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Deuxième débat pour la primaire PS : convergences Valls-Bayrou et Montebourg au top

Débat essentiellement économique qui a montré de profondes divergences entre les candidats. Sur la forme, Arnaud Montebourg a surpassé les autres candidats mais sur le fond, Manuel Valls a présenté les mesures les plus réalistes.

Le deuxième débat qui opposaient ce 28 septembre 2011 les six candidats à la candidature socialiste à l’élection présidentielle a duré plus de deux heures trente et a été animé par Arlette Chabot dans le cadre d’une collaboration Europe 1, LCP, i-Télé et "Le Parisien".

Comme le premier débat, il a été d’une bonne tenue mais a été un peu plus dynamique avec plus d’interactions entre les candidats. Il a été essentiellement consacré à l’économie et la fin s’est partagée sur des questions concernant la sécurité, l’immigration et la morale dans la vie politique. Jean-Michel Baylet a cependant trouvé saugrenu de coller ensemble les deux thèmes sécurité et immigration si bien que les journalistes lui ont assuré la main sur le cœur que c’étaient évidemment des thèmes… indépendants.


Sur la forme

Seule Ségolène Royal a décidé de porter des vêtements de couleur éclatante avec une veste rouge vif et a retiré son collier un peu grossier du premier débat en laissant nu son cou. Les autres étaient plus classiques sur des couleurs sombres.

Mais l’éclat de Ségolène Royal s’est arrêté à son tailleur, car elle a été sans doute la moins bonne dans l’expression orale, récitant par cœur de nombreuses phrases aux pas cadencés. Jean-Michel Baylet aussi semblait peu à l’aise au début avec quelques maladresses oratoires mais a su bien reprendre de l’assurance au cours de l’émission.

yartiPS20110942

Les quatre autres étaient très professionnels dans leur communication. François Hollande a cherché à rester en retrait, avec souvent la possibilité de conclure (par le hasard des tirages au sort), ce qui lui a renforcé son air présidentiel même si son sourire (surtout au début) paraissait un peu niais. Sa posture mitterrandienne a cependant quelques loupés, car la qualité de son expression était loin d’égaler celle de François Mitterrand. J’ai noté quelques maladresses de langage comme « voire même » ou encore cette phrase vers la fin : « C’est ce souffle-là que je soufflerai le moment venu. ».

Question performance, sans nul doute que celui qui a été le mieux à même de convaincre fut Arnaud Montebourg avec un discours bien rodé et une aisance orale assez remarquable. Le second plus performant fut également l’autre "jeune" de la "bande", Manuel Valls, qui a su approfondir sa cohérence sur le champ économique et social.

Quant à Martine Aubry, toujours à l’aise dans les débats des idées, elle a émis des signaux contradictoires sur l’économie et sur la sécurité, se montrant parfois rétrograde parfois moderne, ce qui rendait son message assez confus. Elle s’est même égarée dans la démagogie en proposant, comme première décision présidentielle à prendre, de baisser de 30% la rémunération du chef de l’État et des ministres, gadget fort plaisant peut-être mais qui ne fait pas avancer la France dans la sortie de crise.

Manuel Valls s’est lui aussi aventuré sur une pente populiste en dénonçant dès les premières phrases l’ingérence du politique dans la justice pour les affaires qui minent la cohésion de la République et a eu l’intelligence d’annoncer que sa première décision présidentielle, ce serait évidemment de nommer un Premier Ministre, en insistant : « un vrai Premier Ministre qui gouvernerait ».

On pourra toujours dire que la forme importe peu, c’est celle-ci qui détermine l’aisance d’un candidat dans une campagne et sachant que la communication passe autant dans la gestuelle que dans le sens des paroles, la capacité à convaincre est directement liée à cette fameuse forme, même si elle ne doit pas se substituer au fond.

Ainsi, on pourra noter un clivage entre les candidats qui ne cessent de prendre physiquement des postures (Ségolène Royal, François Hollande et, dans une moindre mesure, Arnaud Montebourg avec son déhanché d’homme trop grand) et ceux qui ont gardé dans la discussion leur naturel (Manuel Valls, Martine Aubry et Jean-Michel Baylet).


Sur l’économie et le social

On a pu observer deux fronts assez opposés se former sur les questions économiques, comme la gauche archaïque face à la gauche moderne, la seconde gauche.

Les premiers (Martine Aubry, Ségolène Royal et Arnaud Montebourg) croient encore à l’importance de la régulation étatique et aux "yaka" tandis que les seconds (Manuel Valls et Jean-Michel Baylet, un peu moins François Hollande) sont clairement dans une logique réaliste pour relancer la production industrielle.

Certes, les six candidats n’ont cessé de tous vouloir relancer l’industrie, aider les PME et favoriser ainsi les emplois, mais leurs méthodes divergent complètement.

On a pu palper très clairement cette ligne de fracture à l’intérieur du PS entre la social-démocratie et le socialisme étatique, une ligne qui existait déjà en mars 1983 entre Jacques Delors et Jean-Pierre Chevènement, par exemple.

Ségolène Royal n’a pas hésité à parler de blocage des prix de l’essence et des produits de première nécessité et du retour à la retraite à 60 ans.

Martine Aubry a défendu ses 300 000 emplois jeunes en donnant un exemple dérisoire pour l’économie (il y a besoin d’emplois pour faire un bilan énergie dans les habitations), thème repris d’ailleurs avec la révolution verte d’Arnaud Montebourg qui, en plus des 300 000 emplois jeunes, voudrait recruter 500 000 emplois pour réduire les pertes d’énergie dans les logements (oubliant que les remises aux normes des habitations ont un coût énorme probablement supporté uniquement par les propriétaires). Martine Aubry a également annoncé le blocage des loyers (les propriétaires auraient-ils vraiment intérêt à voter socialiste ?!).

François Hollande s’est de nouveau opposé à Martine Aubry sur les emplois jeunes et a présenté de nouveau ses contrats de générations, toujours des emplois aidés pour favoriser l’emploi des jeunes et des "vieux".

Tout ce petit monde oubliait d’ailleurs qu’une loi permet maintenant à n’importe quel salarié de rester dans son emploi jusqu’à 70 ans.

Ces contrats de générations ont été combattus par Martine Aubry (ça ne marche pas, ça a déjà été fait !) et par Manuel Valls (ça coûte trop cher) et même par Arnaud Montebourg qui a considéré que lorsqu’une entreprise recrute, c’est qu’il y a une nécessité pour l’entreprise et qu’il serait coûteux de générer des effets d’aubaine.

Sur l’intervention de l’État, Arnaud Montebourg n’y est pas allé doucement puisqu’en premières mesures présidentielles, il a promis la mise sous tutelle des banques et le droit de veto de l’État au sein de leurs conseils d’administration (ce qui supposerait de nombreux agents de l’État comme administrateurs).

Arnaud Montebourg a ensuite loué les vertus du protectionnisme européen, considérant que les Américains et les Chinois faisaient pareil contre les produits européens.

D’une perspective diamétralement opposée, Manuel Valls a repris la philosophie de François Bayrou en disant que les problèmes ne sont pas extérieurs à la France mais bien à l’intérieur. Il n’a donc pas hésité à ressortir son augmentation de TVA de 1% (ce n’est plus 2% comme au premier débat) au grand grincement de dents de Martine Aubry entre autres.

Jean-Michel Baylet non plus ne voudrait pas toucher à la TVA mais voudrait alléger les entreprises qui embauchent en basant les cotisations sociales non pas sur la masse salariale mais sur la valeur ajoutée.

Quant à Ségolène Royal, au-delà du blocage des prix, s’emmêlant un peu les notions en disant que les régions devraient pouvoir entrer dans le capital des entreprises d’intérêt national (après, elle s’est reprise en parlant de l’État !), cela semblait de la surenchère pour l’étatisme en voulant interdire les licenciements boursiers (quels sont les critères ?), en rétablissant l’archaïque autorisation administrative de licenciement et en croyant que les usines de sidérurgie pourraient être ainsi sauvée en Moselle.

Aux mesures judiciaires de Martine Aubry et aux mesures administratives de Ségolène Royal contre les entreprises en bonne santé qui licencient, François Hollande a opposé les sanctions financières qui, seules, auraient de l’effet dans le comportement de ces entreprises.

Ce à quoi Martine Aubry a répondu sur le plan moral en disant que l’argent ne peut pas tout, qu’il n’y a pas que l’argent. Ségolène Royal a défendu son bureaucratisme économique en disant que les décisions judiciaires étaient trop longues pour sauvegarder les emplois (six ans pour les salariés de Lu) et que l’interdiction administrative serait plus efficace.

Au cours de la discussion, le téléspectateur s’est d’ailleurs aperçu avec angoisse que pour Martine Aubry, on était "senior" dès l’âge de 45 ans pour qui elle a réclamé un bilan de compétences systématique !

Arnaud Montebourg a présenté aussi une règle de partage dans des secteurs protégés (comme la grande distribution) selon laquelle lorsqu’il y a cent euros qui sont versés pour les actionnaires, cent euros seront versés également pour les salariés. Principe dont François Hollande a judicieusement rappelé l’appellation : l’intéressement !

En terme de leadership sur ce débat économique, il y a eu incontestablement d’un côté, Arnaud Montebourg et son protectionnisme étatique, et de l’autre, Manuel Valls et ce besoin de flexibilité de l’économie pour libérer les énergies entrepreneuriales.


Sécurité, immigration et morale en politique

Les trois derniers thèmes ont été vite abordés faute de temps.

Sur la sécurité, il y a eu un clivage entre François Hollande et Ségolène Royal à propos de l’encadrement militaire des jeunes délinquants.

Sur l’immigration et la question des régularisations des sans-papiers, tous les candidats étaient d’accord pour affirmer qu’il ne faudrait pas généraliser et prendre des décisions au cas par cas, mais un clivage s’est installé sur la "générosité" des régularisations prônée par Arnaud Montebourg et la fermeté de Ségolène Royal et de Manuel Valls sur cette question.

Sur la morale dans la vie politique, il y a un choc frontal entre Martine Aubry et Arnaud Montebourg à propos de l’affaire Guérini et un autre front entre Jean-Michel Baylet et Ségolène Royal, cette dernière proposant une inéligibilité à vie pour les élus condamnés et le président du PRG refusant toute mesure définitive qui interdirait le droit de se racheter.


Conclusion des candidats

Dans sa conclusion, François Hollande a été le seul candidat à rappeler la victoire socialiste aux sénatoriales et a rembrayé sur sa "Présidence normale" en qualifiant le quinquennat actuel de « Présidence anormale ».

Quant à Martine Aubry, si elle s’est montrée finalement assez effacée durant ce débat, c’est elle qui a prononcé la meilleure conclusion, qui n’est pas une propagande apprise par cœur mais quelques points auxquels elle semblait croire.

Dans ce deuxième débat, seuls Manuel Valls et Jean-Michel Baylet semblaient être suffisamment lucides sur la situation économique, ont montré de réelles convergences avec les idées de François Bayrou et ont rejeté toutes les fausses recettes étatiques proposées par leurs concurrents et qui n’ont jamais marché.

Entre les emplois aidées de François Hollande et de Martine Aubry, le protectionnisme et l’interventionnisme bancaire d’Arnaud Montebourg et le blocage des prix de Ségolène Royal (ainsi que le blocage des loyers de Martine Aubry), on avait le sentiment qu’on était encore au début des années 1970…


Pub médiatique

Cette campagne de la primaire est une période particulière dans la vie politique. Elle a permis à deux "seconds couteaux" (Manuel Valls et Arnaud Montebourg) de s’affirmer dans la cour des grands et à Jean-Michel Baylet de bénéficier d’une tribune politique comme jamais n’en aurait eu son petit parti radical de gauche depuis plusieurs décennies.

Ces débats constituent aussi une belle opération promotionnelle pour les socialistes eux-mêmes en faisant de la publicité de leur primaire à la télévision. Mais rien n’empêchait les autres partis d’en organiser de la sorte.

Le troisième (et dernier) débat de la primaire du PS aura lieu sur BFM (entre autres) le mercredi 5 octobre 2011 à 20h30.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (28 septembre 2011)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
Le premier débat de la primaire socialiste.
La primaire et l’esprit des institutions.
François Hollande.
Martine Aubry.
Ségolène Royal.
Manuel Valls.
Arnaud Montebourg.
Jean-Michel Baylet.

Documents joints à cet article

Deuxième débat pour la primaire PS : convergences Valls-Bayrou et Montebourg au top

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43 réactions à cet article    


  • Le Gros Caillou Le Gros Caillou 29 septembre 2011 09:12

    Avec le PS ( branche à gauche de l’UMPS), ce sera la même politique que celle du gouvernement Fillon avec taxes et impots en plus ...

    Quant à observer ces 6 hamsters à peu prêt identiques pédalant chacun dans leur tourniquet vous savez !!!

    Peut-être en attente d’une petite curiosité, si l’un va manger l’autre (sans trop y croire) ou pour savoir une fois la porte ouverte, lequel sera élu meilleur animal domestique à venir lécher les mains du désormais propriétaires de l’état Français ( Banques, Oligarchie technocratique Européenne etc...)


    • Kalki Kalki 29 septembre 2011 14:59

      Le parti qui parlera de travail au lieu de parler de répartition, n’aura pas nos voix !
      plus personne ne travaille, le travail ca ne se chie pas, le travail continu de disparaitre dans un processus naturel ( meme pas besoin de délocalisation )
      , nous ne voulons pas de vos pseudo travails imaginaires

      Votez PIRATE

      Vous ne serez pas déçus : INTERNET, NOURRITURE, ÉNERGIE ET TRANSPORT POUR TOUS, PAR TOUS

      Ne demandez plus l’impossible, nous allons le créer pour TOUS

      Votez pirates :

      9% pour le Parti Pirate à Berlin ! Et si la politique pouvait vraiment être réformée ? Adieu l’UMPS : retour d’un meilleur niveau de vie !

      Nourriture libre et énergie libre .... ca vous dit quelque chose, vous devez vous recentrer

      50 euro de matériel pour produire votre nouriture , ca serait un bon slogan politique

      Pour des habitants totalement autonomes, il ne manque plus que a) de l’énergie renouvelable , et b) des fertilisants et engrais, biologiques, ou produit à partir d’un écosystème … les algues par exemple pour obtenir l’équivalent pétro chimique naturel. c) Soit de la conscience, et de la conscience politique : pas de la décroissance, mais du partage inconditionnel de la sur abondance ! le pouvoir d’achat conditionne la prospérité réelle d) des échanges d’informations sur un réseau respectant à jamais la neutralité du net e) Une mobilité ‘verte’ garantie, f) De la justice, et une intégrité des données / entités / individus

      Ce n’est pas tant, ou pas seulement les moyens de productions qu’il faut se réapproprier, mais bien plus le droit au dividende sur les ressources – qui surabondent  : et donc ni une taxe, ni un pouvoir d’achat basée sur le travail. Espérons que vous comprenez comment fonctionne l’économie basée sur les ressources : prenons l’exemple du pétrole ou son prix est arbitraire, sa quantité en stock truqué … « pour des raisons politiques et économiques », il n’y a pas que le pétrole … l’énergie est abondante. Second exemple : le travail qui disparait car il y a sur abondance de force de travail – y compris machine – dans tous les secteurs est il un problème ? … Est ce que cela empêche le partage pourtant nécessaire ? L’effet de comprendre l’économie de l’abondance, et de l’infinité des ressources, et le passage psychologique vers celle ci permet une « ‘explosion’ de croissance économique » … ou sinon tout du moins une vie bien remplie, pour tous.

      Les hackers / citoyennistes doivent donc prendre le pouvoir politique, suivant eux mêmes les règles des pirates : partage – celui qui a besoin assouvi son besoin, la communauté et le bien commun avant tout, et le chef n’a pas plus que deux fois la part de celle d’un autre. A l’abordage !!!


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 29 septembre 2011 09:24

      Montebourg est le plus intelligent et le plus frais. Les autres sont usés, intellectuellement vieux ou morts. 


      • Le Gros Caillou Le Gros Caillou 29 septembre 2011 09:52

        Bien sur que Montebourg est plus séduisant, plus une stature d’homme d’état comme les français les aiment ...

        Mais nous reconduisons encore une fois le système en votant à l’intérieur de celui-ci :

        Je vais vous dire ce qui va se passer de 2012 à 2017 sans connaitre le président
        Chronologiquement :

        Election, Jubilation, Reformes, Rigueur, Compromis, Impuissance, Mensonges, Mise au pas, détestation, affaires, autisme ...


      • Le Gros Caillou Le Gros Caillou 29 septembre 2011 10:11

        Montebourg est le plus intelligent et le plus frais. Les autres sont usés, intellectuellement vieux ou morts.


        J’ai pensé la même chose au rayon poissonnerie à Carrefour l’autre fois, celui-ci à l’oeil plus frais mais tous les poissons étaient déjà mort en fait ...


      • dawei dawei 29 septembre 2011 10:16

        ça sent le vécu smiley


      • Martin D 29 septembre 2011 09:32

        Pour moi, c’est Montebourg qui a été le plus crédible.
        Valls qui veut une TVA sociale ==> c’est encore le peuple qui va payer

        pourquoi ce ne serait pas aux banques et institutions financières de payer comme le souhaite Montebourg ?

        même si je ne souhaite pas voter PS aux élections présidentielles, j’irai voter aux primaires socialistes Montebourg pour que le PS soit à gauche et non au centre-gauche.


        • dawei dawei 29 septembre 2011 10:17

          pareil !!!!!


        • AntoineR 29 septembre 2011 10:13

          C’est quoi ce truc qui est passé à la télé ? C’est un nouveau jeu télé ?
          Comment on élimine un joueur ? il faut taper 1 pour Martine, 2 pour François.... c’est ça ?

          Cette mascarade ne me fait même plus rigoler. L’oligarchie se fout auvertement du peuple maintenant. Il ne font même plus l’effort de faire semblant.

          Et les gens qui débate : « oui, je pense que Valls a un programme plus réaliste... tout ça.... »

          prenons un petit exemple avec Sarko :

          Il s’est fait élire sur :
           - le pouvoir d’achat
           - l’insécurité
           - la baisse des impôts
           - une gestion plus rigoureuse
           - le plein emploi

          on a quoi au bout de 4 ans :
           - une baisse du pouvoir d’achat
           - une augmentation de la délinquance
           - une augmentation des impôts pour la plupart des français
           - une explosion du déficit
           - 4 millions de chômeurs


          Il font tous l’inverse de ce qu’ils disent. Et vous débattez encore sur les discours de ces pantins aux services des mêmes maitres.

          C’est du même niveau que de regarder un match de foot et de faires les commentaires de beauf qui vont avec. Il y a juste la « kro » en moins.

          Du pain et des jeux......


          • dawei dawei 29 septembre 2011 10:22

            c’est exacts, les faits sont toujours inversés aux promesses -> deception
            en fait il faudrait voter pour quelqu’un qui promet du sang et des larmes, au moins, tu sais que :
            - soit c’est ce qui se produit , et donc comme c’etait prévu -> pas de mauvaise surprise
            - soit ça ne se produit pas, c’est donc que la situation est meilleur que prévue -> bonne surprise
            A tous les coups on gagne !!


          • kéké02360 29 septembre 2011 10:15

            Après cette page de show biz sans intérêt pour l’avenir ,

            AGISSONS :

            http://www.avaaz.org/fr/france_levee_du_secret_defense/?cl=1292529406&v=10473 


            • dup 29 septembre 2011 10:37

              je resiste pas a partager ce texte qui confirme la nausée de ce triste spectacle qui n’a rien de democratique :

               Pourrave party
              La foire d’empoigne des « candidats » « socialistes » est du niveau de l’école primaire. Moi, m’sieu, moi. M’sieu, machin il arrête pas de cafter. Toi, t’es même pas socialiste. Ni toi. Voleur. Crapule. M’sieu, machine elle trafique les bulletins ! C’est même pas vrai, eh, connasse ! M’sieu, on m’a piqué ma montre ! T’as dit que j’avais guère honni guérini, hé ben j’te prêterai pus ma Jaguareu. Na na na nèreu.
               Pauvre humanité.
               Candidat, de candidus, c’est le novice en robe blanche. Le mot si galvaudé et si impropre à son emploi sert aussi aux autres prétendants genre sarkosaurus rex foetidus, je ne m’y arrête pas.
              Ce monde en bas est comme celui d’en haut, inversé. Son reflet. Plus on grimpe, plus on croit s’élever vers le sommet, plus on descend. C’est la raison pour laquelle ce sont les pires qui prétendent régner. Loin d’être candides, donc rayonnants de lumière, les prétendants sont ternes, refaits à la truelle, et tout ce qu’ils disent est fait pour séduire, c’est à dire tromper.
               
              Socialiste, ça n’a aucun sens intelligible. C’est un mot mort et puant. Tous ces gens là, mâles et femelles ou autres, sont tous issus de la bourgeoisie - ce qui n’est pas une tare en soi -, corrompus, rompus à toutes les vilenies, vendus à toutes les bassesses, gluants de partout, tout le monde le sait. Que savent-ils du monde réel, ces collectionneurs de postes, de richesse, de montres, de voitures, d’aubaines sexuelles et d’honneurs bidon et de prébendes ?
               
              Quant à ceux qui par exception ne seraient pas contaminés, ils sont l’élixir, la quintessence de la nullité.
              Qu’ont-ils à proposer ? Qu’on fasse tout sauter et qu’on créée un monde d’échange véritable ?
              Qu’on devienne des vrais gens, avec les yeux ouverts, pour inscrire notre existence unique et collective dans le don et le respect ? Se souvenir que nous sommes des frères et soeurs de passage, et que ce passage peut être une fête ?
              Rien. Je t’augmente un poil le smic et je double les impôts, à moins que ce ne soit le contraire. Retraite pognon pouvoir d’HA. Génial. Bandant.
               Le mensonge, la nullité et la soumission sont communs à tous les polytocards, quel qu’en soit le bord supposé.
               Le dire expose aux plaintes en diffamation, moyen commode pour faire taire l’enfant imprudent, certes, mais insuffisant à changer les faits : le roi est nu, menteur, glouton, impudique et très sale.
              Que de plaintes, que d’assignations ces jours-ci, qui se croisent et s’entrecroisent, preuve que la marmite déborde pour de bon. Comme on ne peut plus vraiment défourrailler en plomb réel, c’est aux avocats de monter sur le ring.
               Un pour tous, tous pourris, pourraient-ils chanter dans une grande chorale. D’ailleurs, ça aurait un succès fou chez Satan dans une pourrave party.
              Cette éblouissante nécrose est un véritable signe positif. Il y a forcément quelque chose qui couve en dessous, une force nouvelle, un raz de marée ébourriffant qui va nettoyer toute cette sanie, ce pus.
              Un miracle, l’irruption de la lumière, comme disent certains, ou la terreur d’une immense et terrible guerre qui balaiera tout et rendra nos âmes nues à l’essentiel ?

              • nilasse nilasse 29 septembre 2011 10:54

                c’est pas un article,c’est une opinion personnelle. il y aurait les archaiques (ceux trop a gauche pour l’auteur) et les realistes (en fait ceux du centre droit). bof


                • barbapapa barbapapa 29 septembre 2011 10:59

                  En fait c’est difficilement regardable. C’est pas un débat. 


                  Ça fait absolument pas démocratique et ce n’est as ce qu’attendent de la démocratie les gens.
                  Une conversation de copains de la même école.
                  Ce « débat montre une vraie lacune de charisme de tous. 

                  Par ailleurs ils évoquent de l’immatériel et de belles idées, mais on constate une réelle absence de connaissance du terrain et de la situation réelle de vie des français. 
                  Il peuvent difficilement prendre des exemples de la vie courante dans leurs démonstration, c’est assez évident.

                  On est assez choqué du manque de »business plan" , de préparation pour l’affrontement économique qui s’annonce. Les dossiers sembles survolés, peu travaillés. Des promesses d’embauches de fonctionnaires pour ratisser dans le sens du poil l’électorat de base socialiste plutôt Jacobiniste.

                  Les contradicteurs de demain seront des Sarkosy, Le Pen, Mélanchon,qui en débat ne vacilleront pas et se diront pas des amabilités.
                  Quelque soit le (la) candidat(e) ça donne pas envie de se déplacer pour aucun d’eux.
                  Ils avaient l’occasion de ratisser large avec ces débats, en dehors du socialisme primaire, ils font le contraire avec des promesses d’embauches de fonctionnaires pour ratisser dans le sens du poil que l’électorat traditionnel de base socialiste plutôt Jacobiniste.

                  Si le dernier débat est pareil, ils vont pas être déçu du microscopique résultat du nombre de votants....
                  Et ensuite s’ensuivra une chute vertigineuse des intentions de vote comme en 2002...Ils n’ont pas changés ! Dommage.

                  • Robert GIL ROBERT GIL 29 septembre 2011 11:02

                    les socialistes ont en general plein de bonne idées avant d’arriver au pouvoir et ensuite ils oublient leur promeses :
                    Voir article : « socialo rigolo » sur http://2ccr.unblog.fr/


                    • Daniel Roux Daniel Roux 29 septembre 2011 11:10

                      Montebourg, que je soutiens, commet une erreur en rejetant a priori la TVA sociale sous prétexte qu’elle est une idée de droite ce qui est faux. Il méconnaît les aménagements possibles de cette taxe et surtout son fonctionnement. Le pain peut être soumis à une tva de 0.5% et les manteaux de fourrure à une tva de 30%, si le gouvernement le décide.

                      Ce n’est pourtant pas compliquer à comprendre. Actuellement les entreprises exerçant sur le territoire nationale inscrivent comme charges salariales toutes une série de prélèvements destinés à financer des politiques de la responsabilité de l’état comme le logement social ou la politique familiale.

                      Ces charges sont retenues sur les salaires et entrent dans le prix de revient hors taxes. Ce prix hors taxe est celui qui entre en concurrence avec les produits hors taxes des autres pays. C’est un handicap évitable tant sur à l’import qu’à l’export.

                      Par ailleurs, ces charges se retrouvent incluses dans le prix de vente. Elles sont donc payer 2 fois par les salariés, comme salariés et comme consommateurs.

                      La TVA sociale n’est qu’un transfert comptable sans effet sur le prix TTC, des charges en le retirant du prix de revient et en les transférant au prix de vente TTC sauf que tous les produits sont concernés y compris ceux importés qui y échappent et sont donc stupidement favorisés.

                      Monsieur Montebourg, s’il vous plaît, ne faites pas comme les autres, consacrez votre énergie à des solutions justes et pratiques et peu importe d’où elles viennent puisque vous les adapterez et les contrôlerez.


                      • PtitLudo PtitLudo 29 septembre 2011 17:09

                        Je ne pense pas que Montebourg aie qualifié ceux qui ont voté non au traité de consititution Européenne de crétins, attention à ne pas tout amalgamer, merci.


                      • Jes68 Jes68 29 septembre 2011 18:32

                        La TVA est un impot injuste.Toute augmentation de la TVA pèse proportionnellement plus sur les personnes qui sont obligés de dépensé 100% de leur salaire. Ceux qui peuvent économiser non seulement ne sont taxés que sur la partie du salaire qu’ils consomment mais en plus ils reçoivent un intérêt sur l’autre partie.

                        La TVA sociale est bien une mesure de droite.


                      • miha 29 septembre 2011 12:09

                        Une question que je me pose et à laquelle je n’ai pas de réponse :

                        pourquoii les médias portent aux nues François Hollande ? Il est inconsistant.

                        On veut nous habituer à l’idée qu’il sera le prochain président ? Pauvre France !!!

                        Ma préférence va vers Montebourg, nettement.

                        J’aimerais un second tour Aubry - Montebourg... et que ce soit lui qui l’emporte... on peut toujours rêver. smiley

                        Il veut changer la constitution... bien d’accord...

                         bémol : il a déjà SA constituion prête...

                        Aïe ! ce n’est pas à ceux qui détiennent le pouvoir de déterminer les règles du pouvoir... il faut une assemblée constituante formée de citoyens, comme c’est en train de se faire en Islande. Là, nous nous approcherions enfin de la réelle démocratie où le peuple exerce un contre pouvoir à la classe politique et à la finance.


                        • Rosalu Rosalu 29 septembre 2011 17:02

                          TT à fait d’accord. Les sondages « orientés » ont pour fonction de nous manipuler. La droite a choisi son adversaire pour les présidentielles : Flanby ou à défaut Valls.-((

                          La surprise sortira peut-être des urnes comme en 2005...


                        • Rosalu Rosalu 29 septembre 2011 19:30

                          OUI mais Hollande ne fait pas peur à l’oligarchie. Il était pour le « oui » en 2005 et c’est un libéral pur jus, trop flemmard pour revoir ce qu’il a appris à Sciences Po et l’ENA.

                          Il est incapable de se remettre en question.

                          Moi aussi je rêve d’une 6e République.


                        • Rosalu Rosalu 30 septembre 2011 08:10

                          Je ne crois pas au « professionnalisme » des sondeurs. Cf l’erreur de 20% pour les primaires des ecologistes qui avait donné Hulot gagnant !
                          La plupart des sondages sont probablement payés par l’UMP ou des « mécènes ».
                          UN EXEMPLE : Qui peut bien croire aux sondages du Figaro, annoncés par Yves Bréard, qui devraient sortir demain ????


                        • Traroth Traroth 29 septembre 2011 12:19

                          Moitié considérations oiseuses sur les vêtements ou la manière de parler des candidats totalement dénué d’intérêt (cette partie ne sert qu’à faire passer la suite), moitié propagande libérale : être de droite serait « moderne », comme si la mode avait la moindre importance en politique, alors qu’être de gauche serait « archaïque ». Si défendre la majorité des gens contre une minorité d’accapareurs est archaïque, soyons archaïque, soit.

                          Bref, un article à l’image de ceux auxquels Rokatoarison nous a habité : de la pure propagande, juste qu’à ce que vous en dégueuliez !

                          Venant de quelqu’un comme lui, ça explique à peu près tout ce qu’il y a à savoir entre le copinage entre les libéraux les plus débridés et des gens comme Valls, Baylet ou Hollande...


                          • pastori 29 septembre 2011 12:20

                            curieux que les mêmes mots, de la même langue, prononcés par les mêmes personnes, quand elle aboutissent dans des oreilles différentes, prennent des sens opposés !


                            ce serait logique chez des personnes aux intérêts tout à fait contraires.

                            mais deux standardistes qui travaillent côte à côte, même salaire, même genre de vie, même destin comprennent de manière opposée, c’est étonnant !

                            il y a autant d’avis que d’êtres humains, tous aussi respectables.

                            • garisamui garisamui 29 septembre 2011 12:28

                              Je suis très anti UMps mais il y a dans chaque camp au moins un bon élément ; si on retranche les vieux chevaux de bataille socialistes y compris Valls qui veulent encore faire les mêmes choses qui ne marchent pas , juste en les habillant d’un nouveau vocable et en ajoutant une escroquerie sociale de plus, la TVA à la Valls, (le pire c’est que beaucoup d’idiots y croient encore), nous avons Montebourg qui semble déroger à la règle et prêt à trancher dans le gras ; c’est très Gaullien ! Donc j’adhère !

                              Voici un condensé en comparaison entre Valls et Montebourg :

                              Monteboug   profession : avocat
                              Mandats et fonctions à l’Assemblée nationale
                               Réélu le 17/06/2007 (Date de début de mandat : 20/06/2007 (élections générales))
                               Commission :
                               Membre de la commission des lois

                              Anciens mandats et fonctions à l’Assemblée nationale
                               Élu le 01/06/1997 - Mandat du 01/06/1997 (élections générales) au 18/06/2002 (Fin de législature)
                               Réélu le 16/06/2002 - Mandat du 19/06/2002 (élections générales) au 19/06/2007 (Fin de législature)

                              Mandats locaux en cours

                               Président du conseil général (Saône-et-Loire)

                              Anciens mandats locaux

                               Conseil général de la Saône-et-Loire
                               du 20/03/2008 au 27/03/2011 : Président du conseil général

                              Anciennes fonctions dans les instances internationales ou judiciaires

                               Juge titulaire de la Cour de justice de la République du 13/11/2002 au 19/06/2007

                              Valls profession : conseiller en communication
                               député et maire d’Evry

                              Au cas où certains se feraient du souci sur les compétences professionnelles et l’expérience de Montebourg pour gérer le pays , par rapport à Valls, c’est clair il n’y a pas photo ; Valls n’est qu’un avide du pouvoir, inféodé à Tartine ex mme Flamby ; sérieusement que pensez vous qu’il puisse nous arriver de neuf avec cette vieille troïka ?
                               Quant on pense que Martine à éludé le rapport Montebourg sur les frères Guérini qui rackettent MARSEILLE depuis des années, dont le plus jeune est en taule, et le frère ainé est mis en examen, et que Valls à critiqué violemment le rapport Montebourg dénoncant ce banditisme ; circulez y a rien à voir.Donc Valls fait bien partie de cette clique de pourris ...

                              Montebourg devrait se démarquer du PS il y gagnerait en crédibilté.
                              Apparemment c’est le plus honnête
                              Disons un des 2 où 3 moins mauvais


                              • Rosalu Rosalu 29 septembre 2011 17:08

                                Oui pour l’essentiel sauf que Montebourg n’est pas le moins mauvais mais le meilleur, à tel point qu’il a le soutien de gens comme Onfray, Bernard Cassen, etc.

                                Aubry a tout perdu dans sa gestion des affaires DSK et GUERINI


                              • RougeVif 29 septembre 2011 12:38

                                Je m’étonnerai toujours, tout en le respectant, de lire des kilomètres d’analyses de choses vides, creuses, présentes pour nous faire croire à un monde merveilleux possible sous nos oligarchies.

                                Tout comme « le gros cailloux » à chaque élection j’ai l’impression d’être dans une poissonnerie devant un étalage de poissons tous différents mais tous morts. C’est le poissonnier qu’il faudrait traquer, il se tient dans l’arrière-boutique le bougre. Débusquons-le !


                                • Nanar M Nanar M 29 septembre 2011 12:45

                                  Porposition réaliste : pour rakotoarison et ses semblables signifie soumission à la dictature des marchés


                                  • PtitLudo PtitLudo 29 septembre 2011 17:17

                                    Je me suis fait la même réflexion. Ou alors réaliste = continuer à appliquer une politique qui a fait la preuve de son échec dans les grandes largeurs !

                                    Le réalisme c’est au contraire d’enlever ses oeillères, d’arrêter de faire les autistes et de reconnaître qu’un changement à 180 (pas à 360 comme dirait notre grande experte du FMI) s’impose, et donc des idées nouvelles, portées par Montebourg.


                                  • bernard29 bernard29 29 septembre 2011 13:26

                                    Bayrou ne sait plus quoi faire. Ses groupies, comme l’auteur de cet article, tentent par tous les moyens de dévaloriser ceux ou celles qui les gênent et en particulier Ségolène Royal. Ségolène Royal, pour quelqu’un de gauche qui pense à la présidentielle ( contrairement à valls et montebourg) a largement été la meilleure lors de ce débat.

                                    Je crois que le Modem en a tellement peur, que ce sera le parti qui enverra le plus de sbires voter à la primaire socialiste. Bayrou n’a plus que les magouilles pour exister. ( d’ailleurs pourquoi Bayrou n’est ’il pas poursuivi pour « non dénonciation de tentative de corruption » ? ), car, a ce qu’il paraît , il l’a affirmé lui même, on lui a proposé des valises de billets à une certaine époque.


                                    • bernard29 bernard29 29 septembre 2011 13:37

                                      pour confirmation sur ségiolène royal ; regardez les sondages pour lesquels Ségolène Royal est citée en tête, sur

                                      - le Nouvel obs ( 18 000 votants)
                                      - 20 minutes ( 17 000 votants)
                                      - et je rappelle le sondage sur Europe 1 d’hier soir àprès le débat.

                                      si vous croyez aux sondages, allez y puiser des informations.


                                    • Wàng 29 septembre 2011 21:25

                                      Verdict personnel : souvent du bon sens chez Valls à récupérer au sein d’un discours globalement socialiste, mais aussi des éclairs chez Baylet, quand il a pointé les dangers de trop de dirigisme, ce qui est normal, étant entrepreneur. Pour le reste, beaucoup de bêtise, à ce petit jeu, Montebourg a l’avantage de se démarquer et d’apporter un peu d’air frais, il ferait un bon candidat d’extrême gauche.

                                      C’est proprement hallucinant de voir en 2011 dans un pays développés des candidats qui prétendent être présidents, parler de prix administrés et d’interdiction des licenciements (sans parler des ineptes emplois jeunes qui iront fliquer les gens et relever les compteurs), il faut vraiment ne rien comprendre à l’économie pour proposer ce genre de bêtises, ou bien être très démagogique, ou alors les deux.


                                      • interlibre 29 septembre 2011 22:10

                                        "C’est proprement hallucinant de voir en 2011 dans un pays développés des candidats qui prétendent être présidents, parler de prix administrés et d’interdiction des licenciements (sans parler des ineptes emplois jeunes qui iront fliquer les gens et relever les compteurs), il faut vraiment ne rien comprendre à l’économie pour proposer ce genre de bêtises, ou bien être très démagogique, ou alors les deux.« 

                                        Alors moi ce que je trouve hallucinant c’est que dans un pays développé tout le monde ne puisse pas se nourrir, se loger ou s’occuper de sa famille. Ce que je trouve hallucinant c’est que des patrons qui empochent des millions virent des salariés pour empocher des milliards. (je ne parle pas des pme la)
                                        Je comprends très bien »l’économie« et surtout le sens qu’on veux lui donner en 2011 et je la vomit. Une autre »économie« a existé par le passé et une autre »économie" est possible pour notre futur et celui de nos enfants.


                                      • Wàng 29 septembre 2011 23:51

                                        Alors moi ce que je trouve hallucinant c’est que dans un pays développé tout le monde ne puisse pas se nourrir, se loger ou s’occuper de sa famille. Ce que je trouve hallucinant c’est que des patrons qui empochent des millions virent des salariés pour empocher des milliards. (je ne parle pas des pme la)

                                        Si vous avez raison et qu’on peut connaitre les besoins et aspirations de tout le monde, alors effectivement il faut planifier les prix et les loyers et obliger tout le monde à dormir dans une maison et à avoir 3 repas par jour. Mais ce n’est pas le cas ! Personne ne sait exactement pourquoi tel ou tel SDF en est arrivé là. Si c’est juste parce que personne ne veut de lui (et pas seulement pour des problème psychiques, d’alcool, de divorce, de choix, alors il suffit libéraliser le marché du travail et supprimer le SMIC afin qu’il puisse se mettre d’accord avec un employeur qui lui remettra le pied à l’étrier. Des associations libres peuvent s’occuper de divers problèmes en lien avec les SDFs (pour ne citer qu’eux), leur assurer le minimum vital, les aider à gérer un budget, leur apporter une aide humaine. Souvent ce n’est pas du tout un problème brut d’argent, par contre beaucoup de ces personnes ont beaucoup de problèmes parallèles et sont incapables de gérer un budget de façon rationnelle. En tout cas il est illusoire de penser que l’état peut s’occuper de tout.

                                        Ensuite, les licenciements sont absolument nécessaires pour qu’une économie puisse grandir. Une entreprise licencie quand elle est en difficulté, ou alors quand elle fait des gains de productivité : ça signifie des prix plus bas pour les consommateurs, des meilleurs salaires, et des capitaux dégagés pour d’autres boulots. Ce qui est grave ce n’est pas que l’on licencie, c’est que les emplois de demain ne voient pas le jour dans notre pays !

                                        Je comprends très bien « l’économie » et surtout le sens qu’on veux lui donner en 2011 et je la vomit.

                                        J’en doute. smiley

                                        Une autre « économie » a existé par le passé et une autre « économie » est possible pour notre futur et celui de nos enfants.

                                        Bien sûr que oui : une économie où l’on travaillait toute sa vie, où l’on ne pouvait pas se soigner, où l’on ne mangeait pas à sa faim, pas non plus d’électricité, et je ne parle même pas des ordinateurs et d’internet. smiley


                                      • interlibre 30 septembre 2011 12:35

                                        L’état ne peut pas et ne doit pas s’occuper de tout. Cependant le libéralisme est une vaste blague. Croire que les hommes peuvent s’autogérer sans que ce soit la loi de la jungle c’est soit de la naïveté soit de la mauvaise foi. Les principes de base du libéralisme ne sont plus appliqués depuis longtemps (l’ont-il déjà été ?), les hommes ont inventé le néo libéralisme qui est une abomination, au même titre que le communisme en mettant le fric au-dessus de tout y compris la vie humaine. Dans un monde parfait ou les hommes seraient honnêtes et égaux le libéralisme aurait pu être une bonne idée mais ce n’est pas le cas. Il suffit de voir avec quelle facilité déconcertante les groupes financiers dirigent nos politiques, échappent aux procès, financent les conflits, la propagande... 

                                        Concernant les licenciements la aussi c’est de la mauvaise foi. Une entreprise en difficulté doit pouvoir licencier, sur ce point je vous rejoint. Je vous parle des licenciement boursier qui consiste a virer des gens pour gagner de l’argent sur les actions. Le résultat n’est jamais une baisse des prix des produits ni des créations d’emplois.

                                         « Je comprends très bien »l’économie« et surtout le sens qu’on veux lui donner en 2011 et je la vomit.

                                         J’en doute. »

                                         N’en doutez pas, le néo libéralisme est aussi mauvais que le communisme selon moi. Le consumérisme qui détruit la planète et les valeurs individualistes sont autodestructrices. On le voit tous les jours, partout, après, l’accepter est plus difficile.

                                         « Une autre »économie« a existé par le passé et une autre »économie« est possible pour notre futur et celui de nos enfants.

                                        Bien sûr que oui : une économie où l’on travaillait toute sa vie, où l’on ne pouvait pas se soigner, où l’on ne mangeait pas à sa faim, pas non plus d’électricité, et je ne parle même pas des ordinateurs et d’internet. »

                                         Je me suis mal exprimé, l’économie parfaite n’a jamais existé cependant les pbl que nous rencontrons aujourd’hui ce sont déjà posés et de nombreux philosophes et économistes ont déjà réfléchit à d’éventuelles solutions.

                                        Le libéralisme est pour moi une perversion de l’idée de liberté car l’égalité n’existe pas. D’ailleurs « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». Quand la liberté c’est pouvoir écraser son prochain, je ne peux pas l’accepter, pourtant je ne me considére pas comme extrémiste.


                                      • Wàng 30 septembre 2011 17:44

                                        L’état ne peut pas et ne doit pas s’occuper de tout. Cependant le libéralisme est une vaste blague. Croire que les hommes peuvent s’autogérer sans que ce soit la loi de la jungle c’est soit de la naïveté soit de la mauvaise foi.

                                        Le libéralisme n’est pas un dogme, absolument personne ne dit qu’il n’y a pas de règle, et seuls les libertariens anarcho-capitalistes (comme Murray Rothbard) croient qu’on peut se passer totalement de l’état. Les libéraux classiques sont partisans d’un état de droit lockéen, chargé de faire respecter les droits individuels et dont les missions fondamentales sont la police, la défense, la justice et la diplomatie.

                                        Les principes de base du libéralisme ne sont plus appliqués depuis longtemps (l’ont-il déjà été ?), les hommes ont inventé le néo libéralisme qui est une abomination, au même titre que le communisme en mettant le fric au-dessus de tout y compris la vie humaine.

                                        Je ne connais aucun libéral qui se revendique du néo-libéralisme, ni qui dit que le fric est au dessus de tout, par contre il y a de grands philosophes libéraux au XXème siècle qui sont dans la ligne des penseurs des Lumières et des John Locke, Alexis de toqueville ou Frédéric Bastiat. Un libéral ne met pas le fric au dessus de tout, le libéralisme est une philosophie politique avant d’être une doctrine économique, le libéralisme économique n’est qu’une application pratique de la philosophie libérale. Les libéraux sont occupés par les droits de la plus que par le marché (le marché existe toujours même en dehors d’un cadre libéral).

                                        Une entreprise en difficulté doit pouvoir licencier, sur ce point je vous rejoint. Je vous parle des licenciement boursier qui consiste a virer des gens pour gagner de l’argent sur les actions.

                                        Justement : si un licenciement peut faire monter le cours d’une action, c’est que les actionnaires anticipent bel et bien des gains de productivité ! Si un licenciement ne correspond à rien, alors la hausse des actions n’a aucun sens : cela diminuera l’entreprise et ruinera les actionnaires.

                                         N’en doutez pas, le néo libéralisme est aussi mauvais que le communisme selon moi. Le consumérisme qui détruit la planète et les valeurs individualistes sont autodestructrices. On le voit tous les jours, partout, après, l’accepter est plus difficile.

                                        Vous pensez vraiment que les gens sont malheureux en Suisse, au Canada, à Hong Kong ou en Nouvelle -Zélande (exemple de pays libres) et que l’environnement est particulièrement ravagé dans ces pays là ?

                                        Le libéralisme est idividualisme au plan méthodologique et au plan de la philosophie politique, rien n’empêche les gens dans un pays libre de développer des valeurs altruistes. l’impôt spoliateur détruit les sentiments altruistes de façon bien plus sûre. Le libéralisme n’a rien à voir non plus avec le consumérisme, le consumérisme (comme le militarisme), c’est du Keynes.

                                        Le libéralisme est pour moi une perversion de l’idée de liberté car l’égalité n’existe pas.

                                        Le libéralisme part précisemment du principe de l’égalité en droits (pas de l’égalité réelle), c’est à dire l’égalité de la déclaration des droits de l’homme de 1789.

                                        « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres »

                                        Vous enfoncez des portes ouvertes, c’est précisément ce que disent les libéraux.

                                        Quand la liberté c’est pouvoir écraser son prochain, je ne peux pas l’accepter, pourtant je ne me considére pas comme extrémiste.

                                        Pas du tout, au contraire la liberté économique est définie comme l’absence de contrainte sur des sujets de droit. Pas des contraintes naturelles qui existeront toujours bien sûr, mais l’absence de contrainte au sens du refus de relations sociales fondées sur la prédation et les rapports de force. Ca implique la liberté de disposer de soi, la liberté de disposer du fruit de son travail, la liberté de l’échanger contre qui le veut bien. Les prédateurs peuvent être privés (c’est le boulot de la police et de la justice précisemment) mais surtout l’état qui bénéficie du monopole de la violence, comme on a confié à l’état le soin d’assurer notre sécurité et de nous libérer des prédateurs, il faut veiller à ce qu’il ne dépasse pas ses attributions et se transforme en Léviathan. C’est ce qui se passe quand on dépasse 56% de dépenses publiques dans un pays comme la France : plus de la moitié de la richesse produite dans notre pays par des individus est détournée par l’état pour financer des projets en tous genres selon des critères totalement discrétionnaires. Historiquement les régimes socialistes sont bien plus prédateurs et corrompus que les sociétés de liberté qui assurent un état de droit.


                                      • interlibre 30 septembre 2011 18:55

                                        Tant qu’on aura pas fait respecter l’égalité de droit on tournera en rond. Pour moi dans un système corrompu tel qu’il est aujourd’hui plus de libéralisme ne fera qu’accroitre encore plus les inégalités et le malheur des gens. Je ne pense pas les hommes assez sages pour s’autogérer sans régles économiques, écologiques et sans limites (de plus, les ressources ne sont pas illimitées). Les abus des groupes financiers, des monopoles (...) le prouve.


                                      • Jean Eymard-Descons 29 septembre 2011 22:38

                                        Victoire par KO pour Tristane Banon !


                                        • LE CHAT LE CHAT 29 septembre 2011 22:44

                                          c’est pas la foire d’empoigne , on dirait un plateau de C dans l’air ! du consensus mou ..........
                                          Montebourg est le plus crédible et peut être nous débarasserait il de Guérini et de sa cliques de brigands dans les Bdr , mais je n’y crois pas ! on aura Flamby le gros mou .....

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