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Accueil du site > Actualités > Politique > Crimée et Démocratie

Crimée et Démocratie

Le concept de démocratie reste évidemment un sujet de débat, et c’est normal, le monde change, les situations humaines évoluent, et des problématiques nouvelles apparaissent constamment, demandant ainsi un renouvellement de nos pensées et des idées que l’on se fait de ce que peut être un régime politique démocratique à notre époque.

Mais plus que cela, en essayant de prendre un peu de hauteur par rapport aux discours politiques actuels, on s’aperçoit que le mot et le concept de démocratie vont jusqu’à définir des idées totalement contraires d’un discours à l’autre.

C’est triste à dire, mais le mot démocratie me semble aujourd’hui particulièrement galvaudé. Et ce sont évidemment les adversaires de la démocratie qui peuvent s’en réjouir. Car Orwell l’a bien mis en lumière, changer le sens d’un mot dans l’esprit des gens, c’est les empêcher de penser l’idée qu’il représente. La bataille sémantique n’est surtout pas à négliger lorsque l’on participe à une bataille politique.

Et cette confusion totale autour du concept de démocratie, on a pu particulièrement l’observer au moment du référendum criméen, illégal carrément pour les uns, et parfaitement démocratique pour les autres.

Influencé par Etienne Chouard, j’étudie maintenant depuis quelques années en amateur la philosophie politique, et plus particulièrement tout ce qui se rapporte à la démocratie, c’est un sujet qui me passionne.

Donc je ne prétends pas faire autorité dans le domaine, d’ailleurs les arguments d’autorité n’ont jamais d’autre but que d’essayer d’empêcher toute discussion et toute réflexion.

Je veux simplement apporter mon point de vue et si possible essayer de dissiper un peu de toute cette confusion.

Une des idées très fortes que porte Etienne Chouard, c’est que la démocratie ne peut pas se résumer à l’élection, et d’une manière générale au vote. Il va même jusqu’à lui préférer le tirage au sort mais je ne lancerai pas ce débat ici, c’est hors sujet.

Et sur cette idée je suis entièrement d’accord avec lui. Si j’ai compris une chose, en tout cas c’est l’une des conclusions auxquelles je suis arrivé, c’est qu’un régime démocratique est une construction sociale complexe fondée sur des règles et des principes politiques bien précis. J’ai aussi compris qu’entre ces principes théoriques et leur réalisation concrète, il peut y avoir un monde.

La démocratie est même je pense un idéal qui ne peut pas être atteint, car comme l’écrit très bien Proudhon, nos désaccords politiques font que tous les régimes politiques viables que nous inventerons seront nécessairement modérés et le fruit de compromis sociaux et politiques.

Mais c’est un idéal vers lequel on peut toujours tendre, et qui demande un combat de tous les instants. La démocratie n’est jamais acquise, ses adversaires (conscients ou inconscients) combattrons toujours ses principes et les remettrons en cause dès qu’ils le pourront, un par un s’il le faut. Et s’ils ne peuvent s’attaquer aux principes, car trop profondément ancrés dans l’imaginaire collectif, ils s’attacheront alors à les contourner en modifiant les détails de leurs réalisations pour en corrompre leurs effets et en inverser les conséquences.

Bref, le vote n’est pas démocratique en soi (notamment lorsqu’il s’agit d’élection). (Pas plus que le tirage au sort d’ailleurs le reconnait Etienne Chouard). C’est à mon avis toute la structure politique et sociale qui encadre ces modes de décisions qui va définir leur nature politique et leurs conséquences.

Et si le vote n’est pas démocratique en soi, son corollaire c’est qu’un référendum n’est pas démocratique en soi non plus. Idée qui n’a rien d’évidente quand tout le monde tient pour acquis que le référendum est démocratique par définition comme le prouve sa page wikipédia.

Permettez-moi de vous exposer quelques exemples qui, à mon sens, le prouvent.

 

1er Exemple : Le référendum et le droit de grève

Vous vous souvenez surement des grèves dans les universités et des blocages qui ont eu lieu en 2007 par des mouvements étudiants. Ces grèves sont généralement décidées et reconduites par des assemblées générales, donc par des votes entre grévistes.

http://tempsreel.nouvelobs.com/elections-2007/20070509.OBS6391/site-de-tolbiac-800-etudiants-votent-la-greve-et-le-blocage.html

Certains directeurs d’universités ou syndicats étudiants pour mettre fin à ces grèves n’ont pas trouvé mieux que d’organiser eux-mêmes des assemblées identiques, et d’organiser des votes qu’ils ont qualifié de référendum, afin de décider de la fin de ces grèves.

Hors le droit de grève est personnel, s’il faut effectivement être plusieurs pour déclencher une grève (afin d’éviter les abus), un groupe de personnes n’a aucun droit à décider à la place d’une autre si elle doit arrêter de faire grève ou non, aussi nombreux soient-ils.

En bafouant ce droit, qui fait partie de ces petites briques, qui ne nous viennent pas en premier à l’esprit, mais qui construisent une démocratie, ce genre de « référendum » est illégitime, il n’est pas démocratique.

Vous me direz : oui mais les grévistes acceptent bien les décisions de leurs assemblées générales, donc les décisions d’autres personnes ...

D’abord ils ne sont pas forcés. Ils peuvent continuer les grèves s’ils sont suffisamment nombreux même si tout le monde les lâche.

Mais surtout, on touche là selon moi à un élément essentiel de la démocratie, ils se sont mis d’accord au départ pour prendre ces décisions ensembles et pour les respecter.

Alors qu’évidemment le « référendum » organisé par ces chefs d’établissement ou syndicats étudiants pro gouvernement ne bénéficie absolument pas de ce genre d’accord et d’assentiment, ce n’est rien d’autre qu’un coup de force …

 

2ème exemple : La votation citoyenne

Nous avons organisé avec de nombreuses associations, syndicats et partis politiques une votation pour demander un référendum sur la question de la privatisation de la poste en 2009.

Bien que tous les français fussent invités à s’exprimer, ce vote, que l’on a qualifié de votation en écho aux référendums d’initiative populaire qui sont organisés en Suisse, n’avait évidemment aucune légitimité pour décider du sort de la poste. Car l’initiative ne bénéficiait d’aucun accord et assentiment de l’ensemble des français justement. Elle n’avait aucune valeur juridique, étant organisée sans l’état.

 

Et parce qu’il n’y avait que peu d’enjeu justement, seuls 10% des français ont participé.

Cette votation ne pouvait avoir pour ambition que l’obtention d’un vrai référendum sur la question, et à défaut de l’obtenir, au moins d’y sensibiliser les français et pour une fois d’imposer nos préoccupations dans l’actualité médiatique (qui nous est le reste du temps imposée malheureusement, ce qui n’est selon moi pas vraiment démocratique).

Si nous avions prétendu que cette votation était un référendum et exigé à son issue positive l’arrêt du processus de privatisation, alors cela aurait été là aussi une tentative de coup de force et vraisemblablement une mauvaise farce.

On peut espérer peut être un jour obtenir un vrai droit d’organiser des référendums d’initiative populaire, mais pour l’instant en France ce droit n’existe pas.

 

3ème exemple : Le référendum européen

Un dernier exemple qui je pense achèvera chez vous l’idée qu’un référendum est forcément démocratique.

Le référendum européen …

Des politiciens font la propagande de cette idée à chaque élection européenne (surtout du côté d’EELV ou du parti socialiste).

Cette idée a surtout été évoquée en 2005 lors du référendum de 2005 sur la ratification du traité constitutionnel européen, mais la prochaine élection européenne approchant à grands pas, c’est donc aussi une question qui sera bientôt d’actualité.

Leur idée c’est que les traités européens devraient faire l’objet d’une ratification par référendum, mais un référendum pan européen, organisé le même jour dans tous les pays, et dont l’issue serait déterminée par l’addition cumulée de toutes les voix de chaque citoyen dans toute l’Europe.

Or en effet, un tel référendum serait absolument démocratique si …

… si l’UE était une seule et même nation, avec un seul et même peuple … Même si c’est l’utopie des fédéralistes. Ce n’est au jour d’aujourd’hui évidemment pas le cas …

Un tel référendum violerait la souveraineté et les spécificités de chaque peuple. Pour ma part, s’il me semble en effet nécessaire de passer des accords et de prendre des décisions communes avec nos voisins européens du fait de nos nombreuses interdépendances et de la nécessité de trouver des solutions aux enjeux qui dépassent le cadre national. D’un autre côté, je ne me sens pas encore prêt à laisser ces décisions parmi les plus importantes aux soins des rapports de force européens, qui à ce qu’il semble, sont encore plus défavorables qu’en France. Je me vois mal par exemple laisser la question de l’avortement se décider au niveau européen alors que la France est quasiment le seul pays vraiment laïque en Europe.

Mais d’une manière moins calculée, je me rends bien compte que la barrière des langues, ainsi que les distances qui nous séparent, et tout cela conjugué à l’absence de médias communs pour nous rapprocher, rendent tout débat démocratique entre citoyens de pays différents totalement virtuel.

En réalité, les débats se dérouleront uniquement entre personnes dont le profil serait la maîtrise de différentes langues, la possibilité de voyager partout en Europe et ayant le temps et l’occasion de discuter politique lors de ces voyages.

Nous serions donc encore plus dépendants de ce que nous disent nos médias et donc, n’ayons pas peur des mots, de leur désinformation … Et ce serait concrètement abandonner les débats aux « élites », et particulièrement à tous ceux qui trainent dans les couloirs des ministères, des banques, des multinationales, des ambassades, du parlement européen et de la commission. Personnes qui vous me l’accorderez ne brillent pas pour la pluralité de leurs opinions politiques.

Bref ce référendum pan européen serait une fuite en avant à marche forcée vers cette Europe fédérale et néo libérale qui il me semble n’est nullement une volonté populaire. Ce genre de référendum n’aurait donc rien de démocratique, il renforcerait au contraire le côté oligarchique de la construction européenne actuelle.

On peut donc ajouter le respect de la souveraineté et de la volonté des peuples à la liste des principes fondateurs d’une démocratie.

La souveraineté du peuple justement …

Après ces exemples qui illustrent bien pourquoi tout « Référendum » n’est pas forcément démocratique, revenons finalement à la bataille sémantique.

Etymologiquement, le mot démocratie signifie « souveraineté du peuple ». Cela signifie que dans une démocratie la volonté générale du peuple est supérieure à toutes les volontés particulières.

Et si l’on reprend la définition de la volonté générale par Benjamin Constant dans son œuvre « principes de politique » comme étant la volonté d’un groupe moindre d’individus sanctionnée par l’assentiment de tous les autres.

On retrouve bien dans le sens premier du mot démocratie cette notion fondamentale d’assentiment.

Et très concrètement cela se vérifie :

  • C’est bien cet assentiment, peut-être à tort, qui fait que l’on accepte que des gens comme Nicolas Sarkozy ou François Hollande gouvernent alors que l’immense majorité des gens les auraient dégagé illico presto de l’Elysée s’ils en avaient eu le pouvoir. (pistes : référendum révocatoire / ostracisme)

 

  • C’est cet assentiment qui fait que l’on accepte une décision même si elle ne nous plait pas. (dans les limites qui peuvent nous contraindre à y désobéir)

 

  • C’est aussi cet assentiment qui fait qu’une démocratie ne peut pas être la dictature d’une majorité comme trop de monde l’imagine, mais toujours un régime où l’ensemble du peuple participe et influe sur les décisions collectives, par un système intelligent de pouvoirs et de contre-pouvoirs (nécessité de la séparation des pouvoirs dans une démocratie).

 

Et le référendum en Crimée dans tout ça ?

A la lueur de ces réflexions, je ne crois pas que le référendum organisé en Crimée soit démocratique.

Pour moi, la question de la sécession d’un territoire n’est pas uniquement l’affaire des personnes qui vivent sur ce territoire. Cette question englobe très clairement celle de la souveraineté du peuple ukrainien et de l’intégrité de leur territoire. Ce sont tous les ukrainiens qui me semblent concernés, pas seulement les criméens. Et la volonté des séparatistes criméens ne saurait être supérieure à celle de l’ensemble des ukrainiens.

Alors que l’initiative de ce référendum provient des dirigeants criméens, à l’instar de notre votation pour la poste, l’organisation d’un tel référendum ne peut avoir la légitimité nécessaire d’une décision qui engage l’ensemble des citoyens, seul le souverain dispose de cette légitimité, et dans une démocratie le souverain c’est le peuple.

Elle peut tout juste donner la représentativité à ces dirigeants pour porter cette revendication auprès du reste des ukrainiens et demander pour le coup l’organisation d’un vrai et légitime référendum au niveau national.

Mais dans tous les cas, cette initiative ne dispose d’aucun assentiment, ni des ukrainiens dans leur ensemble évidemment, ni des criméens qui ne veulent absolument pas devenir des citoyens russes. Tous ces gens subissent bien un coup de force, on les met devant le fait accompli, on ne leur demande pas leur avis.

Mais il n’y a pas que cela :

- la campagne référendaire a duré 15 jours. Décider dans l’urgence et réduire le temps et la qualité des débats ne me semble pas très démocratique. (En France, nous sommes plutôt familiers avec ce genre de manœuvres pourtant).

- vraisemblablement, les manifestations des opposants à la sécession ont été réprimées, et ils n’ont pas vraiment eu de temps de parole dans les médias (à vérifier, c’est peut-être de la propagande, on ne peut jamais être sûrs de ce genre d’infos dans ces situations malheureusement)

- tout cela s’est déroulé sous l’intimidation de l’armée (russe ?) déployée dans toute la Crimée. On ne peut évidemment pas mesurer l’impact de cette intimidation sur les criméens et sur la décision finale. Mais une chose est certaine, on peut mesurer l’impact que cela a eu sur les Ukrainiens, qui sans la peur d’affronter cette armée et d’en venir à la guerre, n’auraient vraisemblablement pas accepté cette sécession de la Crimée aussi facilement.

 

En conclusion :

Pour conclure, quelques réflexions : le droit de chaque peuple de disposer d’eux-mêmes peut-il se limiter simplement à légitimer aveuglément toute velléité d’indépendance ? Quid du respect de la souveraineté des nations et de l’intégrité de leur territoire ? Et inversement ? Ces questions ne me semblent jamais simples.

Les gens qui se sentent faire partie d’un même groupe social vivant généralement parmi d’autres groupes sociaux, doit-on réellement légitimer leur volonté de s’approprier un territoire sous prétexte qu’ils y sont les plus nombreux ?

Un droit international qui trancherait toutes ces questions est-t-il réellement possible ? Ou finalement ces questions, car elles traitent de la question de la souveraineté, ne sont-elles pas justement par définition hors-du-champs du droit et en réalité toujours le résultat de rapports de force, d’accords, de conflits ou de décisions arbitraires ?

Car effectivement ces questions peuvent très bien se régler par des décisions démocratiques. Mais quand cet assentiment pour respecter de telles décisions n’existe pas, que reste-t-il comme solutions ?

J’ai lu certains confondre l’idée que l’on peut se faire de ce référendum avec les idées que l’on peut se faire des évènements et du gouvernement en Ukraine, des réactions des dirigeants européens, des agissements de Poutine et de la Russie, et de la question du rattachement de la Crimée avec la Russie. C’est humain, quand quelque chose nous semble juste, on veut absolument lui attribuer toutes les vertus, et justifier tout ce qui s’y rattache et qui va dans son sens.

Mais en réalité qu’est-ce qui peut bien nous empêcher de dire que ce référendum est illégitime d’un côté, et que le rattachement de la Crimée à la Russie est juste de l’autre ?

Et si les dirigeants européens ne sont certes vraiment pas des références en ce qui concerne la démocratie, bien au contraire. Est-ce que cela signifie que dès qu’ils parlent de démocratie ils ont toujours tort et sont toujours en train de mentir ? Est-ce qu’énoncer cela nous interdit ensuite de dénoncer leur ingérence, et notamment leur rôle dans l’ascension des néo-nazis jusqu’au pouvoir ?

Est-ce que cela nous empêche de qualifier leurs histoires de sanctions d’une hypocrisie lamentable ?

Pourquoi faudrait-il mettre toutes ces questions dans le même sac et devoir réfléchir à tout cela d’une manière aussi binaire, soit être pro US / européens et être totalement d’accord avec tout ce qu’ils font, ou au contraire être pro russe et être totalement d’accord avec toute la propagande de Poutine ?

Enfin je me pose cette question, est-ce que le principe « les ennemis de nos ennemis sont nos amis » est-il réellement compatible avec les principes d’une démocratie ? N’est-ce pas au contraire typiquement le genre de principe qui peut nous amener à confondre amis et ennemis ?

Voilà.

J’espère par ma contribution avoir amené un autre point de vue ainsi que quelques pistes de réflexion, merci à vous.


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42 réactions à cet article    


  • Papybom Papybom 21 mars 2014 10:24

    Bonjour Logan.

    Votre article devrait titrer : Crimée, sentiments.

    Pour le peuple, c’est Crime et châtiment. Mais qui est le Raskolnikov  ?

    Cordialement.


    • Mr Mimose Mr Mimose 21 mars 2014 10:34

      L’exemple de la Crimée est mal choisi, les criméens ont choisi dans l’urgence d’organiser ce référendum après le coup d’état de Kiev ou des groupes néo-nazis ont renversé le président légitimement élu ! Des néo-nazis qui veulent « pendre la racaille juive moscovite ». 

      On ne s’étonne pas que les criméens, russes pour la plupart ont eu un peu peur et chaud au fesses !!! 

      • Jelena XCII 21 mars 2014 12:10

        « Peur » n’est peut être pas le mot qui convient... Pour l’heure ce sont surtout les nazis qui ont peur de s’aventurer à l’Est.

        Je dirais plutôt que ce referendum était un refus de l’autorité de Kiev.


      • logan 21 mars 2014 18:40

        Ce sont les dirigeants criméens qui ont choisit d’organiser ce référendum. Et pour moi c’est tout autant un coup d’état.
        Je ne partage pas votre avis. Si des nazis arrivaient au pouvoir en France par un coup d’état, je me battrait pour rétablir la démocratie dans mon pays et les virer du pouvoir, je n’irais pas demander le rattachement de ma région à l’Angleterre ou à l’Allemagne.
        Je ne pense pas que cela soit cette considération qui soit à l’origine de ce volonté de rattachement à la Russie.


      • Bovinus Bovinus 21 mars 2014 22:06

        @ Logan

        -
        Faux. Vous jugez à l’aune de vos propres valeurs un monde totalement différent du vôtre, et de plus, vous « pensez » à la place des Criméens en nous informant de ce que VOUS auriez fait à leur place. Vous n’êtes pas à l’heure place. Vous n’avez pas vécu leur histoire (l’histoire de l’URSS, de ses brillantes réussites et de sa fin tragique). Vous ne pouvez donc rien y comprendre. Je vous ai fait une réponse plus détaillée plus bas, peut-être y verrez-vous plus clair.

      • Jelena XCII 21 mars 2014 22:52

        >> Vous n’êtes pas à l’heure place.

        Passer du cyrillique au latin, ce n’est pas toujours évident je sais. ^^


      • Bovinus Bovinus 21 mars 2014 22:55

        Ooooops ! Спасибо, дорогая  smiley


      • logan 23 mars 2014 11:58

        Avec cet article j’ai essayé de faire appel à la raison et d’ouvrir le débat, mais visiblement le débat est impossible, à mes arguments vous n’avez que des affirmations péremptoires à m’opposer, vous n’avez visiblement même pas réfléchit à ce que j’écris, et il est évident que vous ne comptez pas aller plus loin.


      • Mr Mimose Mr Mimose 21 mars 2014 10:37

        Si le président Ianoukovitch n’avait pas été renversé par un coup d’état, la Crimée serait restée Ukrainienne ! Les Russes ne sont pas responsables de cette situation, c’est Nuland, BHL, Biden et d’autres qui ont soutenus les « révolutionnaires » de Maidan qui ont provoqué ce chaos en Ukraine !


        • logan 21 mars 2014 18:42

          Vous allez un peu vite en besogne en dédouanant les russes de toute responsabilité à mon avis. Je trouve au contraire qu’ils ont habilement manoeuvré pour annexer la Crimée.


        • CASS. CASS. 22 mars 2014 09:04

          http://www.youtube.com/watch?v=fTOqplOTKjU

          je ne vais même pas voter aux municipales tellemment je suis dégoûtée écoeurée par les umps et cie pire que la honte toute cette mafia bhlistes des imposteurs des menteurs des hypocrytes des escrocs
          déjà pas voté au deuxiéme tour des deux derniéres présidentielles


        • claude-michel claude-michel 21 mars 2014 10:42

          Pourquoi les « bien pensant » parle toujours de 

          Démocratie...un concept jamais réalisé..un rêve ou un tapis que l’on soulève pour cacher la poussière.. !

          • logan 21 mars 2014 18:43

            Ce n’est pas qu’un rêve quand même vous exagérez. Nous bénéficions fort heureusement de nombreux éléments de démocratie dans nos régimes actuels.


          • CASS. CASS. 22 mars 2014 09:17

            de toute façon on ne plus parler de démocratie quand on est sous occupation totale de la dictature us srael de sa pute UE et de son otan criminelle. et quand je pense qu’ils y en a qui vont encore voter pour des hidalgo nkm et cie bon qu’ils y en est 10% qui votent je comprend mais pas plus.


          • CASS. CASS. 22 mars 2014 10:36

            je l’ai encore écouté http://www.voltairenet.org/article182817.html ah ça c’est un grand homme.

            Et quand je pense que ce sont les russes qui ont le plus morflés en mettant H ;S les nazis
            et que l’on fait croire à nos gosses que c’est les yenkees qui ont libéré la france alors que grace aux russes l’allemagne nazie avait déjà perdue la guerre et que bien évidemment l’on nous cache que se sont les rothschilds issu de khazars.. and co qui on mis en place le chancelier jacob H leur pantin et organisé son financement, pour détruire l’empire urss communistes et que 98 % de juifs del’est étaient communistes.


          • logan 23 mars 2014 12:29

            De toute façon, vous arriverez toujours à tout ramener à votre délire de complot judéo maçonique, on connait la chanson.


          • howahkan howahkan Hotah 21 mars 2014 10:50

            Salut

            Tant qu’il y aura des pseudo nations, pseudo races, pseudo religions, pseudo métiers qui a plus de valeur, pseudo talent qui a plus de valeur , pseudo ci et pseudo çà donc des divisions,conflit il y aura..ce conflit qui est une nécessité pour le voleur du collectif afin de parvenir à ses fins....voler le plus possible sur le collectif qui est incontournable...d’ailleurs toute fabrication de quoi que ce soit ne peut se faire sans un collectif, de pensée et d’action !! toute fabrication est déjà « communiste » depuis notre début , le collectif a permis à l’humain de survivre, le pseudo libéralisme (mot qui n’a aucun sens, comme l’auteur souligne ce fait des mots par rapport à G Orwell).. l’aurait tué des le début.. !!communisme qui veut dire fait et partagé en commun, je ne parle pas de cette mauvaise blague de marxisme bien sur, dont le seul but etait de tuer dans l’esprit des gens que le travail collectif est le seul viable, ceci pour imposer ce que vous savez..pour essayer de privatiser la terre entière ,pour le profit de qui vous savez !!

            de ceci ressort le conflit comme mode de vie IMPOSE et ACCEPTE , au cas ou « je gagnerais , c’est mécaniquement inévitable ,car çà fait appel uniquement à notre partie du cerveau qui se divise pour analyser une partie au dépends du tout....ceci a un intérêt vital quand il s’agit de trouver des moyens pour survivre physiquement..d’un coté on retrouve »je« qui sait, il croit qu’il sait tout parce que il ne fait que comparer que par rapport à ce qu’il sait lui ; notre fameuse conscience n’est que ce que »moi« je sais,rien d’autre...la division crée l’illusion de la compétition, qui n’existe pas en tant que tel et qui est en fait élimination...des autres, de techniques, de choix différents ,de possibilités différentes etc etc pour arriver à un monde totalement uniforme avec 1 seul dirigeant ultime.......ceci ne peut se faire sans violence,guerres,vols,tortures mentales et physique , injustices criminelles etc etc etc NOUS acceptons cela...........au cas ou on gagnerait..si si, ceci est une vérité... !!mieux vaut le voir, sans essayer d’y toucher, c’est alors le début de la compréhension sans penser....le fait donc la vérité montre alors son message.... »moi " est alors court circuité..je sais ca ne parle pas, c’est normal personne ne peut comprendre cela à votre place..c’est la simplicité et la beauté de ce qui est vrai , elle n’appartient à personne mais se dévoile selon son bon vouloir à qui comprends le chemin juste de la vie..

            cela dit le referendum n’est pas démocratique dit l’auteur ceci est une affirmation péremptoire basée su rien, je dis donc le contraire : le referendum de la Crimée est parfaitement démocratique et légal , conforme au droit Ukrainien et international ....ce qui en plus est le cas..

            A propos de démocratie par contre il n’y a pas du tout tromperie sur le mot, en Grèce à l’époque formidable de la démocratie les travailleurs ne votaient pas car ils étaient esclaves...ainsi l’ excellent Platon avait lui aussi quelques esclaves ...évidemment çà donne du temps pour écrire.....la démocratie pour moi est en fait l’ancêtre des néon conservateurs et des ex-communiste russes et autres qui pour moi sont les mêmes.....de lev Davidvich bronstein dit Léon Trotsky à brezinsky ,friedman etc etc....


            • logan 21 mars 2014 18:48

              "cela dit le referendum n’est pas démocratique dit l’auteur ceci est une affirmation péremptoire basée su rien, je dis donc le contraire : le referendum de la Crimée est parfaitement démocratique et légal , conforme au droit Ukrainien et international ....ce qui en plus est le cas.."

              j’ai donné des arguments pour me justifier, je n’ai fait aucune affirmation de manière péremptoire


            • Mr Mimose Mr Mimose 21 mars 2014 11:40

               « tout cela s’est déroulé sous l’intimidation de l’armée (russe ?) déployée dans toute la Crimée »

              L’armée russe est présente depuis toujours en Crimée !!!

               Votre phrase aurait du etre « tout cela s’est déroulé suite à la pression des néo-nazis fraichement débarqué à Kiev qui ont dans la foulée interdit la langue russe comme une des langues officielle, et dont les dirigeants appelle »à purger la juiverie moscovite d’Ukraine".

              C’est plus véridique selon moi .

              • Trelawney Trelawney 21 mars 2014 18:38

                L’armée russe est présente depuis toujours en Crimée !!!

                Alors pourquoi la Crimée est ou était (on ne sait plus à force) une région de l’Ukraine ?

                Pour ce qui est des « néo- nazis », il est vrai que la Russie n’aime pas les « néo- nazis » ukrainiens mais a toujours défendu les « néo- nazis » serbes. Va savoir pourquoi.


              • Bovinus Bovinus 21 mars 2014 23:33

                @ Trelawney

                -
                Il n’y a pas de « néo-nazis Serbes ». Si il y a des néo-nazis en ex-Yougoslavie, ce seraient plutôt des Croates (je ne dis pas que TOUS les Croates sont des néo-nazis, je dis simplement qu’ils sont beaucoup mieux « tolérés » là-bas). À première vue, ils se ressemblent, certes ; tout le monde a le droit de se tromper. Rasez-vous le crâne, et allez vous balader à Belgrade avec un tee-shirt « Adolf » et quelques jolies croix-gammées ... à mon avis, vous allez avoir de gros ennuis.

              • Trelawney Trelawney 22 mars 2014 08:31

                 Rasez-vous le crâne, et allez vous balader à Belgrade avec un tee-shirt « Adolf » et quelques jolies croix-gammées ... à mon avis, vous allez avoir de gros ennuis.

                Il me suffit pour cela d’être supporter de l’étoile rouge de Belgrade pour être tranquille.

                Sinon pour revenir à des considérations plus sérieuses, c’est Tito le Croate communiste qui a débarrasser l’ex Serbe résistant à l’Allemagne nazi, fasciste d’extrême droite et néanmoins royaliste Draža Mihailović. Et, après la fin de l’héritage Tito, c’est sous la bannière de Draža Mihailović, ce héros résistant, que les Serbes ont combattu pour la renaissance de feu la Yougoslavie, aider pour cela par la Russie et avec les massacres que l’on connait

                C’est comme je vous le dit : Pour la Russie il y a des bons néo-nazis et des mauvais néo-nazis. Tout dépend de leurs intérêts dans la région


              • Jelena XCII 22 mars 2014 10:38

                De voir un français citer Draza, c’est plutot rare... Mais c’est un peu brouillon tout ça. Si la Russie aurait aidé, le Kosovo serait toujours serbe à l’heure qu’il est, mais comme c’était Eltsine au pouvoir...

                Autre chose >> (...) avec les massacres que l’on connait

                Je corrige pour vous, avec les victoires que l’on connait.


              • Aldous Aldous 21 mars 2014 15:28

                Crimée châtiments...


                • Bovinus Bovinus 21 mars 2014 22:01

                  Pas mal smiley


                • Norbert 21 mars 2014 16:34

                  Vous adoptez une posture modeste qui certes vous rend sympathique mais vous restez à la surface des choses. Vous manquez de bases politiques sérieuses et je vous conseille de revenir aux ouvrages de base du marxisme (quitte à en mieux réfuter les principes par la suite). Je dis revenir car je suis presque certain que vous vous y êtes allé quand même un peu mais sans travail sérieux. Vous avez l’impression que tout change très vite car avec les yeux proches du sol, la vitesse vous grise. Évidemment quand on dit que tout change vite on a peu de chance de se tromper en énonncant une « vérité » trop générale. Même en science où tout change vite, la bonne physique de presque un siècle est la meilleur compagne pour comprendre ce qui se passe. Votre conclusion sur la Crimée, dès lors que suis persuadé de votre bonne foi reflète une totale méconnaissance historique.


                  • logan 21 mars 2014 18:47

                    Mon propos ne se limite pas au premier paragraphe et ne se base absolument sur cette généralité qui ne m’a servit que d’introduction en réalité.


                  • chapoutier 21 mars 2014 17:17

                    l’auteur
                    vous opposez le droit de chaque peuple de disposer d’eux-mêmes et le respect de la souveraineté des nations et de l’intégrité de leur territoire et vous insistez sur le fait que par essence le référendum de Crimée aurait non-démocratique.

                    mais qu’est-ce la souveraineté d’une nation sinon la souveraineté des peuples qui compose cette nation. Il en va comme dans un couple, si l’un des deux partenaires veut le divorce, allez vous contraindre par la force le maintien de la vie commune ?

                    Donc le droit de chaque peuple de disposer de lui même implique le droit à divorce .
                    Allez-vous tenter de contraindre par la force le maintient des russes ’’’criméens’’’ dans la sphère ukrainienne ?

                    comme dans un divorce, il y a également partage des biens, que vient faire l’intégrité territoriale là dedans.

                    Vous dites donc que le référendum n’a pas été démocratique, vous auriez préférez une lutte armée pour l’indépendance ?


                    • logan 21 mars 2014 18:32

                      "mais qu’est-ce la souveraineté d’une nation sinon la souveraineté des peuples qui compose cette nation. Il en va comme dans un couple, si l’un des deux partenaires veut le divorce, allez vous contraindre par la force le maintien de la vie commune ?"

                      Ce n’est pas comparable. S’il s’agit dans les deux cas de résoudre un conflit. Vous conviendrez j’espère que le conflit n’est ni de la même nature, ni de la même ampleur ;)

                      Mais je comprends ce que vous voulez dire.

                      Dans le cas plus simple où on parle de l’interaction entre peuples distincts qui occupent des territoires différents, le droit des peuples de disposer d’eux-même et le respect de la souveraineté de chaque peuple et de l’intégrité de leur territoire s’impliquent l’un l’autre.
                      Mais dans le cas où justement une partie du peuple veut se séparer du reste du peuple, on voit bien que ces principes deviennent des limites entre eux.
                      Et très concrètement je pense que dans certains cas c’est l’indépendance qui sera légitime, et dans d’autres cas ce sera la défense de l’intégrité de son territoire.

                      On ne peut donc pas partir du principe que c’est toujours l’indépendance qui sera légitime.


                    • Bovinus Bovinus 21 mars 2014 22:00

                      Écrire un article sur la Russie sans rien piger au monde russe ni disposer des sources adéquates (puisque le monsieur ne lit pas le russe) ne pouvait que donner un désastre ... Vous vous endormez en écoutant les cassettes de Fabius et Hollande ou quoi ?

                      -
                      Brève chronologie des événements (je ne remonterai pas à la conquête de la Crimée par Catherine 2, rassurez-vous) :
                      - 1954 : rattachement de la Crimée (russe) à la RSSU (République Socialiste Soviétique d’Ukraine) sur disposition de Khrouchtchev (ukrainien d’origine, trotskyste et anti-stalinien), sur on ne sait trop quel motif ; indignation générale côté russe, mais bon, comme il devenait impensable que l’URSS puisse ne plus exister, ça finit par se tasser ;
                      - 1991 : Dissolution de l’URSS, l’impensable devient réalité ;
                      - 1992 : la Crimée devient une sorte de territoire à large autonomie, avec sa propre constitution, mais formellement rattaché à la nouvelle République Ukrainienne ; les relations entre les deux états sont gérées sur base bilatérale ;
                      - 1995 : le parlement ukrainien, abolit la constitution criméenne ; en réaction, le parlement criméen vote une série de lois « constitutionnelles », contestées par les autorités ukrainiennes ; commence une bataille législative, idéologique, politique qui se prolongera jusqu’aux années 2004 en gros (révolution « orange ») ;
                      - février 2014 : crise du Maïdan
                      -
                      Dès le 23 février, c’est à dire au moment ou Yanoukovitch disparaissait des radars, des drapeaux russes surgissent à Kerch. Le 23 février, pour ceux qui l’ignorent, est pour les Russes, la jounée de commémoration de la création de l’Armée Rouge. C’est la journée des militaires et du « défenseur de la nation ». Vous pensez bien que les gens étaient un peu « remontés » au vu de ce qui se passait à Kiev. Un meeting « antifasciste » réunissant près de 20000 personnes a lieu à Sébastopol. Les gens s’organisent, discutent, parlent de créer une garde civile. Un nouveau maire est élu à main levée, avec mandat pour gérer la ville de façon autonome. Vous ne lisez pas le russe, mais voici tout de même le lien du blog tenu par un type qui vit à Sébastopol et qui était sur place : http://colonelcassad.livejournal.com/1428328.html#cutid1 . Vous pourrez au moins admirer les photos.
                      -
                      Le reste est plus ou moins connu. Le vent de révolte « anti-Maïdan », de Sébastopol, gagne très rapidement l’ensemble de la péninsule. Un nouveau parlement régional est élu, ainsi qu’un nouveau premier ministre. La garde civile, formée très rapidement dans la semaine du 23 février, obtient la coopération des principales structures de sécurité (SBU, police, etc.). Encadrée par des anciens militaires, des cosaques ou encore les gens du Berkut, récemment venus se réfugier dans la péninsule, elle se voit également distribuer des armes à feu. Ce n’est pas une blague, ni de la propagande poutinienne.
                      -
                      Le principe d’un référendum d’autodétermination était dans la tête des gens depuis au moins 1992. Il ne s’agit pas d’une « lubie » ou d’une « annexion » orchestrée « sous la menace d’un pistolet ». En fait, cette revendication était brandie lors de tous les meetings qui ont eu lieu entre le 23 et le 30 février et imposée par la garde civile dès la formation du nouveau parlement.
                      -
                      L’ « intervention » russe dans la péninsule n’a en fait réellement démarré qu’après la prise de pouvoir populaire. Il eut en effet le 26 ou le 27 un épisode violent devant le parlement, à Simferopol, où quelques milliers de Tatars se sont heurtés à quelques milliers de pro-russes. Bilan - au moins 35 blessés et une jeune femme piétinée à mort par la foule. C’est le lendemain qu’on voit apparaître les individus « armés et polis », que le ballet des débarquements des Spetsnaz par mer et par air commence (l’aéroport de Simferopol est pris le 28).
                      -
                      La différence entre ces « gens polis » et une éventuelle « garde civile » est tout de même plutôt visible ( http://periskop.livejournal.com/1206681.html&nbsp ;). En effet, il y a bien eu une « sécurisation » par l’armée russe, bien davantage qu’une occupation, de la Crimée. Poutine a certes menti comme un arracheur de dents à chaque fois qu’il a nié l’absence de forces armées russes un peu partout dans la péninsule, mais il n’empêche qu’ils ne sont arrivés qu’APRÈS le soulèvement et véritablement pour empêcher que la situation ne dégénère éventuellement. C’est à dire, dès le premier mort. Leurs premiers « faits d’armes » ont consisté à encercler les casernes et éventuelles bases de commandement ukrainiennes sur place (plus de 22000 hommes, paraît-il).
                      Vous aviez effectivement de quoi faire un véritable article sur la démocratie (la vraie, celle d’Étienne Chouard) avec cette affaire, c’était bien vu. Dommage que vous soyez totalement à côté de la plaque au bout du compte (sans doute par manque de sources fiables, j’imagine).
                      -
                      Pour la fin, je vous laisse contempler les HORREURS de l’occupation russe ( AMES SENSIBLES S’ABSTENIR ).

                      • logan 23 mars 2014 12:27

                        Je n’ai pas écris un article sur la Russie, ni sur la Crimée, j’ai écris un article sur la démocratie et le référendum, avec quelques réflexions sur la souveraineté et la problématique de l’indépendance, illustré par le référendum en Crimée.
                        Cet article n’aborde absolument la question de la justification ou non de l’indépendance de la Crimée ou de son rattachement à la Russie.
                        L’histoire de ces deux régions est donc totalement hors sujet.


                      • vesjem vesjem 21 mars 2014 22:36

                        @logan
                        je te soupçonne d’avoir mis exprès la photo du con’bandit pour nous énerver


                        • logan 23 mars 2014 12:22

                          Ben il représente assez bien les euro béats d’EELV et oui, j’avoue que le fait de montrer qu’en prétendant que tout référendum est démocratique on se retrouvait d’accord avec Cohn Bendit est assez savoureux.


                        • millesime 22 mars 2014 00:21

                          votre score est proche de la loi de Pareto (dite loi des 20/80)
                          http://millesime57.canalblog.com


                          • logan 23 mars 2014 12:35

                            Prévisible quand on s’attaque à des croyances largement répandues.


                          • filo... 22 mars 2014 01:42

                            @l’auteur

                            Mais votre article c’est « la montagne qui accouche une souries »

                            Tous ça pour nous dire que vous n’êtes pas d’accord avec référendum en Crimée !

                            Oui, oui c’est votre droit de ne pas être d’accord. Et, là où je ne vous comprend pas, ce n’est vraiment pas la peine de faire tout un article pour ça !


                            • logan 23 mars 2014 12:34

                              Vous avez mal compris. Ce qui a motivé mon article c’est que je ne suis pas d’accord avec ceux qui prétendent que ce référendum est démocratique. Etant donné qu’ils ont fait de multiples articles sur Agoravox pour prétendre cela, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas faire un article pour expliquer le contraire ?

                              Si cela ne vous plait pas, la prochaine fois allez dans modération et demandez à ce que l’article ne soit pas publié.


                            • izarn 22 mars 2014 03:22

                              C’est bien dans les contorsions sémantiques du Parti de Gauche !
                              Personne ne croit que le vote est l’essence meme de la démocratie ! Vous devriez arreter de lire Attali, qui decrete que la démocratie est née dans les conseils d’administration des marchands ! Et pourquoi aussi pas le vote pour élire un pape, ou un roi ? Nous savons tous que cela n’a rien de démocratique. Inutile de faire des contorsions philosophiques sur le sujet.
                              En démocratie le vote n’est pas limité à quelques initiés, quelques élites, mais engage tous les hommes et femmes d’un pays, c’est une base élementaire des Droits de l’Homme. C’est pourtant simple, non ?
                              Ainsi la NOMINATION par procuration de conseillers généraux etc...ne sont en RIEN démocratiques. Vote ou non. Ainsi un ministe est nommé, mais non élu. La fonction de ministre n’est pas démocratique en Vieme République. Par contre la fonction de député et de chef de l’Etat l’est. Ce que nous nommons démocratie est donc imparfaite. Nous le savons depuis longtemps.

                              De fait en URSS, le système de vote pyramidal, de cellule en cellule n’était bien sur pas démocratique. Nous savons que ce genre de votation, c’est de la poudre aux yeux. Ce n’est pas une question de philosophie, c’est mathématiquement une arnaque, comme la pyramide de Ponzi.
                              Ainsi, sans faire plus de blabla, on comprendra que la commission européenne, n’EST PAS DEMOCRATIQUE. N’est ce pas une évidence ?

                              Ensuite le vote est inclu dans le Droit. C’est à dire qu’il ne peut bien entendu pas surgir de nulle part, comme dans l’exemple loufoque de referendum universitaire pour arreter une grève. Bien sur que ce vote n’a aucun sens, comme de dire que le vote est démocratique ou anti-démocratique. C’est la ou se trouve la manip, le sophisme du Parti de Gauche. Question hors sujet, qui ne se pose pas.

                              En ce qui concerne la Crimée le constat est simple : L’actuel gouvernement par intérim de Kiev est issu d’un coup d’état totalitaire, non légitimé par la population, par aucun vote. Justement un vote aurait été nécessaire pour demander au peuple le changement de Constitution, laquelle ? Et la destitution du président légitimement élu.

                              Considérant que la Crimée est une république autonome, rattachée en 1954 à l’Ukraine soviètique, celle-ci s’est considérée déliée, considérant le nouvel état ukrainien illégal, bafouant tous les traités précédents. Dans ces conditions, les criméens ont décidé d’un referendum pour se rattacher à la Russie. Ce vote est donc parfaitement démocratique, car il respecte la volonté d’un peuple trahi par l’Ukraine. J’aurais fait exactement la meme chose que les criméens. Et au contraire je salue leur courage et leur intégrité.

                              Le problème, d’ou les contorsions du Parti de Gauche, n’est pas de savoir si ce vote est démocratique ; il l’est, mais de savoir si la tenue de ce referendum est légitime, meme face à un gouvernement issu d’un coup d’état terroriste.

                              Je pense que selon la Charte de l’ONU, les accords d’Helzinki, dans les conditions du coup d’état fasciste ukrainien, le droit des peuples à disposer d’eux-meme s’impose et se trouve dans le droit fil des Droits de l’Homme.

                              Les criméens, on le droit et la morale pour eux. Désolé. Il n’y a nulle contorsion relativiste à faire. Ca n’a pas de sens, et c’est meme grave au point de vue de la visibilité démocratique du Parti de Gauche.


                              • izarn 22 mars 2014 03:34

                                Je rajoute que le Parti de Gauche, est issu de Mélenchon, lui meme issu du trotskisme « lambertien » dont la théologie est : La République une et indivisible.
                                On comprendra ainsi les contorsions de ce parti sur la Crimée...


                              • logan 23 mars 2014 12:20

                                Le problème dans votre réflexion, c’est que vous confondez allègrement, dirigeants, gouvernement et peuples. Vous oubliez ainsi totalement le peuple dans vos raisonnements.
                                Car je veux bien comprendre que suite au coup d’état les criméens comme n’importe quel citoyen ukrainien ne se sentent pas liés par le moindre devoir vis à vis de ce gouvernement illégitime.
                                Mais je ne vois toujours pas en quoi cela légitimerai l’abandon de tout lien et de tout devoir vis à vis du reste du peuple ukrainien.

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