas en un Dieu personnel, omniscient, omnipotent, créateur. Vous êtes donc athée et je vous en félicite :)

      • tikhomir 4 mai 2011 16:12

        Oui, donc cela ne représente que les US.

        Oui, je le nie, simplement parce que ce dont vous parlez, la licorne magique, n’a rien à voir avec Dieu.

        Pour le second dieu dont vous parlez, c’est déjà mieux, même si c’est dit trop simplement pour être crédible en l’état, c’est le problème de rester toujours au niveau simplet de la foi.

        Non, je ne peux pas être athée, et heureusement que je ne crois pas à cette faribole.


      • mathe-rob 4 mai 2011 16:22

        @ Jovial

        Je vous cite :

        Les élites scientifiques sont (d’après des sondages anonymes indiscutables) très majoritairement athées.

        A partir du moment ou c’est anonyme ça n’a aucune valeur, rien ne nous prouve que se sont des scientifiques !!



      • mathe-rob 4 mai 2011 16:28

        @Jovial en réponse à votre post de 14h29

        Avez-vous vu qu’après chaque affirmation de l’article wikipédia il est marqué en bleu « ref necessaire » ?

        Les sources ne sont jamais citées !



      • Jovial Jovial 4 mai 2011 16:29

        - Certes

        - Expliquez moi donc la différence, ça m’intéresse

        - J’ai pas compris, j’ai pas parlé de second Dieu. Je suis un peu simplet, donc je veux bien que vous m’éclaircissiez mais avec des mots simples s’il vous plait

        - De quelle faribole parlez-vous ? L’athéisme c’est juste une chose : ne pas croire en un Dieu créateur. En quoi est-ce une faribole ?


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 16:35

        @mathe-rob : 

        Lors d’une élection, votre vote est anonyme. En concluez-vous qu’on ne peut considérer que le résultat exprime l’opinion des CITOYENS parce que ces CITOYENS ont voté anonymement ?

        C’était des votes anonymes au sein d’une communauté scientifique définie


        cherchez les autres !!

      • tikhomir 4 mai 2011 16:41

        @Jovial

        Une faribole, c’est une parole sans valeur, c’est déjà ce qu’on a montré au sujet de l’athéisme précédemment puisque l’athéisme, ne construit rien, aucune civilisation, aucune culture, aucune tradition, aucun projet commun, rien. Cela n’a donc pas de valeur et cette croyance est donc une faribole.


      • mathe-rob 4 mai 2011 16:42

        @ Jovial en réponse à votre post de 15h33

        Je suis persuadée que les millions de croyants de part le monde, chrétiens ou autres, seront contents de savoir qu’ils sont tous des « demeurés » intellectuels qui confondent le père noël et une licorne magique avec Dieu.

        Vous dites :

        Je suis aussi très sérieux quand je pense que ça n’a aucun sens de faire de la recherche scientifique pour prouver son existence ou son inexistence tellement il est improbable qu’elle existe cette licorne. C’est sur ce point là que je vous trouve insensé !!
        Je vous laisse donc (par déduction) comprendre ce que je pense de l’intérêt scientifique d’une recherche scientifique sur Dieu

        Et bien si tous les grands chercheurs avaient eu ce raisonnement et qu’ils s’étaient basés sur des certitudes au moment de leurs recherches ils n’auraient rien trouvé et nous en serions encore à l’age de pierre.



      • tikhomir 4 mai 2011 16:46

        @Jovial

        Oui, cela ne représente donc que les Etats-Unis, les scientifiques américains et voilà tout. Cela n’a que peu à voir avec la science ou avec l’ensemble des scientifiques du monde.


      • tikhomir 4 mai 2011 16:51

        D’ailleurs, pour en revenir au début, je constate que les choses ont donc changé dans la discussion. Maintenant il n’est plus vraiment question de science pour prouver Dieu comme vous le disiez au départ puisqu’ensuite vous dites que cela n’a pas d’intérêt. Et le côté scientifique a été totalement éclipsé pour ensuite dire « oui mais les têtes américaines ne croient pas, alors moi non plus »... C’est bien comme raisonnement, mais ce n’est pas une pensée personnelle.

        C’est un bon début de conversion smiley


      • Jovial Jovial 4 mai 2011 16:54

        @mathe-rob : La quantité d’intelligence nécessaire pour devenir athée est pour moi proportionnelle au lavage de cerveau religieux subi durant l’enfance. Par chance on m’a assez peu lavé le cerveau durant mon enfance sinon j’ai bien peur que je serai croyant :)
        L’athéisme n’est pas une doctrine contrairement à ce que veulent faire croire les religieux.

        @tikhomir : Y’a-t-il déjà eu une civilisation totalement athée ?

      • Jovial Jovial 4 mai 2011 16:59

        @tikhomir : Vous ne me connaissez pas donc je ne vous en veux pas, mais croyez-moi (ayez la foi) c’est une conviction personnelle. J’ai cru en Dieu jusqu’à 12-13 ans. Puis j’ai douté, maintenant je ne doute plus. Le sondage que j’ai mis en lien concerne les prix nobel scientifiques qui ne sont pas tous américains :)


        A+

      • mathe-rob 4 mai 2011 17:03

        Pas besoin de crier lorsque vous vous adressez à moi, je ne suis ni sourde ni aveugle !

        De plus mon commentaire ne faisait pas allusion à « votre » intelligence mais à celles des grands chercheurs passés à qui nous devons tant et qui se sont heurtés à l’incompréhension des autres tant leur projet paraissaient hautement improbable.



      • mathe-rob 4 mai 2011 17:05

        Mon commentaire 17h03 s’adresse à jovial.



      • tikhomir 4 mai 2011 17:14

        @Jovial

        Le lavage de cerveau aux enfants dont vous parlez est faux. Je vous ai déjà dit que j’avais changé moi-même. Pas d’éducation religieuse dans mon enfance, famille athée et j’ai la foi. D’ailleurs, la plupart des gens que je connais ont rejeté cette éducation pendant l’enfance et son revenus à l’Eglise adultes, simplement parce que, je vous le concède, le catéchisme d’enfants est la plupart du temps nul et nombre d’adultes se sont retrouvés démunis avec leur foi d’enfant. Une foi simplette qui va très bien quand on a 8 ou 9 ans, mais à 20 ou 30, c’est ridicule. Ça commence doucement à changer et dans de nombreux endroits, le catéchisme est refait pour les adultes et bien plus approfondi pour les enfants.

        Pour les civilisation athées, non, il ne peut pas y en avoir puisque cela ne mène à rien. D’où la faribole. Pourtant des athées, il y en a toujours eu et ils n’ont jamais rien construit au niveau d’une civilisation ou rien de durable.

        Sans civilisation, c’est la barbarie, mais l’humain n’est pas fait pour la barbarie, c’est donc normal qu’il refuse l’athéisme au niveau global à un moment ou à un autre. Vous montrez déjà des signes de barbarie en prenant d’autres êtres humains de si haut, votre condescendance, vos moqueries, railleries, etc.. Tout ceci sort du cadre du respect de l’autre et sort de la civilisation.

        En effet, civilisation, c’est la « civis » en Latin qui signifie citoyen. Le citoyen, c’est le membre d’une cité ou d’un Etat et cela fonde un projet commun. Quel est votre projet commun à partir du moment où vous rabaissez au moins 80% de la population mondiale ? Où est la civilisation là ?

        Nulle part. Je vous invite donc à vous civiliser et non pas à croire, pour qu’ainsi vous soyez à la place qui est la vôtre : au même niveau que les autres.


      • tikhomir 4 mai 2011 17:17

        Le fait que vous ayez cru en Dieu jusqu’à 12-13 ans montre bien ce que je disais plus haut, le catéchisme pour enfants est nul mais aussi l’attitude personnelle des gens ou des familles à cet égard.

        Rassurez-vous, j’en vois beaucoup qui sont sur la trentaine et qui ne comprennent plus rien à la foi, simplement parce que comme je l’ai dit, avoir une foi d’un gosse de 10 ans quand on a 30 ans, c’est ridicule et ces gens sont bien dans la peine. Heureusement, ça passe, justement parce qu’il y a des efforts de faits pour que les gens de 30 ans aient une foi qui correspond au niveau de compréhension de quelqu’un de 30 ans.


      • Jovial Jovial 5 mai 2011 11:08

        @tikhomir : J’ai pas fait de catéchisme...

        Vous représentez une minorité. Dans le monde, 99% des gens suivent la religion de leur parents
        Les gens instruits croient très peu en Dieu par rapport à la moyenne. C’est un fait que vous pouvez nier si ça vous chante, mais c’est un fait
        Vous rigolez concernant l’athéisme. Y’a encore peu de temps, personne ne pouvait se permettre sincèrement de revendiquer son athéisme sous peine de mort. L’athéisme progresse doucement depuis le XXème siècle.

        Les athées sont des personnes extrêmement discriminées dans le monde.
        Aux US par exemple (puisque c’est là bas qu’ils font des sondages sur le sujet), un candidat qui se déclarerait athée n’aurait aucune chance d’être élu. Un sondage l’a montré en posant la question : Voteriez-vous pour un candidat qui ne croit pas en Dieu ? Plus de 50% ont voté non.

        Je vous sens venir avec votre histoire de civilisation. C’est super simpliste et totalement péremptoire vos discours.
        Je suis athée, par exemple et je crois en la civilisation, la solidarité, le respect d’autrui, l’égalité, etc...
        J’ai au moins autant de morale que vous et en plus j’ai cette morale grâce à ma conscience, ma compassion et pas uniquement parce que j’ai peur de brûler en enfer, ce qui est, quand on y pense, totalement pitoyable. Je n’ai pas besoin de carotte magique pour avancer...

      • Julius Julius 3 mai 2011 12:18

        JLM est très laïque, quand il s’agit les chrétiens (Wojtyla) ou les budhists (Dalailama). Nous n’entendons pas beaucoup de lui sur les autres religions. N’est-ce pas la laïcité juste un prétexte pour lui ? Il me semble que JLM déteste Wojtyla d’abord pour son rôle dans la lutte contre le communisme.

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