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Accueil du site > Actualités > Politique > De la méthode participative et de ses aléas

De la méthode participative et de ses aléas

Les incidents de campagne électorale du fait de l’extrême médiatisation de chaque fait et geste des candidats, sont absolument inévitables. Des hommes d’expérience ont comparé cet exercice à la conduite d’un paquebot dans une mer déchaînée avec un équipage indiscipliné et peu rompu aux rigueurs des océans. Mais si certaines avaries ne sont qu’anecdotiques et imputables à la tension et au stress des émissions en direct préparées dans l’urgence ou à l’impétuosité de celui ou ceux qui les ont provoqués (cf. Montebourg sur Canal +) d’autres sont beaucoup plus significatifs car ils touchent au fond même de la campagne. C’est le cas d’un cafouillage dont libé.fr a été hier le témoin et qui mérite d’être relevé ici avant qu’il ne retombe dans l’amnésie collective.

Le quotidien Libération publie sur son site vendredi dans l’après-midi, un article d’une page signé A. D., à la gloire de la méthode participative de Ségolène Royal et intitulé : "Service civique obligatoire pour les jeunes : Royal écoute et se rétracte". L’auteur y explique qu’au vu des réactions souvent hostiles principalement auprès des jeunes, la candidate a décidé de retirer cette mesure du programme socialiste et a décidé d’opter pour un service volontaire. Cette annonce fait suite aux déclarations du président du MJS qui affirme que, suite aux divers débats, échanges et discussions avec les militants socialistes, il a été "décidé que ce service civique serait volontaire, de six mois, faisable en plusieurs fois".

Seulement voilà, ce nouveau coup de canif au projet socialiste vient de nouveau contredire les affirmations de François Hollande qui s’était porté garant en août dernier que les candidats pouvaient préciser le projet mais en aucun cas "le dénaturer ou le dévider et encore moins l’oublier".

Pourtant l’auteur rappelle que les débats participatifs commencent à porter leurs fruits et le président du MJS enfonce le clou en expliquant que ce revirement "est la preuve que les débats participatifs ne sont pas là pour faire joli, ils sont là pour enrichir le projet socialiste" Le porte-parole du PS, Julien Dray, confirme en rappelant que les membres du parti ont "toujours dit que le débat participatif [leur] permettait de mettre en débat le projet socialiste. (...) Nous, nous ne sommes pas droits dans nos bottes, nous n’avons pas les certitudes de certains".

Le député de l’Essonne explique que les organisations syndicales de jeunes «  ont insisté auprès de nous en disant que le caractère obligatoire pouvait peut-être amener à remettre en cause l’adhésion des jeunes au service civique, parce qu’il devenait une contrainte et que l’acte civique qu’on voulait lui donner perdait son sens. On ne va pas imposer de manière autoritaire les choses  ». Et le président du MJS de conclure que la puissance publique n’était pas en mesure d’accueillir 350 000 jeunes tous les six mois car elle peinait déjà à répondre aux demandes volontaires. Autrement dit, cette mesure était de toute façon infaisable parce que bien trop coûteuse pour l’Etat.

Je me permets de citer largement cet article car, ce matin, on n’en retrouve aucune trace et aucun lien permettant d’y avoir accès. Et on comprend mieux pourquoi avec les quelques explications qui suivent.

Comme bien souvent sur les sites permettant aux lecteurs de commenter un texte, les commentaires sont bien souvent largement aussi intéressants que l’article lui-même. D’autant plus que le sujet est particulièrement chaud et beaucoup de jeunes ne sont en effet pas très enthousiastes à l’idée de passer six mois loin de leur famille et de leurs occupations habituelles même aux frais de la République. Pas moins de 270 commentaires vont s’abattre sur le site en quelques heures.

Les premiers à réagir dans une large majorité sont les tenants du projet et ceux favorables à l’instauration d’un service obligatoire. Et la première remise en cause porte sur la fameuse méthode participative de Ségolène Royal. Les jugements sont parfois sévères : "Oui enfin, l’avantage c’est qu’on leur fait dire ce qu’on veut aux débats participatifs . Il aurait été intéressant de faire un sondage pas seulement auprès de ses sympathisants mais auprès de Français de tous les horizons et de voir le résultat. Dans les faits, comment faire regagner un sens civique et citoyen, que ce soit aux fils friqués des petits bourges ou aux jeunes des banlieues à la dérive ? Je doute qu’il y ait beaucoup de volontaires dans leurs rangs. Bref, en quoi le fait que le MJS et certains jeunes qui sont intervenus dans ces débats soient en désaccord, ferait que cette partie du projet PS soit délaissée et en quoi était-elle mauvaise pour autant ? Et c’est tout le problème et le vrai débat autour de ces méthodes et de ses résultats. Le service civil volontaire existe déjà, et la grande idée du PS devant l’état catastrophique des banlieues c’était de le rendre obligatoire sans les défauts d’embrigadements militaires. Les débats participatifs ont donc conduit à faire que SR adhère à une mesure déjà mise en place par l’UMP. Bravo ! Effectivement beau succès !"

Les intervenants plutôt sympathisants de l’UMP ne sont pas en reste : "Ce revirement illustre parfaitement le caractère démagogique de la "démocratie participative". Les milliers de débats qui ont lieu dans toute la France ne sont finalement qu’un vaste sondage d’opinion, qui dicte(ra) le programme de Ségolène Royal. Ce qui est finement joué avec cette stratégie, c’est l’impression donnée à ses participants d’avoir été écoutés. C’est malin, mais loin de ce qu’on peut appeler du courage politique. Et l’électeur ainsi flatté risque de ne pas se reconnaître dans les décisions et les arbitrages que devra inévitablement faire son candidat arrivé au pouvoir."

Ces premières interventions sont bien évidemment ponctuées par de très nombreux avis en faveur de la méthode. Ca commence d’abord un peu timidement par : "Les débats participatifs, un air de fraîcheur politique par rapport à toutes ces chaussetrappes venues d’un autre temps, qui rappellent les heures les plus sombres de notre histoire contemporaine." Viennent ensuite les arguments plus construits : "Oui bravo à Mme Royal qui, contrairement à d’autres, sait modifier ses propositions en s’appuyant sur un véritable dialogue avec les citoyens. Avec des gens comme elle au gouvernement, on aurait pu éviter la crise du CPE, (...), etc. Bref, toutes ces crises caractérisées par la volonté nette de gens imbus d’eux-mêmes et sûrs d’avoir raison de n’ouvrir aucun dialogue ou, si on les y contraignait, de n’en tenir aucun compte. (...). Mme Royal a des convictions qui lui ont servi à définir des lignes directrices pour sa politique, une politique dont elle construit la réalité au contact de ceux qui sont concernés. Alors, encore une fois, Bravo et merci, j’espère que vous serez élue." Rien ne manque, pas même le petit couplet habituel sur la bande de machos qui osent la critiquer :" C’est bien qu’elle se rétracte, ça veut dire qu’elle réfléchit, qu’elle écoute, bien sûr comme c’est une femme, ça passe plus difficilement, "souvent femme varie" dit-on. Il est certain que les mâles, eux, n’en démordraient pas. Cynisme oblige ! " ni bien sûr la charge contre Sarko : "Lorsqu’un individu, après de rocambolesques petits complots de couloirs, parvient grâce à l’appui des gros patrons de presse et du MEDEF, à devenir le candidat unique du parti qui nous gouverne depuis cinq ans, et qu’il dicte son programme du haut de son pupitre en promettant tout et son contraire, ces messieurs applaudissent. Lorsqu’un parti organise des primaires ouvertes et démocratiques pour choisir son candidat, et remet en cause son propre programme devant ses militants, invitant tous les citoyens qui le désirent à participer, ils appellent cela de la démagogie."

Impossible ici d’être exhaustif surtout en référence à plus de 250 réactions, mais ces exemples donnent une bonne idée du débat qui faisait rage. Seulement en fin de soirée, un message de quelqu’un qui écoute la radio déclare que, finalement, un communiqué vient d’annoncer que Ségolène Royal n’a pas du tout l’intention d’abandonner le principe obligatoire de ce service civique ! Si cela avait été lâché dans un dîner en ville on aurait certainement senti un silence gêné de la part des convives... juste le bruit des couverts et pour certains du verre de vin que l’on s’enfile vite fait pour se remettre les idées en place. En effet, la fréquence des posts tombe soudainement, le débat va se clore bizarrement. Pour ajouter à la confusion, une des dernières contributions tirées du communiqué de la candidate précise que "le service civil serait bien obligatoire mais effectivement dans un premier temps volontaire et qu’il serait également modulable". Voilà qui est encore mieux, on réconcilie tout le monde en sortant un nouveau concept du chapeau de magicien des débats participatifs : un service obligatoire qui serait facultatif pour un temps indéterminé - une mesure fixe mais modulable. Tout le monde se lève des gradins, le président du MJS en premier, son projet totalement inapplicable sous le bras, on se dit qu’il est tard et qu’il faut rentrer se coucher, on relève son col surtout pour ne pas être reconnu par les voisins, le match se termine par un nul. L’article est enlevé vite fait de la une de libé.fr. Comme on dit dans les milieux sportifs "un match à oublier".

Adieu les débats de la France participante, adieu les belles intentions, adieu les revirements, adieu les retournements de vestes, adieu les belles certitudes, adieu la fantastique fraîcheur des "nouvelles" méthodes de la candidate... bonjour les couleuvres.

Sauf qu’au fond du stade, depuis la hauteur de ses éminentes fonctions de porte-parole, un homme reste seul avachi entre ses deux chaises, l’œil un peu hagard. Ce soir, le pauvre Julien Dray, qui n’est pas droit dans ses bottes, se sent un peu comme à côté de ses pompes.


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25 réactions à cet article    


  • Lisa (---.---.98.60) 6 février 2007 11:54

    « Je me permets de citer largement cet article car ce matin, on n’en retrouve aucune trace et aucun lien permettant d’y avoir accès. »

    Il ne faut pas exagérer quand même

    http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/232689.FR.php


    • ANGELO (---.---.204.252) 6 février 2007 12:53

      Felicitations,la plume est aussi élégante que l’analyse est fine.


      • Voltaire Voltaire 6 février 2007 13:35

        Révélateur...

        Mais sur le fond, était-il réaliste d’envisager une démocratie participative à la suisse pour un pays centralisateur comme la France de 60 millions d’habitants ?

        Nos démocraties sont représentatives (c’est à dire que nous, citoyens, nous faisons représenter par nos élus) parceque justement il est impossible d’organiser un débat participatif à l’échelle d’un pays, si ce n’est de façon démagogique.

        Bien entendu, un candidat se doit d’écouter, de dialoguer. François Bayrou, qui sillonne les campagnes depuis 6 mois, a sans doute entendu mille revendications, discuté de centaines de propositions. Mais pourra t-il dire que son programme est celui des français ? Non, bien entendu.

        S’il s’inspire des préoccupations de ses citoyens, s’il est basé sur des rapports et entretiens avec des experts, des élus, des représentants de tous les corps sociaux, un projet politique national doit aussi être représentatif de la vision du candidat, de ses convictions. Sans cela, comment le défendra t-il ? Sans ces convictions, les programmes ne sont que des catalogues de vaines promesses.

        Ségolène Royal s’est trompée d’échelle. Ce débat participatif, qui existe et doit perdurer à l’échelon des quartiers, des villes, ne peut être qu’un outil de communication à l’échelle nationale. Même l’outil internet, qui démultiplie les possibilités de dialogue, ne permet pas d’évaluer globalement les désirs et attentes de l’ensemble des citoyens, de part la complexité des messages qu’il engendre.

        Que restera t-il donc de ces débats participatifs ? A mon avis, que des déçus.


        • Michel (---.---.95.143) 6 février 2007 16:33

          "Révélateur...

          Mais sur le fond, était-il réaliste d’envisager une démocratie participative à la suisse pour un pays centralisateur comme la France de 60 millions d’habitants ?"

          Arretez avec ce terme de « participative » qui ne veut rien dire du tout, c’est un simple vernis de marketing politique. Arretez d’insulter la suisse en utilisant ce meme terme pour qualifier sa democratie. La suisse a dans constitution des elements de democratie DIRECTE qui constituent des contre-pouvoirs à la democratie parlementaire (qui est necessaire, mais insuffisante, pour des grands ensembles de plusieurs millons d’électeurs).

          « Nos démocraties sont représentatives (c’est à dire que nous, citoyens, nous faisons représenter par nos élus) parceque justement il est impossible d’organiser un débat participatif à l’échelle d’un pays, si ce n’est de façon démagogique. »

          Qu’est ce qui vous permet d’affirmer ça ?

          La France a une pseudo-democratie représentative depuis des décennies. On a essayé ce système. Soit. Pourquoi pas. Mais c’est quoi le résultat : une monstre défiance (tout à fait legitime !!) vis-à-vis des élus. Une mise à l’ecart des citoyens de l’initiative et de la decision politque. Les seuls moyens vraiments forts et qui marchent de protester, c’est les grosses greves, les blacages de trains, de facs ... etc ... comme on l’a vu durant le consternant episode du CPE. Et vous voulez continuez comme ça ? Faut vraiment etre maso.

          C’est vraiment typiquement français, ça. On préfère ne rien changer au système et continuer à raler plutot que d’essayer des alternatives qui, pour le cas de la democratie directe, fonctionnent infiniment mieux (et c’est un euphemisme) depuis des decennies dans un pays voisin de la France. Ah la la, keske ça m’énerve !


        • candidat 007 (---.---.41.75) 6 février 2007 14:32

          tout a fait d’accord avec Voltaire.

          La première chose, c’est que dans ce processus de démocratie participative on ne parle jamais de la « décision politique » ou du « processus décisionnel » et du vote sur les choix, qui quoiqu’on en dise sont à la base de la démocratie. Que des « débats participatifs » éclairent les propositions des candidats d’accord. Mais c’est tout a fait drôle d’accoler le vocable « participatif » à débat. car un débat sans participation, c’est une conférence.

          Enfin je préfère entendre le concept « débats participatifs », méthode participative, ou désirs « participatifs », car le terme de démocratie participative me heurte et m’énerve.

          1) la « démocratie participative » est une THERAPIE DE GROUPE . Ca existe depuis longtemps et il n’y a pas besoin d’être savant (commissions extramunicipales, conseil de jeunes, de vieux, réunion de militants, comité de pilotage divers et variés..). dans tout ça les vrais problèmes sont la réalité de la prise en compte des participants en tant que partenaires et de leurs dires ou propositions)

          2) la « démocratie participative » est un « LEURRE DEMECRATIQUE ». S’il est intéressant de réunir au niveau d’un quartier et d’une communauté les personnes pour demander leurs avis. c’est normalement le travail de base de l’élu.(réunions tupperware, rencontres diverse et variées). d’ailleurs il y a une contradiction. Si la « démocratie participative » au niveau national est le nec plus ultra , les députés et sénateurs n’ont plus besoin d’un cumul avec un mandat local sensé leur assurer leur proximité et le travail de terrain.

          3) la démocratie participative est une ARNAQUE DEMOCRATIQUE, car elle évite ainsi de parler vraiment de la crise démocratique de notre société politique. Elle occulte, les améliorations des démocraties représentatives et directes qui sont les seules formes démocratiques valables (vote pour une décision) au niveau d’une société. Elle les occulte complétement. Pour ne pas perdre de vue la nécessaire rénovation démocratique de notre société, je vous soumets mon projet de PACTE DEMOCRATIQUE PRESIDENTIEL à voir sur le blog http://changerlarépublique.over-blog.com/

          EN CONCLUSION,

          1) aux contempteurs de la démocratie participative, il faut poser la question ; qui décide quoi dans cette démocratie participative, qui choisit en définitive et comment se passe l’adoption d’une position ?

          2) La démocratie participative est donc à géométrie variable. Il faut savoir, comment on la mène, qui la mène, et pour quoi faire ? En effet, la démocratie participative qui a abouti au sein du parti socialiste au projet socialiste-2007 est différente de la démocratie participative de la candidate du parti socialiste piuisque les projets dont différents.

          3) faire participer les électeurs ,les faire discuter sur des propositions, entendre ce qu’ils disent, se confronter à d’autres arguments ou convictions, c’est trés bien. Bêtement, je croyais que les politiques le faisaient.


          • Eponymus Eponymus 6 février 2007 16:47

            @ Voltaire et autres

            En fait, je n’ai pas voulu réellement conclure dans l’article. Je pense que le lecteur doit se faire sa propre idée, mais je suis globalement d’accord avec les remarques faites que beaucoup partagent même dans l’entourage de Royal.

            Plus stratégiquement, l’affaire était en quelques sortes mal engagée dès le départ. Royal s’est d’abord positionnée en franc-tireur vis à vis du PS et à adopter une tactique de rupture et de renouveau afin de surmonter la lassitude de l’électorat de gauche (suite au 22 avril et au NON au référendum sur l’Europe) et répondre aux évidentes carences de la campagne de Jospin (sécurité par exemple).

            De son côté, François Hollande tentait l’impossible suite à la victoire du NON. Replâtrer l’appareil afin que le temps venu, celui-ci puisse se ranger derrière le candidat issu des primaires. L’élaboration du projet en forme de synthèse des différentes sensibilités (pour ne pas dire rivalités) en est l’évidente réussite. Et il s’engageât à être le garant de son intégrité.

            Sauf que... le jour où la candidate va présenter son programme et que l’on va s’apercevoir que c’est le reflet du projet PS (en fait comment pourrait-il en être autrement à moins de totalement désavouer Hollande, et par voie de conséquence les militant qui ont démocratiquement voté pour le Projet et provoquer un tollé interne) les appréciations risquent d’être ambiguës.

            Certains vont se dire que c’est une sorte de miracle républicain laïque - d’autres vont faire remarquer que c’est quand même pour le moins étonnant que l’opinion « des français » corresponde pile poil au Projet socialiste.

            Enfin, beaucoup à gauche de la gauche, au centre ou à droite hurleront haut et fort que tout ceci n’était que de la poudre aux yeux visant à faire accepter aux électeurs un projet écrit d’avance en leur faisant croire que c’était leurs idées.

            Et pourquoi ? Parce que la démarche confisque une méthode déjà revendiquée par les alter, parce que la participation existe déjà dans les partis sous diverses formes (forums de l’UMP par exemple), parce que les élus locaux font ce travail de consultation des électeurs d’un bout à l’autre de l’échiquier politique et enfin parce que la méthode consistant à dire vous ne pouvez contester mon projet puisque c’est celui des français confisque le fond même de la démocratie.

            Ca me rappelle Chavez assenant un « à quoi ça sert qu’il y ait d’autres présidents que moi puisque je suis le seul à m’opposer à l’impérialisme US » lorsqu’il a souhaité que sa coalition modifie la constitution pour autoriser plus de deux mandats présidentiels.

            Les processus démocratiques, disons plus classiques, sont manipulables (c.f. l’élection Bush / Al Gore et certaines dictatures), pourtant dans l’ensemble avec un minimum de contrôle c’est globalement rassurant - ou presque (c.f. Bush / Kerry). Mais bon, on connaît le nombre d’électeurs, les votants et les pourcentages respectifs. Un référendum, c’est oui ou non.

            Mais un débat participatif ? Qui a dit quoi ? Quelle était la représentativité de la salle ? Qui a noté quoi ? Comment les débats ont été conduit exactement mot pour mot ? Quel a été le choix des différentes propositions ? Ensuite, comment en faire une synthèse ? Par quelle méthode scientifique éprouvée ? Synthèse par élimination des contradictions ? Synthèse par amalgame des solutions ? Synthèse par majorité/minorité ? Mais sans décompte des votes d’ailleurs inexistants ??? Ensuite quid de l’arbitrage une fois les synthèses faites avant qu’elles ne soient relayées ? Enfin, quid des propositions en contradiction avec la sensibilité ou les valeurs du candidat ? Le Monde a appellé ça dans un article, un travail de « dentellière » - c’est le moins que l’on puisse dire.

            A chaque étape depuis les invitations lancées jusqu’au Projet National Final, mille manipulations, erreurs, mauvaises appréciations peuvent être introduites. Et tout ceci, dans l’opacité des QG de campagne. Qui est le citoyen lambda qui peut en contrôler le déroulement ?

            En dehors du fait que rien ne prouve que cette méthode puisse élaborer la meilleure solution politique fonctionnelle permettant de résoudre un problème, il reste deux questions :

            1. Dans le cadre d’un processus électoral (surtout de cette importance) et même au sein d’un parti que penser d’une méthode autorisant une telle potentialité d’arbitraires ou d’erreurs ? 2. Est-ce justement démocratique ?


            • moebius (---.---.133.132) 6 février 2007 20:36

              Cette mesure (le service civile obligatoire) au départ « démagogique » se révéle par le suite peu populaire donc abandon du caratére obligatoire de la dite mesure. Ou est le probléme ?


              • moebius (---.---.133.132) 6 février 2007 20:38

                caraCtére(un caractére a sauté)


              • ocsena (---.---.81.9) 7 février 2007 00:03

                Curieux article, curieuse (pénible, pour tout dire) discussion : bon on va en tirer (c’est ce qui ressort, n’est-ce pas) que chacun n’ayant -et pour cause- aucune expérience de la démocratie participative, la démocratie participative est une connerie.

                Voilà un truc puissamment démontré (en quoi ? 20 lignes. Beau ! bel économie d’effort.)

                1° Donc, la démocratie participative est cafouilleuse, longue, contradictoire et manipulable.

                2° La démocratie représentative étant par ailleurs ce que l’on sait,

                3° je me demande s’il ne faut pas poser ici que la démocratie est dépassée.

                N’était-ce pas la convergence de pensée que visait ce petit bidule de causerie spontanée ? Non personne ne l’a exprimé ?!

                Qu’est-ce que la démocratie encore dans la tête d’un Français 2007 ? : Certainement pas le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Tout le monde te montrera (sans doute !) que c’est complètement ringard.

                http://ocsena.ouvaton.org


                • candidat 007 (---.---.41.75) 7 février 2007 01:34

                  à ocsena,

                  vous dîtes ; « chacun n’ayant -et pour cause- aucune expérience de la démocratie participative, la démocratie participative est une connerie. » PARLEZ POUR VOUS QUI SEMBLEZ DECOUVRIR LA PARTICIPATION dans des comités ou commissisons.

                  Vous dites ; « 3° je me demande s’il ne faut pas poser ici que la démocratie est dépassée. »

                  de quoi parlez vous ?. Il y a une crise de la démocratie représentative. Et vous croyez que l’on a essayé de chercher des solutions pour régler cette question ? (c’est possible de légitimer, de responsabiliser les élus par un non cumul des mandats plus strict, d’assurer une meilleure représetnation ( réforme du mode scrutin), de faire intervenir les citoyens plus souvent par les procédures de démocratie directe ( référendum d’initiative citoyenne etc e..)

                  MAIS NON, vous préférez fuir le débat en nous sortant du chapeau le concept vide de « démocratie participative ». Il semble que c’est impossible de le faire. Je vous accuse de ne pas vouloir réformer en profondeur le systéme démocratique. Allons un peu de courage.

                  D’ailleurs même ce que vous appelez « la démocratie participative » au niveau local , c’est peut être utile, mais il faut un cadre, des modalités, des moyens, ensuite vous pourrez parler de démocratie participative quand les partenaires seront respectés, quand la démocratie y sera respectée lors de la décision finale.


                  • Ocsena (---.---.29.38) 7 février 2007 12:28

                    J’ai l’impression qu’on ne se comprend pas très bien. Nous devons l’un et/ou l’autre être trop pressés.

                    Mon commentaire précédent était moqueur, je pensais que c’était perceptible.

                    Je veux dire que l’expérience française de la démocratie participative est trop encore dans les langes pour qu’on veuille déjà la noyer dans la baignoire.

                    C’est tout.

                    Ocséna


                  • coolbaba (---.---.62.108) 7 février 2007 11:00

                    Il ne suffit pas d’accoler deux mots nobles (démocratie et participation) pour en faire une démarche politique qui fasse sens. Bien au contraire, le « machin » se révèle dès son inauguration, dans les faits, comme étant totalement démagogique.

                    Si l’on énonce comme principe de base que c’est au peuple de définir les choix qui gouverneront la vie commune (et évidemment j’y souscris), il n’est besoin que de parler de Démocratie. La démocratie étant par définition « participative », créer un pléonasme n’est pas inventer un concept nouveau.

                    Mais l’exemple évoqué est parfaitement adapté pour démontrer le vide politique de cette fausse bonne idée :

                    Revenons sur ce fameux service civil obligatoire : d’où vient-il ? D’un constat accablant : aujourd’hui en France, le civisme, le sens du bien public, de l’intérêt général, le juste équilibre entre droits et devoirs des citoyens sont des vertus en voie d’extinction. Face à ce désastre démocratique, on peut être tenté de trouver des solutions incontournables... On pense à un service civique obligatoire. Sans doute une idée bien difficile à mettre en œuvre, mais certainement une nécessité qui s’imposera un jour définitivement si nous voulons sauver ce qui reste d’une société qui se délite de toutes parts dans la civilisation qui s’installe du « Moi et le déluge », au niveau national comme au niveau planétaire.

                    Mais évidemment, les « jeunes » consultés se révèlent réfractaires : quelle surprise ! Alors, on fait, courageusement, immédiatement volte-face ! Ca c’est de la politique, effectivement. Triomphe de la Démocratie, ou victoire par KO de la démagogie politicienne ? Vous trouvez vraiment que la question se pose ?

                    Allons donc plus loin dans ce concept, amis socialistes qui continuez à défendre cette fausse bonne idée :

                    -  Démocratie participative 1ère question : « voulez-vous payer plus d’impôts » réponse des Français : NON... Les socialistes décident qu’il faut baisser les impôts.

                    -  Démocratie participative 2ème question : « Etes-vous pour un service minimum dans les services publics ? » Réponse des français : OUI... Les socialistes décident qu’il faut instaurer le service minimum dans les services publics.

                    -  Démocratie participative 3ème question : « Etes-vous pour la suppression des régimes spéciaux de retraites et l’alignement des retraites de fonctionnaires sur ceux du privé ? » Réponse des Français : OUI... Les socialistes décident qu’il faut supprimer les régimes spéciaux et alignent les retraites sur le secteur privé.

                    -  Démocratie participative 4ème question : « Faut-il stopper l’immigration et expulser les clandestins ? » Réponse des Français : OUI... Les socialistes décident qu’il faut fermer les frontières et expulser les clandestins.

                    Etc... CHICHE ???

                    Mais allons plus loin, car en vérité, on peut faire dire tout et son contraire avec ce con-cept (en deux mots, c’est exprès) fumeux :

                    -  Question de démocratie participative : « faut-il faire payer plus d’impôts aux « autres » riches ? » Réponse des Français OUI. Les socialistes décident que les « autres » riches paieront plus d’impôts.

                    -  Question de démocratie participative aux fonctionnaires : « êtes-vous pour l’instauration d’un service minimum dans les services publics ? » Réponse des fonctionnaires NON. Les socialistes décident qu’il ne faut pas instaurer de service minimum dans les services publics.

                    -  Question de démocratie participative : « Voulez-vous partir à la retraite à 45 ans et travailler 20 heures par semaine ? » Réponse des Français OUI. Les socialistes décident que le temps de travail doit être ramené à 20 heures par semaine et l’âge de la retraite à 45 ans

                    -  Question de démocratie participative : « Trouvez-vous que les femmes et hommes politiques bénéficient de trop d’avantages et privilèges et sont trop bien payés ? Réponse de Français OUI. Les socialistes décident de baisser les salaires du personnel politique et supprime tous leurs avantages.

                    -  Question de démocratie participative : « pensez-vous qu’il y a trop de députés et que le Sénat ne sert à rien ? » Réponse des Français OUI... Les socialistes décident de ramener à 1 par département le nombre de députés et suppriment le Sénat.

                    Pour ce qui est des deux dernières questions, je doute que la ferveur démocratico-participative aille jamais jusqu’à envisager de demander aux Français leur opinion sur ces points.

                    J’arrête là avant de devenir trop rébarbatif, mais on trouvera sans mal quantité de communautés, ethnies, groupes de pensée, lobbies et autres syndicats d’intérêts qui trouveront de quoi faire avancer leur point de vue, au grand bénéfice de la communauté nationale.

                    Faire de la politique, ce ne doit pas être suivre le mouvement du moment... Mais proposer au peuple une direction que l’on croit juste ou nécessaire, et l’appliquer si les électeurs vous apportent la majorité des suffrages.

                    Ce doit être savoir écouter les Français mais aussi oser les affronter lorsque l’on pense qu’ils se trompent. Leur dire la vérité. Leur demander d’être citoyens et responsables, et de savoir parfois oublier leurs intérêts particuliers au bénéfice de l’intérêt général.

                    Ce n’est pas, ce ne devrait pas être de dire qu’on est favorable au mariage et à l’adoption pour les homosexuels quand tout le monde sait que l’on pense exactement le contraire pour gagner quelques voix communautaires... Ce ne devrait pas être de dire que l’on est pour une France métissée, sauf à le prouver par l’exemple pour gagner quelques voix communautaires... Mais on a sans doute les politiciens que l’on mérite...

                    De Gaulle, Mendès, réveillez-vous, ils sont devenus fous !


                    • Ocsena (---.---.90.171) 7 février 2007 13:19

                      Dis donc cool baba tu vas nous faire de façon marrante le procès de la démocratie participative.

                      Tes exemples sont fortement marrants en effet !

                      Mais que nous montres-tu ? que les intérêts particuliers si on les consulte l’emportent (l’emporteront) toujours sur l’intérêt général. Ok.

                      Mais il n’a jamais été dit que les « peuple » consulté in fine faillisse forcément à sa mission : Le peuple pris en son entier a à décider, définir, dire ce qu’est la volonté générale, ce qu’est l’intérêt général. C’est ca la démocratie que je sache.

                      Comme je suppose que tu ne veux pas en revenir à une autre Autorité, supérieure au peuple en dignité et en raison, il y a me semble-t-il qqch qui pêche entre nous sur la notion de démocratie participative.

                      Chacun des débatteurs ici dans ce forum ne sous-entend-il pas quelque chose de singulièrement différent par rapport à son voisin.

                      Il me semble déjà dans l’article qui nous sert de référence (revoir les difficultés signalées)qu’il s’agit ici pour l’essentiel de démocratie consultative dont on nous parle. Ce n’est pas là le tout de la démocratie participative, pas plus que ce n’est en perspective la mort de la démocratie tout court.


                      • coolbaba (---.---.111.61) 7 février 2007 19:55

                        Mon cher Ocsena

                        Nous sommes tout à fait d’accord évidemment pour ce qui est de l’attachement à la démocratie, qui se doit d’être, dans une République Française qui se respecterait, le gouvernement du Peuple, par le Peuple, pour le Peuple.

                        Churchill l’a dit et il n’y a rien à y ajouter : « La Démocratie est le pire des systèmes politiques à l’exclusion de tous les autres ».

                        Je pensais avoir été très clair, dans les premiers et derniers paragraphes de mon petit article. Je le redis à nouveau... Nous sommes donc totalement en phase sur ce point !

                        Mais ce que je condamne parce que simple outil de « com » comme diraient les vendeurs de lessive politique à la Séguela, c’est le concept abscon et démagogique à l’extrême de « Démocratie participative » lancé par le PS pour faire semblant de revenir vers le peuple !

                        Qu’est-ce qu’une réunion participative à la Ségolène ? Par curiosité, je suis allé voir. Un regroupement de quelques dizaines de personnes au plus, qui représentent qui ? des individus sans légitimité particulière face au mieux à un ou deux décideurs, au pire face à un bataillon de militants ex-soixantehuitards ou tout juste pubères. Chacun y allant de sa petite anecdote ou revendication personnelle, dans quatre-vingt dix pour cent des cas : « ma pension retraite est petite, que comptez-vous faire », « je ne trouve pas de logement, que pouvez-vous faire », « je paie trop d’impôts, que voulez-faire », etc... Comprends-moi bien : je ne reproche à personne de voir midi à sa porte... Les situations individuelles évoquées sont parfois effectivement préoccupantes, voir dramatiques. Mais enfin, en quoi ce catalogue de préoccupations personnelles serait à même d’aider à concevoir la politique d’un état ??? Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nouveau cahier de doléances revisité en ces temps bénis du MARKETING. Une permanence comme en tiennent tous les élus, maires ou parlementaires, et cela depuis des décennies, pour officiellement faire semblant d’écouter leurs électeurs, en réalité pour sentir d’où vient le vent. L’issue sera en général de toutes les façons ou démago à l’extrême, ou facile à résumer par une phrase fameuse de Coluche :

                        « Dites-nous de quoi vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer ! »

                        Je ne sais d’ailleurs ce qui sera le pire démocratiquement : céder à toutes les revendications catégorielles, ou bien s’asseoir sur les demandes des gens après les avoir pourtant sollicitées...

                        Démocratie Participative ???? Cirque médiatique, oui !

                        Il en est de même d’ailleurs de la dernière émission « politique » de TF1 : en quoi une centaine de quidam (choisis par qui d’ailleurs ?) serait en mesure de représenter judicieusement le pays ?

                        Démocratie Participative ??? Un pléonasme tout simplement ! Comment une vraie démocratie pourrait ne pas être participative ?

                        Tout cela est de l’esbrouffe, je dirais même de l’escroquerie. Comme disait un autre humoriste hélas disparu : « nous vivons une époque formidable, où l’on croit résoudre tous les problèmes de société en appelant un « chat » un « chien » (Desproges).

                        La vraie démocratie, la vraie participation populaire, c’est le vote si les élus le respectent -ce qui se fait rare d’ailleurs : nous aurons, et quel que soit le vainqueur à la Présidentielle, l’occasion de nous en appercevoir à nouveau très rapidement, notamment avec la future-ancienne-nouvelle Constitution Européenne, qui, jetée par la grande porte lors du dernier référendum par une large majorité de Français, reviendra, par la fenêtre, que ce soit avec Sarkozy, Royal ou Bayrou grâce à un vote scélérat en catimini à l’Assemblée Nationale...

                        La vraie démocratie, la vraie participation populaire, ce serait aussi le référendum, notamment si il pouvait être enfin d’initiative populaire.

                        Tout le reste est du (mauvais) théâtre.

                        Vive la démocratie et toutes les autres pauvres créatures en voie d’extinction (ours blanc, baleines, grands singes, etc...) Et paix aux hommes de bonnes volonté...Il en reste mais ils doivent se sentir bien seuls et inutiles en ce moment) !

                        Sincères amitiés

                        Coolbaba


                        • Ocsena (---.---.103.82) 7 février 2007 21:27

                          Coolbaba, je te remercie de ta réponse, élaborée et circonstanciée.

                          je crois qu’on doit pouvoir dés lors entrer dans le débat :

                          Distinguons peut-être encore toutefois les aléas et les pitreries de la « démocratie participative » telle qu’on la regarde se jouer balbutiante devant nous, et les « principes » précieux, légitimes et essentiels de ce qu’elle peut représenter pour l’avenir (Pour l’heure répétons qu’on n’en voit qu’une occurence réduite à la consultation).

                          Personnellement je crois, je dis bien je crois -acte de foi- aux mérites inexploités de l’intelligence collective.

                          Peut-être sommes-nous entrés dans une ère où la « révolution de l’intelligence » permettra de sortir du clivage jusque là trop carré et trop commode entre péquins infirmes cantonnés dans la critique et gourous-élus-experts pseudo-détenteurs du savoir et de la vérité pour les autres.

                          Révons encore un poil : la démocratie c’est, ce serait la plénitude de l’âge adulte pour une société. Les Grecs qui ont inventé le truc se croyaient apparemment adultes, responsables, etc, quand ils étaient démocrates convaincus.

                          Il est vrai que les dénigreurs n’ont pas manqué même à l’époque de la démocratie « triomphante ». On se rappelle Platon qui ne lésinait pas sur son rejet. Pas sûr que son aristocratisme ait été plus performant.


                          • coolbaba (---.---.60.174) 9 février 2007 12:45

                            Mon cher Ocsena,

                            Malgré mon attachement à la Démocratie, il faut bien reconnaître que Platon avait en grande partie raison quand il disait dans La République :

                            « Maintenant, le passage de la démocratie à la tyrannie ne se fait-il pas de la même manière que celui de l’oligarche à la démocratie... N’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien suprême qui perd cette dernière ?... La liberté... Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au delà de toute décence ; alors si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques... Et ceux qui obeissent aux magistrats elle les bafoue et les traitent d’hommes serviles et sans caractère ; par contre, elle loue et honore les gouvernants qui ont l’air de gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air de gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre à l’intérieur des familles... Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents parce qu’il veut être libre... Le maître craint ses disciples et les flatte... Les vieillards s’abaissent aux façons des jeunes gens... De peur de passer pour ennuyeux et despotiques... Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ?... Ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent... Ils en viennent à ne plus s’inquiéter des lois écrites afin de n’avoir absolument aucun maître... Ce gouvernement si beau et si juvénile donne naissance à la tyrannie...Car il est certain que tout excès provoque une vive réaction, dans les saisons, dans les plantes, dans nos corps, et dans les gouvernements bien plus qu’ailleurs... Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat... »

                            Ecrit il à près de 2500 ans... Et troublant d’actualité... L’histoire est un éternel recommencement. Sa connaissance devrait nous inciter à beaucoup de modestie, et à regarder sous un autre angle la conception que nous avons de la notion de Progrès...

                            Vive la Démocratie... Mais soyons lucides face aux dérives qu’elle ne manque pas d’engendrer par sa nature même.

                            Amitiés

                            Coolbaba


                          • Hérodote (---.---.27.246) 8 février 2007 10:22

                            Reportez-vous 67 en arrière et imaginez De GAULE ou CHURCHILL en Juin 40 organisant des débats participatifs au sujet de l’Armistice ou de la conduite à tenier face à Hitler !!! Churchill n’a demandé l’avis à personne,il a seulement promis à son peuple de la sueur, du sang, et des larmes et il a tenu bon. Le dirigeant d’une nation comme la France n’est pas là pour s’occuper des femmes battues et des chiens écrasés mais pour montrer le chemin qu’il compte suivre. Après l’électeur est ou n’est pas d’accord. En aucun cas cela doit être l’inverse.


                            • ocsena (---.---.111.20) 8 février 2007 10:51

                              A oui, la conception mystique du chef !

                              Dans l’antiquité il me semblait qu’on votait les pleins pouvoirs à quelqu’un dans les situations exceptionnelles de péril extrême, ce qui se comprend. OK.

                              En même temps quand on était moins pressé il y avait des choses assez merveilleuses dépendant strictement de l’avis souverain du peuple, ainsi demandait-on chaque année à l’écclésia, « Qui est trop célèbre parmi nous et doit être illico exilé out ? »

                              T’imagine la chose ?

                              En fait à quoi servait l’idée de démocratie inventée par l’aristocratie grecque au départ seule détentrice du pouvoir ? : la démocratie crée du consensus et de la légitimité.

                              Le problème actuelle de notre démocratie c’est bien cette légitimité perdue qu’il faut retrouver. Vox populi vox dei, réfléchis tu ne sors pas de là. La force de De Gaulle c’est qu’il avait la légitimité, quand il ne l’a plus eue il s’est barré.


                              • (---.---.27.246) 8 février 2007 11:29

                                VOX POPULI ,VOX DEI . Non il arrive souvent que le peuple se trompe :deux exemples
                                - 1938 Daladier revient de Munich.Il est acclamé.Si les sondages d’opinion avaient existés à l’époque il aurait recueilli 80% d’opinions favorables.Qu’a-il-dit ? « Les cons ils n’ont rien compris,ils ne savent pas ce qui les attend. »
                                - 2005 le référendum européen etc,etc,etc...


                              • coolbaba (---.---.60.174) 9 février 2007 12:57

                                Je suis d’accord avec toi, et pourtant, lorsqu’il s’est « barré » comme tu dis, De Gaulle avait raison et nous (les Français) avions tord... C’est la limite de la démocratie !

                                Mais comment faire mieux ?

                                Coolbaba


                              • coolbaba (---.---.111.61) 8 février 2007 11:39

                                Certes, le peuple se trompe parfois... Mais la comparaison entre Daladier-1938 et le non au réferendum Européen de 2005 me semble particulièrement gonflée !!!


                                • Eponymus Eponymus 8 février 2007 15:25

                                  @ coolbaba et ocsena ; et autres contributions

                                  Votre débat est très intéressant et illustre toute la problématique de cette affaire. Finalement à vous lire, je pense que le débat se situe sur la différence qui existe entre la démocratie et la démagogie.

                                  Mais je vais y ajouter quelques remarques qui probablement compliquent encore plus le sujet.

                                  A. Vous avez certainement noté l’étroitesse des différences dans les dernières élections majeures dans le monde démocratique : élections législatives américaines qui ont vu passer les démocrates malgré tout de justesse surtout au Sénat ; élections présidentielles Bush/Gore ; même Bush/Kerry, l’écart n’était pas faramineux : élections italiennes, Prodi de justesse ; élections allemandes, très juste, c’est le moins que l’on puisse dire.

                                  Finalement à peu près partout, nous avons en gros un 50/50 et parfois même une victoire « aux tirs au but ». A chaque fois deux visions diamétralement opposées étaient en présence. Alors franchement, bien que l’on sache que c’est la règle du jeu... qui a raison lorsque ces deux visions sont séparées d’un ou deux points dans l’opinion ?

                                  B. J’ai vécu, avant de faire ce que je fais aujourd’hui, une expérience plutôt intéressante dans une entreprise (PMI) dans laquelle j’étais cadre. Lorsqu’il y avait des décisions importantes à prendre, le boss demandait les propositions de chaque départements par rapport à un objectif. Une fois le projet élaboré en compilant les différents apports, le projet était soumis à l’assemblée des cadres au cours d’une réunion. Lorsque, par exemple, un seul s’opposait au projet, le boss au lieu de le disqualifier du fait de sa position extrêmement minoritaire, considérait sa contribution valide à priori (à moins qu’elle ne puisse être balayée en deux mots et que ce cadre en convenait finalement) et elle était intégrée à l’ensemble en modifiant le projet s’il le fallait jusqu’à obtenir une unanimité. Franchement, j’appréciais beaucoup cet environnement de travail, que je considérais à l’époque comme une sorte de démocratie intelligente. Ce patron m’avait un jour confié qu’il avait souvent remarqué que c’était le type tout minoritaire qu’il fut qui avait souvent raison : pour oser la ramener face à une majorité, c’est qu’il était sur de son fait. Certes, certes, certes... on ne dirige pas un pays comme une PMI, mais combien d’opposants à la guerre en Irak en 2004 aux USA - combien sont ils aujourd’hui une fois le bourbier évident ?

                                  C. Dans l’euphorie de la victoire en 1940, je me demande le résultat d’un référendum en Allemagne même à bulletins secrets proposant la déportation massive des juifs dans des camps ! Mon exemple est bêtement caricatural, mais autrement dit, on vote en fonction des infos que l’on reçoit, de la propagande, de ses connaissances, de l’évolution et d’une certaine pression de la part de l’opinion ambiante, etc... L’opinion est terriblement versatile et manipulable. Elle l’est aussi beaucoup moins quand elle est éduquée, très informée et quand ses sources d’infos permettent aux minorité d’être audibles.

                                  En résumé, en reconsidérant la phrase de Churchill citée dans ce forum, j’en viens progressivement à penser que le problème ne réside pas tant dans le système que dans les individualités qui la compose. Comme s’il y avait une sorte de qualité variable de la démocratie en fonction des populations. Plus une population est informée, éduquée, consciente de l’existence de facteurs autres que certains avantages catégoriels, etc. plus son pays se rapproche de l’idéal démocratique et plus il a de chances de mettre en oeuvre les bonnes solutions. Plus un gouvernement gouverne dans l’opacité et le flou, plus il est dangereux. Plus un gouvernement gouverne pour les seuls 51% d’individus qui l’ont élu ou systématiquement en faveur de la majorité d’opinion, plus il se plante. Un gouvernement qui ne consulte pas, qui n’écoute pas, qui n’entends pas les difficultés ou les aspirations de sa population, se plante tout aussi assurément.

                                  Un peu en forme de conclusion : et si un des meilleurs outils démocratiques en dehors des urnes, ou en complément des urnes, n’était pas quelque chose comme Agoravox avec ses bons et ses mauvais articles, avec ses opinions contradictoires, avec parfois ses « trollitudes » mais aussi ses critiques construites ?


                                • coolbaba (---.---.60.174) 9 février 2007 10:48

                                  Nous sommes d’accord à plus de 51% mon cher !

                                  Malheureusement, nous vivons dans un monde « politico-médiatique » qui n’a que faire de vos (très bons) sentiments et (très judicieuses) analyses...

                                  Il est de bon ton de disqualifier celui qui ne pense pas comme nous (la gauche diabolise Sarkozy, la droite crétinise Royal) plutôt que de discuter ou combattre ses options politiques. On simplifie, on travestit, on ment, on nie le droit à la différence idéologique de l’autre... Procès de Moscou d’un côté, procès en Stalinisme de l’autre... Mais en réalité, mots creux et alibis pour presque une seule ambition : celle d’occuper le même fauteuil.

                                  On a les politiques et la démocratie que l’on mérite, sans doute... Je crois que nous devrions tous faire un GROS examen de conscience ! Et en attendant, la planète brûle. Triste, triste époque !

                                  Amitiés

                                  coolbaba


                                • totolarirette (---.---.253.180) 8 février 2007 14:29

                                  je viens de tout lire (article&comments) BRA-VO ! BRAVO A TOUS POUR LA QUALITE DE VOS ECHANGES Eponymus : merci pour le style et la finesse d’analyse.

                                  Et merci à Voltaire, Hérodote, Talleyrand (vous vous mouchez pas du pieds, les gars smiley, Coolbaba, ocsena : BRAVO pour la qualité de vos échanges, éclairés, constructifs et toujours respectueux entre vous ! On en redemande. Et vive la démocratie !


                                  • coolbaba (---.---.60.174) 9 février 2007 12:04

                                    Lecteur régulier d’Agoravox depuis pas mal de temps, je dois dire que c’est le premier fil que je suis, auquel je participe, qui soit politique, et où n’apparaissent pas immédiatement des insultes primaires, des avis sectaires, ni même -angoisse des angoisses pour moi- les élucubrations halucinogènes du schtroumpf bleu, l’innénarable DW smiley...

                                    De quoi me redonner l’envie, abandonnée depuis belle lurette, de devenir un jour rédacteur d’Agoravox...

                                    Il serait donc possible finalement de discuter aimablement, respectueusement de tout et MEME de politique sur Agoravox ?

                                    A moins que cela ne s’explique par un nombre assez modeste de lecteurs ?

                                    En tous les cas, cela fait du bien !

                                    Merci à tous en effet !

                                    C’est à peu près la seule chose que j’aime de lui, mais l’architecte Le Corbusier a écrit un jour :

                                    « Je me lève tous les matins dans la peau d’un imbécile, et j’ai toute la journée pour essayer d’en sortir ».

                                    Se confronter sans haine et sans a priori sectaire à l’opinion des autres est un très bon moyen d’y parvenir.

                                    Alors, oui, vive la polémique AIMABLE, vive la confrontation des idées, vive l’échange intelligent et argumenté. En un mot, vive la Démocratie !

                                    Amitiés à tous

                                    Coolbaba

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