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par karg se lundi 21 mai 2007 - 77 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Des signes du déclin (moral) de l’Occident ?

Depuis le début des années 1990, le modèle occidental libéral est devenu dominant. La fin de l’URSS, l’accélération de la mondialisation économique et culturelle, ont donné à ce modèle une occasion de s’imposer quasiment partout dans le monde. Pourtant ce modèle fait face à deux menaces : la première est l’ennemi intérieur, la délinquance qui frappe les habitants des pays riches, la seconde est le terrorisme, manifestation des ennemis extérieurs. Les réponses à ces phénomènes, la tolérance zéro et la guerre contre le terrorisme sont les signes d’un déclin moral de nos sociétés.

La tolérance zéro est née au USA au début des années 90. Depuis les années 80 le pays était secoué par une vague de délinquance sans précédent. Cet afflux de violence est sans doute lié à la dégradation de la situation sociale et économique sous Reaggan et Bush I, mais surtout à l’explosion de la consommation de crack qui a anéanti une génération. La délinquance des mineurs, la médiatisation des crimes, ont provoqué un désir d’ordre et de sanctions plus sévères. La tolérance zéro, l’enfermement systématique des délinquants, accompagnés d’une médiatisation des actions de la police, sont apparus comme des solutions séduisantes. Même si une étude attribue la chute de la délinquance depuis les années 90 à la réduction de la consommation de crack et à l’amélioration des conditions socio-économiques (1), beaucoup restent persuadés de l’efficacité de cette politique. A défaut de faire ses preuves sur le terrain, elle l’a fait dans les urnes, l’héritier de Guliani est maire de New York et Nicolas Sarkozy est président de la République française.

Ce type de comportement policier et judiciaire est une vraie rupture avec l’évolution qu’avaient engagée les sociétés occidentales depuis l’Habeas Corpus (2) :

La première rupture c’est que la police passe d’une action d’ordre publique à une action d’interpellation et de contrôle systématique (3). On peut douter de son utilité quand certains pays comme l’Angleterre, qui n’utilisent pas de carte d’identité, ne semblent pas subir une délinquance débridée. Le glissement apparaît quand les forces de l’ordre deviennent de plus en plus souvent accusatrices : les peines pour outrages et rébellion ont explosé en France (4), de même que l’arrestation pour petit délit (usage de stupéfiants, sans papier). C’est une police du chiffre, pas une police d’ordre public et d’enquête.

La seconde est la médiatisation des actions policières, les arrestations deviennent un spectacle, la caméra devient le témoin du volontarisme. On peut se demander si les téléspectateurs français sont prêts à regarder une chaîne policière montrant des courses-poursuites ou des assauts du GIGN. La médiatisation des actions policières met en danger la présomption d’innocence et transforme l’action de la police en spectacle. Nicolas Sarkozy lui-même ne respecte pas la présomption d’innocence dans ses déclarations (5). La troisième rupture est la mise en place de peines planchers et l’emprisonnement des mineurs. Le principe de personnalisation des peines est remis en cause par les peines planchers. Nicolas Sarkozy a déjà tenté de faire passer une loi mais il avait reculé face au risque de censure par le Conseil constitutionnel (6). L’emprisonnement des mineurs est une remise en cause du principe de majorité. Jamais son efficacité n’a été prouvée pour éviter la récidive de mineurs (7). La prison est une punition, pas une mesure éducative. L’abandon des centres éducatifs fermés, alors même que la gauche a fini par admettre l’intérêt de ce genre de dispositifs (8), semble prouver que l’idée même de rééducation des mineurs ne fait plus recette. Ce thème de l’insécurité est devenu un thème électoral majeur. Nicolas Sarkozy lui doit sa victoire, les plus de 65 ans ont largement voté pour lui (9), pour qu’il remette de l’ordre, comme avant.

Cette rupture va à contre-sens de l’évolution normale d’une société. La rationalité veut qu’une société développe des réponses adaptées à ses problèmes. Hors les réponses actuelles sont avant tout populistes et traditionalistes, elles traitent de façon spectaculaire les symptômes et pas les causes de la délinquance.

Les émotions, souvent utilisées par les politiques, sont mises en exergue pour justifier des politiques. Nicolas Sarkozy parle souvent de cas concrets et horribles. C’est très calculé : pendant quelques secondes, le cerveau ne réfléchit plus, l’émotion domine la raison. On voit sa femme se faire violer, sa voiture brûler ou sa maison saccagée. Ensuite, il propose une solution miracle, radicale et simpliste pour résoudre le problème : peines planchers pour les récidivistes, l’emprisonnement des mineurs et la castration chimique des délinquants sexuels. Dans ces conditions, il est facile d’utiliser l’émotion pour faire plébisciter une solution, même si elle est inefficace et immorale. Au moment où il la propose, sous le coup de l’émotion, elle parait être la seule acceptable. Le spectateur se fait berner par le politique qui stimule les bas instincts. Œil pour oeil, dent pour dent, la loi du Talion remplace la justice, la loi et la réflexion.

Les facteurs qui rendent efficace toute action doivent passer par une vraie approche scientifique, qui prendrait en compte les causes pour trouver des méthodes de lutte plus efficaces. Hors ce n’est pas le cas, le choix qui est fait est celui d’un retour en arrière, sur un passé lui-même idéalisé : « C’était mieux avant ». Alors on va faire comme avant ? Mettre nos enfants en prison aujourd’hui ? La peine de mort et le bagne demain ?

Après le 11-Septembre, l’Occident a eu un désir de vengeance et de sécurité. Les néoconservateurs américains, les mêmes qui voulaient faire des frappes nucléaires préventives sur l’URSS dans les années 50, ont pu imposer leur vision. La guerre préventive contre le terrorisme est lancée, aucun pays, de l’Irak à la Corée du Nord, en passant par le Liban, n’est à l’abri. C’est une vrai rupture avec le schéma traditionnel : on est passé d’opérations justifiées, même frauduleusement, à des opérations justifiées par le soupçon. Le gouvernement communiste afghan demanda de l’aide à l’URSS. De même le gouvernement sud-vietnamien s’adressa aux USA. Même Israël dut rendre des comptes à ses amis américains après la Guerre des Six Jours. Depuis fin 2001, on ne s’encombre pas de ces précautions. L’Afghanistan a été bombardé sans aucune preuve que les talibans cachaient effectivement des dignitaires l’Al-Qaïda, et l’Irak a été envahi sans aucune preuve d’existence d’ADM ou de lien entre Saddam Hussein et Al-Qaïda.

Il est évident que l’Occident a depuis longtemps mené des opérations clandestines pour aider certains régimes ou en faire tomber d’autres, mais jamais depuis la création de l’ONU aucun Etat puissant ne se serait permis d’agir au grand jour, unilatéralement et sans raisons un tant soit peu crédibles (9), surtout pour anéantir un pays ayant une capacité militaire minime. Depuis 1679, l’Habeas corpus garantit aux sujets britanniques le respect de leur intégrité physique et de leur liberté. Ces deux principes ont eux aussi été piétinés au nom de la guerre contre le terrorisme. A Guantanamo, des prisonniers sont détenus, des hommes qui n’ont aucun droit. Pas d’avocat, pas de procès, pas de charges retenues contre eux, et un statut « d’ennemis combattants » qui n’a aucune signification juridique. La convention de Genève n’est pas respectée. Sans parler de l’utilisation de la torture, d’abord sous-traitée dans des régimes arabes amis (Egypte notamment) puis finalement autorisée par les parlementaires américains (10).

Ces actions sont bien entendu immorales mais elles sont surtout contre-productives. La guerre contre le terrorisme est devenu la cause du terrorisme. Au sujet de l’effet des politiques néolibérales promues par Washington, le National Intelligence Council (NIC) a déclaré : « A mesure que cette forme de mondialisation va se développer, l’aggravation de la stagnation économique, de l’instabilité politique et de l’aliénation culturelle va stimuler l’extrémisme ethnique, idéologique et religieux, ainsi que la violence qui l’accompagne souvent et qui visera fréquemment les Etat-Unis » (11). Jamais les USA n’ont été aussi haïs que depuis qu’ils ont envahi l’Irak. En effet, si la guerre en Afghanistan pouvait être assimilée à une vengeance plus ou moins légitime, la guerre en Irak est vécue comme une déclaration de guerre à l’islam. Les USA ne font que conforter les thèses d’Al-Qaïda, qui affirme que les USA appuient l’oppression des musulmans et patronnent des Etats répressifs (12). Le conflit israélo-palestinien entretien les braises du terrorisme depuis 1948, les USA soutiennent aveuglément Israël, et la France va bientôt s’aligner. "De combien de temps l’Etat d’Israël a-t-il besoin pour terminer le travail ?" (13). Pendant ce temps-là, jamais le recrutement d’Al-Qaïda ne s’est aussi bien porté, notamment dans le Sahel, qui est en train de devenir une immense base arrière, aux portes du Maghreb et bien sûr de l’Europe.

Le rôle de l’Occident dans le monde ne doit pas être celui d’un policier arrogant et violent. Un des aspects positifs de la mondialisation est une certaine standardisation des cultures. Beaucoup le dénoncent mais ce phénomène est aussi une chance de survie majeure pour l’humanité (14) : une compréhension et une connaissance commune permettront d’éviter des guerres futures. Or, l’Occident n’arrive pas dans ces pays avec la fleur au fusil, mais avec des bombes de 250 kg qui tombent partout sauf là ou il faut. Pourquoi l’Iran et la Corée du Nord font tout pour avoir la bombe nucléaire ? Parce que c’est devenu la seule garantie de ne pas se faire envahir par les USA. Les Pakistanais l’ont bien compris. La prolifération des ADM est le premier effet de cette politique de recours aveugle à la force. Le second effet est l’habitude de gérer tous les conflits par des rapports de force, et non plus par la loi internationale. Depuis cinquante ans Israël montre qu’avec des bons appuis à l’ONU et la possession d’armes nucléaires, il est très facile de violer et d’ignorer des dizaines de résolutions de l’ONU sans risque (15).

Pourquoi ces deux comportements de réponse aveugle et violente à une menace sont-ils des signes avant-coureurs de déclin ?

La première raison c’est le pouvoir de la démagogie. Tous les systèmes démocratiques sont menacés par ce phénomène. Depuis Athènes ce danger est bien connu mais aucune constitution moderne ne permet d’écarter les politiques démagogiques. Au contraire chaque élection est une opération marketing de plus en plus calculée, et les promesses deviennent des plus en délirantes. Ce phénomène est une menace majeure pour nos démocraties, l’arrivée au pouvoir de dirigeants comme G.W.Bush, Haïder ou Poutine fait courir un risque majeur à nos démocraties. La survie de nos démocraties dépendra à l’avenir de notre capacité à mettre en place des structures objectives pour réduire la démagogie.

La seconde raison est la perte de notre supériorité morale. J’affirme qu’une société qui ne torture pas, qui ne met pas ses enfants en prison, qui traite correctement ses criminels, qui croit en la réinsertion, qui ne croit pas au déterminisme social et génétique, qui fait confiance à ses citoyens, qui garantit l’égalité homme femme, qui respecte les droits de l’homme, la liberté d’expression et de création, est moralement supérieure aux sociétés qui n’en sont pas capables. La société ouverte, décrite par Karl Popper, doit rester notre objectif (16). Une société misant sur de hautes valeurs morales n’est pas vouée à l’échec et à la décadence. Bien au contraire, c’est le seul type de société qui est capable de survivre à long terme. La stigmatisation d’une partie de la population conduit indéniablement à son isolement sur le plan social, bien souvent à tort. Le sentiment de rejet alors éprouvé est bien souvent à l’origine de la haine et de la délinquance. Plus de délinquance conduit à plus de répression et plus de stigmatisation. C’est un cercle vicieux qui n’a aucun sens, car se nourrissant de haine et conduisant à la haine. Le but fondamental de toute société devrait être de permettre à tout le monde de vivre ensemble en paix, dans la prospérité. « Assurément, on ne doit pas regarder comme heureuse et prospère une société dont les membres les plus nombreux sont réduits à la pauvreté et à la misère. La seule équité, d’ailleurs, exige que ceux qui nourrissent, habillent et logent tout le corps de la nation, aient, dans le produit de leur propre travail, une part suffisante pour être eux-mêmes passablement nourris, vêtus et logés. » (17).

Cet objectif peu paraître utopique, mais il ne faut pas, sous prétexte qu’il s’agisse d’une utopie, transformer toute société en jungle, comme c’est bien souvent le cas. Nous devons sortir ces habitants des cités délabrées au chômage en les formant et en les aidant à trouver un véritable emploi. Ils pourront alors vivre honnêtement. On a bien plus de chance de voir la criminalité diminuer si on les aide plutôt que de les stigmatiser. Les parquer dans des zones délabrées loin des quartiers résidentiels pavillonnaires des bons citoyens, tout en convoquant toute la presse locale pour chaque voiture brûlée, chaque arrestation, est le meilleur moyen d’entretenir la délinquance. Même si c’est compliqué, même si cela coûte cher, que cela prend du temps et beaucoup de volonté, remettre une égalité d’opportunité dans les quartiers et les milieux populaires est primordial. N’ayons pas la prétention comme Friedman de dire que le monde est plat, essayons déjà que chaque enfant qui naît dans nos démocraties occidentales ait la même chance de réussite, quelle que soit sa couleur et le niveau social et économique de ses parents. « Une génération a été sacrifiée. Ca suffit ! » (18). Or, ce glissement vers la répression et le chacun pour soi nous fait perdre la seule raison que nous avons de nous permettre d’imposer notre modèle. Notre supériorité technique et économique n’est en aucun cas une justification morale à la diffusion de notre modèle. Qu’allons-nous avoir à donner à ces pays ? des politiques corrompus et manipulateurs, une police omniprésente, les contrôles des télécommunications ? En échange va-t-on en plus exiger qu’ils abandonnent quelques traditions et la fierté qui va avec ? Or, c’est justement la remise en cause de ses fondamentaux qui est devenu un enjeu politique majeur, avec les fameux tabous brisés par Nicolas Sarkozy, G.W.Bush et leurs homologues néoconservateurs russes ou polonais. Les solutions raisonnables et constructives sont considérées comme « droit-de-l’hommistes » ou « soixante-huitardes ». On ne pourra pas imposer un modèle démocratique à ces pays si nous ne sommes pas capables de le sauvegarder chez nous.

La dernière raison est la haine que nous sommes en train de générer partout dans le monde. L’unification de l’humanité ne se fera pas par la force. Beaucoup ont essayé en Europe, de César à Hitler en passant par Napoléon, tous ont échoué. Le processus politique de construction de l’UE a plus fait avancer les choses, sans laisser de nuées de cadavres et de ressentiments derrière lui. Une nation, aussi puissante soit-elle, ne peut vivre sainement si elle n’a pas des rapports correct avec ses voisins. Même Israël cherche à normaliser ses relations avec ses voisins arabes. Nos nations vont devoir changer leurs modalités d’action ou faire le choix d’être en permanence sous la menace d’attaques terroristes mais aussi d’agressions de milices. La crise du Liban durant l’été 2006 a montré les limites d’une action militaire contre ce type d’agresseur. Notre sécurité passe par la paix, pas par les armes.

Un monde en paix est nécessaire, et cette paix doit exister entre nations mais aussi au sein des nations. On ne peut imposer cette paix par la guerre et la répression. Les Occidentaux vont devoir transcender leurs esprits reptiliens et montrer autre chose au monde. L’Occident prétend imposer un modèle social, politique et économique parce qu’il serait meilleur que les autres. Mais en sacrifiant les fondements éthiques et humanistes de ce modèle et en profitant à fond de notre supériorité militaire nous perdons notre ascendant moral. Nous ne séduirons pas le monde avec des robocops, des bidonvilles et des bombes. Pas plus que les talibans n’ont séduit les Afghans en détruisant les Bouddhas, mutilant les voleurs et exécutant les femmes adultères.

Bibliographie :

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance_z%C3%A9ro et http://www.indiana.edu/ safeschl/ztze.pdf

(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus

(3) “C’est une police d’interpellation, la police n’a pas à conduire une action sociale, la police a à conduire une action de répression pour que les citoyens puissent vivre en toute tranquillité”. Nicolas Sarkozy, RMC 26 février 2007

(4) de 1655 à 5179 ; Serge Portelli, , Rupture, p.41

(5) En 2003, Nicolas Sarkozy s’était félicité de l’arrestation de « l’assassin du préfet Erignac ».

(6) "Evitons de faire une loi qui pourrait s’avérer inconstitutionnelle au mois de mars en pleine campagne présidentielle" Pascal Clément, au sujet des peines planchers, 21 décembre 2006

(7) Rapport Peyrefitte de 1977, suppression de maison de correction en 1979

(8) Pacte présidentiel de Ségolène Royal
http://www.rosenczveig.com/contributions/justice_delinq/ordonnance1945.htm

(9) Sauf Israël en 1967, mais il avait une opportunité stratégique majeure grâce à un espion, et la menace égyptienne était réelle, on ne peut donc pas mettre cette action, même si elle est discutable, sur le plan que l’invasion de l’Irak.

(10) http://contreinfo.info/article.php3?id_article=916

(11) National Intelligence Council, Global Trends 2015, cité dans « Dominer le monde ou sauver la planète » p.287, Noam Chomsky, 2003.

(12) « Death in Riyadh : crushing Al Qaeda will require migth and right », editorial, Financial Times (Londres), 14 mai 2003, p.22 ; P.W. Singer, « America and islamic world », Current History, vol. 110, n°658, novembre 2002, p.355-364 ; Daniel Byman, “The war on terror require subtler weapons”, Financial Time (Londre), 27 Mai 2003, P.17. Cité par Noam Chomsy dans “Dominer le monde ou sauver la planète”

(13) Le Monde, 20 juillet 2006

(14) Jared Diamond, essai sur l’homme

(15) résolutions de l’ONU violé ou ignoré par Israël : 106 111 127 162 171 228 237 242 248 252 256 259 267 271 298 270 279 280 285 313 316 317 332 337 347 452 427 444 450465 468 467 469 471 476 478 498 509 515 517 520 587 484 487 497 573 592 605 607 611 641 672 673 681 694 726 799 1405 1435. Cette liste s’arrête en 2003.

(16) « Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts ». Karl Popper, La Société ouverte, ch.17, section 3

(17) Adam Smith, La Richesse des nations, 1776

(18) Tariq Krim, fondateur de Netvibes,

par karg se lundi 21 mai 2007 - 77 réactions

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Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.124) 21 mai 2007 15:01

Ce qui menace nos sociétés, ce n’est ni la délinquance, ni le terrorisme qui sont bien incapables de mettre à bas notre mode de vie. Non, ce qui nous menace, c’est l’utilisation que font nos gouvernants de ces fantasmes de mal absolu pour nous pousser vers des régimes du plus en plus autoritaires, qui évidement sont là pour nous protéger, de notre propre liberté s’il le faut. La délinquance et le terrorisme ont toujours existé. Les sociétés s’en sont toujours accommodées.

La vrai menace sur nos valeurs républicaines, c’est notre incapacité à comprendre que notre modèle de développement économique (capitalisme financier, consumérisme énergétique) n’est pas soutenable écologiquement, énergétiquement et socialement. Il est incompatible avec les ressources fossiles bientôt incapables de suivre le rythme de la croissance, et incompatible avec la paix par les guerres de concurrence sur les ressources qu’il ne manquera pas de déclencher.

Pour simplifier, "le drame de l’homme moderne réside dans son incapacité à appréhender correctement la notion de croissance exponentielle".

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Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 21 mai 2007 13:29

@ l’auteur : Excellent article !

Notre société se dirigeant vers le modèle ultra libéral, qu’elle avait déjà connu au début du XX° siècle, elle en appliquera en toute logique les vieilles recettes.

Rappeleons-nous en France le tout-répressif d’autrefois, l’usage de ce que l’on appelait la "guillotine sèche" : le complexe que l’on pourrait qualifier de concentrationnaire de St Laurent du Maroni.

Ici étaient relégués, dans l’enfer de Cayenne, les surnuméraires de la Révolution Industrielle qui commençait à débaucher. Le pouvoir de l’époque exorcisait ainsi la peur des "classes dangereuses" que les medias alimentaient à coup de reproductions terrifiantes dans les suppléments illustrés des grands quotidiens.

Rien n’a changé si ce n’est que les "quartiers difficiles" ont remplacé les "barrières" et la "racaille" la "canaille" d’autrefois.

gAZi bORAt

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Par Rébus (xxx.xxx.xxx.23) 21 mai 2007 13:46

Excellent article.

Gazi, autre chose pour dire que rien ne change, dans les années 30, on appelait les ouvriers des salopards à casquettes.

Doit y avoir un truc avec les casquettes en France

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Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 21 mai 2007 22:41

"Qu’ils aillent donc défoncer des Juifs ..."

C’est quoi cet amalgame scandaleux. Les anti-sarkozy sont des antisémites, c’est ça votre misérable discours. Que ceux qui ont utilisé la violence physique soient jugés pour leurs méfaits selon les lois en vigueur. Les autres ont parfaitement le droit de manifester s’ils ne sont pas contents, encore une fois à condition de rester pacifiques. Dans la république, le suffrage universel n’est pas un alibi pour interdire la dissidence.

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Réactions à cet article

Par karg se (xxx.xxx.xxx.247) 21 mai 2007 12:35

Avant toutes choses, je tiens à remercier Tomi et Cecile pour leur aide et leur correction, désolé de pas avoir inclut ça dans le texte.

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Par raja (xxx.xxx.xxx.61) 21 mai 2007 12:49

trés bon article...

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Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 21 mai 2007 13:29

@ l’auteur : Excellent article !

Notre société se dirigeant vers le modèle ultra libéral, qu’elle avait déjà connu au début du XX° siècle, elle en appliquera en toute logique les vieilles recettes.

Rappeleons-nous en France le tout-répressif d’autrefois, l’usage de ce que l’on appelait la "guillotine sèche" : le complexe que l’on pourrait qualifier de concentrationnaire de St Laurent du Maroni.

Ici étaient relégués, dans l’enfer de Cayenne, les surnuméraires de la Révolution Industrielle qui commençait à débaucher. Le pouvoir de l’époque exorcisait ainsi la peur des "classes dangereuses" que les medias alimentaient à coup de reproductions terrifiantes dans les suppléments illustrés des grands quotidiens.

Rien n’a changé si ce n’est que les "quartiers difficiles" ont remplacé les "barrières" et la "racaille" la "canaille" d’autrefois.

gAZi bORAt

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.247) 21 mai 2007 13:42
  
  C’est marrant que tu parle de Guyane, je suis à Kourou pour quelques mois. Je suis pas encore allé à St Laurent mais les conditions de vies sont assez rude, je l’y fait mais sans médoc, sans ventilateur ni vêtements propre et travail forcé tous les jours j’imagine même pas.
  
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Par Rébus (xxx.xxx.xxx.23) 21 mai 2007 13:46

Excellent article.

Gazi, autre chose pour dire que rien ne change, dans les années 30, on appelait les ouvriers des salopards à casquettes.

Doit y avoir un truc avec les casquettes en France

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- Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 21 mai 2007 14:50
  
  "salopards en casquettes"
  
  C’est vrai, je ny avait jamais songé..
  
  Par contre, le béret est quasi-passé aux poubelles de l’histoire..
  
  gAZi bORAt
  
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Par bulu (xxx.xxx.xxx.42) 21 mai 2007 13:51

bon article. Mais appuyer une analyse sur le 11 septembre sans aborder les doutes sur la version officielle est bancal, insuffisant, incomplet, cela affaiblit la demonstration. Donc REOPEN...

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.247) 21 mai 2007 14:00
  
  Je veux pas rentrer dans ce débat, c’est vrai que Laden à longtemps était leur homme, mais je pense que c’est juste un Blow back, donc difficile d’éliminer un ancien collègue qui connait toute les ficèles des services.
  
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- Par dom (xxx.xxx.xxx.142) 27 mai 2007 21:41
  
  merci pour cet excellent et très lucide compte-rendu de la situation. Si je peux me permettre, même si vous n’avez pas tellement envie d’y revenir, le 11 septembre 2001 est la pierre d’achoppement de cette glissade vers le fascisme qui a été opéré ces dernières années et puisque aujourd’hui nous pouvons regarder un petit film qui nous montre les explosions des sous-sols des tours jumelles et que dès lors toute la version officielle s’écroule comme les tours se sont écroulées voici le lien. Ici sur agoravox-même. Regardez-le et votre analyse de fond descendra dans des profondeurs encore plus sordides, mais il faut le faire parce que ce n’est qu’en touchant le fond de ces ignominies en cours qu’on pourra remonter la pente et il faut taper sur le point où tout l’échafaudage du mensonge de cette stupide guerre est posé.
  
  http://www.agoravox.tv/article.php3... amitiés.
  
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Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.124) 21 mai 2007 15:01

Ce qui menace nos sociétés, ce n’est ni la délinquance, ni le terrorisme qui sont bien incapables de mettre à bas notre mode de vie. Non, ce qui nous menace, c’est l’utilisation que font nos gouvernants de ces fantasmes de mal absolu pour nous pousser vers des régimes du plus en plus autoritaires, qui évidement sont là pour nous protéger, de notre propre liberté s’il le faut. La délinquance et le terrorisme ont toujours existé. Les sociétés s’en sont toujours accommodées.

La vrai menace sur nos valeurs républicaines, c’est notre incapacité à comprendre que notre modèle de développement économique (capitalisme financier, consumérisme énergétique) n’est pas soutenable écologiquement, énergétiquement et socialement. Il est incompatible avec les ressources fossiles bientôt incapables de suivre le rythme de la croissance, et incompatible avec la paix par les guerres de concurrence sur les ressources qu’il ne manquera pas de déclencher.

Pour simplifier, "le drame de l’homme moderne réside dans son incapacité à appréhender correctement la notion de croissance exponentielle".

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 21 mai 2007 21:39
  
  "Non, ce qui nous menace, c’est l’utilisation que font nos gouvernants de ces fantasmes de mal absolu pour nous pousser vers des régimes du plus en plus autoritaires, qui évidement sont là pour nous protéger, de notre propre liberté s’il le faut. La délinquance et le terrorisme ont toujours existé. Les sociétés s’en sont toujours accommodées."
  
  c’est justement l’objet de cette article, montré que la vrai menace est la réaction ridicule à ses menaces, et pas la menace en elle même.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 21 mai 2007 22:35
  
  En fait je réagissais à votre texte d’introduction qui est un peu en décalage par rapport au reste. Après une lecture complète, j’ai compris que nous étions sur la même ligne. Désolé.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 21 mai 2007 23:30
  
  il faut lire avant, j’aime pas tous mettre dans l’introduction, yen a qui le fond, on peut critiquer leur article sans risque et sans avoir la peine de lire jusqu’au bout
  
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Par Philippe VIGNEAU (xxx.xxx.xxx.131) 21 mai 2007 16:02

pour moi le premier risque de notre modele economique c’est tout simplement les limites physiques : la demographie ne peut pas continuer a croitre indefinniment, de meme que notre consommation en matieres premieres ou notre dependance energetique envers des sources non renouvellables... je pense que si declin il y a il viendra de ces raisons plutot que des deux raisons que vous citiez et qui sont plus des raisons philosophiques que pragmatiques...

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Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.50) 21 mai 2007 17:02

Juste une question : tu parles beaucoup de moral, mais tu ne la définis jamais. Alors de quelle morale parles tu exactement ? Boudiste ? Maoiste ? Kantienne ? Bourgeoise ? Catholique ? Islamiste ? Marxiste-Léniniste ? Ou ?

Et puis tu semble dire que l’occident avait raison de dominer le monde avant de perdre "sa morale". Ai-je bien compris ?

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 21 mai 2007 17:13
  
  La morale, c’est juste ce qui nous semble juste et ethique, et qu’il l’ai selon les critères des droits de l’Homme. Il s’agit d’un morale toute faite, par quelques théoriciens, mais une lente évolution vers une société plus ouverte, plus tolérante, plus rationnel, plus juste.
  
  J’ai jamais dit que l’occident avait raison de dominer le monde (tu fais allusion à la colonisation ?), mais qu’il avait une avance morale certaine dans le domaine des droits des individus. Mais il n’applique pas ces principes à l’extérieur de ses frontières, et les remets à cause à l’intérieur justement à un moment où il devrait être renforcé.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 21 mai 2007 17:15
  
  La morale, c’est juste ce qui nous semble juste et ethique, et qu’il l’ai selon les critères des droits de l’Homme. Il ne s’agit pas d’une morale toute faite, par quelques théoriciens, mais une lente évolution vers une société plus ouverte, plus tolérante, plus rationnel, plus juste.
  
  J’ai jamais dit que l’occident avait raison de dominer le monde (tu fais allusion à la colonisation ?), mais qu’il avait une avance morale certaine dans le domaine des droits des individus. Mais il n’applique pas ces principes à l’extérieur de ses frontières, et les remets à cause à l’intérieur justement à un moment où il devrait être renforcé.
  
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Par aldanjah (xxx.xxx.xxx.13) 21 mai 2007 18:01

Article très intéressant avec lequel je suis en grande partie d’accord.

Tu aurais aussi pu mettre en relation la "dérive répressive" avec le vieillissement de la génération baby-boom (tranche de la population la plus importante et donc ayant la plus forte influence sur les choix politiques).

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 21 mai 2007 19:15
  
  il n’y a pas que les vieux qui pensent comme ça...
  
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Par Guilhem (xxx.xxx.xxx.92) 21 mai 2007 20:09

Oil, Smoke & Mirrors - VO ST FR

Explique très bien le lien entre 9/11 et les guerres préventives :

http://vp.video.google.com/videodow...

Pour plus d’infos : http://www.reopen911.info/

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- Par Sylvio (xxx.xxx.xxx.35) 22 mai 2007 00:02
  
  Oui il est essentiel de voir le documentaire "Oil, Smoke & Mirrors" (VOST) pour comprendre pourquoi nous en sommes dans cette situation aujourd’hui.
  
  Le pic pétrolier et le 11 septembre sont les clés qui permettent de comprendre dans quelle direction notre monde se dirige aujourd’hui avec ce déclin moral qui n’est qu’un début bien malheureusement.
  
  Refuser de s’informer sur le 11 septembre et ses enjeux stratégiques, c’est se mettre des oeillères devant les yeux et ne voir qu’une partie de la réalité géopolitique de notre monde.
  
  Il est bien possible, je pense que d’ici la fin du mandat de Bush en 2008, un évènement aussi grave que le 11/09/01 se produise (attentat ou attaque imputé à l’Iran). Cet évènement sera utilisé pour instaurer une sorte de loi martiale aux états unis (pour faire taire le "9/11 truth movement" qui devient important), instaurer les pleins pouvoirs à Bush (1) et former un bloc occidental (Otan) permettant de déclarer la guerre à l’Iran. L’Iran doit être contrôler par les USA pour protéger le dollar (L’Iran commence à vendre son pétrole en euros) et contrôler une part importantes des ressources pétrolières mondiales (à l’approche du pic pétrolier).
  
  (1) Nouvelle directive qui vient d’être promulgué qui permet aux présidents des USA d’avoir les pleins pouvoirs en cas d’urgence catastrophique : http://www.whitehouse.gov/news/rele...
  
  Voir "Oil, Smoke & Mirrors", il ne dure qu’une heure et c’est un documentaire capital :
  
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Par ExSam (xxx.xxx.xxx.253) 21 mai 2007 21:37

Conséquences concrètes de la paranoïa sécuritaire des riches et des pauvres enfumés, les quelques jeunes ayant osé défier l’Ordre triomphant, prennent des mois FERMES de taule pour une barrière renversée ou un pavé qu’ils auraient lancé, dixit la police.

Quelques mois FERMES, pour les sourds et mal-entendants, c’est un loyer qui se barre, un boulot qui se barre, une vie qui se range en case SDF.

Mais bien sûr, ces jeunes cons n’avaient qu’à la fermer, comme nous assurent tous les orwelliens bien près de la Bauge.

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- Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.50) 21 mai 2007 22:12
  
  Oui, mais ils ont jeté des canettes de bierre à la gueule des policiers. Dans pleins de pays parfaitement démocratique, ils auraient ouvert le feu, donc quelques mois de prison, c’est pas grand chose.
  
  Et puis de toute façon en démocratie, la violence politique est totalement interdite et les policiers ne sont pas là pour leur permetre de passer leurs nerfs. Qu’ils aillent donc défoncer des Juifs, puisque c’est la même idéologie, au fond.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 21 mai 2007 22:41
  
  "Qu’ils aillent donc défoncer des Juifs ..."
  
  C’est quoi cet amalgame scandaleux. Les anti-sarkozy sont des antisémites, c’est ça votre misérable discours. Que ceux qui ont utilisé la violence physique soient jugés pour leurs méfaits selon les lois en vigueur. Les autres ont parfaitement le droit de manifester s’ils ne sont pas contents, encore une fois à condition de rester pacifiques. Dans la république, le suffrage universel n’est pas un alibi pour interdire la dissidence.
  
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- Par Kormin (xxx.xxx.xxx.41) 22 mai 2007 03:12
  
  Pourquoi certaines personnes de droite prennent les "gauchistes" pour des antisémites ?
  
  Les "droitistes" (?), surtout vers la branche néoconservatrice, vouent presque un culte à la résistance de l’Etat d’Israel, contrairement aux personnes de gauches, qui sont plus pro-palestinienne.
  
  Le problème est la généralisation que font les néoconservateur.
  
  Lors des manifestations française contre la guerre au Liban, l’été dernier, certaines personnes au sein de ses manifestations n’ont pas hésitée à exprimer ouvertement leur soutient au Hezbollah. Ce qui n’est pas vraiment malin et glorieux. Les néoconservateurs voient alors en le mouvement de gauche, un mouvement passivement antisémite.
  
  Ils font également un lien entre une "gauchisation" rampante de la société, et la hausse de l’antisémitisme en Europe ( http://fr.news.yahoo.com/14052007/2... )
  
  Conclusion du néoconservateur : l’anti-sarko est de tendance "gauchiste", le gauchisme permet un développement de l’antisémitisme, l’anti sarko est donc antisémiste.
  
  Je grossit un peu, mais l’idée général est là.
  
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- Par ExSam (xxx.xxx.xxx.86) 22 mai 2007 09:30
  
  Nicolas
  
  Non seulement tu prouves que tu es à un stade de stupidités nécessitant l’institut spécialisé, mais, de plus, tu n’a même pas l’anerie libératrice, comme tous tes petits congénères phalangistes UMPiste bredouillant les argumentaires d’extrême-droite que concoctent les spins doctors de tous les députés de votre secte à nouveaux riches.
  
  Même les juifs ne traitent plus tout le monde d’anti-sémite, quand on leur énonce quelque chose qui les dérangent. Morin est passé par là. Non, c’est pas un copain à Bolloré, renseigne-toi.
  
  Sors ta tête de la cuvette des wc de ta section locale de l’UMP. Tu verras, dehors y a la vie, même si les pervers dans ton genre, les lepénistes honteux avec grosses bagouses forain - je trace le portrait de ton petit chef, mon ami - ne pensent qu’à tuer tout ce qui ne ressemble pas à leurs visages morts.
  
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- Par dom (xxx.xxx.xxx.142) 27 mai 2007 21:49
  
  le blog a été rayé de la carte ou je me trompe ?
  
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Par Kormin (xxx.xxx.xxx.41) 21 mai 2007 23:26

En désaccord purement et simplement avec tout ou presque tout ce qui est écrit.

Enfin bref, chacun ses points de vue

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.221) 22 mai 2007 00:03
  
  Tu peux développer ? tu conteste les conclusions ou les faits ?
  
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- Par Kormin (xxx.xxx.xxx.41) 22 mai 2007 02:57
  
  Disons déjà, première chose, qu’appelle t’on l’Occident ?
  
  Est un mode de pensé, libéral ? Ou est ce plus lié à une zone géographique ? Ou alors utilisé comme référence au "bloc de l’ouest" pendant la guerre froide ?
  
  Car peut on mettre dans le même sac USA, France, Pologne, Finlande, Suède, Espagne, Canada, Australie, Roumanie etc... ?
  
  La définition même de l’Occident pose problème. Il faudrait d’abord pouvoir le définir.
  
  Pour le reste, une bonne part, les divergeances sont plus politiques, une façon de voir les choses différamment, mais je ne peut en aucun cas vous en vouloir, ou trouver votre grille de lecture du monde stupide. Moi aussi, j’avais la même
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.232) 22 mai 2007 17:03
  
  L’occident c’est les pays démocratiques, qui prétendent garantir les libertés. Le fait est qu’on trouvent surtout ses pays en Europe et en Amérique du nord, et historiquement on trouve plutôt des philosophes qui soutiennent l’évolution positive de l’éthique dans ces pays plutôt qu’en Inde ou au Niger.
  
  Certains pays comme le japon ou l’Amérique du Sud on rejoint ce modèle mais il n’y est pas née.
  
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- Par Kormin (xxx.xxx.xxx.131) 22 mai 2007 18:39
  
  Donc tu met dans le même sac les pays scandinaves, les pays anglo saxon, les pays d’europe méditerranéenne.
  
  Y a pas des différences énormes entre eux quand même ?
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.82) 22 mai 2007 18:54
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.82) 22 mai 2007 18:57
  
  Si bien sur, ces pays sont différents mais restent des pays occidentaux. Il s’agit pas d’un groupe homogène, pas plus que les pays musulmans ou l’Inde, ou l’Afrique noire. Mais ils partagent des valeurs communes avec nous, qui font qu’ils doivent être considéré comme occidentaux. Ces pays du Nord sont même plus avancé que nous, peut être un effet du glissement vers le Nord des civilisations (Perse-Grece-Rome-Europe centrale et méditerranéenne- Europe atlantique et maintenant USA)
  
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- Par ExSam (xxx.xxx.xxx.86) 22 mai 2007 09:35
  
  Chantecler
  
  C’est un excellent exemple. Faudrait le coller sur la gueule bouffie du traître Allègre. Il s’est la porte de derrière, il a arpenté tous les trottoirs crottés et il a pas trouvé preneur.
  
  Je suis MDR
  
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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 22 mai 2007 06:34

"Pourtant ce modèle fait face à deux menaces : la première est l’ennemi intérieur, la délinquance qui frappe les habitants des pays riches, la seconde est le terrorisme, manifestation des ennemis extérieurs. Les réponses à ces phénomènes, la tolérance zéro et la guerre contre le terrorisme sont les signes d’un déclin moral de nos sociétés."

Puisque vous ne croyez pas que ces menaces soient réelles, vous eussiez été bien avisé d’utiliser le conditionnel présent, cher ami : "Ce modèle FERAIT face à deux menaces, etc."

Je ne pense pas du tout qu’une société hyper-respectueuse des droits des individus, respect qui va jusqu’à porter atteinte à l’intégrité de la collectivité, soit vraiment "la plus apte à survivre", pour s’exprimer dans les termes de l’énorme tautologie darwinienne*.

Je pense sincèrement que vous êtes mal informé et versez dans la paranoïa anti-Sarko qui caractérise 80% des intervenants sur ce forum.

On est encore très, très loin de l’Etat répressif que vous redoutez (à juste titre d’ailleurs, je ne suis pas pour ce genre de régime, je vous rassure tout de suite). J’en veux pour preuve le fait que pas un seul jeune des banlieues n’a écopé de lourdes peines de prison pour les méfaits commis lors des fameuses émeutes. La double peine, juste mesure s’il en est, a été supprimée. La peine de mort a été abolie. Pendant ce temps, l’avortement a été dépénalisé.

Quant aux étrangers en situation illégale, cause majeure de troubles sociaux, ils ont encore de beaux jours devant eux.

Voyez donc ce qui se trame aux USA où une amnistie généralisée se prépare pour pas moins de 12 millions de clandestins. Avec l’accord des deux partis, GOP et démocrates. Comme, Sarkozy aidant, tout se qui se fait outre-Atlantique doit arriver tôt ou tard chez nous, je crois que Mohammed et Sergeï et petit Li peuvent se frotter les mains...

Par conséquent, ce qui nous tue, ce n’est pas notre prétendue dureté, mais notre mollesse, mollesse préméditée et coupable qui mène doucement mais sûrement à la dureté.

Mollesse face à la délinquance, mollesse face à l’immigration sauvage, mollesse face aux menaces qui pèsent sur notre milieu naturel, mollesse face au pouvoirs de l’argent. Bref, mollesse généralisée.

Vous parlez de moralité. C’est juste, mais sur quoi allez-vous fonder la morale qui pourrait nous sauver ? Sur les tristes abstractions de la sanglante Révolution française "Liberté, égalité, fraternité" ?

Il n’y a pas de moralité sans religion. Une vraie religion, avec liturgies, bougies, encens, langues sacrées et cathédrales. Quelque chose d’aussi fort et triomphal que la résurrection d’un juste crucifié et une mère qui est reine des anges et de l’enfer et salut des affligés. Point final.

Exalter jusqu’à l’absurde l’individu, flatter son ego de mille manières, le gaver d’idées creuses, faire de la femme un homme manqué et de l’homme une femme manquée, penser toujours au futur sans jamais se souvenir de ses racines, ce n’est pas une morale, c’est son contraire.

*Qui sont les plus aptes ? Ceux qui survivent. Qui sont ceux qui survivent ? Les plus aptes. Qui sont les plus aptes ? Etc., etc., etc. Quand on pense que toute notre science est basée sur cette logique bancale ! Voir le livre de Rémy Chauvin http://www.biblisem.net/historia/ch...

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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.12) 22 mai 2007 10:04
  
  @ Boileau
  
  Dés que ce gars écrit quelque chose, il y a toujours au moins une belle énormité bien réac. Faudrait éditer une anthologie des conneries Boileausiennes. Aprés avoir souhaité en commentaire d’un autre article la mort "humanitaire" de centaines de millions (voir milliards) d’habitant du Tiers monde "surpeuplé" au nom de la sauvegarde de leur propre pays (sic !), voici une charge pitoyable :
  
  "Quant aux étrangers en situation illégale, cause majeure de troubles sociaux, ils ont encore de beaux jours devant eux."
  
  Dans quelque pays que ce soit (en général), le clandestin tient un profil bas ! Il ne veut pas se faire gauler et expulser/ou raquetter. Sans véritables droits car sans possibilité réelle de faire appel à la justice, il ne peu moufter, se rebéler, il doit subir. S’il bosse, c’est au noir, selon les conditions fixées par l’employeur : boulot peu valorisant pour salaire de misère sans respect du code du travail le plus souvent : Le clandestin essaie juste de survivre en attendant des jours meilleurs en contribuant à la croissance du pays où il vit. C’est un fait pas juste une opinion. Renseignes toi avant de stigmatiser.
  
  Bon, bien sûr vous allez me dire que l’on trouve des sans papiers parmi des casseurs, les mendiants, les pickpockets, les profiteurs.... catégories qui se retrouvent dans l’ensemble de la population. Okay, mais en arriver, à partir de quelques cas, à considérer ces populations dans leur ensemble comme une "cause MAJEURE de troubles sociaux", faut pas délirer. Franchement, je n’ai pas du tout cette impression. Encore un idiot qui a peur de ce qu’il voit à la télé et de loin. Qui dés qu’il voit un noir mal fringué pense que c’est sûrement un clandé en recherche de mauvauis coup. pauv’ type !
  
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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.12) 22 mai 2007 10:16
  
  Toujours à Boileau ; une vraie mine à conneries ce gars. Je vois dans les commentaires de Boileau une parfaire illustration de ce que l’auteur appelle "le déclin morale de l’occident". On dirait même qu’il est si réac à dessein, dans le simple but d’illustrer l’article ; Exemple :
  
  "Voyez donc ce qui se trame aux USA où une amnistie généralisée se prépare pour pas moins de 12 millions de clandestins. Avec l’accord des deux partis, GOP et démocrates"
  
  Le terme "amnistie" sous entend déjà que les clandestins sont des criminels. On parle de régularisation, cher Boileau, car migrer que ce soit pour des raisons politiques ou économique, même si cela crée des problèmes, ne peut être réduit à un crime ; c’est une nécessité, souvent de survie, pour les migrants et leur famille.
  
  Quand ensuite je lis : "Il n’y a pas de moralité sans religion. Une vraie religion, avec liturgies, bougies, encens, langues sacrées et cathédrales", je suis abasourdis.
  
  Passons sur l’absurdité criarde d’assimiler religion au christianisme ("cathédrales") et que la morale est forcément religieuse. Non, n’importe quel vrai chrétien ne jeterait pas la pierre à celui qui par nécésité vital doit s’exiler ! Il lui viendrait en aide.
  
  Donc suivant vos critères, Boileau, vous êtes amoral, bien pire que les clandestin "criminels" qui vous obnubilent. Surtout que vous même êtes un immigré en Chine...pitoyable !
  
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- Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.247) 22 mai 2007 10:49
  
  "Il n’y a pas de moralité sans religion. Une vraie religion, avec liturgies, bougies, encens, langues sacrées et cathédrales. Quelque chose d’aussi fort et triomphal que la résurrection d’un juste crucifié et une mère qui est reine des anges et de l’enfer et salut des affligés. Point final."
  
  J’ai l’impression de lire une caricature d’un discours de catho intégriste...
  
  Si c’est la religion qui vous dicte la morale, celle ci n’a plus rien de "morale". La morale est gratuite, on n’agit pas moralement par obéissance aveugle ni par crainte (des forces de l’ordre, de l’église, de dieu) ni par intérêt (pour aller au paradis).
  
  Qu’y a t il de plus moral qu’agir pour autrui alors qu’il n’y a rien à gagner (pas de paradis ni de reconnaissance de dieu), que rien nous y a forcé (pas d’impératif ni de pression d’autrui (donc de dieu)) ?
  
  La morale peut être définie que par notre conscience, par notre libre arbitre.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.232) 22 mai 2007 17:27
  
  @Gille : merci d’avoir répondu à ma place, décalage horaire et boulot, difficile poster avant 17h (heure de paris)
  
  @Boileau : bois du vin, ça peut pas te faire de mal, mais je pense que t’es déjà un sacré pilier de bar :D, en bon français blanc, catholique, de droite.
  
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Par bivipi (xxx.xxx.xxx.207) 22 mai 2007 07:06

Vous écrivez : ""J’affirme qu’une société qui ne torture pas, (...) qui respecte les droits de l’homme, la liberté d’expression et de création, est moralement supérieure aux sociétés qui n’en sont pas capables.""

Belle affirmation. Mais ne décrivez-vous pas là parfaitement l’asymptote vers lequel les pays dits de l’Occident se rappochent décade après décade ? Si pas eux, qui d’autres ? Les autres pays y viendront peut-être un jour, mais pour le moment ils en sont loin.

J’ai omis de la citation le passage qui dit ""qui ne croit pas au déterminisme social et génétique"". Je ne sais pas si c’est pour coller à l’actualité présidentielle, mais cela manque de subtilité.

Par ailleurs, votre compréhension de faits historiques est biaisée.

Par exemple, votre introduction indique que la fin de l’URSS a donné au modèle libéral occidental l’occasion de devenir le modèle dominant. C’est en fait le succès du système LIBRE occidental qui a mis fin à l’URSS.

A ce sujet, Reagan est considéré comme le plus grand des présidents US par la vaste majorité des Américains. Outre le fait qu’il a gagné la guerre froide (dixit les Américains), il est crédité du renouveau économique de l’Amérique. Cela ne cadre pas vraiment avec ce que votre affirmation le concernant laisse sous-entendre.

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Par Lucrezia (xxx.xxx.xxx.51) 22 mai 2007 07:38

Déclin ? Ne serait-ce pas déjà largement engagé et particulièrement en France ? Les seules valeurs morales d’aujourd’hui sont dictées par la société de consommation du toujours plus ! On voit ou nous en sommes arrivés : Obésités physique morbides, épuisement des ressources de la Terre, Plus de communications, abandon des faibles, exlusion des anciens, perte de tout repères et des morales civiles ou religieuses ...

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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 22 mai 2007 10:42

J’éprouve un plaisir certain à jeter de gros pavés dans la mare stagnante de la pensée unique.

Et à ainsi faire sortir de leur tolérance prétentieuse les donneurs de leçons injurieux à la Gilles de Ray.

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- Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 22 mai 2007 10:48
  
  Aux USA, il meurt chaque jour 14 Américains de souche sous les coups d’Hispaniques et autres clandestins.
  
  Ca tombe sous le sens que les étrangers sans travail et sans racines ont tendance à commettre plus de crimes et de délits que les autochtones qui ont une situation.
  
  Les Américains opposés à la loi actuellement en discussion au Congrès parlent d’"amnesty" pour les illégaux en séjour chez eux.
  
  Faudrait vous renseigner à la source. Connaître la langue de Shakespeare, au moins.
  
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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.49) 22 mai 2007 15:21
  
  @ Boileau
  
  "Aux USA, il meurt chaque jour 14 Américains de souche sous les coups d’Hispaniques et autres clandestins."
  
  Vous évoluez ; Ce ne sont plus les sans papiers cause majeure de troubles sociaux, mais carrément tous les étrangers et les nationaux ayant quelques parents ou aieux étrangers ; tous les bronzés, ayant forcément eu un parent issus de l’immigration, sont considérés comme une plaie ! Du délire grandguignolesque. Existe t-il une classification raciale des criminels chez vous Boileau ?
  
  En plus, donner un chiffre de 14 sans moyen de le comparer ne démontre rien. C’est d’un logique...
  
  Quant au terme d’Amnesty ce n’est pas parce qu’un tel - nomément le gouvernemnt US de Bush d’aprés ce que vous dites, on appréciera - que cela légitime universelement son usage. D’ailleurs en France on n’ose pas parler d’amistie dans ce cas
  
  Utilisez votre cerveau plutôt que de vous laissez les autres incruster leurs courtes pensée dans vos neurones
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.82) 22 mai 2007 19:04
  
  le concept d’américain de souche me laisse pantois, et je doute que boideleau parle des natifs américains...
  
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Par non666 (xxx.xxx.xxx.210) 22 mai 2007 10:53

Plusieurs confusions qui suivent les interets pretenduement denoncés.

1) L’Occident, ce n’est pas les etats unis. L’Occident est, par definition, ce qui , en Europe , est a l’ouest du Rhin. Au dela se situe la Mittel-Europa. Confondre l’Occident et les etats unis, les inclure dans NOTRE ensemble, nous nier en en faisant nos porte-paroles n’est pas neutre.

2) L’Occident n’est pas "liberal" , au sens ou l’entendent les anglo-saxons. L’Occident n’est plus sous la menace communiste, ce qui est fort diffrent. "Avec nous ou contre nous" est une vision du monde que nous ne sommes pas obligé de partager. Nous ne sommes pas reduit au choix entre le marxisme utopique et le liberalisme total.

3) Le tendance de la politique spectacle, de la Justice mediatique, des "zero tolerance" est peut etre le credo de Sarkozy et de la clique pro-Isralienne et donc pro-US qui le suit, mais c’est un effet de mode du moment et en aucun cas une tendance generale de "l’Occident"

Nous sommes meme , avec Sarkozy aujourd’hui dans la tendance opposée a ce qui se pratique en Europe.

Enfin la perte de notre "superiorité morale" est un concept qui nous situerait dans une volonté d’imposer NOS valeurs aux autres. La fin de la decolonisation a été, pour la France, la fin de cet objectif.

La seule obligation que nous avons aujourd’hui est de ne pas avoir a subir l’obligation d’assumer les valeurs et des autres. Le droit des peuples a disposer d’eux memes s’appliquent aussi aux français chez eux.

Ce qu’il se passe chez les autres, fondamentalement, on s’en fout.

Hors des limes de l’Empire vivent les barbares. Nous devons juste veiller a ne pas les laisser penetrer chez nous.

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Par O.Z.Acosta (xxx.xxx.xxx.100) 22 mai 2007 11:16

@Boileau419 les Américains de souche sont parqués dans des réserves.

Pour la morale, qui sont les premiers à ne pas être morale. Nos politiques qui traficotent, corrompts et detournent : ha c’est sur quand on vole une boite de petit pois pour nourrir ses enfants c’est 3 mois ferme, mais quand on détourne des millions comme notre nouveau super ministre c’est 1 ans d’inégibilité.

C’est facile de dire qu’il n’y a plus de moral mais quand on laisse ses enfants élevés par la TV il ne faut pas s’étonner. Ma femme est nourrice agrée et gère des enfants entre 6 mois et 12 ans, 1 heure de TV par jour et encore par contre plusieurs heures de lecture et d’activité musicales c’est ce que réclame les parents.

La majorité de la population fait des enfants mais c’est à la société de les élever ( non l’éducation est le rôle des parents, la société à pour rôle de les instruires).

Les soldats américains sont arrivé en Irak en se croyant dans "counter strike" mais quand on reçoit une balle bah on meure et on ne réaparait pas au prochain round, sans parler des tortures à la "24". La guerre c’est sale et ca fait des victimes dans les 2 camps, surtout quand "la coalition" est considéré comme un occupant.nos resistants étaient considéré comme des terroristes par les allemands mais comme des heroes.

Le déclin morale est surtout celui de nos dirigeants qui dans 20-30 seront morts mais qui laisseront à nos enfants une planète détruite par la polution et sans doute une guerre mondiale que chacun peut sentir s’approcher.

Z

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- Par Kormin (xxx.xxx.xxx.131) 22 mai 2007 18:48
  
  Sur la corruption : je vous conseille de jeter un oeil sur la très grande majorité des autres pays : Europe de l’Est, Asie, Amérique du Sud, Afrique. Quand vous y vivrez la corruption réel et hebdomadaire, on verra si vous vous plaindrez de la France.
  
  La TV : faute des mentalités, extrémement dénoncable en effet
  
  Irak : la résistance française fesait elle sauter des bombes dans des marchés, des minibus, des hotels, des restaurants, etc.... ? Arrêtons de citer la résistance française et la "résistance" irakienne dans la même phrase, c’est une insulte aux résistants français.
  
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- Par O.Z.Acosta (xxx.xxx.xxx.100) 23 mai 2007 17:02
  
  Non la resistance française faisaient sauter des trains, balancer des grenades dans des bars ... rien a voir avec les raffles, les actes de tortures des occupants.Je fait la comparaison car l’occupant agit dans le même sens dans les 2 conflits.Epuration ethnique en moins.
  
  C’était la guerre contre l’occupation et dans une guerre il y a rarement des limites.
  
  La différence c’est que la résistance Française ne s’est transformé en guerre civile car elle était plus le fait des Français que de l’influence étrangère.
  
  Pour la corruption, elle n’est peut être pas visible de l’exterieur mais quand on travaille comme moi à l’intérieur du système ce n’est pas en Millions d’Euros que ca se compte mais en Milliards et sur un nombre très restraint de personnalité donc ce n’est plus de la corruption mais une mafia politique.
  
  La TV fait beaucoup de dégat chez les jeunes ( et chez les moins jeunes ) qui considère que passer à la TV c’est super alors qu’avoir des diplômes pour être stagiaire à vie ce n’est pas la vie.
  
  Z
  
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Par non666 (xxx.xxx.xxx.210) 22 mai 2007 11:18

Le retour de la censure ?

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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.21) 22 mai 2007 11:39

Pour revenir dans le sujet, je trouve cet article sympathique à lire, mais je considère qu’il faut aller plus loin que ça.

Pourquoi la société est-elle ainsi ?
Qu’est-ce qui l’a rendue telle quelle ?
Qu’ont à gagner ceux qui continuent le système ?

Dire que les Etats-Unis font des magouilles, c’est une chose, mais c’est globalement les pays occidentaux ayant des influences qui sont concernés. Et la France est bien loin d’être angélique (Tonton a bien aidé Saddam Hussein dans les années 80 en lui livrant des armes et de l’uranium).

Les gens qui agissent ainsi le font pour leurs intérêts personnels et ceux de leurs proches. Sinon le monde irait mieux. De plus, ces mêmes personnes ont reçu la crédibilité de leurs actions par le peuple car il s’agit à chaque fois de pays démocratique (mise à part pour la Russie), et donc de dirigeants élus. Le sujet n’est pas de dire "bouh les vilains", mais plutôt de poser la question : "Puisque nous connaissons les techniques qu’utilisent les personnes amorales pour accéder au pouvoir, comment faire en sorte que le peuple sorte de sa crédulité ?"

Là le débat avancera. Et pour ma part, je ne connais pas de réponse universelle.

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.82) 22 mai 2007 19:08
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.82) 22 mai 2007 19:18
  
  Fait un article, je vous y encourage et je veux bien vous aider. Celui ci m’a demandé pas mal de travail, et je bosse en ce moment (stagiaire, j’ai même pas le plaisir d’avoir la paye que je mérite). Et il est déjà assez long à mon gout.
  
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Par Boileau419 (xxx.xxx.xxx.4) 22 mai 2007 11:47

Le terme de "régularisation" est un euphémisme, lui-même lié à l’euphémisme et à la fiction des "sans-papiers".

Comme le disent les Américains, qui sur ce point ont un débat bien plus libre et musclé qu’en France parce que chez eux le patriotisme n’est pas une vertu (vertu, pas "valeur")avec laquelle on badine, "calling an illegal alien an undocumented immigrant is like calling a burglar an uninvited house guest" : appeler un étranger en séjour illégal un "sans- papier" revient à appeler un cambrioleur un "hôte sans invitation". C’est un peu exagéré, mais pas faux.

Séjourner de façon illégale dans un pays, c’est commettre un délit. Si le pays hôte décide de fermer les yeux et même de pardonner(pour procurer à son industrie des esclaves et à ses partis une clientèle captive), ça devient une amnistie. Dans le cas des USA, c’est d’une amnistie déguisée qu’il s’agit puisque le visa Z qui serait octroyé aux clandestins serait assorti d’une amende de 1000 dollars.

Ce n’est pas mon genre d’avoir recours aux attaques personnelles et de remuer la vie privée des intervenants sur un forum.

Je ne peux que dire qu’aux apôtres haineux et autoproclamés de l’amour des autres : "Who throws mud loses ground", ce qui pourrait se traduire par "Qui lance de la m...e se salit les doigts".

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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.250) 22 mai 2007 12:28
  
  Et vous dites quoi aux apôtres bienveillants de la haine des autres ?
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 22 mai 2007 17:37

Il n’y a pas de "déclin moral de l’occident".

En revanche, il y a un effondrement des pays issus de la décolonisation, en Afrique et au Moyen-Orient, qui est dû à l’échec de la décolonisation et dont on voit les ravages s’étendrent tous les jours davantage.

Les populations de nos ex-colonies se lancent dans une fuite éperdue, souvent au risque de leur vie, afin d’échapper aux conséquences de la faillite économique, mais aussi intellectuelle et morale, qui frappe leurs pays d’origine, afin de venir se réfugier chez nous.

Or, le but que nous recherchions en leur accordant l’indépendance n’était certainement pas qu’ils viennent ensuite s’installer chez nous, sans autorisation préalable, afin de ne pas crever de faim.

Comme toujours la misère et la faim accroissent la violence de sociétés, déjà violente par nature, et on peut parler de faillite intellectuelle et morale, lorsqu’on voit avec quel entrain ces gens, ravalés au rang des bêtes sauvages, s’entretuent.

Et de quelle façon : attentats à la bombe sur des marchés à l’heure d’affluence, attentats à la bombe sur les lieux de cultes, attentats à la bombe contre les processions funéraires, massacres religieux ou ethniques, tirs d’artillerie en plein milieu des villes !

Face à cette faillite, l’Occident associé aux pays civilisés d’Asie devra intervenir. Ce droit d’ingérence est bien sûr une limitation, sinon une remise en cause, de l’indépendance politique de ces pays. Il s’agira d’une mise sous tutelle et d’une surveillance étroite.

D’ailleurs quel potentat oriental peut aujourd’hui massacrer son propre peuple sans être aussitôt mis sous les feux des projecteurs : Saddam Hussein a sans doute été le dernier de son espèce et les tueurs de Karthoum ne bénéficieront plus longtemps de l’impunité.

Ensuite, il faudra s’attaquer aux racines du mal : réformer les structures sociales, éradiquer les croyances traditionnelles qui sont un frein au développement.

Un vaste programme que le Monde va devoir entreprendre, car sinon ces peuples seront en grave danger.

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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 22 mai 2007 18:52
  
  @ frederic lyon
  
  Votre discours ferait rougir d’envie les colonisateurs du 19ième siècle. Oui ils viennent chez nous car la pauvreté, misère devrais-je dire, est chez eux et la richesse chez nous ... Ca ne vous viendrait pas à l’idée de vous demander pourquoi et comment la richesse est chez nous ? Peut-être parce qu’elle vient de chez eux et qu’on leur a volé ? Ca vous va comme réponse.
  
  Alors bien-sûr, on ne leur a pas volé sans le consentement d’élites locales dont qu’on a su engraisser et protéger de leurs propres peuples. S. Hussein était de cette espèce mais ils sont innombrables les dictateurs qui ont rendu "service" à l’Occident.
  
  Votre discours sur notre mission civilisatrice est à vomir d’hypocrisie. Nous allons les civiliser en les massacrant et en détruisant leur culture, c’est ça votre idée. Mais qui est civilisé ?
  
  Prendre l’Irak comme modèle de mission civilisatrice est proprement hallucinant. Mais pour rester près de chez nous, nous n’avons même pas réussi à "civiliser" l’ex-Yougoslavie, et encore plus près, nous n’arrivons même pas à "civiliser" nos banlieues alors peut-être vous rendrez-vous compte de l’absurdité de vos projets, si ce n’est de la honte que j’éprouve à lire un de mes congénères propager des idées racistes vieilles d’un siècle.
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 22 mai 2007 19:14

Congénère ? Vous êtes sûr ?

Ou bien alors, il s’agit d’une revendication.

Malheureusement pour vous c’est bien du Droit d’Ingérence qu’il est aujourd’hui question. A moins que vous ne pensiez que l’Humanité puisse laisser des continents entiers à l’abandon.

Ou laisser des centaines de pauvres gens se noyer toutes les semaines, pour venir récupérer les passeport, français ou britanniques, dont ils ont été privés lors de la déclaration d’indépendance de leurs pays d’origine.

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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 22 mai 2007 19:42
  
  Le droit d’ingérence c’est le passeport pour la boucherie coloniale. C’est vous qui affirmez que ces continents sont à l’abandon. Vu les ressources de l’Afrique, croire que ce continent est à l’abandon relève de l’aveuglement ... Où sont fabriquées les armes avec lesquelles ils se font la guerre ? Avec quoi les payent-ils ?
  
  Nous ferions mieux de leur offrir le droit de non-ingérence en pourchassant toutes nos multinationales qui les exploitent que de leur imposer notre droit d’ingérence pour encore renforcer le pouvoir de ces multinationales.
  
  Si je parlais de congénère, c’est que je vous supposais français. Peut-être suis-je dans l’erreur ?
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 23 mai 2007 07:51

Vos sempiternelles âneries concernant les fameuses "multinationales" sont sans aucun intérêt. Laissez donc de côté la propagande, regardez la réalité en face et essayer donc de penser par vous-mêmes.

La boucherie, c’est ce qui se passe aujourd’hui. La liste des massacres, des guerres, des famines et des catastrophes qui ont frappé l’Afrique, le Moyen-Orient et l’Asie du Sud depuis la fin de la seconde guerre mondiale est impressionnante.

Les morts se comptent, non pas par millions, mais par dizaines de millions, les chiffres surpassent ceux de la seconde guerre mondiale, qui a pourtant été la guerre la plus meurtrière de toute l’Histoire :

La séparation entre le Pakistan et l’Inde en 1947 a coûté dix millions de morts.

La guerre du Biafra : deux millions de morts.

La guerre entre Tutsis et Hutus sur les hauts plateaux d’Afrique Centrale : un millions de morts.

Le régime de Saddam Hussein : en comptant la guerre Iran-Irak, les invasions du Koweit, les massacres de chiites et de kurdes on arrive à plus de trois millions de morts.

Les massacres de Chinois, de Chrétiens, de Bouddhistes à Java, dans l’archipel des Moluques et dans l’Est Timor : plus d’un millions de morts.

La Révolution Culturelle : dix millions de morts.

Les guerres d’Afghanistan : cinq cent mille morts.

Les guerres du Moyen-Orient : cinq cent mille morts.

On a pas encore compté les morts provoqués par l’Islamisme, en Irak, en Algérie, au Liban, au Pakistan, en Afghanistan, car l’affaire n’est pas encore close. On arrivera au million de morts, sans aucune peine.

Et le plus beau est qu’aucun des conflits qui ont provoqué tous ces morts n’est résolu !

A l’exception de la Révolution Culturelle, qui a été un conflit purement Sino-Chinois, et qui s’est en fait terminée par un retour à la paix "Capitaliste", qui permet aujourd’hui aux Chinois de créer leurs propres "multinationales" et d’aller coloniser l’Afrique et demain le Moyen-Orient, à leur tour, afin d’y répandre la paix.

Car le Capitalisme et le développement économique qu’il engendre : C’est LA PAIX.

Et vous avez le culot de parler de soi-disant "déclin moral" de l’Occident ?

PS : être français, ce n’est pas appartenir à une race. Par conséquent le terme "congénère" est mal choisi, il aurait fallu dire plutôt : "concitoyen". Je ne sais pas si vous êtes vraiment mon concitoyen, vous n’en savez rien et moi non plus, mais je ne m’en vanterais pas, si c’est bien le cas.

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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 23 mai 2007 09:23
  
  Je ne conteste absolument pas l’existence des conflits que vous citez. Mais si on enlève le conflit Inde-Pakistan lié au statut du Cachemire et l’accès à l’eau (conflit pour la ressource) et la révolution Chinoise, vous trouverez les empruntes de l’Occident un peu partout sur l’origine, le financement et/ou l’armement de ces conflits.
  
  Qu’est-ce que vous appelez le capitalisme car entre le capitalisme libéral et démocratique rêvé par nos élites européennes et le modèle économique Chinois développé par une dictature, il y a un monde.
  
  La capitalisme, c’est la paix ? Voilà la genre dde propagande qui nous conduit tout droit à la guerre. La première mondialisation de la fin du 19ième siècle nous a conduit dans l’abime des 2 guerres mondiales. La mondialisation actuelle néolibérale nous conduit au même endroit. Voici une citation du US State Departement de 1947 qui défini la politique économique Américaine, càd Occidentale, telle qu’on la connait depuis :
  
  "Furthermore, we have about 50% of the world’s wealth but only 6.3% of its population. This disparity is particularly great as between ourselves and the peoples of Asia. In this situation, we cannot fail to be the object of envy and resentment. Our real task in the coming period is to devise a pattern of relationships which will permit us to maintain this position of disparity without positive detriment to our national security. To do so, we will have to dispense with all sentimentality and day-dreaming ; and our attention will have to be concentrated everywhere on our immediate national objectives. We need not deceive ourselves that we can afford today the luxury of altruism and world-benefaction."
  
  David Korten défini plus précisément le rôle des institutions moteurs du néolibéralisme, la banque mondiale, le FMI et l’OMC (ex-GATT) :
  
  "The public purpose of what became known as the Bretton Woods system was to unite the world in a web of economic prosperity an interdependence that would preclude nations’ taking up arms."
  
  Bref à peu près votre propre propagande : vous n’avez rien inventé. Mais il précise les véritables intentions qui se cachent derrière le discours public (propagande) :
  
  "Another purpose in the eyes of its architects was to create an open economy unified under US leadership that would ensure unchallenged US access to the world’s markets and raw materials."
  
  L’objectif de la mondialisation n’est pas de prévenir les conflits mais d’assurer aux "Occidentaux" la continuation de leur hégémonie économique et l’accès privilégié aux ressources du monde. Ce projet impérial est évidement trop couteux et c’est la cause de notre déclin économique et moral.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 23 mai 2007 10:39
  
  Pour finir, voilà une dernière citation de Thomas Friedman, éditorialiste du New-York Times. En 1999, il affirme :
  
  "Pour que la globalisation marche, l"Amérique ne doit pas craindre d’agir comme la superpuissance omnipotente qu’elle est. La main invisible du marché ne fonctionnera jamais sans un poing caché. McDonalds ne peut être prospère sans McDonnel Douglas (constructeur de l’avion F-15). Et le poing caché qui garanti un monde sûr pour les technologies de la Silicon Valley, ce poing s’appelle Armée des Etats-Unis, Air Force, Navy et Marines"
  
  Ayez au moins l’honnêteté d’écouter les paroles des grands prêtres de la globalisation économique, puisque c’est votre religion. Et Friedman qui est le premier d’entre eux affirme tout simplement que la globalisation ne peut fonctionner sans l’empire qui la soutient, et que cet empire se fonde sur la domination militaire. Alors le capitalisme c’est la paix, c’est pour le gogo de base. Mais oserez-vous affirmer "l’empire c’est la paix" ?
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 14:31
  
  attention, il s’agit du fils de feu M.Friedam, co-prophète du néo libéralisme.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 14:32
  
  attention, il s’agit du fils de feu M.Friedam, co-prophète du néo libéralisme.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.124) 23 mai 2007 18:42
  
  Tout à fait, je ne parlais pas de Milton Friedman l’économiste néolibéral mais de Thomas, éditorialiste au NY Times et qui y défend les mêmes préceptes ...
  
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Par Chacha (xxx.xxx.xxx.119) 23 mai 2007 09:14

Je prends le risque d’exprimer mon désaccord avec cet article !

D’abord est-ce utile de citer autant "Nicolas Sarkozy" ?

Quel est le poids de la France dans "l’occident" ? 2% ? Que vient-il faire dans cette "galère" ?

D’autre part, je connais bien l’Inde par exemple, c’est une société très violente qui laisse mourrir 500 millions de paysans, et où le sida et la criminalité explose (des jeunes filles tuées juste pour leur bijou en or de naissance !) alors a-t-on des leçon à recevoir de vous ?

C’est la démocratie française qui vous permet d’écrire ce genre d’article, en Inde ou au Pakistan je serai arrêté pour avoir écrit cela.

comme tout ce qui est excessif, je considère votre article comme insignifiant

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 14:27
  
  L’objet de mon article est justement de défendre notre modèle mais contre lui même, contre nos propres dérives. Hors je ne fais en aucun cas l’apologie d’un autre, surtout pas l’Inde des castes. Je cite Mr sarkozy car c’est notre président, élu confortablement, donc il est représentatif de l’état d’esprit et de l’opinion des français, plus que ne l’ait Royal ou Bayrou. Effectivement mon article est insignifiant, la démocratie c’est cause toujours
  
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Par bill (xxx.xxx.xxx.73) 23 mai 2007 15:15

J’adhère quasi complètement à cette analyse, et je regrette les dérapages de commentaires qu’elle a suscités.

Par ailleurs, indépendamment de "déclin moral", une réflexion concernant la répartition des richesses devrait aboutir à des constats similaires.

Depuis toujours, dès lors qu’une partie des humains s’attribue une part inéquitable, voire déraisonnable des ressources, il se trouve parmi les moins bien lotis des individus pour réagir.

"Accaparation" et "réservation" des richesses sont aujourd’hui liées aux notions de libéralisme sans frein d’une part, et nationalités (droit ?) d’autre part. Les réactions des laissés pour compte, ont été, sont, et seront de deux natures :

1°Le vol ou la révolte, actions paradoxalement porteuses d’un certain espoir, lorsque ces actions sont envisageables.

2°Le niveau ultime du désespoir, le terrorisme. Ce que n’a pu faire aucun des empires du passé, pharaonique, romain, ou coloniaux entre autres ; c’est à dire contenir la misère hors de ses murs, ce ne sont pas nos sociétés occidentales qui le réussiront, encore moins en renforçant police et répression. Légions et polices ont échoué et échoueront.

Je n’ai aucune prétention de prévoir quelle voie prendront nos sociétés riches, mais je suis sûr que :

Accaparer= plus de violence.

Mieux répartir=plus de paix.

Les opposants à l’ouverture, aux "régularisations", ont tort sur un plan éthique (quel droit ont ’ils réellement à occuper cette zone de la planète), mais de plus, ils ont tout faux dans la poursuite de leurs objectifs. Une telle politique conduit à un monde plus violent. Sinon eux mêmes, leurs enfants se feront étriper en voulant conserver des richesses ostentatoires au nez et à la barbe de ceux qui meurent de faim.

"Faucons"(qui ne vous voyez pas comme tels), réfléchissez, si vous n’êtes ni justes, ni généreux, soyez au moins calculateurs..

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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 23 mai 2007 16:41

Le commentaire de Bill vaut son pesant de cacahouetes, mais il a au moins le mérite de nous dévoiler de quoi il retourne !

Pourquoi cette invasion intempestive : pour piller ce qu’il y a à piller !

C’est vrai quoi à la fin, pourquoi sommes-nous si riches alors qu’il y en a qui sont si pauvres ? Ne suffirait-il pas de nous dépouiller nous mêmes, afin d’éviter de nous faire voler ?

La faillite intellectuelle et morale du tiers monde décolonisé est ainsi patente.

Nousn ne saurions trop leur recommender d’émigrer désormais en Chine (ils sont devenus riches eux aussi maintenant !) ou au Japon, puis de venir nous dire comment ils ont été accueillis !

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 16:48
  
  En Chine, si tu y va avec un beau diplôme ou une compétence utile pour eux pas de problème, et puis même si t’a rien, un pauvre de plus ils s’en foutent, demande à tes parents 100 euro par moi et tu pourra très bien vivre à la chinoise.
  
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- Par bill (xxx.xxx.xxx.73) 24 mai 2007 01:26
  
  Ces propos sont la démonstration de ce que j’avançais :
  
  Combinaison egoïsme+aveuglement = les conséquences que l’on constate...
  
  Manifestement Fréderic n’a jamais manqué de rien, les désespérés il en a rien à cirer, mais il espère que ceux-ci vont crever le gueule ouverte sans faire d’histoires.
  
  Pourquoi on ne ne nous laisserait profiter tranquillement de ce qu’on a, nous qui sommes si gentils, et qui savons donner des leçons de morale. D’ailleurs nous, nous n’avons jamais rien pris à personne, n’est-ce pas ?
  
  C’est peut-être juste un poil optimiste, Frédéric.
  
  Mais c’est vrai que si on lit bien les solutions que tu proposes (oh, tu n’es pas tout seul, peut-être même que tu es majoritaire dans ce pays..), elles peuvent se résumer à faire usage de la force. Autrement dit à essayer d’envoyer des pauvres types se faire tuer pour défendre ta cassette.
  
  C’est un truc qui a bien marché, mais qu’on a un peu plus de mal à faire marcher encore dans nos sociétés occidentales. Même les américains sont obligés d’aller chercher des étrangers pauvres. Au fond, je suis bien moins optimiste que toi. Je suis convaincu en ce qui concerne les deux affections conjuguées que j’ai cité plus haut, que d’une part nous n’allons pas nous corriger ou en guérir, et que d’autre part elles nous conduisent effectivement à l’insécurité intérieure, et au terrorisme.
  
  Je suis d’autant plus pessimiste que ces mêmes propos je les tenais déjà il y a plus de 10 ans..avant le 11 septembre, et avant les feux de la rampe sur ce qui se passe dans nos "quartiers".
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.222) 24 mai 2007 19:20
  
  Un jours vous comprendrez que nos petits frères n’ont plus la même adolescence.
  
  NTM, ça date au moins de 1997, donc au moins de dix ans.
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 23 mai 2007 17:15

Sans blague ? Est-ce que tu as prévenu les Chinois que tu comptais te passer de leur autorisation préalable pour t’installer chez eux ?

Ils te foutront dehors comme un malpropre !

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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 17:21
  
  Ecoute parle pas de ce que tu connais pas, les chinois sont loin d’être sectaire, et bientôt il pilleront nos cerveaux, et ils ont déjà commencés.
  
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- Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.32) 23 mai 2007 17:24
  
  Si quelqu’un veut avoir une bonne raison de mettre un point final à cette immigration en provenance du Maghreb et d’Afrique, en voici une :
  
  Cette immigration ne serait JAMAIS toléré en Asie, dans aucun pays. Ni en Chine, ni au Japon, ni en Thailande, ni au Viet-Nam.
  
  Les Autorités locales y mettraient un terme sans prendre de gants et sans se soucier des morts ou des blessés eventuels.
  
  Elles y mettraient un terme à coups de canon.
  
  Or ce sont ces pays qui sont nos concurrents directs aujourd’hui et nous ne pouvons accepter de nous coller au pied le boulet de ces populations pratiquement inassimilables et inemployables en face de cette compétition.
  
  Ce serait nous tirer une balle dans le pied.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.21) 23 mai 2007 18:20
  
  Les Chinois, yen a partout en Afrique et en Indonésie, c’est plus un pays émetteur de population que receveur.
  
  De plus l’immigration qui vient en europe est très lié à l’histoire : facile pour un africain qui parle francais de venir en France ou pour un pakistanais qui parle anglais d’allé chez les rosbifs.
  
  Hors aller en Chine faut parler une langue que seul les chinois parle, et elle est pas facile à apprendre (j’en ai fait presque deux ans, à part dire que je vais faire des courses et que je viens de france, je peux pas dire grand chose).
  
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