- vendredi 25 mai 2012
Cette France qui n’en finit pas de se découvrir musulmane...
La France n’en finit pas de se découvrir musulmane. Judéo-chrétienne, bien sûr. Libre-penseuse, sans doute. Mais musulmane, aussi. La polémique née du récent « jugement de Lille » constitue un signe supplémentaire du malaise ressenti par certains Français à l’épreuve de la réalité.
Un chat est un chat, disait Boileau. La France est la France. Les Français sont les Français. Et la réalité, qui ressemble parfois à une « femme folle », si l’on en croit Péguy, n’en est pas moins la réalité.
« La mariée n’était pas vierge » : eût-on imaginé, il y a trente ou quarante ans, à l’époque du MLF, des 343 salopes, de la jouissance sans entrave, qu’un des enjeux sociétaux majeurs du XXI° siècle serait résumé dans pareille parabole ? Et pourtant…
Que dire et retenir de cette affaire ? On pourra d’abord déplorer le déferlement d’approximations et de mauvaise foi – à droite comme à gauche – qu’a occasionné l’imprudente publicité d’un acte de justice assez complexe. Mais puisque une portée symbolique lui a été donnée, profitons-en pour livrer quelques réflexions.
Dans le « jugement de Lille », deux éléments sont remarquables. En premier lieu, le mariage a été annulé sur la base du mensonge, et non au motif – fantasmagorique – que la future épouse n’était pas vierge. Les féministes pourront agiter jusqu’à l’épuisement l’épouvantail des comportements moyenâgeux, les nationalistes dénoncer l’islamisation de la société, les juges, eux, entendent manifestement rester droit dans leurs bottes. Dura lex, sed lex.
En second lieu, le juge ne s’est pas prononcé sur l’opportunité de considérer la virginité comme relevant de « la qualité essentielle de la personne ». En effet, ce n’est pas son rôle – et heureusement ! Le devoir du juge est de rendre la justice en se fondant sur la loi, non de promouvoir ou de dénoncer quelque anthropologie que ce soit.
Les mariés de Lille – la femme ne s’en est pas cachée, du reste – avaient fait de la virginité un aspect fondamental de leur union, une clause critique de leur accord. Pourquoi la République fourrerait-elle son nez dans des affaires qui relèvent de la vie privée ? Faudra-t-il bientôt mendier un ticket auprès d’un inquisiteur assermenté pour traîner dans le Marais ou aller à la messe ? Imaginons un citoyen qui émet, au profit d’un organisme caritatif, un chèque en bois. Sera-t-il puni parce qu’il a des dettes ou parce que son don est destiné au Croissant rouge plutôt qu’au Secours populaire ?
Evidemment, l’actuelle polémique tient au caractère religieux de l’affaire. Et au cœur de ce caractère religieux, à la dimension morale et particulièrement sexuelle. D’où les réactions irrationnelles de certains organismes, comme le Collectif national pour le droit des femmes : « Ainsi, il existe en France, au XXIe siècle, des juges pour considérer que la virginité (des femmes évidemment !) au mariage est une qualité essentielle... On a vraiment peine à le croire. La police des mœurs est de retour... (…) Plus sérieusement, de quoi la justice se mêle-t-elle ? Pour les intégristes de tous poils, si cela continue comme ça, il ne sera bientôt même plus nécessaire de revendiquer des tribunaux communautaires, ce seront les tribunaux de la très laïque République française qui se chargeront des sales besognes. Quelle aubaine ! Et tout cela sur le dos et le ventre des femmes. »
L’argumentation est ici renversée : précisément, la justice ne s’est mêlée de rien ! Reconnaître que le juge de Lille a simplement fait son métier revient aussi à proclamer que le pouvoir judiciaire doit se contenter de rendre la justice – sans intervenir dans les choix privés des individus. Encore faut-il respecter la liberté de ces derniers – en commençant par croire qu’ils sont dignes d’en jouir, malgré leur tropisme « archaïque »… Ceux qui crachent depuis quelques jours sur les hommes et les femmes qui prennent l’engagement de la virginité avant le mariage n’y sont pas prêts, manifestement.
Qu’y a-t-il d’aberrant à ce qu’un musulman tienne compte des pratiques de sa religion au moment de se marier ? Or, des musulmans, en France, il y en a – et il y en a beaucoup : des millions ! Qu’on n’espère donc pas tourner la page de cet épisode ou revenir au statu quo ante. La France des Ch’tis n’existe que sur les écrans de cinéma. Des affaires comme celles-là, il y en aura d’autres. Et rien ne serait pire que de les aborder avec la passion déployée depuis quelques jours. Les non-mariés de Lille – étrange retournement de l’histoire, qu’on peut estimer triste, certes… – relèguent au cabinet des antiquités les non-mariés de Brassens. Le poète mettait son honneur à « ne pas demander la main » de son amoureuse. Le zélote préfère son honneur à n’importe quelle main.
Force doit rester à la loi, qui surplombe les communautés – lesquelles pourraient d’ailleurs être mieux reconnues dans leur identité, ce qui éviterait de regrettables crispations. Mais faire le bonheur des autres – classe ouvrière autrefois, jeunes filles des cités aujourd’hui – malgré eux est un exercice dangereux. Et certainement pas un exercice politique, en tout cas. Car, dans l’art de gouverner plus qu’ailleurs, le mieux est toujours l’ennemi du bien.
Matthieu Grimpret
Professeur d’histoire et essayiste. Dernier ouvrage paru : Traité à l’usage de mes potes de droite qui ont du mal à kiffer la France de Diam’s (Anne Carrière, avril 2008)
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Réactions à cet article
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Par morice (xxx.xxx.xxx.141) 13 juin 2008 12:11
Enlevez votre masque d’évangélisateur AVANT d’écrire ici, Grimpret. Le fondateur de Christycity.com est très mal placé pour donner des leçons à la république là... posez-vous la question de votre site d’abord, comme cet exemple ou mieux encore le VIDE de cet intitulé chez vous...
c’est quoi la" GUERRE JUSTE chez vous dans la DOCTRINE SOCIALE ?" allez nous parler de jihad chez les autres après ça !!!
Grimpret, ex séminariste formé dans une école US qui a banni Desmond Tutu n’a pas de leçon à venir donner ici ; que je sache. surtout sur le sujet : Grimpret vous êtes un EVANGELISTE et RIEN d’autre. Allez discuter au micro de Radio_courtoisie, vous serez en territoire connu au milieu de tous vos amis. Dont ceux du FN. Grimpret, vous vous moque du monde en venant masqué sur un FORUM CITOYEN. Annoncez votre COULEUR avant, puisque "Un chat est un chat, "... tout le monde sait faire de belles citations, Grimpret, le mieux c’est de les respecter. Vous n’êtes pas un chat, Grimpret. Et de citer Peguy ne va pas vous sauver pour autant : continuez donc à vouloir tuer mai 68, au moins on sait pourquoi maintenant : vous avez déjà écrit ce que vous pensiez des valeurs de la république. Ce ne sont pas les vôtres, Grimpret l’évangélisateur.
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Par Serpico (xxx.xxx.xxx.63) 13 juin 2008 12:25
Cela dit, morice, son propos est très sensé.
La dénonciation de l’ingérence est toujours la bienvenue.
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Par chris (xxx.xxx.xxx.249) 13 juin 2008 13:49
@ Morice,
Si Grimpret est un évangélisateur, vous même n’êtes qu’un inquisiteur, et de la pire espèce...
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Par Olga (xxx.xxx.xxx.44) 13 juin 2008 14:18
Matthieu
"Or, des musulmans, en France, il y en a – et il y en a beaucoup : des millions ! Qu’on n’espère donc pas tourner la page de cet épisode ou revenir au statu quo ante"
Pourquoi tourner autour du pot, de sous-entendus en condamnation à peine masquée. Quand vous dites, "en France il y a beaucoup de musulmans : des millions !", on sent comme un regret, de na pas pouvoir aller jusqu’à dire qu’il y en a TROP. Ça doit-être frustrant de ne pouvoir dire le véritable fond de sa pensée ? Un peu de courage et dites-nous ce que vous pensez vraiment des musulmans de France, et expliquez-nous ce qu’est ce "statu quo ante" dont vous espérez le retour. J’ai une petite idée, mais ça serait tellement mieux si vous l’expliquiez vous-même. Tout ça restera entre nous, entre vendéens...
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Par Adama (xxx.xxx.xxx.83) 13 juin 2008 14:30
Et si momo l’imam athée retirait son masque, l’auteur écrit sous son vrai nom lui, pas de pseudo la vérité nue.
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Par aeonys (xxx.xxx.xxx.179) 13 juin 2008 15:17
J’adore la reaction de Momo,
En l’espace de quelque lignes il aboie et balances toutes les « avanies » possible et imaginable sur l’auteur de cet article.Passons donc les accusations de Momo au crible :Ø Chrétien pratiquant donc n’a pas le droit de parler de l’islam en FranceØ Evangeliste : donc extremiste religieux et pire : a la solde des Zetaunidamerik !Ø Des accusations sans aucun liens sur un truc de guerre juste et blabla qui ne font pas du tout parti de l’article susvise et surtout sans le moindre appui factuelØ Ex seminariste : donc pas habilite a parlerØ Membre du FN : no commentØ Anti republicain : no commentMorice vous etes un bouffon et les sales notes que vous recevez montre que c’est un avis partage par de nombreux utilisateurs.Mais surtout continuez, vous me faites rire et apportez de l’eau au moulin de plein de monde :) -
Par Olga (xxx.xxx.xxx.221) 13 juin 2008 17:38
@Thierry Jacob
"l’arabisation des esprits n’a pas de frontiére"
"le jour ou l’inde sera arabisée"
Vous pourriez nous expliquer plus en détail, les concepts suivants : arabisation des esprits et arabisation de l’Inde.
J’avoue que ça m’intrigue, pour ne pas dire que ça m’effraie... Mais vous avez certainement une bonne explication à donner...
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Par appoline (xxx.xxx.xxx.52) 13 juin 2008 20:19
Oui Olga, il y a beaucoup de musulmans en France et dans les années qui vont venir cela va très certainement poser problème. Mais il est vrai que l’on ne peut parler de cela sans se faire taxer de raciste. Il faut pourtant regarder la réalité en face ; nous sommes en décalage. Le droit des femmes, cela vous dit quelque chose, moi je ne peux me résoudre à retourner au lavoir comme ma grand-mère.
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Par Olga (xxx.xxx.xxx.117) 13 juin 2008 22:49
@appoline
"Le droit des femmes, cela vous dit quelque chose"
Oui cela me dit quelque chose et je suis très heureuse de vivre dans une république laïque, qui protège le droit des hommes et des femmes.
"il y a beaucoup de musulmans en France et dans les années qui vont venir cela va très certainement poser problème"
Poser problème à qui ? A tous les esprits obtus, intolérants ? Il y a des musulmans en France depuis des dizaines d’années et je ne pense pas que votre vie en ait été bousculée pour autant. Et je ne vois pas en quoi la présence de musulmans en France, vous obligerait à retourner au lavoir comme votre grand-mère.
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.7) 14 juin 2008 01:35
@ l’auteur : Bravo ! Une bouffée d’air pur dans cette grandguignolesqure affaire Dreyfus pour rire. Je ne reprendrai pas vos arguments. J’ai dit la même chose - mais en plus court et en moins élégant - en 17 commentaires, sur divers blogues, dont au moins 4 ou 5 fois sur AV. Je constate seulement que RIEN ne semble capoable de faire entrer une once de raison dans la tête de ceux qui veulent penser virginité, Islam, féminisme quand il ne s’agit que ne ne pas soumettre la liberté des individus aux préjugés de la majorité
Pierre JC Allard
@ Morice : je lis vos articles avec beaucoup d’interet, mais je trouve pas que ce commentaire vous grandisse..
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Par Ornithorynque (xxx.xxx.xxx.99) 21 juin 2008 13:59
Morice,
si vous mettez des étoiles jaunes au gens avant de lire ce qu’ils écrivent, on ira pas loin.
J’ai parfois de l’intérêt à lire votre prose morice, et je mets complètement de côté le fait que vous ne vous appeliez pas morice...
l’intérêt du débat, c’est le débat, pas la personne ou son appartenance !
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 13 juin 2008 12:46
Ayant beaucoup d’affection pour les religions et les sectes, je peux vous le confirmer : c’est l’exact même chose. La différence tient au nombre d’adhérants, et aux abus de certaines formations.
De plus, je ne vois pas comment les "libres penseurs" auto proclamés donneraient plus de crédit à un Rael qu’a un Mahomet. Si ils sont cohérents, ils doivent considérer que c’est la même soupe.
Ceci dis cela ne signifie pas que les "penseurs pas libres" ont tous tord sur tout, au contraire.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 13 juin 2008 12:59
Je suis assez d’accord avec El Bourrico, je n’irai pas jusqu’à proférer des insanités, c’est inutile, ça ne fait que d’aigrir le débat.
On doit bien reconnaitre que toutes les religions, absolument toutes, portent en elles les germes de la désunion et de la guerre entre les humains.
Tout simplement parce, chacune d’entre elles est persuadée de détenir LA Vérité (comme s’il y avait UNE vérité), que les autres sont dans l’erreur et qu’il faut absolument les corriger de cette erreur.
Tant que les êtres humains auront besoin de béquilles, tant qu’ils ne pourront pas supporter l’idée qu’ils viennent du néant, font une petite pirouette de 60-70 ans et retournent au néant, il y aura, malheureusement, des religions.
Je ne sais pas s’il y a un créateur et en fait je m’en moque. Je me contente de vivre une vie d’homme, d’essayer de ne nuire à personne, d’avoir de la compassion pour les plus faibles. C’est bien plus que ce que font bien des grenouilles de bénitier, des supports de minarets ou assidus de la synagogue, qui, assez souvent, font les pires vacheries et vont ensuite demander pardon dans leurs lieux de culte respectif.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 13 juin 2008 13:03
J’ai oublié :
À propos de la mariée pas vierge et du drap taché à présenté aux invités, je voudrais juste rappeler que cette exécrable coutume existe également dans le sud de l’Italie (Pouilles, Calabre, Sicile) et, que je sache, les habitants ne sont pas musulmans mais catholiques. Comme quoi, les cagots se retrouvent dans n’importe quelle religion.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 13 juin 2008 13:07
J’ai oublié :
À propos de la mariée non vierge et du drap taché à présenter aux invités, cette exécrable coutume existe aussi dans l’Italie du sud* (Pouilles, Calabre, Sicile) et, que je sache, les habitants ne sont pas musulmans, mais bel et bien catholiques. Comme quoi le cagots fleurissent dans toutes les religions.
*Peut-être aussi dans d’autres endroits (j’ai bien peur que oui), mais je ne parle que de ce que je connais.
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 13 juin 2008 13:28
"comme s’il y avait UNE vérité"
Bien sur qu’il a UNE vérité, ou plutot une realité ... qui nous echappe completement d’ailleurs (ce n’est pas avec nos petits cerveaux que nous comprendront l’univers) ... donc on cherche des reponses en kit chez les religieux. Chacun a son approche et essaie de la vendre.
Le nihilisme n’est pas une position coherente ... pourquoi vous abstenir de faire le mal si rien n’existe ? pourquoi la compasion ? tout cela devrait obligatoirement etre une erreur de calcul etant donné que les etres vivants ne seraient que des amoncellement d’atomes et rien d’autre.
Si un etre humain est autre chose qu’une biomasse, alors il y a autre chose. C’est ce que les gens cherchent, c’est ce que la religion propose à ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas trop reflechir a la question.
Remarquez comme les message originaux des religions sont proches de votre action, en l’occurence ne pas faire de mal aux autres êtres vivants et leur venir en aide. Ca c est le message original, intemporel, se rapprochant de la Verité dont nous parlions ... mais apres, la religion est un formidable moyen de controle des autres alors ce pouvoir est monté à la tête des religieux qui au final font un peu ce qu’il veulent, reecrivent les textes, créent des myhtes. La religion n’a donc pas grand chose à voir avec la spiritualité (c’est ce que disait Nietzche avec son "Dieu est mort").
Ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 13 juin 2008 13:35
Actias : "Bien sur qu’il a UNE vérité, ou plutot une realité ..."
Vous feriez bien de prendre un cours de mécanique quantique.
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Par Actias (xxx.xxx.xxx.34) 13 juin 2008 13:44
Je connais un peu la mecanique quantique ... je ne vois pas en quoi elle s’excluerait d’une realité qu’on ne peut pas comprendre, au contraire, c’est un outil formidable pour nous faire relativiser se qu’on croit connaitre. L’argumentaire quantique pour justifier la position nihiliste me parait un peu leger (d’autant plus que les lois quantiques ne s’applique qu’au niveau atomique et que nous sommes regit par la relativité generale blablabla).
Enfin bref, j’aurais aimé avoir votre avis sur le reste mais si vous preferez vous en sortir par une pirouette pseudo scientifique ca m’est egal.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 13 juin 2008 16:27
Vous n’assimilieriez pas, par hasard (ou par nécessité), l’athéisme au "nihilisme" ?
Et, dans ce qui semble bien être le cas, quel contresens, et, pire, quel abus de sens !!!
Nihilisme, ça vous sonne déjà un peu presque comme hérétique : celui qui refuse tout, qui ne croit en rien, une sorte de paria qui s’excluerait lui-même de la société des hommes, un hors-la-loi, quoi....
Pour éviter dorénavant cette confusion, je vous conseille deux livres :
- Le traité d’athéologie de Michel Onfray
- L’esprit de l’athéisme d’André Comte Sponville
En rappelant, à tout hasard, que, après de nombreux massacres et guerres dûs à la religion, la France est, depuis 1789, une République laïque : à savoir qu’il est libre à chacun de pratiquer la religion de son choix, mais dans la sphère privée, pas publique.
Par ailleurs, la posée par ce problème du jugement de Lille me semble mal posée.
La vraie question, qu’a à résoudre le législateur est : la virginité est-elle une "qualité essentielle de l’individu" ? Dans la mesure où la virginité est un état seulement transitoire (c’est le contraire qui relèverait du pathologique), elle ne peut être considérée comme une qualité "essentielle" : comme peuvent l’être seulement des qualités définitives, telles que le sexe, le génome....
Par ailleurs, on rappellera également que la religion, si pointilleuse parfois en ce qui concerne la virginité d’une mariée, l’est beaucoup moins, quand des petites filles encore pubères sont mariées avec des hommes adultes ; dans ces cas là, la défloraison ne semble pas poser beaucoup de problème...
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.62) 14 juin 2008 10:23
Vient de sortir :
"Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins.
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Par Adama (xxx.xxx.xxx.83) 13 juin 2008 15:52
Il est vrai que d’avoir des relations sexuelles à dix ou onze ans,ça c’est du progrès
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 13 juin 2008 12:37
Ici l’Elysée : "Je veux changer la loi pour que le mariage soit annulé chaque fois qu’un connard sera dénoncé anonymement pour avoir égorgé un mouton dans une baignoire. Je veux réimplanter la religion dans l’esprit des français car je veux qu’ils retrouvent l’espoir du paradis dans l’Au-delà. Je veux qu’ils travaillent plus et encore plus, qu’ils ne rechignent pas à voir leur pouvoir d’achat baisser, leurs taxes monter. Je veux que les travailleurs acceptent la précarité du travail, que les chômeurs prennent sans discuter les petits boulots obligatoires qu’on leur donnera. Et pour tout ça, faut bien qu’ils croient en l’Au-delà. Donc je dis qu’il faut modifier la loi pour donner plus de place à la foi. La foi positive, c’est qui m’est utile".
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Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 13 juin 2008 12:40
"Je me suis concerté avec mes amis : Benoît XVI, Georges Bush, Tom Cruise. Ils sont tous d’accord. Donc c’est décidé. Pas besoin de référendum. Pourquoi faire ? Pour que des connards s’expriment ? Je vais faire acter par mes députés."
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Par Dimetrodon (xxx.xxx.xxx.123) 13 juin 2008 12:49
L’auteur pose cette question :
Qu’y a-t-il d’aberrant à ce qu’un musulman tienne compte des pratiques de sa religion au moment de se marier ?
La réponse est simple : il se marie en France, république laïque et en France, république laïque, le mariage civil est séparé et indépendant de l’éventuel et non-nécessaire, mariage religieux.
Ceci étant dit, j’pprouve la décision du juge non pas pour donner raison à un connard de machiste, mais parce que la pauvre femme se trouve ainsi débarrassée d’un connard qui n’était pas digne de son pucelage. Mieux vaut être seule que mal accompagnée.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 13 juin 2008 13:12
Parce qu’on peut être digne d’un pucelage ?
Dimetrodon, vous me paraissez être fait du même bois que ceux que vous semblez dénoncer !
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Par Dimetrodon (xxx.xxx.xxx.123) 13 juin 2008 13:35
à Spartacus : si tu prends les choses au premier degré, tout peut être systématiquement mis en doute et plus aucune discussion possible. Qui es-tu pour me juger ? Je ne te connais pas, tu ne me connais pas. Sache que je suis un vrai féministe et que je vomis tout ce qui sens plus ou moins l’odeur de religion. Maintenant, tu penses ce que tu veux, je penses ce que je veux, tant que les talibans n’ont pas pris l’Elysée, je pense que la liberté de penser et de s’exprimer existe toujours en france.
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Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.60) 13 juin 2008 12:50
Le problème spécifique à l’islam tient à ce fait fondamental que, pour l’instant, aucune autorité religieuse ou politique de la communauté ne peut ni ne veut assumer le risque de proclamer le droit absolu à la liberté de conscience, au pluralisme et même à l’athéisme. Il est désormais difficile sinon impossible pour un Français d’origine musulmane ou classé comme musulman d’échapper à la loi dominante de la communauté et de se déclarer agnostique ou athée. Un Français d’origine algérienne ou marocaine aura même la plus grande difficulté, à sa mort, à se faire enterrer en dehors des cimetières musulmans. Parmi les pratiquants assidus tenus pour " modérés ", à l’instar du recteur de la mosquée de Paris, centriste par excellence, presque tous considèrent que tout citoyen né en milieu musulman a des devoirs de respect ou de réserve en matière religieuse. Pour ne pas dire des devoirs de conformité. Et il faut constater que cette obligation est plutôt bien intériorisée par la quasi-totalité de la communauté. Demandez, juste pour voir, à des romanciers ou universitaires d’origine marocaine ou algérienne - à Tahar Ben Jelloun, par exemple, Prix Goncourt 1988 - de dénoncer sur la place publique les ingérences des autorités islamiques dans la vie quotidienne des musulmans, ou de proclamer le droit de chacun à l’agnosticisme, et vous verrez le résultat.
S’il en est ainsi en France, on comprend qu’il n’y ait point de contrée islamique où l’épithète " modéré " puisse honnêtement s’écrire sans guillemets ; aucune où, pour le dire autrement, le vocable " modération " ne soit, au mieux, synonyme d’autocensure au sens le plus orwellien du terme. A-t-on souvenir que des condamnations véhémentes du terrorisme islamiste aient été proférées publiquement par des musulmans pieux en terre d’islam, ou que des voix fortes se soient élevées parmi eux pour dénoncer la mise à prix des têtes mécréantes de Salman Rushdie et Taslima Nasreen - pour ne nommer que ces " fatwasés " bien connus ? Du côté des commentateurs occidentaux des attentats suicides qui ne cessent de défrayer la chronique, on constate une tendance à s’attarder aux motifs sociopolitiques de ces opérations et à en effleurer (ou à carrément passer sous silence) le carburant religieux, sans lequel, pourtant, le geste d’auto-immolation est rigoureusement incompréhensible.
La montée du fanatisme religieux oblige à se demander si le monde n’aurait échappé à l’angoisse de la guerre froide que pour tomber dans la hantise d’une guerre sainte chauffée à blanc par la technologie nucléaire, dont on sait la croissante accessibilité. On comprendra qu’ayant saisi la situation dans toute son inextricable gravité, le citoyen lambda ne trouve pas extrêmement probable le sursaut de lucidité dont nous devrions être capables pour sérieusement oeuvrer à en sortir. -
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Par chris (xxx.xxx.xxx.249) 13 juin 2008 14:13
@ Léon,
Entièrement d’accord avec vous Léon, et c’est pas tous les jours...
J’ajouterai que tous ceux qui énoncent que le marriage a été annulé à cause précisément du mensonge de l’épouse se trompent lourdement.
Ce n’est absolument pas le mensonge qui est la cause de l’annulation, c’est le vice du consentement du mari qui a cru à tort que sa femme était vierge alors qu’elle lui avait menti sur ce point. D’ailleurs ce n’est peut être qu’un mensonge par omission, le mari ayant cru implicitement que sa future femme ne pouvait être que vierge et elle même n’a rien fait pour qu’il puisse croire le contraire.
En droit privé tout contrat est susceptible d’annulation dès lors que l’une des parties n’a pas eu un consentement suffisament éclairé. C’est également le cas du contrat de marriage. Dans le cas présent le mari a cru que sa future femme était vierge, il se marie, il constate qu’elle n’est pas ce qu’il imaginait, donc il demande l’annulation pour erreur sur une qualité essentielle.
Le fond du problème n’est pas le mensonge mais la fausse croyance, le fait pour le mari d’avoir cru à tort qu’elle était vierge.
C’est donc bien la notion de qualité essentielle que le tribunal confère à la virginité de la femme qui est le fond du problème.
Un tribunal français, donc le droit républicain, doit il au XXIème siècle considérer que la non-virginité est un motif d’annulation d’un marriage, en clair et a contrario, la virginité doit elle être considérée comme une qualité essentielle pour se marrier ? Le tribunal de Lille a répondu par l’affirmative, ce qui est effectivement une régression particulièrement importante dans notre société.
Il est bien évident que tous ceux qui disent :"foutez la paix aux époux, ce n’est pas à l’Etat de régler leur union" se trompent, sont hypocrites, ou les deux .
Le marriage s’il est religieux, est avant tout civil au regard de la loi et il entraîne des obligations juridiques à la charge des deux époux.
En vérité, le Vatican aimerait bien tirer profit de cette affaire pour remettre sur le devant de la scène les obligations morales. En ce sens, il y a une certaine collusion d’intérêts entre les deux religions.
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Par chris (xxx.xxx.xxx.249) 13 juin 2008 15:15
@5...et compagnie,
Du calme.
L’énervement ne vous réussit pas, le discours est un peu confus
Je me demande bien où vous êtes allés chercher que le mari avait été jugé de mauvaise foi. Sans doute vos élucubrations habituelles.
Sachez que je ne colporte rien, je me contente de me faire ma propre opinion, si mon opinion n’est pas conforme à la votre je vous remercie de ne pas en déduire forcément que je « colporte » quelque chose venant des médias.
Je suis néanmoins heureux d’avoir eu de vos nouvelles, et par là même d’avoir eu des nouvelles de nos amis prussiens fraîchement débarqués à Quiberon…
Au plaisir de vous relire,
Mais, enlevez moi donc cette camisole qui vous tient si chaud !!!
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Par Stephanesh (xxx.xxx.xxx.167) 13 juin 2008 20:42
Ouai bien entendu la femme n’est qu’une marchandise qui peut s’abimer (perte de virginité) et donc on doit la remplacer.
Belle mentalité...
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Par ben (xxx.xxx.xxx.193) 13 juin 2008 13:31
J’emmerde les musulmans, catholiques, juifs ou shintoistes de tout poil.
PS :
Quelles auraient ete les reactions des bien pensant ici present (que j’emmerde d’ailleurs aussi au passage) si ma phrase s’etait arretee à "j’emmerde les musulmans" ?
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Par Dimetrodon (xxx.xxx.xxx.123) 13 juin 2008 13:45
Nous sommes d’accord. Juifs, catho, musulmans, finalement c’est tout pareil. Et lorsque les uns critiquent les autres, c’est vraiment l’aveugle qui se moque du cul de jatte…
Heureusement, Grâce en soit rendue à "dieu" , je suis athée !
Comme disait Mouloudji…
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 13 juin 2008 14:15
Quelles auraient ete les reactions des bien pensant ici present (que j’emmerde d’ailleurs aussi au passage) si ma phrase s’etait arretee à "j’emmerde les musulmans" ?
Personnellement, j’aurais dit : "Pourquoi être si sélectif".
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Par La Praline (xxx.xxx.xxx.239) 13 juin 2008 13:46
1/ Il y a 250000 musulmans pratiquants réguliers en France pas "des millions" ! Ce sont les derniers chiffres du Ministère de l’Intérieur.
2/ Le Vatican s’inquiète, lui, également d’autre chose, l’auteur de l’article est-il au courant ? :
Le Vatican s’inquiète de l’influence des sectes chrétiennes
le Vatican dénonce les ravages du "fondamentalisme" chrétien dans "l’interprétation du monde et de la vie humaine", compliquant le rapport déjà "délicat" entre religion et science, une allusion au débat particulièrement vif aux États-Unis sur le darwinisme, entre créationnisme et évolutionnisme.
3/ Les religions et les sectes nous "cassent les bonbons", mais nul besoin d’en rajouter !
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.62) 14 juin 2008 10:28
On entend souvent dire que l’islam est la deuxième religion de France.
Mais c’est, en importance, la troisième conviction, dérrière les catholiques (60 %) et les athées (25 %).
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.70) 13 juin 2008 13:48
Le choix de la photo , le choc des mots !...
Qu’un historien ait aussi peu de recul devant le fait religieux me sidère....
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 13 juin 2008 14:48
"la frontiere entre ferveur musulmane et ferveur islamiste est faible" : C’est faux, tout simplement.
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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 13 juin 2008 14:49
Seule une minorité de musulman est arabe. Je pourrais chercher des références, mais ça ne doit pas être difficile à trouver. Google est votre ami.
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Par miwari (xxx.xxx.xxx.189) 13 juin 2008 15:48
@Jacob
"Aujourd’hui....la Turquie se réveille au son du .Muezzin", normal ils sont musulmans ils ne vont tout de même pas aller dans une synagogue pour te faire plaisir.
"multiplie les voiles islamiques" prend ton courage a deux mains et va faire un tour en Turquie tu verras que ce n’est pas l’Afghanistan.
"jusque dans les universités" un jugement récent vient d’annuler cette autorisation (content ? )
Mais là où tu atteint le summum c’est de confondre arabe et musulman, toi qui doit souvent te rendre en Israël, tu sais ce pays qui vient de lancer un chantier de construction de nouvelles colonies sur la terre de son petit voisin, tu a sûrement du entendre la bas parler de ces arabes chrétiens, comme tu peut le voir on peut donc être arabe et pratiquer une autre religion ou être athé et comme le dis si bien Traroth "Seule une minorité de musulman est arabe", Google est ton ami alors n’hésite surtout pas à le solliciter.
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Par wesson (xxx.xxx.xxx.233) 13 juin 2008 16:28
Je passe ici par hasard et ...
mais ça pue la merde !
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Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.227) 13 juin 2008 19:20
Snif et Wesson ... ouais, j’comprend maintnant !
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 13 juin 2008 16:49
Quand l’humain progresse l’animal régresse.
Quand l’animal progresse c’est l’humain qui régresse.
Quand la vertu devient une tare c’est l’animal qui triomphe de l’Homme.
Quand la vertu est baptisée de façon insultante de traditionnaliste et de religieuse, on est en droit de se demander ce que seraient les augustes caractères de la modernité et de l’irreligion.
Qu’y a t-il de malsain à se réserver à un seul être ?!!!!
Qu’y a t-il de très sain à s’offrir à plusieurs êtres ?!!!!
Liberté, dignité, dépendance, indépendance ?!!!!
Quelle dignité aurions-nous à soumettre notre corps à cet animal libertaire qui sommeille en nous ?!!!
Et de quelle indignité aurait-on à souffrir si on choisirait de soumettre l’animal au lieu de se soumettre à lui ?!!
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Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.99) 13 juin 2008 16:59
mes l’homme n’est qu’un animal parmi les autres, sous couvert de rafinement et civilisation.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 13 juin 2008 17:05
Pfffffff.......
Chacun doit être libre de décider de son corps et de ses choix sexuels (à partir du moment où ça se passe entre adultes consentants).
Le reste n’est que propagande archaïsante et régressive.
De l’air !!
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 13 juin 2008 17:05
Pfffffff.......
Chacun doit être libre de décider de son corps et de ses choix sexuels (à partir du moment où ça se passe entre adultes responsables et consentants).
Le reste n’est que propagande archaïsante et régressive.
De l’air !!
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 13 juin 2008 17:08
Cela nous condamne-t-il à nous nous abaisser à l’état d’animalité* plus que pure et parfaite.
Dès lors où se situerait la différence entre l’Homme et l’Animal ?!!
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 13 juin 2008 17:28
"Chacun doit être libre de décider de son corps".
Absolument d’accord avec vous. Je voulais justement pointer du doigt, que le fait de se soumettre à nos instincts primaires n’est pas faire preuve d’un acte de liberté mais c’est plutôt avouer son aliénation à l’une de ces principales inclinations qui se retrouve c’est une majeure partie des animeaux : tirer un coup et s’en aller (chercher un/e autre à séduire) (indéfiniment jusqu’à cesse la saison des chaleurs / à comprendre de façon allégorique).
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Par Kabyle d’Espagne (xxx.xxx.xxx.227) 13 juin 2008 17:37
Paradisial, mon ado tourmenté : laisse notre saint Prophète (il a bien suivi ses instincts celui-là ! tout en se livrant à des séances de rattrapages spirituels , normal pour un pro de la révélation, non ? ), laisse donc, disais-je magistralement (coucou Desproges !) Moumouh pour le Docteur Freud :
Science gratuite et qui fait du bien !
ps : n’oublie pas de faire ton vélo
Aya, bslama l’aaziz
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 13 juin 2008 17:52
Cela nous condamne-t-il à nous nous abaisser à l’état d’animalité* plus que pure et parfaite.
De tous les actes de la planète, c’est l’homme qui a fait le plus preuve d’animalité, de sauvagerie, de bestialité, de sadisme et de malveillance (il doit bien y avoir d’autres qualificatifs sur dans le dico). Et surtout de nuisance.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 13 juin 2008 18:00
Kabyle d’Espagne,
Il se peut que je sois un grand enfant, il ne se fait pas pour autant que j’ai des tourments, sauf si tu voudrais m’en inventer toute une série, je n’y verrais pas d’inconvénients.
Mon coeur est suffisement large pour l’accepter.
En parlant du prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) il aurait été plus sage de ta part de contextualiser ce à quoi tu fais référence au lieu de jouer à la caricature.
Si tu ne saurais t’en abstenir cela ne m’affectera pas pour autant : Lakoum dinoukoum wa liya dine.
C’est pas moi qui finira avec des tourments.
Salam.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 13 juin 2008 18:12
Nobody Konws Me,
Supposons une échelle de valeurs allant de 0 jusqu’à 20, où le caractère animalier représenterait le bas de l’échelle comportementale, et où l’humain de bonne moeurs et d’un bon caractère aura moyennement du 10/20.
Bein chez nos frères "humains" il y en aura qui sauront se débrouiller pour avoir carrément un -20/20.
Il appartient individualement à tout Homme de choisir entre être le plus noble des animeaux que la planète eusse connut ou le plus abjecte.
Tout est question de liberté et de responsabilité, et de l’entendement que l’on a de ces deux éléments.
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Par spartacus1 (xxx.xxx.xxx.105) 14 juin 2008 07:02
@Paradisial qui dit "En parlant du prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) il aurait été plus sage de ta part de contextualiser ce à quoi tu fais référence au lieu de jouer à la caricature.".
Je suis loin d’être un spécialiste des religions (vu le mal que j’en pense, c’est assez normal). Mais il me semble que ton prophète était loin, mais alors très loin de mépriser les joies de la chair (et de la chaire également). Ne s’est-il pas marié à de multiples reprises, et une fois (au moins) avec une fillette de 9 ans. Il a aussi épousé une riche veuve (était-elle vierge ?), parce qu’il avait besoin de faire sous pour faire la guerre. Maintenant on dirait que cest un pédophile doublé d’un gigolo.
Remarque, les catholiques ne sont pas en reste. Il n’y a qu’à voir les multiples affaires de pédophilie impliquant des prêtres. Quand au luxe dans lequel vivent le pape et les princes de l’églises catholique, alors que des millions de gens meurent de faim.
Autant pour les évangélistes protestants, made in US, leur sermons et émissions de télé leur permettent d’amasser de jolis magots. Et puis, quelle cohérence lorsqu’ils font assassiner des médecins pratiquant l’interruption de grossesse au nom du droit à la vie.
Pour les rabins, je ne connais pas trop, mais leur délire de ne pas vouloir pousser un interrupteur le jour du sabbat est assez révélateur.
J’imagine qu’il y a autant à dire sur les indouistes, bouddhistes, shintoiste et autres illuminés.
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Par Olga (xxx.xxx.xxx.173) 14 juin 2008 12:02
@Constant
Juste une question qui me taraude :
Que vaut une croyance qui repose entièrement sur l’existence d’un Archange (Gabriel) messager de Dieu ?
Je vous prie d’excuser mon manque de finesse.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.242) 14 juin 2008 15:06
Spartacus,
Vous disiez :
- Le prophète ne s’était-il pas marié à plusieurs reprises ?!
Si, et personne ne conteste cela.
- une fois (au moins) avec une fillette de 9 ans
Non, absolument pas. Cela est très très très contestable, pour les raisons que vous a expliquées Constant danslayreur, et rien, absolument rien ne peut le prouver. Par contre, je vous invite à lire cette réponse plus ou moins académique sur ce sujet (en sus, un extrait du Talmud y figure et pourrait vous renseigner sur l’une des interrogations que vous posiez).
Vous prétendiez également ceci :
- Il a aussi épousé une riche veuve (était-elle vierge ?), parce qu’il avait besoin de faire sous pour faire la guerre.
A l’âge de 25 ans, alors que son apostolat ne s’était pas encore anoncée, le prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) épousa Khadija, qui lui était aînée de 15 ans [ayant donc 40 ans]. Il n’était absolument pas un gigolo. C’était elle - riche veuve de la Mecque - qui fit demande de sa main, constatant sa droiture et sa grande honnêteté (lorsqu’elle eut l’occasion de le mandater pour gérer une partie de ses affaires commerciales). La droiture du prophète lui était reconnue même par ses contestataires.
L’apostolat de Muhammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) commença à l’âge de 40 ans.
Persécuté ainsi que sa communauté de foi, le prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) fut forcé à quitter la Mecque 13 années après le début de son apostolat (lorsque ses contestataires avaient décidé de l’assassiner). Il avait donc : 53 ans. C’était à partir de là que commença la datation hégir.
Le prophète quitta la Mecque sans aucun bien (les biens de tous les musulmans forcés au départ avant le départ même du prophète furent confisqués par les Mecquois).
Khadija Mourut 3 années avant l’Hégir (la migration), càd à la dixième année de l’apostolat du prophète.. Elle mourut à l’âge de 65 ans, càd après 25 années d’union passées avec le prophète.
Les guerres des premiers musulmans avec les mecquois commencèrent après l’Hégir, une fois ceux-ci installés à Médine.
La première guerre des musulmans avec les mecquois, connue sous le nom de la Batail de Badr, fut déclenchée par les musulmans forcés à l’exil dont les biens avaient été confisqués par les mecquois. Ces premiers musulmans s’étaient attaqués à une caravane mecquoise pour récupérer une partie de ce qui leur avait été confisqué. Toutes les guerres qui s’enclanchèrent entre musulmans et mecquois après furent sous l’instigation des mecquois, qui allaient les chercher à Médine, non pas là pour un dessein économique, mais pour enterrer le monothéisme.
......
Non, le prophète ne s’était pas marié à Khadija pour faire la guerre.
Quoiqu’il se soit marié avec plusieurs femmes après le décès de Khadija, la mémoire de celle-ci resta inaltérée chez lui. Il en faisait tellement l’éloge, que ses épouses la jalousaient alors qu’elle était morte depuis de belles lurettes. Il la gardait hautement dans son estime, en se remémorant : qu’elle lui avait accordé son crédit alors que tout le monde le dénigrait, qu’elle lui avait accordé son soutient alors que tout le monde l’attaquait, et qu’elle lui avait accordé son coeur alors que tout le monde s’était détourné de lui. Il faudrait préciser qu’avant le début de son apostolat, toute la Mecque le surnommait as-Sadiq Al-Amine, càd : le Franc Digne de Confiance.
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.242) 14 juin 2008 15:17
Spartacus,
Le prophète n’eut qu’une seule femme vierge (Aïcha / cf lien parlant de leur mariage en haut), n’eut qu’une seule femme riche (Khadija), toutes les autres furent soit veuves, soit divorcées, soit des esclaves affranchies.
Le prophète ne se maria avec plusieurs épouses qu’après le décès de Khadija (qu’il aima énormément, et dont il garda le souvenir ardement dans sa mémoire jusqu’à son dernier soufle), non qu’il se voulait polygamme (ou que Kdhadija eut sur lui une emprise autoritaire grâce à son argent) mais pour des raisons - autres - très circonstantielles, qu’éventuellement vous pourrez comprendre ou deviner à la lecture de cette réponse que je faisais à un interlocteur (sur Alterinfo) :
Mehdi,
Wa alayka ssalam wa rahmatou Allahi wa barakaatuhu.
Je te rends le salam, quoique je suis tenté, moi aussi, pareillement que le modérateur de ce site, de douter des réelles motivations des explications trop carrées que tu distile par ici au sujet de l’Islam.
Je me demande vraiment à quel jeu tu jouerais !!!!
Je ne partage pas tes lectures et explications carrées.
Je ne tiens nullement à édulcorer quelconque discours ou interprétation. J’essaie juste d’être moins littéraliste que toi, et de faire appel à la raison et au bon entendement........
Quant au verset parlant de limitation de la polygamie, et conseillant le mariage avec une seule femme, certes il se conclue avec la formule "ou ce que possède vos mains droites (esclaves)". Cela n’entend nullement que l’on pourrait avoir plusieurs concubines esclaves, et qu’il y ait incitation systématique vers une pluralité des femmes.
Monsieur Mehdi, toute lecture de quelconque verset du Coran doit être contextualisée.
La polygamie avant l’islam était légion chez les arabes et n’était nullement limitée ni conditionnée. Quand l’Islam vint, il la limita, la conditionna, voire même la restreignit.
Il en fut de même pour l’esclavage. Celui-ci fut conditionné et restreint qu’à la guerre : vallait mieux laisser sauf un captif en l’asservissant que de l’exécuter ou de le libérer pour revenir grossir le camps des adversaires // quoique asservi, le captif se faisait intégrer socialement et économiquement (au lieu de le laisser moisir dans un joug) // mais encore : l’Islam invitait pour l’expiation de toute sorte de pêchés à librer les esclaves - question de faire rappelelr que l’asservissement de l’Homme par l’Homme ne pouvait et ne pourrait être toléré que dans les contingences expliquées précédement (celles liées à la guerre).
L’époque où vivait le prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) il y eut des guerres durant, et dut connaître un décalage surnumérique certain (vu les moeurs des arabes de la jahiliya). Laisser mourir éconnomiquement une femme (ou la laisser se vouer à la prostitution pour survivre) durant une telle époque ne pouvait être qu’injustice.
J’avais fait remarquer à un interlocuteur islamophobe, dans la conversation vers la transcription de laquelle je renvoyais (en haut) ceci : les versets limitant la polygamie étaient survenus après que la situation en l’Ancienne Arabie fut politiquement stabilisée. Depuis le Prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) n’avait plus jamais pris de femmes [cela lui fut interdit par le Coran].
Dans les temps anciens les gens rentraient en guerre pour un oui ou pour un non, et aussi pour des différends naissant de conceptions religieuses différentes. Aujourd’hui nous sommes dans une ère de communication : il n’y a pas meilleure façon de faire comprendre une religion à l’Autre que par la livraison de la meilleure de explications (cela n’entend nullement que l’Islam s’était répandu jadis par la force de l’épée // Coran : il n’y a pas de contrainte en religion // Coran : quiconque le veut qu’il croit, quiconque le veut qu’il mécroit).
Quant au sens de justice et de justesse dont parle le Coran lorsqu’il invite à ne prendre qu’une seule épouse, il ne faudrait pas que l’on ait à l’interpréter selon nos grès et désirs. Non monsieur, il n’y a pas de justice et de justesse incomplètes ou partielles. Soit il y a justice et justesse soit il n’y en a pas.
Et je le répète encore. Le Hadith dit : aucun ne sera croyant que s’il apprécie (premièrement) pour son frère ce qu’il apprécie (déjà) pour lui même.
En ce sens, comme l’homme n’apprécierait pas la bigamie, et que la femme est sa soeur dans l’humanité et dans la foi, il ne devrait pas être polygame, respectant sa sensibilité de femme comme lui aimerait que l’on respecte sa sensibilité d’homme.
C’est cela monsieur Mehdi l’esprit de justice et de justesse que prônent l’Islam, le Coran et le Prophète. Il n’y a pas de justice partielle, décomposée ou recomposée. Ne soyons pas fourbes.
A la sortie de la Jahiliya (période de lourdes ténébres) : le contexte historique était troublé par des instabilités guerrières, démographiquement il y avait décalage numérique hommes # femmes, économiquement la femme était essentiellement dépendante d’un noyeau familial (donc d’un homme), culturellement et socialement la polygamie était une pratique courante. S’il n’y avait pas eut de polygamie, la société aurait pu connaître pas mal de déréglements.
Quand tu auras à vivre dans un contexte historique, social, culturel, démographique et économique identique à celui que la naissance de l’Islam connut tu pourras alors laisser exprimer tes penchants polygames si tu ne respecte pas assez ta soeur La Femme.
Oui Monsieur, un hadith qui dirait "marie toi car le meilleur de notre communauté est celui qui a le plus de femmes" me parraitra indubitablement suspect et assurément faible devant les différentes variantes de hadith disant "le meilleur parmi vous est celui le plus pieux".
La terre n’est pas une étable, et la vie n’est pas une course vers la multiplication des épouses.
Le sort du dévot dans ce bas monde est attaché à son coeur et non à son bas-ventre. -
Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.242) 14 juin 2008 15:38
Alceste,
Cher ami, je vous remercie tant pour votre appréciation que pour votre recommandation.
En fait, je me dois de vous préciser que je suis un être très ordinaire.
Si vous me croiseriez dans la rue je vous assure que vous ne serez pas à même de trouver des différences notoires qui puissent nous distinguer l’un de l’autre. Ce ne seraient que nos façon de voir respectivement la vie qui seraient quelque peu légèrement différent.
Je suis de nature un peu perfectionniste. Je ne suis pas un dévot, mais j’apprécierais bien un jour atteindre la dévotion.
Quand je m’exprime, je le fais souvent à partir de certains idéaux comme référents. Cela n’entend pas que ces idéaux se réunissent tous en moi ou que je tende à les imposer aux autres. Ici, nous (vous, moi et les autres), nous ne faisons qu’échanger des points de vue, afin de permettre l’installation d’une mutuelle compréhension entre les uns les autres, et briser les verroux qui scellent le regard de certaines personnes assez courtes de vue et de l’esprit.
En parlant d’anges, d’humains et de bêtes, voilà une très belle citation de l’Imam Ali reprenant ces trois concepts (désolé de la remettre pour la nième fois pour ceux qui l’eurent déjà lue) :
- Dieu créa les anges dotés que d’Esprit,
IL créa les animeaux dotés que de passions,
puis IL créa l’Homme doté et d’Esprit et de passions,
quiconque ses passions triomphent de son esprit sera plus vil que quelconque simple animal,
et quiconque son esprit triomphe de ses passions s’élève par dessus tous les anges.
A lire et à interpréter de façon vraiment allégorique pour en cerner les sens profonds.
Pour Olga : Les anges n’ont pas la même représentation en Islam que dans le Christianisme, ni n’y jouent un rôle central dans le conscient ou l’inconscient de l’Homme musulman. Mais ceci c’est une autre histoire.
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Par jakback (xxx.xxx.xxx.243) 13 juin 2008 16:58
que fait la justice ? http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 13 juin 2008 17:38
De notre crétin de service :
Par rapport à quelle mesure étalon mesurez-vous sa crétinerie ? A partir de votre échantillon personnel ?
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