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Accueil du site > Actualités > Politique > Comprendre Nicolas Machiavel (2/2)

Comprendre Nicolas Machiavel (2/2)

Cet article en deux parties a comme ambition folle de se vouloir une synthèse des analyses politiques de Nicolas Machiavel. Elle s’appuie en grande partie sur la préface des « discours sur la première décade de Tite Live » d’Alessandro Fontana.

La motivation principale de l’auteur est de montrer que les leçons de sociologie, d’anthropologie et de stratégie politiques de Nicolas Machiavel sont toujours d’actualité malgré les siècles qui passent. Car comprendre Machiavel, c’est aussi comprendre notre monde, sa lecture n’a aucun autre intérêt que de stimuler des réflexions sur son actualité persistante.

Voici un schéma descriptif de la vie des Etats selon Machiavel .

 

* Chez Machiavel, la liberté sur le plan de la politique intérieure est ce qu’il appelle « le gouvernement libre », celui qui est régis par des lois et non soumis à l’arbitraire d’un tyran, on pourrait associer cela à ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté populaire ».

Sur le plan de la politique extérieure, la liberté est fondamentalement l’indépendance politique par rapport à des peuples étrangers, ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté nationale ».

 

 VI. Des républiques et des principautés utopiques

La philosophie politique présuppose un monde régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis, un monde qu’il s’agissait moins de modifier que de sauvegarder pour ce qu’il était, en le mettant à l’abri, autant que possible de tout changement oui transformation. Ce que l’on pouvait éventuellement former, c’était l’individu.

On pouvait prendre le monde d’ici bas pour la copie d’un monde plus parfait et accompli ou le considérer comme le passage pénible vers l’au-delà : les idées platoniciennes et la vallée des larmes.

Organisation idéale de la vie politique, telle que décrite dans « La République » de Platon

 

La condition nécessaire de tout cela étant un état de paix qui confère à ce monde sa stabilité et son ordre.

Dans la philosophie politique antique, les Etats étaient censés être en paix entre eux. La guerre était traditionnellement du ressort des historiens et n’apparaissait que comme l’interruption de la paix, l’arrêt du cours normal des choses.

Nicolas Machiavel n’est pas un philosophe mais un analyste politique qui part du réel (de ce qui existe et de sa perception de la réalité pour être plus précis , pour reprendre la phrase d’un de ses biographes, Quentin Skinner, « Machiavel naquit les yeux ouverts »), il prendra dans ses écrits des distances avec ces Etats ou ces régimes « que l’on a jamais vus ni connus comme réellement existants ».

VII. Du réalisme politique : l’état de guerre

Pour Machiavel, c’est la guerre et non la paix qui constitue le monde, c’est elle qui l’a rendu tel qu’il est et tel qu’il se manifeste, et c’est elle qui oblige maintenant à l’envisager pour ce qu’il est réellement dans son immanence et sa finitude radicale.

C’est la paix qui représente dans ce monde l’interruption fragile de la guerre et un état de belligérance permanent noue structurellement les rapports entre Etats car ce qui les mène, ce sont les forces qui les poussent nécessairement à la domination.

Cet état de belligérance rend précaire les pactes, la parole donnée, les engagements, suspendant toute convention et toute règle de civilité entre les Etats, c’est l’état de guerre(1).

Machiavel n’a fait que découvrir un monde qui était déjà là, il n’a pas inventé la politique, mais a plutôt ouvert le champ de ce que nous appelons « la politique étrangère ».

Conférence de Yalta se déroulant du 4 au 11 février 1945 pendant laquelle les trois puissances participantes se répartissent les aires d’influences

 

Ce qui détermine la vie d’un Etat, c’est la logique qui le pousse à s’imposer aux autres Etats, par la diplomatie (qui n’est qu’une forme de guerre indirecte) ou par la guerre (directe).

La veille théorie de la justice cède en politique la place à des considérations de force et de rapport de force. Les conseils « scélérats » que Machiavel administre aux princes visent moins à berner leurs sujets qu’à camoufler comme disent les militaires leurs conduites et à sécuriser leurs arrières en vue d’une guerre toujours imminente.

La politique étrangère devient chez Machiavel l’idée régulatrice de toute politique possible et future.

VIII. Du couple sécurité puissance

Ce couplage est lié à l’état de guerre.

La pensée politique antique connaissait bien la question de la sécurité (sotéria, phylake, securitas) et on retrouve souvent chez les historiens la question de la puissance (dynamis, potentia) mais on les trouve rarement associé.

On en trouve cependant une trace dans l’oraison funèbre que Thucydide fait prononcer à Périclès

 

Les termes grecs que Machiavel traduit par « sécurité » désigne l’assurance que les gouvernants ne confisquent pas le pouvoir à leur profit ou encore le maintient des règles qui régit la vie politique, il s’agit fondamentalement d’opérations de mise à l’ abri, de conservation, de perpétuation (sotéria).Quant à la phylaké, elle désigne avant tout la tache de veiller pour protéger, d’être attentif pour ne pas perdre quelque chose. Lasécuritas romaine elle, désigne plus politiquement chez Cicéron la sauvegarde, le salut du régime républicain et tacite l’associe à la libertas, comme rempart contre la Tyrannie.

Chez Machiavel, la sécurité est d’entrée de jeu lié à la puissance. Sécurité et puissance s’engendrent et se conjuguent ainsi dans un mouvement réciproque : pas de domination à l’extérieur (domination, expansion, conquête) sans sécurité à l’intérieur (stabilité des institutions, paix sociale, préparation militaire).

La puissance est donc la nécessité d’expansion, la sécurité est l’ordre, la stabilité des institutions, des lois, des mœurs et coutumes politiques. Privé e sécurité et de puissance les Etats sombrent dans la corruption et le désordre : c’est leur dissolution.

Ce qui ruine la sécurité et voue les Etats là un déclin inexorable sont, pour Machiavel, la corruption des mœurs politiques et les luttes des factions.

Le principe de sécurité, aux moments de grands dangers devient « le salut de la patrie », principe qui légitime le recours à tous les moyens.

Assassinat de César qui s’octroie la dictature à vie

 

Quant à la puissance, à ses moyens, à ses modalités, ce n’est pas les écrits politiques légués par la tradition qu’on en trouve les fondements et les effets mais dans les récits historiques, ceux de Thucydide par exemple (2) ou dans l’histoire romaine telle que la raconte Tite Live.

Pas de Puissance donc sans l’ordre assuré, et Machiavel semble penser que les régimes républicains sont les plus surs et donc les plus aptes à la manifestation de la Puissance. S’il n’aime pas les Tyrannies, c’est moins pour des raisons morales qu’à cause du fait qu’elles ne sont pas sures.

Par le couplage de la pratique de la sécurité et de la puissance, les affaires internes des Etats sont liées de façon indissoluble aux affaires externes qui en sont désormais devenues les tenants nécessaires et les aboutissants ultimes. Il doit donc y avoir une continuité pour Machiavel entre la vie civile et militaire, entre le citoyen et le soldat, l’idéal étant celui du peuple en arme.

Lorsque Machiavel par de lois , de coutumes , d’ institutions , de façon de procéder dans la cité , c’ est toujours implicitement ou explicitement avec des critères de forces ou de faiblesse , de stabilité ou d’ instabilité , à l’horizon de cette guerre toujours proche et à laquelle on ne peut pas se soustraire , qu’ on soit obligé de se défendre ou que l’ on soit amené à attaquer.

IX. Du couple vertu / fortune

L’état de guerre est le temps des accidents et du hasard. Carl Von Clausewitz parlera du « brouillard de la guerre ».

 La guerre introduit une rupture radicale dans l’ordre de la temporalité, ce qui fait irruption maintenant est un présent qui se manifeste sous formes d’événements singuliers, d’accidents, de hasard qui donne aux événements un caractère imprévisible et changeant qui constituent « la fortune ».

Les temps étant toujours variables, et la nature des hommes n’étant pas souple, ne rencontreront de succès que ceux, peu nombreux sinon introuvable, qui sauront s’adapter à ce que Machiavel appelle « la qualité des temps » (adaptation qui concerne aussi les Etats).Exception faites de l’homme supérieur, incarnation de la subjectivité agissante et décidante, capable de battre la fortune et de la soumettre à sa volonté.

Cette subjectivité qui prend racine moins dans la liberté que dans la nécessité est ce que Machiavel appelle la virtù (vertu). Il convient de noter que la vertu dont il est question ici n'est pas à confondre avec la vertu au sens moral du terme décrite dans la philosophie politique.

La vertu Machiavélienne est quelque chose qu’on a ou qu’on n’a pas, et non pas quelque chose qui s’apprend, qu’on atteint par les exercices, comme dans la morale antique ou la spiritualité chrétienne. Elle est une donnée immédiate de la subjectivité et ne se révèle que par ses manifestations visibles, c’est une énergie, une puissance que l’on trouve aussi bien dans les individus que dans les Etats.

Parmi ses caractéristiques Nicolas Machiavel cite :

La prudence : capacité de voir de loin et à prévoir 

La sagesse : dans le discernement de ce qui est bon, et n’est bon que ce qui est efficace, la seule forme de légitimation étant la réussite

 - La détermination : une fois décidé quelque chose, il faut s’y tenir 

La rapidité : contre toute tendance dilatoire consistant à gagner le bénéfice du temps,

La ruse , la tromperie , la fraude : d’ ou la nécessité de masquer les desseins dont la découverte pourrait affaiblir , la politique n’ étant qu’ un jeu d’ apparences , de feintes et de simulations , n’ est vrai que ce qui est bon pour la puissance. Le jeu politique est donc semblable à un théâtre de personnages masqués qu’on peut, s’ils ne s’y prennent pas comme il faut, découvrir. Dans ce théâtre, l’art de la politique consiste à mettre et arracher des masques selon les deux interprétations classiques du machiavélisme (en vérité, les deux choses ne font qu’une et sont inextricablement mêlées). 

« Arrangez-vous toujours pour embrouiller vos adversaires. S'ils ne savent jamais avec certitude qui vous êtes ou ce que vous voulez, ils sont incapables de concevoir ce que vous risquez de faire le coup d'après. La meilleure façon, parfois, de les déconcerter consiste à accomplir des gestes qui n'ont aucun but, voire même à paraître œuvrer contre vos propres intérêts ». Petyr Baelish dans le Tome 8 de la série de romans « Le Trône de fer ».

Le domaine de la subjectivité est donc celui ou s’exerce la vertu des hommes qui savent prendre les bonnes décisions en infléchissant l’emprise de la fortune.

 

x. Du législateur

La décision fondatrice est celle qui édicte les lois qui vont instituer l’ordre constitutionnel et les mœurs juridico politique d’une cité. La loi est un commandement qui émane d’un individu, d’un pouvoir souverain et les représentants visible de cette individualité souveraine étant :

- les grands législateurs de l’antiquité (Solon, Moise ou Lycurgue).

Lycurgue

 

- Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues

Ces législateurs primitifs agissent en marge et à l’ écart de toute légalité ordinaire (parce que cette légalité n’existe pas encore pour la première catégorie ou parce qu’elle n’existe plus pour la seconde).Leur action se situe dans ce domaine extra-juridique que Machiavel appelle « l’extraordinaire ».

Ces grands législateurs /réformateurs se situent dans une sorte de transcendance (car sont en dehors de l’histoire ou bien la suspendent) immanente (car c’est grâce à leur travail législatif que l’histoire se remet en mouvement.

L’idée d’ un commencement ou s’ exerce une volonté humaine créatrice des lois est étrangère à la pensée politique médiévale , pour laquelle les lois sont censées dériver d’ un ordre naturel ou divin régis par la « ratio » et la « justicia  » , les principes constitutifs du «  jus ».Quant aux princes , ce n’ est pas d’ eux , de leur volonté de leur arbitre que dérivent les lois , ils en sont seulement les garants et les protecteurs selon les principes de l’ équité , du Bien commun , de la justice commutative et distributive.

La vraie rupture qui s’établit entre Machiavel et la tradition concerne non pas tant la séparation de la politique et de la morale (les princes ayant suivis les principes Machiavéliens avant Machiavel) que le primat de la « lex » sur le « jus » et la supériorité de la volonté souveraine qui était censé être l’ordre naturel et divin du monde.

C’ est à partir de cette opposition entre la loi et le droit , entre la subjectivité constituante et l’ordre constitué que va s’ouvrir un domaine de luttes et de conflits dans le droit public et dans la pensée politique Européenne ou l’on ne cessera d’invoquer Machiavel pour s’opposer à lui , pour prendre des distances à son égard ou pour l’annexer à son camp.

XI. En conclusion

Dans cette série d’ articles , bien des thématiques Machiavéliennes ont été laissées de coté ( entre autres la supériorité des armes propres sur les milices mercenaires , la plus grande efficacité d’ une armée animée par un idéal patriotique et religieux par rapport à une armée faisant une confiance excessive au potentiel militaire et à la puissance de feu , la subordination de la sphère privée à la sphère publique , la nécessité pour un Etat d avoir un trésor public riche et des particuliers pauvres , l’aversion pour les régimes tyrannique ou oligarchique , tenus par des hommes visant à satisfaire leurs convoitises propres plutôt que l’utilité publique etc.), aux lecteurs des l’articles de se faire d’ eux-mêmes une idée de l’ homme en consultant ses textes à la source.

La nouveauté fondamentale de la pensée de Machiavel est d’avoir reconnus sur la politique les effets de « l’état de guerre » (1) et ses contraintes.

On peut s’étonner en le lisant de la confiance naïve et inconditionnelle qu’il semble avoir accordé à la puissance, ne voyant pas que livrée à elle-même, elle porte en elle un principe de mort dont l’issue ne peut être inéluctablement que son anéantissement et sa destruction. Mais on comprend aussi qu’elle est un moindre mal car il vaut mieux être soi même puissant que d’être dominé par une puissance étrangère.

La solution à cette alternative a été pour les idéalistes (notamment Emmanuel Kant)d’imaginer un droit défendu par des instances d’arbitrage et de jugement agissant sous la contrainte de lois acceptées et imposée par toute la communauté internationale. Une solution qui devrait en principe mettre fin à l’histoire, cette histoire de la guerre et de l’état de guerre. Pourtant, on constate, malgré l’instauration de telles instances que l’état de guerre est plus présent que jamais et que ce ne sont pas les grands principes moraux et des règles morales abstraites qui régissent les relations internationales mais les intérêts et les rapports de force.

Et qui donc est censé faire respecter ce droit international ? L’ordre international n'a pas d'arbitre qui soit neutre et impartial et lorsque cet arbitre émerge, il n’est ni l’un, ni l’autre : certains États peuvent atteindre une telle puissance qu'ils peuvent jouer ce rôle d’arbitrage , cependant, la puissance même de l'hégémon implique qu'il aura un intérêt dans tout conflit et par conséquent, en jouant le rôle d’arbitre, il défendra avant tout, non une conception de justice fondé sur une morale mais ses intérêts et sa puissance. Il s’en suit que ces institutions jouant le rôle d’arbitrage seront fatalement destinées à être au service des puissants.

On peut répondre que seule l’exportation planétaire de la « démocratie » pourrait mettre fin à l’état de guerre, mais comment s’exporterait- elle ? La réponse : à la pointe des fusils et au mépris des règles que la puissance exportatrice prétend défendre. 

Les Conséquences sur les enfants des bombardements de l'OTAN en Libye.

 

Pascal dira que la justice sans la force est impuissante et que la force sans la justice est tyrannique mais quel garantie avons-nous que celui qui dispose de la force est juste ? Aucune.

En d’autres termes, la lecture de Machiavel fait comprendre que l’état de guerre est loin d’être terminé et ne se terminera probablement jamais.

A partir des textes de Nicolas Machiavel, deux lectures se sont dégagées et côtoyées :

- Une lecture sensibles aux thèmes républicains et à leur caractère anti tyrannique et anti -oligarchique (Rousseau, les Jacobins etc.).

- Une lecture prenant appuis sur la puissance (Hegel, Nietzsche, Cal Schmitt).

Il y’ aura toujours deux usages possibles des écrits de Machiavel car c’est le propre de ses conseils de s’appuyer sur une double perspective (s’adresser simultanément à deux destinataires : aux optimates qui souhaitent instaurer une tyrannie et aux populaires qui souhaitent y résister, aux Etats qui veulent imposer leur hégémonie et aux Etats qui y résistent etc.).

Si ambigu que soit « l’acquis pour toujours » que Nicolas Machiavel nous a légué, ses enseignements resteront d’actualité tant que la politique existera.

 

 

(1) On trouve une première trace de cet état de guerre chez Platon (Lois I 625 ab) mais l’idée du crétois Clinias, selon laquelle les Etats sont toujours en guerre est vite repoussée par l’Athénien. Rousseau dans un fragment en donne la définition suivante : « j’appelle donc guerre de puissance à puissance l’effet d’une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut. Cette disposition réduite en acte est la guerre proprement dite, tant qu’elle reste sans effet, elle n’est que l’état de guerre ».

(2) Le célèbre débat qui a lieu en 416 av JC entre les émissaires d’Athènes, cité « démocratique » et les Méliens, débat entièrement centré sur la logique sécurité /puissance et qui annonce ce que nous appelons aujourd’hui « la guerre préventive ».


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221 réactions à cet article    


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 septembre 2014 09:27

    Bonjour Mach’.
    Je suis en train de vous lire. Je m’arrête à ceci :
    "Dans la philosophie politique antique, les Etats étaient censés être en paix entre eux. La guerre était traditionnellement du ressort des historiens et n’apparaissait que comme l’interruption de la paix, l’arrêt du cours normal des choses."
     
    Pour ma part, je ne dirais pas les choses comme ça. Vous avez raison de signaler que la philosophie politique antique est une philosophie de l’ordre intérieur, ce n’est pas une géopolitique. Mais elle traite largement du problème de la stasis, qui est de toutes la pire des guerres.
    Je poursuis...


    • maQiavel machiavel1983 25 septembre 2014 11:47

      Bonjour Gueguen , je suis en accord avec vous , la philosophie politique traite de ces problèmes , mais qui sont pour elle une anomalie alors que pour les politiques et analystes politiques déjà de cette époque , c’ était le cours normal des choses.

      Thucidyde dans son histoire de la guerre du péloponèse raconte que les émissaires Athéniens qui demandaient aux Meliens de se soumettre s’ étaient exprimé de cette manière : « les hommes, d’après notre connaissance des réalités, tendent, selon une nécessité de leur nature à la domination partout où leurs forces prévalent. Ce n’est pas nous qui avons établi cette loi et nous ne sommes pas non plus les premiers à l’appliquer. Elle était en pratique avant nous ; elle subsistera à jamais après nous. Nous en profitons, bien convaincus que vous, comme les autres, si vous aviez notre puissance, vous ne vous comporteriez pas autrement. »

      Je vous incite à lire cet échange , intéréssant sur plusieurs plans , il est également question de Justice : http://www.fsj.ualberta.ca/scsoc311/Peloponnese.htm#melos


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 septembre 2014 09:33

      "Machiavel n’a fait que découvrir un monde qui était déjà là, il n’a pas inventé la politique, mais a plutôt ouvert le champ de ce que nous appelons « la politique étrangère ».« 
       
      Ça, c’est excellent !!! Bien vu, et ça ménage enfin un »terrain d’entente" entre nous.


      • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 septembre 2014 10:19

        Trois choses à ajouter en commentaire de cet excellent article :
         
        La première, trois fois rien, c’est que la « vertu » chez les Anciens a beau s’enseigner, elle s’appuie sur un fond naturel, une disposition à elle, c’est une hexis venant s’aboucher à une dunamis.
         
        Deuxième chose, plus importante, c’est ce que l’on peut conclure de votre définition du législateur :
        "Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues.« 
        => Et cela signifierait donc, par définition, que ces hommes, non seulement sont rares, mais n’ont à intervenir qu’au moment de la stasis qui, du coup, n’est pas la règle, mais l’exception. Autrement dit, par votre définition même, vous semblez quelque peu relativiser l’état de guerre permanent auquel vous assigniez la condition politique.
        De manière générale - et vous connaissez déjà mon point de vue sur la question - je pense que l’Histoire est nécessairement la succession des entrechoquements entre les individualités, que la politique consiste à les gérer et que, périodiquement, le rapport de force intervient pour ramener l’équilibre, quitte à ce que ce soit par la guerre. Je pense que Rousseau ne serait pas d’accord avec Machiavel sur ce point, et Hegel non plus.
         
        Pour finir, vous avez bien fait de rappeler le distinguo entre jus et lex, et je dirais même que c’est cela qui gène aux entournures ceux qui restent fidèles à la philosophie politique classique : la négation d’un »ordre« naturel (je préfère le mot »logique« pour ma part) duquel tenter de s’approcher. Car, que ce rapprochement soit difficile, il ne s’agit pas de le nier, mais par dépit, par impatience, Machiavel nous dit en quelque sorte »fi des vieilles lunes, foutaises que tout ça !", et finit par dire qu’il faut abandonner cet effort moral entretenu par des hypocrites. Là, on perd quelque chose qui n’était, selon moi, pas si futile que ça, et pas si vain non plus.


        • maQiavel machiavel1983 25 septembre 2014 13:06

          @Gueguen

          -Des hommes d’exception capables de ramener périodiquement les lois et les institutions à leur bonté originaire ou d’instaurer un ordre nouveau dans les cités corrompues.« 
          => Et cela signifierait donc, par définition, que ces hommes, non seulement sont rares, mais n’ont à intervenir qu’au moment de la stasisqui, du coup, n’est pas la règle, mais l’exception. Autrement dit, par votre définition même, vous semblez quelque peu relativiser l’état de guerre permanent auquel vous assigniez la condition politique.

          ------> Ces hommes ne mettent pas fin à l’état de guerre. Sur le plan de la politique intérieure, ils permettent en créant des institutions à la guerre de s’exprimer légalement, ces institutions deviennent le réceptacle des rapports de force. 

          Machiavel part du principe que si ces rapports de force ne s’expriment pas par les lois et les institutions, elles s’exprimeront autrement par des moyens bien plus pernicieux et seront source de chaos et d’anéantissement.

          L’ordre intérieur conféré par les institutions du législateur ne permet au fond que de mettre l’Etat dans une meilleure disposition de vaincre dans le contexte de désordre extérieur s’exprimant par l’état de guerre entre Etats.

          Donc la condition politique est donc bien celle de l’état de guerre et le rôle des grands hommes politiques est de mettre en situation de ne pas être détruit par lui. Me suivez-vous ?

          Je pense que Rousseau ne serait pas d’accord avec Machiavel sur ce point, et Hegel non plus.

          ------> Pour Hegel , je ne sais pas mais pour Rousseau , je pense que si , dans une certaine mesure.

          -la négation d’un »ordre« naturel (je préfère le mot »logique« pour ma part) duquel tenter de s’approcher. Car, que ce rapprochement soit difficile, il ne s’agit pas de le nier, mais par dépit, par impatience, Machiavel nous dit en quelque sorte »fi des vieilles lunes, foutaises que tout ça !", et finit par dire qu’il faut abandonner cet effort moral entretenu par des hypocrites. Là, on perd quelque chose qui n’était, selon moi, pas si futile que ça, et pas si vain non plus.

          ------> Gueguen, votre remarque est très importante.

          En vérité Machiavel ne nie pas un ordre naturel, il évoque Dieu de temps en temps mais ce n’est simplement pas son sujet d’étude.

          Il constate que dans la pratique politique, cela est important mais instrumental, donc il ne s’agit pas de foutaise dont il ne faut pas tenir compte bien au contraire, c’est extrêmement important … pour faire bouger les hommes dans le bon sens (celui favorable à la sécurité et à la puissance).


        • Hervé Hum Hervé Hum 25 septembre 2014 14:01

          C’est assez amusant, présenté ainsi, Machiavel apparaît comme un anti machiavélique, un utopiste.

          Le principe de l’état de guerre est de permettre la soumission des populations aux élites, sans lequel l’autorité se délite voir s’effondre. Orwell l’explique très bien dans 1984

          La nécessité du chef naît de la guerre et se meurt par la paix.

           Aucune personne imbu de pouvoir n’a donc intérêt à la paix, mais à maintenir l’état de guerre permanent, quitte à le créer si nécessaire comme on peut le voir aujourd’hui. Si en tant de guerre le chef est nécessaire, en tant de paix, le chef est le pire sinon le seul ennemi, car il s’alliera si nécessaire à ses ennemis, uniquement pour créer sa propre nécessité au sein de son pays.

          Le reste, c’est de la masturbation intellectuelle faite pour égarer les esprits. Bref, du pur sophisme.
           


          • maQiavel machiavel1983 25 septembre 2014 14:14

            -Le principe de l’état de guerre est de permettre la soumission des populations aux élites, sans lequel l’autorité se délite voir s’effondre. Orwell l’explique très bien dans 1984. a nécessité du chef naît de la guerre et se meurt par la paix.

            ------> Je vais nuancer votre propos (et la nuance n’ est pas une masturbation intellectuelle pour égarer les esprits , je pense même le contraire ) :

            Que des chefs soient la guerre et la fassent pour garder leur position, cela a toujours existé dans l’histoire, Machiavel le dit aussi.

            Mais Machiavel explique autre chose : cet état n’est pas conjoncturel et lié à la décision des chefs qui comploteraient ensemble ou alors agiraient ainsi tacitement, le problème est structurel.

            Vous pouvez mettre en place des chefs politique qui ne veulent pas la guerre, cela ne changerait rien : ils seront contraint de la faire par nécessité.

            De plus, des démocraties ( je ne parle pas des sociétés modernes mais de vraies démocratie ou les décisions politiques se prenaient collectivement ) se sont également dans l’ histoire lancée dans des guerres.

            L’équation, état de guerre = chefs qui la veulent, n’est donc pas exacte, même si ce que vous dites est en partie vrai.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 septembre 2014 14:52

            Bonjour Hervé.
             
            Autant je suis d’accord pour dire qu’un chef a tout intérêt à maintenir l’état de guerre (ce qui ne veut pas dire qu’ils l’ont tous fait systématiquement), autant la tentation est grande et dangereuse - pour le coup - d’exonérer les masses gouvernées : la plupart plébiscitent l’existence du chef, et en redemandent ! Ce qu’elles ne veulent pas, c’est que leur soumission se voit trop ou leur soit constamment rappelée.
            Exemple : une convocation, de temps en temps, dans les isoloirs entre la série du samedi soir et les courses du lendemain chez Casto, ma foi, c’est bon pour l’ego, et les élus le savent trèèèès bien...
             
            Une remarque pour finir : qu’est-ce que vous avez tous avec le mot « sophisme », ces temps-ci ? On ne peut plus rien élaborer sans que nous soient opposé ce mot fourre-tout, qui plus est sorti de son contexte, c’est énervant à la longue.


          • maQiavel machiavel1983 25 septembre 2014 17:28

            Bonjour Katherine.

            -Mais je l’avais dit dans le premier volet, NMachiavel, semble avoir approché, même placé en relief, en plus de la macropolitique que son plus petit élément constitutif : la nature humaine.

            La guerre apparaît intrinsèquement vissée à l’humain ? Instinct ? Transcendance de celui-ci, comme pour nombre de besoins « primaires » ? 

             

            ------> Oui lui voit la chose comme cela ( et je suis en désaccord là-dessus ) , et seules des limites institutionnelles peuvent censément y mettre frein ou détourner cet instinct primaire.

            -Si dans son schéma, NMachiavel, montre que les « dominés » usent leurs forces à réduire leur asservissement et les « dominants », à asseoir leur « puissance ». Les dominés aussi sont animés de cette motivation (puissance), en tout cas à l’encontre de « l’étranger »

            ------>C’est une remarque très importante : le monde selon Machiavel est divisé en dominant et en dominé, il ne peut y avoir de demi mesure sur le long terme.

            Puisque la finalité est la liberté, il vaut mieux choisir d’être dominant que d’être dominé.

            La sécurité (bonnes lois et institutions) est gage de liberté sur le plan de la politique intérieur et la puissance l’est pour la politique extérieure, en d’autres termes pour être réellement libre, les peuples n’ont pas d’ autres choix que de dominer « l’étranger ».

            -Est-ce sous le joug d’un Etat ? Où le fonctionnement d’un « groupe » qui doit, se « trouver » un bouc émissaire afin consolider, souder à nouveau, le groupe ?

             

            ------> Très bonne question : pour Machiavel , l’ ennemi extérieur est aussi le moyen d’ unifier le groupe , c’ est l’ une des raisons pour lesquelles ,pour lui , la posture  d’ un Etat qui éviterai de se faire des ennemis est dangereuse car les passions qui pourraient s’ exsuder vers ces ennemis se retourneront contre le groupe.

            -Une question à l’auteur, assimilez-vous la manipulation à l’exercice du pouvoir ? à de la force qui serait autre que la violence ? Il me semble que vous parlez de « diplomatie » dans votre article. En observant le « paysage » mondial actuel, ne pourrait-on pas distinguer, au moins trois « façons de mener une guerre » selon la culture, les intérêts géostratégiques, économiques....envers les pays, peuples concernés ?

            ------> Tout à fait, ceux qui réduisent la force politique à la violence en général finissent mal. En politique la force peut être violente certes mais aussi spirituelle, morale etc.

            En politique, la force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence, soit à l’inverse pour refuser les valeurs d’autrui, et résister à ses commandements !

            C’ est pourquoi des concepts comme hard power (la violence) et le soft power (l’influence) ont été développé !

             La peur n’ est qu’ un outil , il y’ en a d’ autres comme la séduction.


          • Hervé Hum Hervé Hum 26 septembre 2014 00:04

            Bonjour Eric,

            Est ce que les dominés réclament un chef ? Je pense qu’ils réclament surtout la sécurité et ils pensent souvent, à tort de mon point de vue, qu’un chef est le mieux pour assurer cette sécurité.


          • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 septembre 2014 09:25

            Ah ça, cher Hervé, je ne le nie pas, ce n’est pas pour leurs beaux yeux qu’ils veulent des « chefs ». Mais le fait est là : la maturité d’esprit n’est pas la chose la mieux partagée du monde, loin s’en faut. Et il faut le prendre en considération : plus il y a de gens avec une mentalité d’esclave volontaire, plus il est dur de ne pas en être.


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 13:14

            seul le dominant, pour ce que je peut en voir, a besoin d’esclaves. l’esclave n’a pas besoin de maître au départ.
            si le maître ne laisse aucune liberté à ses esclaves en les infantilisant, ceux-ci finiront en majorité par avoir besoin de lui ou d’un autre.
            plus le groupe d’esclaves et plus il sera nécessaire d’avoir des sous chefs qui pourront a leur tour étendre leurs influences sur les esclaves ou d’autres sous chefs.
            c’est comme la religion ou la science, ne pas avoir une foi totale dans ce que l’on sait ou croit évites la domination.
            mais même involontairement, le plus fort déteindra sur les autres.


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 13:47

            si on observe le système politique, on voit que l’esclave non contraint ne vote pas toujours pour les mêmes sur le long terme (hors militants).
            une partie des électeurs ne votent même plus et n’ont pas besoin d’appartenir à un maître ou refusent d’obéir


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 16:16

            pour le passé, on ne peut le savoir si la masse obéissait bien. certainement non, sauf en ville. sans télé ni radio, il plus difficile de manipuler.
            un dominant qui l’a choisi ne sera jamais un dominé. il essaiera toujours de dominer.
            pour un dominé, tout dépend du temps de domination et de son degré.
            à un certain moment, la volonté ne permet certainement plus de résister sans fuite
            rien n’est prévisible, sinon nous serions vraiment leurs esclaves. par contre, eux peuvent essayer de prévoir et de contrôler la société en noyautant et détournant tout nouveau mouvement apportant un changement de société.
            c’est faisable mais avec beaucoup d’argent et un changement le plus silencieux possible


          • maQiavel machiavel1983 26 septembre 2014 17:23

            @Khaterine

            -Les choses ne sont pas aussi simples et « dominants »/« dominés » se retrouvent interdépendants. Car un « dominant » seul, ne l’est plus : il est un esprit indépendant qui ne s’exprime pas au détriment, ou « sur » un autre.

             

            ------> Je suis d’ accord avec cela.

            -D’ailleurs dans le schéma dominant/dominés, il y a une population, peu prise en compte, car très marginale, tant par le nombre que par la soif d’influence : les indépendants justement. 

            ------> Machiavel lui ne croit pas en cela.

            Sinon le reste de votre commentaire est très intéressant.

            @foufouille

            seul le dominant, pour ce que je peut en voir, a besoin d’esclaves. l’esclave n’a pas besoin de maître au départ.

            ------> Cela me parait effectivemment l’ évidence.

            -Il y a des « esclaves » qui « dominent » par procuration 

            ------> C’ est le nègre de maison dans le système esclavagiste ou le petit chef dans l e capitalisme ’ industriel du XIX


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 17:29

            Car un « dominant » seul, ne l’est plus : il est un esprit indépendant qui ne s’exprime pas au détriment, ou « sur » un autre.

            —>un dominant ne reste jamais seul longtemps, il lui faut des dominés

            -D’ailleurs dans le schéma dominant/dominés, il y a une population, peu prise en compte, car très marginale, tant par le nombre que par la soif d’influence : les indépendants justement. 

            Machiavel lui ne croit pas en cela.

            —> il est pas passé au bon endroit

            un indépendant se cachait à son époque.

            les indépendants sont restés une force négligeable car peu nombreux


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 19:21

            c’est justement par rapport au nombre qu’ils étaient négligeables.
            et avant, dés qu’un groupe refusait d’obéir, il était bien sûr détruit car considéré comme danger potentiel.
            la suisse est neutre depuis « longtemps », jute neutre en possédant des grosses banques.


          • foufouille foufouille 26 septembre 2014 20:02

            "Quant aux rapports, ils ne sont pas perçu, par ces gens, de cette façon, mais plutôt comme une mouvance dans laquelle on apporte ou on acquiert. « 
            c’est plutôt rare ni dominant ni dominé. un artiste qui ne serait que artiste serait dominant (sauf en apportant une distraction morale)
             »Si leader il y a, tant que celui-ci imprime une dynamique au groupe, ne le compromet pas, il trouve adhésion, sinon, il est remplacé."
            jamais vu sauf dans des tribus, le leader a besoin de dominé, même involontaire ou c’est juste un chef à temps partiel.


          • Hervé Hum Hervé Hum 26 septembre 2014 21:10

            Bonsoir,

            Katherine dit que les dominés reportent leur désir de puissance à travers les dominants, mais cela contredit le fait de dire que le dominant sans dominés n’est pas un dominant ! En d’autres termes, cela veut bien dire que c’est le dominant qui va inculquer, conditionner les dominés à l’idée de puissance et non l’inverse. Bref, le dominé choisi toujours ce qui lui paraît le plus sécurisant, le problème comme le rapporte Katherine, c’est que parfois, cette sécurité passe par l’adhésion à la haine et esprit guerrier du ou des dominants intérieurs car finalement, avant de craindre un ennemi extérieur il faut se préserver du danger intérieur. Il est plus aisé de se défendre d’un ennemi extérieur que d’un ennemi intérieur (le premier est déjà là, le second non ). L’histoire l’enseigne de manière irréfutable.

            Finalement, le dominé cherche toujours et en toute circonstance la sécurité, sauf que quand la violence vient de l’intérieur il se voit obligé d’adhérer à cette violence pour ne pas la subir. Il se trouve donc face à une situation où il n’y a pas de sécurité, mais choisit la position qui lui paraît la moins risqué ;

            Donc, je maintiens, ce que le dominé cherche avant toute chose c’est la sécurité, sauf que parfois son choix se trouve très relatif, voir impossible. Alors non, un dominé n’a de désir de puissance que tant que celle ci ne menace pas sa sécurité réelle, sinon, ce n’est pas son désir propre, mais celui imposé par le dominant par la menace, donc la peur. qui se résume par la fameuse phrase de Bush « vous êtes avec nous ou contre nous », mais que tout chef utilise depuis l’aube de la civilisation humaine.

            Quand aux indépendants, ils ne vivent pas les relations humaines en terme de dominant/dominé, ils prennent soin de ne pas entrer dans ce jeu pervers et c’est ce qui motive leur indépendance face au pouvoir. Leur volonté est de dominer leur sujet qui n’est pas une personne, mais un domaine d’activité ou artistique. Et quand on cherche à dominer uniquement un art, on n’est ni maître ni esclave, mais une personne libre.

            Car alors on acquiert un grande discipline intérieure, celle de son art.

            La liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur.

            Jiddu Krishnamurti l’explique très bien !


          • Hervé Hum Hervé Hum 27 septembre 2014 09:47

            Bonjour Katherine,

            cela contredit le fait de dire que les dominés reportent leur désir de puissance à travers les dominants, mais cela contredit le fait de dire que le dominant sans dominés n’est pas un dominant ! 


            Je n’ai pas écris cela ! Et je ne comprends pas cette phrase ? J’écris que c’est le dominant qui est animé de la volonté de puissance et non le dominé, sauf qu’il a besoin de ce dernier pour assouvir son propre désir de puissance et donc incitera, forcera même le dominé à le soutenir par tout moyens à sa disposition. Donc, le dominés n’a pas de désir de puissance sinon en rêve mais pas en réalité. Le dominé aspire à la sécurité.

            En fait, le terme dominé est impropre et porte à malentendu, je préfère encore parler de prédateur et d’herbivore, étant entendu que le dominant est du coté du prédateur et le dominé du coté de l’herbivore.

            Cela parce qu’un herbivore ne mange pas un autre herbivore, mais un prédateur si !

            Parler uniquement de dominé et dominant à l’inconvénient de prêter à confusion, car un dominé peut être un prédateur mais de faible capacité prédatrice. En effet, chez les pauvres, on retrouve aussi des prédateurs qui s’en prennent à leur congénères, faute de pouvoir s’attaquer à plus gros gibier.


            Que cela implique tout de même que c’est le dominé qui inculque l’idée de puissance au dominé : je souhaiterais une démonstration. Je n’y crois pas.

            Je n’y crois pas non plus, car j’écris exactement le contraire, soit que c’est le dominant qui inculque l’idée de puissance au dominé. Prenez les cas les plus fameux avec Hitler et Mussolini, mais aussi plus récemment avec Bush et cie. C’est toujours l’idée de puissance vendu au peuple, dans le cas de Bush, c’est présenté sous la forme d’une mission divine, mais c’est bien toujours la même idée de puissance. Le grand Israël est toujours la même idée de puissance. Et à travers l’histoire des empires, c’est toujours la même idée de puissance.

            L’idée de puissance étant vendu comme le plus sûr moyen de sécurité intérieure en dominant le monde extérieur.

            Enfin, quand j’écris que la nécessité du chef naît de la guerre (sous toute ses formes, militaires, économiques ou sociale) et se meurt par la paix, cela implique que le chef est le pire ennemi de la paix.

            Cela veut dire, que pour établir la paix il fallait un chef, mais pour la préserver une fois acquise il faut se débarrasser des chefs. Ce qui implique que pour assurer la sécurité intérieure, il faut apprendre à ne plus croire en la nécessité de chef mais bel et bien en leur nuisance une fois la paix établi, sachant que toute tentative de désordre intérieur est le fait de personnes ayant pour ambition de devenir chef.

            Suivant cela, seule la mondialisation peut permettre de supprimer la nécessité des chefs et donc, tous les chefs ou ceux ayant la volonté d’être chef on intérêt à interdire cette mondialisation, pas celle de la concurrence que les chefs veulent vendre justement pour continuer à justifier leur propre nécessité, mais celle fondé sur la coopération. Et c’est bien ce que l’on constate de manière rémanente !

            Pour le reste, je suis d’accord avec vous !


          • foufouille foufouille 27 septembre 2014 10:37

            « L’idée de puissance étant vendu comme le plus sûr moyen de sécurité intérieure en dominant le monde extérieur. »

            c’est une manipulation du plus fort dominant pour conserver le pouvoir.

            "Enfin, quand j’écris que la nécessité du chef naît de la guerre (sous toute ses formes, militaires, économiques ou sociale) et se meurt par la paix, cela implique que le chef est le pire ennemi de la paix"

            un chef est censé prendre une décision, la guerre lui permet d’imposer son pouvoir, un leader est un mauvais chef



          • foufouille foufouille 27 septembre 2014 10:40

            "Pour les indépendants, vous parlez à une connaisseuse, mais un détail, important : le prix de la « liberté » est en général élevé...inabordable. D’ailleurs, là, non plus, je pense que personne ne choisit."
            c’est un choix car on peut choisir de ne pas en faire parti.
            le prix est plus élevé si on reste seul dans son coin.


          • Hervé Hum Hervé Hum 27 septembre 2014 11:24

            @foufouille

            La caractéristique fondamentale de la guerre, c’est l’urgence de la prise de décision et sa mise en oeuvre immédiate, que la collégialité ne permet pas. Il faut donc un chef !

            Par contre en temps de paix, l’absence d’urgence permet le débat et la prise de décision collégiale. En temps de paix, il y a le temps de la réflexion, du doute et donc de la remise en cause du pouvoir.

             La pseudo menace islamique permet au gouvernement actuel de vendre une pseudo nécessité d’unité nationale autour de son président, donc, d’une pseudo urgence de décision. C’est du grand guignol qui ne marche plus aussi bien qu’avant, un peu comme pour les antibiotiques pour lutter contre les virus, il en faut toujours plus. Autrement dit, le matraquage médiatique doit se faire toujours plus virulent pour persuader les gens d’une menace faites pour les terroriser et les maintenir tranquille.


          • foufouille foufouille 27 septembre 2014 11:30

            "Autrement dit, le matraquage médiatique doit se faire toujours plus virulent pour persuader les gens d’une menace faites pour les terroriser et les maintenir tranquille."
            ça sert juste a ne pas parler du chômage et de la future austérité


          • maQiavel machiavel1983 27 septembre 2014 19:00

            Cette discussion est passionnante.

            J’ai appris cette citation de Jiddu Krishnamurti : « la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur ».

            Cela est très vrai, De la Béotie aussi l’avait vu.

            Herve Hum, je crois vous avoir compris mais j’aimerai vous faire voir quelque chose.

            Vous dites très justement « La caractéristique fondamentale de la guerre, c’est l’urgence de la prise de décision et sa mise en oeuvre immédiate, que la collégialité ne permet pas. Il faut donc un chef ! ».

            Et si structurellement, les Etats étaient en guerre (ce qui ramène à « l’état de guerre » de cet article) ? Dans ce cadre là, ce n’ est plus le chef qui crée la guerre pour pouvoir rester chef, il n’en est la conséquence. Comprenez-vous la nuance ?

            Dans ce cadre là, ce n’est plus le dominant qui inculque et conditionne les dominés, mais c’est la structure Etatique qui conditionne le dominant à être dominant et le dominé à être dominé.

            Et d’ ou vient la structure Etatique ? Elle émerge spontanément à un moment de l’histoire, et cela nous ramène à la discussion que j’ai avec Qaspard plus bas. 


          • Hervé Hum Hervé Hum 28 septembre 2014 10:55

            Bonjour machiavel,

            la citation n’est pas de Krishnamurti, même si je pense qu’il serait d’accord avec.

            Structurellement ce qui fait l’état de guerre, c’est la propriété privé. La terre, délimitée par les frontières d’un pays est la propriété structurelle des états, mais historiquement, celle ci s’est faites uniquement par le rapport de force, non du droit. Ceci car il n’existe aucun droit naturel dont l’humain peut s’appuyer pour revendiquer la propriété (qui n’est en droit naturel que celle de la Terre elle même !), seule la force brute lui permet d’imposer la notion de propriété sur les autres espèces animales d’abord, puis sur les autres humains ensuite. Mais à tout moment, la Terre en tant que seule propriétaire d’elle même, peut chasser, éliminer l’humain de sa propriété et ce, sans préavis.

            Le dernier article que j’ai écris intitulé droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme, traite de la question que vous posez. J’aimerai bien avoir votre avis sur cet article, tout comme celui de Qaspard.

            Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?

            Et bien, m’est avis qu’on seraient à même de supprimer la nécessité de, des chefs qu’ils soient politique, militaire ou économique. Car encore une fois, leur nécessité repose stricto sensu sur la concurrence, compétition, opposition, soit, l’état de guerre.


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 11:45

            @hervé
            "Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?"

            —>c’est pas possible, il faudrait enfermer chaque dominant. il faudrait leur laisser un ou plusieurs jouets


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 11:50

            @katherine
            "Combien de petites « combines » qui, transposées, à une autre échelle reproduirait exactement ce qui se passe au niveaux national, international et peut être, même pire ?"

            —>la plupart des gens ne sont pas dealers braqueurs ou plus simplement ne travaillent pas le weekend. tout le monde ne pense donc à vouloir toujours plus


          • maQiavel machiavel1983 28 septembre 2014 14:05

            @Herve

            -Structurellement ce qui fait l’état de guerre, c’est la propriété privé. 

            ------> Je suis d’ accord avec vous mais on peut aller plus loin que la propriété privée. Pourquoi existe –t- elle ? Ne serait ce pas lié au désir d’avoir, qui est un désir qui ne peut pas être satisfait car insatiable, mais dont la recherche ne peut se faire que par l’asservissement d’autres êtres humains ? On en revient à l’anthropologie élémentaire de Machiavel.

            -J’aimerai bien avoir votre avis sur cet article, tout comme celui de Qaspard.

            ------>Je vais aller le voir.

            -Enfin, je vous pose cette question, si tant est que c’est la propriété de la terre qui est la raison rémanente de l’état de guerre, qu’arriverait il si tous les pays de la planète se reconnaissaient mutuellement dans leur frontières culturelles et pensaient l’économie en terme de coopération ?

            ------> Et pour quelle raison le ferait ils, surtout les plus puissant qui pourraient simplement conquérir les plus faibles ? Ils y perdraient dans l’affaire …


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 14:26

            @katherine

            je pense pas que la plupart des gens soient tous comme ça. peut être que je rêve et que l’on est une minorité éparpillé, c’est possible
            je pense plutôt que les gens sont faibles et imitent celui qui leur semble admirable car il a beaucoup de charisme.
            à la base, nous sommes des animaux et donc ni bon ni mauvais pour la plupart.


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 14:58

            ça se sent dans une manif ou tout le monde a le même but. tu as la sensation, si tu te laisse porter un instant, de faire partie d’un ensemble plus grand.
            dans la vraie vie, ceux qui se ressemblent peuvent s’assembler.
            c’est la volonté peu présente dans une société ou presque tout est facile qui fait que tu peut résister à une influence extérieure sans consentement.
            la plupart des gens cessent aussi d’apprendre à la fin de leurs études ou apprennent sans essayer de comprendre.
            l’école permet aussi surtout d’apprendre à obéir. la télé y est pour beaucoup aussi
            les gens ne sont responsables que très partiellement


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 15:13

             la majorité ne supporte pas la solitude. à défaut d’être avec un groupe qui leurs ressemblent, la plupart choisiront le plus proche.
            c’est pareil pour un couple, seul étant chiant et pas la norme, la plupart préfèrent un couple qui ne s’entend pas bien.
             


          • foufouille foufouille 28 septembre 2014 15:45

            "On a toujours le choix (pour l’instant encore), sauf si sous la contrainte directe ou une dictature (et encore, tous ne réagissent pas en se pliant)."
            pas vraiment. dans certains cas, tu dépend des autres et doit obéir, leur dire ce qu’ils veulent entendre, la fuite n’étant pas possible.
            il faut aussi être conscient et admettre que l’on peut être manipulable.
            et ça, la plupart ne le savent pas.
            comment saura le gros con en face si je vais lui mettre un coup de katana ?
            lorsque tu regardes une émission, tu ne sait pas si c’est vrai ou pas.
            la plupart des gens pensent que c’est vrai.
            la pub est utile, sinon il n’y en aurait pas.
            et quel serait l’intérêt, sauf maso, de souffrir si tu peut l’éviter ?


          • maQiavel machiavel1983 25 septembre 2014 14:26

            @Qaspard

            -« Etat » est un mot, donc si vous ne souhaitez pas l’employer pour désigner le bureau du bien commun, cela n’a aucune importance. Disons dans ce cas qu’il faut une administration du bien commun et surtout pas d’Etat.

            ------> L’Etat n’est pas qu’un mot, il est une réalité sociale. Et le gros problème dans lequel nous sommes est que nous ne pouvons nous en passer à cause de ce contexte structurel d’état de guerre décrit dans l’article.

            Son existence rend impossible une administration du Bien commun mais en même temps elle est indispensable.


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 septembre 2014 14:42

              Ah, il me semble que vous vous êtes emmêlé les pinceaux Mach’ (entre 1/2 et 2/2)... smiley


            • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 septembre 2014 07:34

              Non, Éric, nous avons convenu avec MaQ de poursuivre ici le débat commencé sur Machiavel 1ère partie. smiley 


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 septembre 2014 07:51

              Vous êtes des fous... smiley


            • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 septembre 2014 17:50

              « Vous êtes des fous... »


              Nullement. Mais en tant que réincarnation de Laurent de Médicis et de Napoléon, je dois expliquer certaines choses à MaQ.  smiley

            • non667 25 septembre 2014 14:34

               conclusion n°1 :
              en bref et , à retenir , :les complots ,magouilles,armes de destructions massives ..... ne datent pas d’hier !
              partant de la , actuellement il faut voir ce qui se cache derrière les V.O. et qui est souvent exactement le contraire .
              exemple : V.O. on est en démocratie !
               traduction : on n’est pas en démocratie les dés sont pipés par les 2 bouts :
              - concrètement ne peuvent être candidats aux élections que la riche oligarchie !
              -machiavel n’étant pas aux programmes scolaires volontairement , les électeurs sont des gogos facilement abusés,. ignares de ce qu’est la politique réelle .

               conclusion n°2 : décodez et votez en conséquences


              • ablikan 26 septembre 2014 03:30

                toujours pas creation monnetaire finalement

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