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Accueil du site > Actualités > Politique > De quoi « gauche bien-pensante » est-il le nom ?

De quoi « gauche bien-pensante » est-il le nom ?

 L’expression « gauche bien-pensante », est souvent considérée comme une expression vaseuse. Pourtant, on peut attribuer à cette expression un sens intelligible, et on peut se rendre compte qu’une expression dotée d’un tel sens, fait référence a quelque chose qui existe réellement en France.

 
Le discours politique de gauche bien-pensante.

 Un discours politique de gauche bien-pensante a les deux caractéristiques suivantes. Premièrement, c’est un discours habité par un altruisme sans limite, qui n’est contrebalancé par aucun égoïsme. Deuxièmement, c’est un discours politique qui ne considère à aucun moment, que l’intérêt de la population à laquelle il s’adresse, peut entrer en conflit avec les intérêts d’autres populations, et d’autres individus ou groupes d’individus encore, qui ne soient pas des méchants. En un mot, c’est un discours que prononcerait une personne qui n’aurait aucun égoïsme, et qui vivrait dans un monde imaginaire. Un monde imaginaire dans lequel il ne pourrait jamais arriver que le bien-être de la population à laquelle le discours s’adresse, puisse se trouver dans une situation cruelle de conflit avec le bien-être d’autres individus ou groupes d’individus. On comprend qu’il y a un lien entre les deux caractéristiques du discours de gauche bien-pensante : il est beaucoup plus facile d’être altruiste lorsque l’on n’est jamais confronté à un choix cruel entre son propre bien-être et celui des autres.

Deux combats de la gauche bien-pensante française.

 C’est à des moments où il existe une situation cruelle de conflit, entre le bien être de la population française, et le bien être d’autres individus ou groupes d’individus, que la gauche bien-pensante française se manifeste, en prenant dans les débats politiques la posture de bisounours qui la caractérise. La population française est placée dans une situation cruelle de conflit avec les autres, lorsqu’il lui faut choisir les modalités de l’intégration de l’économie française dans l’économie mondiale, et lorsqu’il lui faut choisir le degré d’ouverture aux personnes des frontières françaises.

 Le fait que les modalités actuelles de l’intégration de l’économie française dans l’économie mondiale, nuisent sensiblement à l’économie française, est une réalité aux yeux d’une quantité grandissante de citoyens, de dirigeants politiques (comme Mélenchon, Hamon, Chevènement, Dupont-Aignan et Le Pen), et d’économistes (comme Lordon, Généreux, Sapir, Hoang-Ngoc, Allais, Lafay et Gréau). Aux yeux de ces gens, il serait urgent que ceux qui sont à la tête des institutions qui encadrent l’économie française, usent de certains instruments dont ils disposent, pour modifier les modalités de son intégration dans l’économie mondiale. Les mesures qu’ils préconisent auraient pour double conséquence, d’augmenter le prix des biens importés, et de réduire la pression de la concurrence des travailleurs des pays émergents, qui s’exerce sur une partie des travailleurs de France (ces mesures pouvant être une dévaluation de l’euro, ou une politique commerciale protectionniste).

 Mais la gauche bien-pensante est incapable de faire sien un tel discours. En effet, il s’agit d’un discours qui parle d’une situation de conflit entre les travailleurs de France et les travailleurs du reste du monde ; et il s’agit d’un discours qui préconise des mesures visant à favoriser, au moins sur le marché des biens et services français, les produits fabriqués en France par rapport aux produits fabriqués à l’étranger : c’est aux yeux de la gauche bien-pensante un repli sur soi égoïste et xénophobe.

 En plus de devoir choisir les modalités de l’intégration de l’économie française dans l’économie mondiale, la population française doit choisir le degré d’ouverture aux personnes de ses frontières. Hors du territoire français, il y a beaucoup de gens qui souffrent et qui risquent de mourir prématurément, de faim, de soif, de froid, de maladies, d’un manque de matériel médical, ou à cause d’une guerre ou de la violence d’un régime politique. Pour tous ceux qui en font la demande, il serait donc bon que la France leur ouvre ses portes, et les aide à s’intégrer dans la société française. Mais la société française peut-elle ouvrir grand ses portes, sans mettre en péril son bien être, et encore, puisque la culture française a pour support la population française, sans mettre en péril sa culture ? Même une ouverture limitée des frontières aux personnes peut, si on n’y prend pas garde, poser des problèmes : de cohésion sociale, de maintien de bas salaires pour les professions nécessitant un faible niveau d’études, de transmission de la culture française, ou d’acceptation des nouveaux arrivants si l’ouverture des frontières à des personnes ne s’intègre pas dans un projet politique plébiscité par la population française.

 Encore une fois, la gauche bien-pensante a bien de la peine à dire de telles choses. Parler des problèmes que peut, si on n’y prend pas garde, poser l’immigration, c’est reconnaître une situation cruelle de conflit entre la population française et ceux qui voudraient entrer sur le territoire français. Vouloir que les frontières ne soient pas totalement ouvertes aux personnes, c’est souvent terrible pour les personnes auxquelles les portes de la France sont fermées, et c’est encore pour la gauche bien-pensante, un repli sur soi égoïste et xénophobe.

La notion de nation : une notion xénophobe ?

 Comment sortir de l’impasse dans laquelle se trouve la gauche bien-pensante ? Une manière de sortir de cette impasse, est peut-être de faire appel aux notions de peuple, de nation, et d’intérêt national.

 On peut considérer que la population d’une région du monde est un peuple, dès lors qu’elle veut et peut jouer le rôle du peuple au sein d’une démocratie. Dès lors par exemple, qu’elle est composée de gens qui veulent choisir ensemble les lois sous lesquelles ils vivent, les interventions de l’institution qui les encadre ; et dès lors que ces gens sont capables de participer à un même espace de débat politique, dans une ambiance qui contient une certaine dose de fraternité et de compréhension mutuelle. On peut ensuite dire qu’une région du monde est une nation, dès lors que sa population est en ce sens un peuple. En ce sens du mot nation, la France est une nation, l’Union Européenne deviendra peut-être un jour une nation, et le monde est aujourd’hui très loin d’être une nation. En ce sens du mot nation, faire le vœu que tout homme du monde puisse gouverner avec ses concitoyens, de manière démocratique, les institutions qui l’encadrent, implique de souhaiter que les nations aient une certaine autonomie les unes par rapport aux autres, et que les unions supranationales auxquelles elles adhèrent ne leur imposent pas tout et n’importe quoi.

 Une fois reconnues les existences, du peuple qui n’est pas une simple population, de la nation qui n’est pas une simple région du monde, et de l’intérêt national, une fois reconnu le fait que l’intérêt national peut se trouver dans une situation cruelle de conflit, avec les intérêts d’autres individus ou groupes d’individus, une fois admise enfin notre part d’égoïsme, il nous est possible de chercher un compromis entre l’intérêt national et les intérêts des autres. De cette manière, il nous est possible de tenir dans le monde réel une posture qui ait une part d’altruisme, mais qui ne soit pas quand même celle d’un saint.

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72 réactions à cet article    


  • Traroth Traroth 21 septembre 2010 18:26

    "l’intérêt de la population à laquelle il s’adresse, peut entrer en conflit avec les intérêts d’autres populations, et d’autres individus ou groupes d’individus encore, qui ne soient pas des méchants«  : Ceci est tout à fait exact.

    Reprenons le premier exemple que vous citez : »l’intégration de l’économie française dans l’économie mondiale, [nuit] sensiblement à l’économie française".

    Là où vous voyez, vous, un conflit d’intérêt entre les pauvres de France et les pauvres esclaves de Chine, du Mexique, des Philippines ou d’ailleurs, je vois, moi, un conflit entre tous ces pauvres et les riches qui décident que les choses doivent se passer de cette manière !

    Parce que c’est là la caractéristique principale des gens comme vous : les œillères !!! L’incapacité à remettre en cause certaines choses, considérées comme acquises, toujours au détriment du plus grand nombre !

    Ici, vous êtes incapables de voir le cadre qui conditionne votre point de vue : la mondialisation qui transforme les hommes en esclave et qui dresse les pauvres des différents états-nations les uns contre les autres.

    Ce n’est pas une fatalité.


    • samuel * 21 septembre 2010 18:57

      Il y a deux manières d’envisager la resolution des problemes apparus avec la mondialisation :

       - une réforme de la gouvernance mondiale, peut-etre grace a la bonne volonté des gens qui siegent au G20, ou peut-etre grace a la pression d’une population mondiale unie et en revolte partout dans le monde

       - les nations qui le peuvent, c’est a dire qui sont suffisamment democratiques, restaurent chez elles la souverainete nationale contre les institutions supra nationales, et prennent donc une certaine autonomie les unes par rapport aux autres. Puis chaqune de ses nations se demande comment elle peut concilier son interet avec celui des autres. Les peuples sont bons, ils ne veulent pas la guerre les uns envers les autres, ils veulent se respecter.

      A court terme, la deuxieme solution est possible en Europe et en Amerique Latine, et peut-etre ailleurs. Par contre vous me semblez opposé idéologiquement à la deuxieme solution.

      Je ne suis pas opposé idéologiquement a la premiere solution, mais contrairement a vous, je crois qu’elle est beaucoup plus difficile, voire impossible a mettre en oeuvre.

      Si vous avez une conception un temps soit peu exigente de la democratie, vous devriez penser comme moi que les choses ne peuvent se construire que du local vers le global, et non l’inverse. D’abord des groupes locaux, qui ont une vraie vie democratique, qui essaient de ne pas trop faire de mal autour d’eux, voire qui font du bien. Ensuite aux peuples constitués localement, de decider jusqu’a quel point ils fusionnent leurs pays. Je ne pense pas qu’ils en eprouveront le besoin, s’ils parviennent a atteindre un bon niveau de bien etre, tout en ayant des pays differents.


    • Traroth Traroth 21 septembre 2010 21:40

      Je ne suis pas nécessairement opposé à la seconde possibilité que vous évoquez. Tout dépend des modalités. Mais je crains qu’elle ne soit pas réellement praticable : les multinationales sont durablement plus puissantes que les états-nations, et les contenir par le protectionnisme n’aura au mieux qu’un effet temporaire. Ce sera un combat qu’il faudra sans cesse recommencer.

      Une nation mondiale a l’avantage d’être plus forte que les multinationales. Raison pour laquelle les multinationales ne la laisseront jamais émerger, bien entendu.


    • samuel * 21 septembre 2010 22:03

       « les nations ne laisseront jamais emerger une nation mondiale ».

      Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point.
      D’autres choses que les multinationales empechent une nation mondiale d’emerger :

       - les peuples ont-ils envie de former une unique nation ? Si ils n’en ont pas envie, ça va pas etre facile. Et puis le monde entier qui participe a un meme espace de debat politique, ca n’existe pas aujourd’hui, et ça risque d’etre difficile non ? Or la nation mondiale que vous appelez de vos voeux, est une nation democratique j’imagine ?

       - il y a d’importants regimes non democratiques dans le monde, Chine en tête, et encore des régimes peu démocratiques, comme les USA. Comme les multinationales, ces regimes ne seraient surement pas tres favorables a l’emergence d’une unique nation

      Ensuite, chaque nation peut etre maitresse sur son territoire, si elle le veut. Donc si le territoire mondial etait couvert de nations democratiques, souveraines, ayant une certaine autonomie les unes par rapport aux autres, mais se respectant et s’entraidant grace a la bonne volonté de leurs peuples au pouvoir : dans ce cas les multinationale n’auraient plus aucun endroit ou imposer leur diktat.

      Enfin, cette soi disant necessite de former une unique nation... est-ce indispensable pour le bien etre des gens d’appartenir a une unique nation ? Ne sont-ce pas les economistes liberaux qui ont theorise la necessite, soit disant pour le bien etre de la planete, de la globalisation ?


    • samuel * 21 septembre 2010 22:09

       PS : or justement, ce que disent certains, c’est que la globalisation entraine une liberalisation c’est a dire un diktat des multinationales. Pourquoi ? Tout simplement parceque pour ne pas etre liberale, une economie doit etre encadree par une institution soumise a la souverainete populaire. Or pour encadrer une economie globale, il faudrait une institution mondiale. Donc, s’il n’existe pas d’institution mondiale soumise a la souverainete de la population mondiale, la globalisation est necessairement une liberalisation.


    • Rounga Roungalashinga 22 septembre 2010 10:13

      Une nation mondiale a l’avantage d’être plus forte que les multinationales.

       !!! Une multinationale n’est-elle pas une entreprise nationale d’une nation mondiale ?


    • Pierre de Vienne Pierre de Vienne 21 septembre 2010 18:49

      Je retrouve bien là toute la rhétorique de la droite , se penchant avec commisération sur la gauche en prodiguant des conseils de vertu économique à des gueux qui seraient incapables de penser global, de résister ensemble aux saloperies du capitalisme.

      La droite française, en train de foutre par terre l’économie, le tissu social, continue avec des arguments aussi éculés que les vôtres, de se croire la plus apte à diriger le monde.
      La droite , vaniteuse et recroquevillée dans sa forteresse de certitudes, ne pouvant plus agir sur la réalité, la droite bien pensante en quelque sorte... 

      • samuel * 21 septembre 2010 19:10


         Modifier les modalités de l’intégration de l’économie française dans l’économie mondiale, restaurer la souveraineté du peuple en France, c’est a dire redonner une certaine autonomie à l’institution qui encadre l’economie francaise : c’est ce que n’ose pas faire le PS, parcequ’il est de gauche bien-pensante. Pourtant, s’il veut redevenir fidele aux fondamentaux socialistes, c’est la seule solution pour lui.

         Revenir au plein emploi, restaurer une repartition juste de la valeur ajoutée entre salariés et employeurs, redonner à l’Etat des moyens pour qu’il puisse avoir a nouveau des ambitions, mettre fin a l’affaiblissement de l’ambition de l’Etat de proteger le travail, restaurer un rapport de force equilibre entre salaries et employeurs. Pour beaucoup de gens de gauche (Melenchon, Chevenement, Hamon, Sapir, Genereux, Lordon, Hoang-Ngoc), cela n’est possible que en mettant en place les mesures de devaluation ou de protection commerciale dont j’ai parlé.


      • samuel * 21 septembre 2010 18:56

        Il y a deux manières d’envisager la resolution des problemes apparus avec la mondialisation :

         - une réforme de la gouvernance mondiale, peut-etre grace a la bonne volonté des gens qui siegent au G20, ou peut-etre grace a la pression d’une population mondiale unie et en revolte partout dans le monde

         - les nations qui le peuvent, c’est a dire qui sont suffisamment democratiques, restaurent chez elles la souverainete nationale contre les institutions supra nationales, et prennent donc une certaine autonomie les unes par rapport aux autres. Puis chaqune de ses nations se demande comment elle peut concilier son interet avec celui des autres. Les peuples sont bons, ils ne veulent pas la guerre les uns envers les autres, ils veulent se respecter.

        A court terme, la deuxieme solution est possible en Europe et en Amerique Latine, et peut-etre ailleurs. Par contre vous me semblez opposé idéologiquement à la deuxieme solution.

        Je ne suis pas opposé idéologiquement a la premiere solution, mais contrairement a vous, je crois qu’elle est beaucoup plus difficile, voire impossible a mettre en oeuvre.

        Si vous avez une conception un temps soit peu exigente de la democratie, vous devriez penser comme moi que les choses ne peuvent se construire que du local vers le global, et non l’inverse. D’abord des groupes locaux, qui ont une vraie vie democratique, qui essaient de ne pas trop faire de mal autour d’eux, voire qui font du bien. Ensuite aux peuples constitués localement, de decider jusqu’a quel point ils fusionnent leurs pays. Je ne pense pas qu’ils en eprouveront le besoin, s’ils parviennent a atteindre un bon niveau de bien etre, tout en ayant des pays differents.


        • Aldebaran Aldebaran 21 septembre 2010 19:52

          Salut,

          il semble bien qu’Agoravox soit hostile à la « gauche bien pensante » ou à la « droite modérée ».
          On ne me fera pas croire non plus qu’AV est nihiliste ou libertaire, mais donc quel serait son sujet principal de dévotion, sinon un buzz permanent visant à recueuillir pas mal d’opinions de la part de bénévoles qui pensent que leur liberté se réduit à celle de l’expression ?... Dès lors, on comprendrait aisément la lutte des pros et des antis sur les commentaires, l’ensemble créant du marché, au nom de la dialectique, acquittant ainsi la mauvaise conscience des propos émis...

          • samuel * 21 septembre 2010 20:09

             Salut Abdelbaran,

             J’aime ecrire ce qui me passe par la tete et j’aime le dire et ensuite en discuter. J’aime bien aussi lire des textes si ils sont un minimum bons, mais on en trouve. AV est pour moi un salon de discussion, ou plutot, un ensemble de salons de discussions, chacun sous le signe d’un texte ecrit par un amateur de l’ecriture.

             AV voulait surement au départ que chacun joue un role de journaliste, c’est à dire, qu’il s’adresse a tout le monde, et qu’il informe comme un pro. Mais je pense qu’on n’a pas besoin de parler a la France entiere pour avoir le sentiment d’exister dans une discussion. Il suffit de discuter dans un salon. Ca suffit pour etre satisfait. Et je pense qu’on est pas des journalistes, juste des gens qui disent ce qu’ils pensent. Que les gens s’expriment et s’ecoutent, je suis sur que c’est tres bon pour la democratie.

             Au niveau des sensibilités politiques des gens sur AV, on trouve des extremistes de gauche et de droite, mais aussi des gens entre les deux. Et cette diversite je trouve ça tres agreable. C’est justement ça qui enrichit la dialectique. Et qui enrichit notre aprehension de ce que ressentent tous nos concitoyens, et pas seulement quelques editorialistes autorises.


          • samuel * 21 septembre 2010 20:20

            AV n’est quand meme pas la premiere chose aux monde qui soit consacree a l’expression et a la discussion d’opinions dans un petit cadre. Il y avait des salons au XVIIIeme, il y a encore aujourd’hui la franc-maconnerie. Saviez-vous que la franc-maconnerie est en fait un ensemble de clubs de discussion sur des sujets politiques ou philosophiques, discussions qui se deroulent d’une maniere ritualisee, et ou les gens font tout pour « bien » discuter ? Ca pourrait peut-etre vous interesser ?


          • Aldebaran Aldebaran 21 septembre 2010 20:47

            Salut Samuel,

            merci de vos précisions et je comprends qu’on puisse être attaché à un tel espace public, et cela dans une diversité d’articles pertinents, tel que celui-ci. Toutefois je comprends moins les consensus islamophobes, antisionistes, anti-gauchistes, tels qu’on les lit à tours de commentaires, apparaissant parfois cousus de « fil blanc » comme s’il fallait toujours se trouver des ennemis pour exister ; et cela sous-tendrait une idée de révolte totale sur un site internet, permettant de canaliser ou diffuser la mal-sensation générale. Tout comme on vient bien comment certains articles « rajoutent le couvert » incessamment, sous le biais de vidéos que l’usager lambda ne peut même pas commenter. 
            J’ai la vague impression que l’usager ayant envie de se dire est ligoté par une grosse machine à buzz, obligeant à faire d’énormes concessions sous peine de se faire lyncher ou noyer.

            • samuel * 21 septembre 2010 21:23


              Le theme de l’immigration, les commentateurs racistes, sont c’est vrai tres presents sur AV. Pour dire les choses un peu brutalement, je me sens bien au milieu de tous ces racistes, parceque j’ai l’impression d’etre en compagnie de la France profonde. Même si bien sur les français d’origine maghrebine sont pleinement français donc ils constituent aussi une partie de la France profonde. Je precise que je trouve aussi agreable de discuter avec des français d’origine maghrebine, qui apportent un point d’entree interessant à la dialectique dont on parlait.

              Mais pour en revenir a la partie de la France profonde composee de français de souche. J’ai une vision un peu platonicienne des gens, c’est a dire que je pense que meme leur racisme, leur vient de leur coeur et de leur sens de la justice, et d’une aspiration au vivre ensemble, qu’ils pensent mis a mal par les jeunes qu’on appelle couramment des « racailles », ce qui n’est pas tout a fait faux d’ailleurs.

              Mais peut etre que AV n’est pas une representation juste des opinions des français. Il y a peut etre sur AV une plus grande proportion de racistes qu’en France. Et c’est vrai que tous ces sujets sur l’immigration, c’est peut etre en permanence comme quand TF1 faisait campagne pour Sarkozy, TF1 illustrant les discours de Sarkozy par ses journaux teles.
               
              C’est vrai aussi que les discussions sur AV ne sont pas tres poussees. Mais avez-vous essayé de discuter ailleurs que sur AV, plutot dans le monde reel ? Aimez vous discuter de politique ? AV comble-t-il un manque que vous ne pouvez satisfaire ailleurs ?


            • frugeky 21 septembre 2010 21:53

              @samuel et aldebaran
              suis content de me retrouver dans votre salon pour ces commentaires


            • jmv59 21 septembre 2010 21:19

              Mais la société française peut-elle ouvrir grand ses portes, sans mettre en péril son bien être, et encore, puisque la culture française a pour support la population française, sans mettre en péril sa culture ?

              Affirmation bien péremptoire ! C’est faire peu de cas de Zola, Siménon ou Cheng, de Picasso ou Modigliani, et même pour des périodes plus anciennes de Grétry, Lulli ou Vinci par exemple. La culture française est pleine d’étrangers et plus largement la culture française s’est enrichie régulièrement d’emprunts cosmopolites.

              Si les arguments utilisés dans des domaines dans lesquels je me sens moins compétent sont aussi peu sûrs, peu importe que j’appartienne ou non à la gauche bien pensante. Je me contenterai de me réclamer de la gauche pensante (ce qui ne rend pas ma tâche moins complexe !)


              • samuel * 21 septembre 2010 21:40


                 Il ne s’agit pas d’une affirmation mais d’une question. Mais surtout, tout depend des proportions ! Imaginez que parmi les 6 milliards d’humains, 120 millions soient attires par des portes de France totalement ouverte. Ca fait deux fois plus que la population actuelle de la France. Or la France, ce sont aussi des valeurs, et c’est aussi une culture qui se transmet, par la famille, par le lieu de vie, par l’ecole. Que resterait-il dans ce cas de la culture française ?

                Pour ce qui est de l’autre sujet, l’integration dans l’economie française dans l’economie mondiale, je ne fais qu’un resume ultra rapide de ce que pensent un certain nombre de gens que je cite, ce n’est pas le fruit de ma propre reflexion. Vous pouvez aller voir ce qu’ils pensent sur leurs sites. Je vous conseille le site protectionnisme.eu sur les protections commerciales, avec des textes d’Allais et Sapir tres accessibles (je ne suis pas moi meme economiste). Si vous voulez de la belle gauche qui pense, je vous conseille le blog de Jacques Genereux, que je cite aussi. Vous y trouverez notamment les videos de ses conferences « la nouvelle emancipation » et « gouverner face aux banques », vous allez voir c’est beau et il parle de restaurer la souverainete populaire en France.
                Mais de toute façon, sur les sujets economiques, comme sur les autres sujets politiques, ce n’est pas qu’une question d’expertise. Les soit disant experts en economie passent leur temps a etre en desacord sur plein de choses, non pas parceque certains sont plus experts que les autres, mais plutot parce qu’il n’ont pas la meme sensibilite politique. Bref, sur les sujets economiques, ce qui fait au bout du compte votre opinion, ce n’est pas d’etre plus savant que les autres, c’est plutot votre sensibilite politique.


              • jmv59 21 septembre 2010 22:09

                Pourquoi voulez-vous qu’une horde de migrants s’abatte tout à coup sur la France. Avec 650 demandes annuelles d’asile par million d’habitants, nous ne sommes que le 12ème pays de destination de l’Europe des 27, loin derrière la Norvège, la Belgique, les Pays-Bas ou même le Luxembourg qui continue à exister !
                Accueillis équitablement sur le territoire français, ils ne seraient que 3 par an à s’installer dans une ville de 5000 habitants qui donc passerait à 5150 dans 50 ans.
                Ce que vous appelez culture mais qui est plutôt tradition ou mode de vie ne risquerait que peu de chose. Les plus profondes transformations dans ces domaines sont endogènes : l’industrialisation de la fin du 19ème puis la révolution agricole de la fin du 20ème ont été d’une efficacité bien plus redoutable.
                Plus trivialement, le retour du contingent et des pieds noirs ont fait plus pour le développement du couscous que l’immigration maghrébine ; le tourisme des années 70 a installé la paella, ce que n’avait pas pu faire l’immigration espagnole dans les 20 années qui précédèrent. Les congés payés ont généralisé le pastis à tout le territoire sans que les Provençaux bougent de chez eux.
                En revanche, je vous accorde un changement « culturel » exogène en progrès continu, c’est celui de l’américanisation de la culture populaire due à la privatisation de la télévision et non pas à une migration humaine.


              • samuel * 21 septembre 2010 22:30


                 En tout cas la question des proportions est tres importante, et il y a peut etre un seuil a partir duquel il ce serait trop de demandes d’entrees.
                 En fait je ne connais pas ce seuil, ni le nombre de personnes qui viendraient si on ouvrait grand les portes. Si le nombre de personnes qui viendraient est inférieur au seuil, je vous suis. Peut-etre que je fantasme quand j’imagine un seuil complètement dépassé par le nombre d’arrivants.
                 Mais pas facile de dire quel est ce seuil, alors qu’il y a en France 15% de chomage (en un sens un peu plus large que celui de l’INSEE).
                 


              • L'écrevisse L’écrevisse 21 septembre 2010 21:58

                « De quoi la gauche bien-pensante est-elle le nom ? »
                C’est un concept déposé de longue date par la droite, qui permet de disqualifier tout propos progressiste un peu comme dans l’autre sens, le qualificatif de fasciste sort trop facilement. Les déclinaisons les plus usitées étant « le politiquement correct » et « la pensée unique ».
                Tout ça enrichit farouchement nos débats.
                Bref, ça ne mérite pas un article, hein.


                • Annie 21 septembre 2010 22:21

                  Tout à fait, d’autant plus que personne n’a envie de voir son pays envahi par des hordes de barbares qui est le destin que l’on nous promet, ou de partager le peu qu’il a avec des « étrangers ». Si aujourd’hui être la gauche bien pensante est de s’inquiéter du sort des Roms, de lutter contre la xénophobie sélective, de combattre l’égoïsme qui se cache derrière l’argument de l’identité nationale, de détricoter cette défense du droit des femmes par des hommes qui s’en moquent royalement sauf lorsqu’il s’agit de marquer des points contre l’islamisation de la France, et de débusquer ces faux-culs qui se drapent dans un drapeau qui ne leur appartient pas, alors appartenir à cette gauche bien pensante est plutôt un honneur.


                • samuel * 21 septembre 2010 22:50

                  @Annie

                  Etre de la gauche bien pensante c’est n’integrer dans son projet politique affiché, ou dans divers evenements, que des intentions altruistes, sans parler a aucun moment des limites de cet altruisme.

                  Sur l’ouverture des frontieres, il y a des gens qui ne parlent a aucun moment de fermer notre porte a quiconque. Si ils ne mentaient pas par omission, quelles seraient les conséquences ? Certains, d’ailleurs, veulent meme la supression des frontieres, comme l’association « no border » 

                  Ou sinon, sur l’integration de l’economie française dans l’economie mondiale, il existe des gens qui parlent toujours d’une politique economique menee pour le bien de la planete entiere. On ne defend jamais les interets des travailleurs français. Quand la pression de la concurrence avec les travailleurs des pays emergents a les effets qu’elle a sur le chomage, sur les revenus des gens et de l’Etat, on continue a ne penser qu’a la croissance de la Chine ?


                • L'écrevisse L’écrevisse 21 septembre 2010 23:06

                  Cher Samuel, tu te rends compte que tu devrais remplacer « les biens pensants » par « ces saletés de hippies » ?


                • samuel * 21 septembre 2010 23:17

                  Chere ecrevisse,

                   Non je ne m’en rends pas compte, puisque je n’entends pas dans le discours du PS, et du PG, PC, NPA, d’affirmation claire que les frontieres ne peuvent pas etre totalement ouverte aux personnes, ou que l’immigration peut, si on n’y prend pas garde, poser des problemes, ou que celle-ci doit s’integrer dans un projet politique plebiscite par la population.

                   Et encore non, car le PS est toujours oppose, dans ses courants dominants (hors courant Hamon), a une devaluation de l’euro, ou a une politique commerciale protectionniste, ces deux mesures supposant de taper du poing sur la table face a l’Union Europeenne.

                  Mais, si tu as des exemples (de preference plusieurs) d’apparitions mediatiques importantes de dignitaires de ces partis qui me detrompent, sur les deux points dont j’ai parlé, alors je changerai d’avis, et je me dirai que je fantasme.


                • L'écrevisse L’écrevisse 21 septembre 2010 23:31

                  " Non je ne m’en rends pas compte, puisque je n’entends pas dans le discours du PS, et du PG, PC, NPA, d’affirmation claire que les frontieres ne peuvent pas etre totalement ouverte aux personnes, ou que l’immigration peut, si on n’y prend pas garde, poser des problemes.« 

                  —> Au PS : Si. Quasiment tous, peut-être un peu moins le »courant Hamon« . Et Jospin a d’ailleurs pris position sur cette question quand il était aux ordres. Une position nuancée, entre l’angélisme que tu décris et celle de notre minarque.

                   »Ou que celle-ci doit s’integrer dans un projet politique plebiscite par la population« 

                  —> Tu gagnes un point Woodstock.

                   »Et encore non, car le PS est toujours oppose, dans ses courants dominants (hors courant Hamon), a une devaluation de l’euro, ou a une politique commerciale protectionniste, ces deux mesures supposant de taper du poing sur la table face a l’Union Europeenne."

                  —> Ton propos pourrait concerner Sarkozy autant que le PS (et ne viens pas me dire qu’il est libéral).


                • samuel * 21 septembre 2010 23:48


                   Je n’ai pas vu de prises de positions du PS qui parle clairement de l’ouverture des frontieres aux personnes, ou sur les rates de l’integration. Pourtant je lis le journal (autre que Minute). Donc il y a quand meme, au moins un manque de clarté de leur positionnement, parce que c’est quand meme a eux de se faire comprendre, et de dire clairement que leur projet n’est pas totalement altruiste. Car la posture totalement altruiste est malhonete si en realité on ne l’est pas.

                   Pour le protectionnisme et dévaluation, c’est vrai que ce que j’aurais voulu te repondre est que Sarkozy est libéral, car le protectionnisme et la dévaluation seraient, aux yeux des gens de gauche qui les défendent, des moyens de redonner la primauté de la souveraineté populaire sur l’économie, en se redonnant les moyens d’etre interventionnistes.


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 14:35

                  Ton propos sur la gauche est aussi caricatural que si l’on prétendait que la totalité du personnel politique de droite souhaitait bouter tous les immigrés hors de France.
                  Il faut bien distinguer la ligne du parti et les dirigeants, qui ne sont pas contraints à oublier leurs aspirations personnelles en adhérant à un groupe. Et la gauche détient certainement la palme des désaccords dirigeants-parti depuis quelques années (tu veux vraiment des preuves ?).
                  Sur le plan économique, la gauche est assez globalement néo-hétérodoxe (école Stiglitzienne), mais les disparités idéologiques sont grandes entre un DSK et un Hamon.


                • kiouty 22 septembre 2010 15:50

                  Je plussoie L’écrevisse !

                  Gauchiste bien pensant, c’est surtout une création de l’esprit des vieux-crétins racistes, un avatar symbolisant leur nemesis...

                  En tout cas un gauchiste mauvais pensant c’est quoi ? C’est qui ? Emmanuel Valls ? Jean-Marie Bockel ?


                • samuel * 22 septembre 2010 17:11


                   Exemple de gauchistes mal-pensants sur le site du journal Causeur, notamment Marc Cohen et Laurent Pinsolle.


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 17:33

                  Bien-pensants, mal-pensants (Frêche ? Besson ?). Au final, on peut trouver un nouveau qualificatif pour tous ceux qui aiment enfermer les partis dans des jugements globaux, donc caricaturaux, abêtissants et péremptoires : « les non-pensants ».
                  Samuel, celui-là je te l’offre, vivement l’article.


                • samuel * 22 septembre 2010 17:55


                   A l’ecrevisse :

                   J’ai commencé a te répondre, a demeler tout ce que tu dis, mais c’est trop emmele, ça demande trop de temps, trop d’effort, tout ça dans un climat d’agressivité qui ne regarde que ton psy, pas moi.


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 19:13

                  Je n’attendais pas de réponse à mon dernier commentaire mais plutôt à celui d’avant, tes liens ne répondant absolument pas à la critique cordiale (ou pathologique...) que j’ai émise.
                  Sinon oui mon ton est volontairement provocateur (plutôt qu’agressif hein). Mais je suis sûr que ton intelligence te permettrait de t’en amuser, plutôt que de t’en agacer. Un peu de détachement, bordel.
                  Donc, avec tout le respect que je te dois, ton article est une pure masturbation de l’esprit, une analyse fantasmée d’un cliché inepte. « La bien-pensance », ça n’a de sens que dans la bouche de ceux qui emploient ce terme (bonjour M. Zemmour). Dans le fond ton article m’évoque ces penseurs de toute chose, ces fameux éditocrates, les Minc, Attali, Barbier et consorts. Si t’en doutes, c’est pas un compliment.


                • samuel * 22 septembre 2010 20:01

                   D’abord un sourire bien niais, tant pis pour moi smiley

                   Et puis, un petit malentendu a lever, mes liens n’etaient pas le debut de ma reponse a ton commentaire precedent, c’etait surtout une reponse a un commentaire qui s’est intercalé, je crois qui parle de Bockel et Valls. Le debut de ma reponse, c’est ce que j’ai commence a ecrire avant de tout effacer. J’etais en train de reflechir a une des premieres phrases du commentaire auquel tu attendais une reponse. Et je trouvais que dans cette phrase, et dans toutes les autres, il y a plein de prises de positions sur plein de sujets de reflexion de maniere condensee. En fait ce n’est pas vraiment un compliment non plus de ma part, c’est juste que du coup, il faudrait prendre chaque phrase une par une, pour deconstruire ton discours. Sur toutes les prises de position qui se trouvent de maniere condensee dans ton discours, on peut ne pas etre d’accord, mais il faut le temps d’y reflechir. Rajoute a ça le fait que je t’imaginais, peut etre a tort, en jeune loup du parti socialiste qui essaie de se faire les dents, mais qui pourrait defendre n’importe quelle opinion pourvu que ce soit celle du chef, et qui donc ici defend bec et ongles que Strauss-Kahn, Aubry, Mitterand, Delors, Lamy, etc... ont pris de bonnes decisions, et ne peuvent etre accuses de bien-pensance. En fait, moi je ne digere pas le tournant de la rigueur, et j’essaie de me l’expliquer. Je ne digere pas non plus la defaite de la gauche sur le theme de l’insecurite, et sa distance sur ces themes avec la sensibilité populaire a propension a voter FN : il y a chez ces gens une aspiration legitime et il faut y repondre, au lieu de s’enflammer dans des discours de... gauche bien-pensante. Les gens sont dans une situation reelle, ou la posture morale du saint n’est pas toujours facile a avoir. Bref il y a encore plein de choses dans le PS que je ne digere pas. Et j’essaie juste de m’expliquer comment ils ont pu faire tout ça. Et pour moi une explication possible c’est la bien-pensance.


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 20:44

                  Je trouve ton commentaire intéressant. Je vais y essayer d’y répondre en mettant mes provocations insidieuses de côté.
                  Ce que j’essaie de dire, c’est que l’expression « bien-pensance » n’est utilisée que pour discréditer une opinion plutôt progressiste (et donc étrangement elle est née (très) à droite). Comme toute critique « de masse », elle n’a que peu de sens. La gauche fait exactement la même chose en usant à tort et à travers du terme « fasciste » lorsqu’elle est confrontée à une position plutôt réactionnaire. Ainsi, l’expression « bien-pensance » agit comme un Point Godwin (à l’envers, mais la mécanique est semblable), elle discrédite tout argumentaire, pollue tout les débats.
                  Parce qu’au fond, tout les dirigeants dont on cause (ici au PS) ont des idées divergentes ,progressistes et réactionnaires selon les sujets (on ne peut le voir que quand ils sont aux ordres, et ça commence à dater). La pensée économique d’un DSK est très éloignée de celle d’un Hamon, comme la pensée sociale d’un Chevènement l’est d’une Aubry. C’est à la fois la grande force et l’immense faiblesse du PS, l’écart de convictions entre ceux qui le compose (ce qui répond aussi à ta dernière phrase).
                  Pour ma part, j’adhère à des idées dites « de droite » et « de gauche », je suis très loin d’être un jeune stakhanoviste béat du PS.
                  Tu évoques ensuite « le tournant de la rigueur ». Personnellement je me le justifie ainsi : crise économique en 2007 —> baisse de la croissance & hausse de l’endettement public —> agence de notation Moody’s (nid à fines putes devant l’éternel) qui menace de baisser notre beau AAA —> annonce d’un plan de rigueur. Donc à mon sens, l’origine du tournant de la rigueur, c’est l’intérêt financier. Et donc moi aussi, ça me casse les rouleaux genre concret.
                  La défaite de la gauche : si tu parles de celle de 2002, il faut relativiser : la gauche (plurielle) et ses 65 candidats fait plus de 50 % des voix au 1er tour. C’est juste que Jospin n’a pu cru utile de faire campagne. Si tu parles de celle de 2007, c’est parce que les militants PS ont eu la stupidité de choisir la folle (copyright Delanoë) lors des primaires. Franchement le duel Sarko-Royal, c’est une honte pour quiconque aime son pays et/ou la politique.
                  Enfin je pense qu’il y a plusieurs électorats FN, Il y a l’électorat dit « populaire », ouvriers dont beaucoup votaient communiste il y a 30 ans. Ce sont eux qui ont fui le FN pour voter Sarko en 2007. Et puis y’a « les vrais » : les racistes, les cathos intégristes et les restes de l’aristocratie, ceux qui pensent qu’on s’est trompé en 40. Ceux-là sont irrécupérables, hein.
                  Voilà, j’espère avoir été plus clair.


                • samuel * 22 septembre 2010 21:40

                   Le texte est un tout moins dense, plus longuement expliqué, mais comme le texte est long il contient une foultitude d’idées qui ne sont pas miennes, et dont je sens que souvent je ne suis pas d’accord avec elle, donc ça demanderait beaucoup de réflexion de tout discuter.

                   Premier point du texte, l’idée que « gauche bien-pensante » est un point godwin a l’envers, la je suis partiellement d’accord.

                   D’abord je trouve que c’est une critique qui s’applique très bien a moi même, c’est a dire que je m’énerve souvent en croyant voir des manifestations de ce que j’appelle la gauche bien-pensante. Je ne comprends pas assez bien ceux qui souvent me font bondir, et je m’énerve excessivement. C’est vrai. La question de l’immigration, ou les choix economiques faits ou preconises par ceux qui dominent le PS, ce sont des choses que je connais de maniere limitee, peut etre un peu trop. Du coup, contrairement a quelqu’un qui ecrit une these, je n’appuie pas mon discours sur une observation approfondie de ce dont je parle, je suis plutot comme un editorialiste, et on peut facilement me prendre en defaut, comme tu l’as fait, en m’apportant des contre exemples, ou en me demandant des exemples.

                   Mais bien-pensance n’est pas que le mot de Le Pen, c’est aussi le mot des journalistes de Causeur ou de Marianne. Je pense que ces gens forment un courant qui a une reflexion vraiment interessante a apporter. Si tu aimes les « reacs » (comme le mot « sans culotte », « reac » peut aussi devenir la baniere de ceux qui persistent et signent a etre aux yeux de leurs detracteurs des « reacs ») avec du style, Didier Goux ou Marc Cohen c’est pas mal, meme si Didier Goux est caricatural. Chez ce genre de gens il y a une vraie reflexion et une vraie sensibilite, qui sont originales. Dans le milieu des « reacs », le mot « bien pensance » a une place, et il est contient de la reflexion et de la sensibilite.

                   Deuxieme point du texte, le reel serait trop complexe, trop divers, trop nuancé, pour qu’une vue d’ensemble de ce reel, a base de concepts « d’ensemble’ » puisse etre faite. Donc bien-pensance, concept d’ensemble, serait un concept creux. Alors la je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d’accord. J’ai l’impression que le travail intellectuel, consiste a donner une vue d’ensemble du reel, a l’aide de concepts d’ensemble. Puis on prend chaque partie de la vue d’ensemble, et on en donne une vue d’ensemble. Puis on prend chaque partie de chaque partie de vue d’ensemble, et on en donne une vue d’ensemble. Etc... Ainsi on arrive a donner une vue intelligible du monde, mais une vue que peut aussi adherer a tout les details, toutes les nuances, du monde.

                   Bon j’arrete ici car il y a encore plein de points a reflechir et discuter, mais je commence a etre long.


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 22:13

                  Juste une précision sur ton deuxième point, quand j’écris : « Comme toute critique »de masse« , elle n’a que peu de sens », je fais référence à un amalgame. Ce qui n’est pas la plus porteuse de sens des « vues d’ensemble du réel », hein, on est plutôt dans la caricature (apanage récurrent de la critique de masse, donc).


                • samuel * 22 septembre 2010 22:35


                   Sur les questions des echanges economiques de la France avec le reste du monde (protectionnisme, devaluation, rebellion vis a vis de l’Europe, reprise de notre part de la finance globale, pour la remise sous tutelle française), a mes yeux,
                   
                   gauche bien-pensante = Aubry, Strauss-Kahn, Lamy, Hollande, Royal, Mitterand, Delors, Rocard, altermondialistes qui comptent sur une bonne gouvernance mondiale car les solutions nationales seraient a leurs yeux du repli sur soi, etc... mais ne contient pas le courant Hamon

                   Sur les questions des flux de personnes a travers les frontieres française,

                   gauche bien pensante = tous ceux qui ne cherchent pas quelles aspirations legitimes expriment les militants FN, et qui se contentent de les diaboliser en tenant des discours remplis d’altruisme mais qui ne font jamais mention de leur part d’egoïsme

                  A mes yeux ces deux ensembles sont plutot homogènes...


                • L'écrevisse L’écrevisse 22 septembre 2010 22:55

                  Sur ton 1er point : "gauche bien-pensante = Aubry, Strauss-Kahn, Lamy, Hollande, Royal, Mitterand, Delors, Rocard, altermondialistes qui comptent sur une bonne gouvernance mondiale car les solutions nationales seraient a leurs yeux du repli sur soi, etc...« . 
                  Les pros-européens, donc. Je trouve qu’on pourrait presque tous les considérer comme des libéraux plutôt que comme des biens-pensants (un directeur du FMI et un directeur de l’OMC se cachent dans ces personnalités).

                  Sur ton 2ème point : » gauche bien pensante = tous ceux qui ne cherchent pas quelles aspirations legitimes expriment les militants FN, et qui se contentent de les diaboliser en tenant des discours remplis d’altruisme mais qui ne font jamais mention de leur part d’egoïsme« .
                  Je pense que tu as partiellement raison, mais ce point mérite d’être développé.
                  C’est la gauche et plus particulièrement Mitterrand qui a »fait« le FN dans les années 80, le laissant monter car 1° il affaiblissait la droite et 2° il affaiblissait le PC. Et la gauche a historiquement observé une posture particulière avec cet électorat, se refusant pendant longtemps à adopter des positions claires et officielles sur des sujets comme l’insécurité et l’immigration.
                  Mais par contre, Jospin a essayé de rompre avec cette »tradition« quand il était aux manettes. Il l’a fait sans trop en rajouter, avec très peu d’aisance (les »sauvageons" de Chevènement).
                  Et si la gauche revient au pouvoir prochainement, je pense qu’elle ne pourra pas contourner ces sujets, vu comment se sont déroulées les 10 dernières années.


                • non667 21 septembre 2010 22:07

                   à samuel
                  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                  pour moi vous enfoncez des portes ouvertes  ?
                  c’est un 68tard qui vous le dit !
                  mais il semble que ce ne soit pas le cas pour tous !!


                  • samuel * 21 septembre 2010 22:21


                     Des portes ouvertes, quelles portes ouvertes ?
                     Est-ce vous parlez de ce que je dis au sujet de la gauche bien-pensante ?
                     Ou bien est-ce que vous parlez de ce que dit selon moi la gauche bien pensante, dont la refutation reviendrait a enfoncer des portes ouvertes ?

                     

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