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Accueil du site > Actualités > Politique > Espagne : bras de fer entre la rue et le parlement pour décider par (...)

Espagne : bras de fer entre la rue et le parlement pour décider par référendum du retour à une 3 ème République

Depuis l'annonce faite par Juan Carlos d'abdiquer en faveur de son fils, la société espagnole est en ébullition car plus que jamais se pose la question de ce que désire la citoyenneté de ce pays pour son avenir :

Monarchie ou République ?

Le débat est pour l' instant confisqué car les 2 grands partis de pouvoir PP et PSOE sont d'accord pour faire passer le plus vite possible une loi de succession qui permettra à Felipe de Borbon de devenir le prochain chef de l'Etat.

Cette attitude n'est pas surprenante de la part de la droite, ni de l' establishment financier toujours lié à tous les pouvoirs, ni de la part de l'Eglise espagnole hypertraditionnaliste ( euphémisme...).

Non, ce qui est surpenant c'est de voir toute la vieille garde socialiste ( Felipe Gonzalez, Jose Luis Zapatero, Rubalcaba, Bono, Guerra, etc..) ne pas lever le petit doigt pour écouter sa base militante qui réclame un référendum sur cette question pour décider du futur du pays.

Alfredo Perez Rubalcaba, actuel secrétaire général, qui vient de remettre son mandat et qui va procéder à la renovation du PS à cause de la grosse casquette qu'il vient de se prendre aux européennes affirme que le parti a de profondes racines républicaines mais qu'il reste lié également à la monarchie. Et voila, qu'on nous reparle sans cesse du pacte qui lie tous les partis démocratiques avec la maison royale espagnole, tout simplement parce que Juan Carlos a rendu sa liberté au peuple il y a 40 ans lors d'un processus de transition. Soyons clair : ce que Juan Carlos a rendu au peuple c'est un pouvoir absolu qu' il avait hérité de l'une des pires dictatures et c'était un pouvoir qui moralement ne lui appartenait pas.

On peut considérer que ça a été un choix très intelligent de sa part car tôt ou tard il aurait perdu ce pouvoir, de manière violente ou pas, et aurait été condamné à l'exil dans un laps de temps qui aurait pu varier de 0 à 10 ans... le compte à rebours démocratique s' était enclenché avec la mort du dictateur.

Par ailleurs, le "bon Roi" Juan Carlos, tout en rendant le pouvoir au peuple a su blinder une situation très confortable pour la maison royale.En effet, selon le journal PUBLICO  et le New York Times le roi a accumulé pendant près de 40 ans un patrimoine de 2 milliards d' euros. Par ailleurs, en tant que premier représentant de l' Etat espagnol il touche un salaire et des commissions pour une valeur globale aux alentours de 50 millions d'euros par an, ce qui n' est quand même pas mal dans un pays où le smic est à 650 euros par mois.

Dans le contexte actuel grave de crise de la société espagnole, avec 26% de la population au chômage, plus de 42% chez les jeunes et où 1 personne sur 5 vit en dessous du seuil de pauvreté, nombreux sont ceux qui pensent que l'institution royale est à la fois inutilement coûteuse, antidémocratique et anachronique.

Aujourd'hui 7 Juin, dans toutes les grandes villes du Royaume il y aura des manifestations en faveur de la convocation d' un référendum pour décider du fait de maintenir ou pas une monarchie constitutionnelle.

De nombreuses plateformes citoyennes et les partis de gauche non-socialistes qui sont sortis très renforcés des dernières élections européennes appellent à se manifester. On peut calculer après les élections du 25 Mai dernier qu' il y a grosso-modo 38% de l'Espagne qui est républicaine. A mon avis, ils seront bien plus nombreux le jour où ils seront parfaitement informés de tous les privilèges dont bénéficie la monarchie.

Mais ce qui est frappant, ce sont les responsables socialistes qui se disent de gauche et qui n'écoutent pas leur base, qui se considèrent redevables à la monarchie et qui se refusent à demander une telle consultation... Les responsables socialistes touchent le fond du fond quand ils brandissent la constitution espagnole pour expliquer à leur base qu'on ne peut remettre en cause l'institution monarchique. Argument complètement ridicule : Zapatero a modifié un article de la constitution espagnole avec l'appui du parlement en moins de 24 h quand l'UE l'a exigé.

Même les quadras du partis qui vont bientôt succéder à Alfredo Rubalcaba n'osent pas se lancer dans cette bataille pourtant cruciale pour l'avenir du pays.

Le divorce est complet entre le parlement actuel et la population... 90% du congrès est en faveur du maintien de la royauté alors que 40 % de la rue ne l'est pas...

Les parlementaires confisquent une fois de plus le débat, ce qui est un exercice extrêmement risqué après la débâcle des européennes où les 2 grands partis de pouvoir PP+PSOE sont tombés de 85% des votes à 49 % !!! Le bipartisme est en train de mourir...vla crise politique et parlementaire est totale et, malgré tout, les responsables des appareils maintiennent une attitude sourde, muette, pour ne pas dire autiste et se refusent à écouter le peuple qui ne demande que LE DROIT DE S'EXPRIMER !

Seule la rue peut les obliger à écouter la base qui gronde... nombreux sont ceux qui n'ont pas renoncé à une 3 ème République et surtout, nombreux sont ceux qui, comme moi, sont en faveur du droit de décider directement et par nous-mêmes d'une telle question.

 


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87 réactions à cet article    


  • Vipère Vipère 8 juin 2014 10:05


    Bonjour à tous

    Les citoyens espagnoles veulent reprendre leur souveraineté populaire, quelle belle leçon, bravo ! smiley

    • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 10:47

      Le chiffre de 38% paraît insuffisant pour se lancer dans un référendum, mais si on considère le matraquage monarchiste des grands médias TV+radio+presse écrite, c’ est un excellent résultat.Seule la presse digitale comme par exemple PUBLICO est en faveur d’ un retour à la république..Bonjour la diversité et bienvenue dans le monde de la pensée unique.En plus, et c’est le comble, même les socialistes freinent des 4 fers...Et bien malgré ce conditionnement bien orchestré près de 40% de la population est en faveur d’ un retour à la république


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 8 juin 2014 16:00

      Notre article du 27 mai :
       

      http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2014/05/27/manuel-valls-et-le-partit-dels-socialistes-de-catalunya-psc-49966.html

      Manuel Valls et le Partit dels Socialistes de Catalunya (PSC)


      En Espagne, les dernières élections européennes ont été marquées par un recul des deux partis dominants. Le Partido Popular (Parti Populaire, PP) perd huit élus (16 au lieu de 24), et le PSOE (Parti Socialiste Ouvrier Espagnol) perd neuf eurodéputés (14 au lieu de 23). A la place, des partis nouveaux portés par le mécontentement populaire croissant émergent avec force, et des courants jadis plus minoritaires s’affirment. D’après la Cadena SER, le PP n’a pas dépassé 26% des voix, et le PSOE en est resté à 23%. S’agissant de la Catalogne, le journal Nació Digital présente un tableau comparatif d’après lequel le Partit dels Socialistes de Catalunya (Parti des Socialistes de Catalogne, PSC, branche catalane du PSOE) perd environ la moitié des voix par rapport aux élections européennes de 2009. A l’envers, l’Esquerra Republicana de Catalunya (Gauche Républicaine de Catalogne), parti historique de Francesc Macià et Lluís Companys créé en 1931, est redevenu le premier parti du pays comme il le fut sous la République Espagnole. Il y a moins d’une semaine, le mercredi 21 mai, Manuel Valls accompagnait Martin Schulz dans un meeting du PSC à Barcelone. A ce sujet, Le Figaro écrivait « Valls, l’enfant du pays, en campagne à Barcelone ». Pas plus qu’en France, il ne semble pas que la plaidoirie de Manuel Valls pour « une Europe de gauche capable de relancer le projet européen » autour de l’Alliance progressiste des socialistes et démocrates au Parlement européen que préside Martin Schulz ait convaincu les électeurs de l’autre côté des Pyrénées.


      [la suite, sur le lien http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2014/05/27/manuel-valls-et-le-partit-dels-socialistes-de-catalunya-psc-49966.html ]

       

      Cordialement

      Le Collectif Indépendance des Chercheurs

      http://science21.blogs.courrierinternational.com/

      http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia


    • Ingrid du Midi 8 juin 2014 17:33

      Intéressant, de constater :

      - que les « socialistes » catalans ont perdu 50% de leurs voix entre 2009 et 2014 ;

      - que Convergència i Unió n’est plus le premier parti de la Catalogne ;

      - que les « vieux républicains » catalans sont de retour en tant que premier parti du pays, après la violente répression franquiste (y compris l’exécution de Companys, livré aux franquistes par la Gestapo en août 1940 alors qu’il était réfugié en France).

      Exécuté à Barcelone, Companys est mort en criant « Per Catalunya ! » (Pour la Catalogne !).


    • Droits de l’Homme 8 juin 2014 22:15

      (y compris l’exécution de Companys, livré aux franquistes par la Gestapo en août 1940 alors qu’il était réfugié en France).

      Exécuté à Barcelone, Companys est mort en criant « Per Catalunya ! » (Pour la Catalogne !).

      Beau rappel.

      Lluís Companys fut un défenseur engagé des droits de l’homme et des plus faibles. Avocat d’ouvriers, petits paysans, syndicalistes... Il devint président de la Généralité de Catalogne en 1934, succédant à Francesc Macià.

      Vu la répression franquiste implacable qui s’est abattue sur les « vieux républicains » espagnols, ce retour en force de l’Esquerra Republicana de Catalunya est quelque chose de magique. Il me semble que c’est le seul parti de « vieux républicains » qui ait réussi un retour politique après l’avènement de la monarchie de Juan Carlos.

      En dehors, bien sûr, du Parti Communiste qui n’a pas eu le même succès dans la durée.



    • claude-michel claude-michel 8 juin 2014 10:06

      Partout..des rois ou des reines qui ne servent à rien mais qui coûte un maximum aux contribuables pour entretenir ces feignants.. ?


      • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 10:53

        Le roi, entre 2 chasses à l’ éléphant en Afrique, s’ est beaucoup dépensé pour défendre les intérêts du Royaume partout dans le monde, en Amérique du Sud, au Qatar, etc...Mais quand on voit les bénéfices qu’ il en retire c’ est bien là la moindre des choses...à 50 millions d’ euros par an( il touche chaque année l’ équivalent d’une supercagnotte de l’ euromillions), le moins qu’ on puisse espérer est qu’ il soit un bon roi et que son action rende service à la nation...


      • KARMANIOL 8 juin 2014 18:13

        Bien dit, quel est l’intérêt dans cette Europe qui boucle toutes les expressions nationales de garder ces familles princières ou royales plus ou moins dégénérées ? Ces tribus de Mickeys mousses carrément tarés et ruineux pour les budgets publics, voilà une bonne source de revenus pour les états à sec.

        Cela dit ces familles-là, pour garder leurs prébendes, font de la retape pour le Système. Il faut voir ces fainéants surpayés et entretenus sur nos deniers en rajouter dans la propagande du Système (Juan-Carlos, Charles d’Angleterre), assez de ces clowns allant faire la tournée des popottes sur les champs de bataille de l’Otan (Andrew, William en Irak ou en Afghanistan, les rombières de Hollande ou du Danemark). Ces parasites ne servent plus qu’à donner des frissons pas clairs aux lecteurs de Voici ou Gala, décérébrés et handicapés du bulbe, qu’ils se rabattent sur d’autres people.. 


      • Un_lecteur 10 juin 2014 12:15

        Un maximum ?
        Les politiciens coûtent encore plus cher. Au sénat, par exemple.
        Après tout, un roi nait riche (Sauf le premier de la dynastie) alors qu’un politicien arrive au pouvoir les poches vides.
        Et il n’y a qu’un roi.
        Un exemple : Les Bugatti royale, qu’aucun roi n’a acheté.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Bugatti_Type_41
        « destinée au roi de Roumanie mais celui-ci ne la prend pas. La voiture devient la propriété de Raymond Pâtrenotre »
        Raymond Pâtrenotre : Député, ministre...
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Paten%C3%B4tre
        Non, les rois sont économiques par rapport aux politiciens.


      • eric 8 juin 2014 11:00

        Quelle courte mémoire !

        Et je vous dis cela, avant de partir se cacher au Mexique, le patron du PS espagnol au moment de la dernier république a été caché chez ma grand mère, et j’ai croise la petite fille de la passionaria a Moscou. Alors les légendes dorées de la république espagnole....

        A travers la Monarchie, se joue aussi la fidélité au message central du grand Franco. Celui qui a sauvé l’Espagne de la peste sanguinaire bolchevique, et a réussi a poser les fondements d’une grande réconciliation nationale et d’une vraie démocratie.
        L’idéologie communiste a semé en Espagne les graines de sa haine généralisée, du tous contre tous. Et notamment en interne aux gauches, comme me le racontait ma grand mère. Franco a su enterrer ensemble tous les ennemis, redevenus frères espagnols dans la mort. On attend encore l’enterrement d’un Koulak dans le mausolée de Lénine...Ne serait-ce qu’intellectuellement. Mieux, avec la monarchie, il a sut donner a tous les espagnols un symbole qui leur rappelle qu’ils sont tous espagnols. Monarchiste de cœur, le général Franco a été jusqu’au bout fidèle a la république. Parfaitement loyaliste, c’est devant sa transformation en champs clôt d’une guerre civile révolutionnaire entre sous tendances de gauche et contre toute la société qu’il s’est résolu a intervenir. Il est notoire que les partis « révolutionnaires » ne sont pas républicains. La vraie république est a tous le monde, dans leur esprit, elle devrait leur appartenir a eux seuls.
        Il est non moins évident, que parmi les gens hostiles a la monarchie en Espagne, il y a quantitativement d’abord ceux qui sont hostiles a l’Espagne tout court. Catalans, Basques, et autres nationalistes réactionnaires populistes, adeptes d’une « préférence nationale ».
        C’est un peu comme chez nous, ou les ultragauche revendiquent les succès du Fn lors du référendum contre la constitution européenne.

        Le Roi d’Espagne symbolise la démocratie qui est avant tout une forme de courtoisie. Écouter l’autre, le minoritaire, l’opposition. En ce sens, sa fonction, éminemment républicaine, est d’être le garant ultime de la possibilité d’un dialogue, entre forces politiques, entre les différents peuples d’Espagne, voir plus loin...

        Plus encore que son rôle lors du putsch, Juan Carlos s’est montre a la hauteur de sa fonction lorsqu’il parvint, en quelques mots, a arrêter la logorrhée de Chavez....

        « Cela va bien, laisse parler aussi un peu les autres..... »

        La royauté espagnole mobilise aujourd’hui contre elle les éternels ennemis du dialogue démocratique. Ils en font ainsi paradoxalement le meilleur symbole de la république...

        Vive l’Espagne « Una, Grande, Libre » ?
        En gros tous ce qu’ils détestent, et en particulier la liberté...


        • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 11:18

          Petit rappel historique : ce roi là, Juan Carlos, a été plus intelligent que d’ autres , notamment Alfonso XIII qui a appuyé la dictature de Primo de Rivera ( vous voyez tous les rois ne sont pas des modèles...)mais cela ne change absolument rien au problème de fond qui est que la dernière république est tombée après un putsch soutenue par les forces fascistes de l’ axe et le non-interventionnisme complice des démocraties de l’ époque qui a favorisé un rapprochement avec l’ union soviétique qui a fini par trahir également les républicains...ça c’ est l’ histoire pathétique et lamentable du XX ème siècle..

          Doit-on aujourd’ hui maintenir une structure de pouvoir héréditaire complètement anachronique pour préserver la liberté et la démocratie, et ma réponse personnelle est définitivement NON...en 2014, ces histoires de princes et de rois me paraissent dépassées et complètement d’ un autre temps, mais surtout je désire avoir le droit de m’ exprimer sur cette question.Là on est à 40% sans le moinde débat et en subissant un vrai matraquage médiatique...ce pourcentage pourrait évoluer dès qu ’on se mettrait à discuter sérieusement avec tous les arguments sur la table.

        • asterix asterix 8 juin 2014 11:47

          Bonjour Monsieur Eric et mes salutations à l’auteur
          Je vous laisse libre de votre interprétation sur la guerre civile espagnole, votre expérience rapportée étant manifestement sincère, même si elle va susciter l’ire à gauche, une gauche dont je partage le point de vue.
          L’histoire est ce qu’elle est. Son interprétation, même testimoniale, est forcément subjective, car il ne s’agit pas d’une science exacte
          Il y a quelques jours, je disais à Chalot, suite à un article militant sur le même thème, que je préfère largement un Roi n’ayant rien à dire mais qui représente l’Etat en signant les lois à un Président de la République aux pouvoirs exorbitants et sans partage. Vos deux derniers, je les considère successivement comme un agité sans foi ni loi, auquel succéda une pantouffle molasse arrivé là par hasard, Bis repetita placent : les deux n’ont qu’un seul souci, la récupération ou leur maintien en fonction.
          Et peu importe votre sort...
          Victime de cette stupidité qu’est votre système électoral à deux tours, chers Français, vous êtes condamnés de facto à manifester à perpétuité un choix parmi deux grands courants politiques que vous rejetez l’un et l’autre, votre mécontentement gaulois s’étant exprimé d’une façon à tout le moins bizarre. Que vous ne manifestiez pas votre souci d’une vraie démocratie sans ENFIN vous pencher sur le système de votation qui ordonance l’exercice du pouvoir au profit d’une minorité sortie des urnes représente pour moi une énigme.
          Elle a bon dos votre alternance...
          Preuve en est : même vous, vous ne vous y retrouvez plus.

          Pour en revenir à l’article et ses commentaires, deux points ont retenu mon attention :
          - les opposants - minoritaires - à la royauté espagnole se retrouvent surtout chez les indépendantistes basques ou catalans. Quoi de plus normal ?
          - un Roi qui se fait allègrement 50 millions d’euros par an, c’est largement exagéré. L’évidence en découle : il n’a aucune vocation à représenter le peuple.
          Voilà en tous cas l’Espagne engagée dans un vrai débat.
          Je vous souhaite d’en arriver et vite au même stade en ce qui concerne votre vision de la Présidence de la République...


        • eric 8 juin 2014 12:00

          Ma réponse spontanée, sentimentale serait la même que la votre. A quoi cela rime ces trucs héréditaires et aussi, au moins, que l’on me demande mon avis.

          La raison m’incite a me poser des questions. Un mauvais roi, on peut toujours s’en débarrasser, lui couper la tête, et historiquement, il est fait pour cela. Un Roi bon ou même médiocre, c’est la garantie ultime qu’au bout du bout, l’ultime recours c’est l’humain d’abord.

          Un Homme, pas un système, pas une abstraction ( qu’est ce que cela veut dire 51% un jour, 49% le lendemain) qui assume sur sa tête les choix les plus graves. Qui peut reelement unir au dela des differences. Un Symbole comme l’étymologie du mot le dit.
          Dans un cas grave et symbolique, en France, tu envoie le président de la république, et avec un effort, le pays peut éventuellement avoir l’idée qu’il est représenté, Avec le Roi tu es sur.
          Ex. Hollande au Mali, tu as quand même une bonne partie des gens qui se disent, « il va chercher dans le désert les succès qui lui manque au pays ». Et la realite du truc c’est que le chef d’une tendance politique en France,soutient une tendance politique au Mali. On aurait un roi qui irait un peu partout au Mali, on se dirait, la France manifeste sa présence au cote du Mali. Et il pourrait même se permettre de voir les differents camps.
          C’est pratique dans pas mal de cas.
          A certain égards, la solution espagnole est plus efficace que la française ou le roi est temporaire, partisan et non distinct du Gouvernement.
          Maintenant, ces trucs la, c’est difficile a créer de toute pièce. La France n’est pas prete d’arreter d’etre une république. L’Espagne a l’opportunité d’avoir un Roi, mon avis subjectif, c’est, qu’elle le garde, cela peut toujours servir...Des choses qui puissent symboliser une unité, aider a dépasser des clivages grandissant, de nos jours, il n’y en a pas tant que cela.


        • julius 1ER 8 juin 2014 15:03

          Doit-on aujourd’ hui maintenir une structure de pouvoir héréditaire complètement anachronique pour préserver la liberté et la démocratie, et ma réponse personnelle est définitivement NON...en 2014, ces histoires de princes et de rois me paraissent dépassées et complètement d’ un autre temps, mais surtout je désire avoir le droit de m’ exprimer sur cette question.Là on est à 40% sans le moinde débat et en subissant un vrai matraquage médiatique...ce pourcentage pourrait évoluer dès qu ’on se mettrait à discuter sérieusement avec tous les arguments sur la table


          au moins les espagnols se posent la question !!!!!!!! pas comme éric qui aime les pouvoirs forts et antidémocratiques....

        • eric 8 juin 2014 17:23

          Julius, soyez sérieux, où voyez vous des « pouvoirs » monarchiques « forts » où que ce soit en Europe ? Et même pouvoir est sans doute de trop, plutôt symbole et recours.
          M’enfin, d’un autre côté, il est évident que l’impuissance des pensées de gauche a comprendre la question de l’incarnation est au cœur de ses difficultés avec l’humanisme.


        • eric 8 juin 2014 18:23

          J’ajoute que Prieto avait des idées assez arrêtées sur les mérites d’un pouvoir fort et les vertus démocratiques de l’extrême gauche qui l’avait viré....
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto

          Et qu’il faut au moins lire l’ensemble du site de ce petit fils de républicain espagnol pour comprendre pourquoi se débarrasser du Roi à la légère, pourrait ne pas être uniquement une bonne idée.

          http://www.la-guerre-d-espagne.net/

          Je suis comme lui. Prieto était caché chez ma grand-mère, mon grand père pleurait de ne pas avoir été dans les brigades, et Papa ne voulait pas aller en Espagne du vivant de Franco. et comme j’ai fait toute ma scolarité dans le public, j’avais eu la tête bien lavée par la propagande ( l’espoir, Guernica, etc...)

          Et puis j’ai lu ce site.....


        • asterix asterix 8 juin 2014 21:36

          A l’attention de Jullus 1er

          Sire,
          Cela ne me derangerait pas du tout que ce soit vous mon Roi.
          Notez bien que le Roi n’a une chance de le rester que s’il n’a rien à dire.
          On vous coupera ma tête dès que vous le demanderez, Majesté


        • ximista ximista 9 juin 2014 17:02

          je vois que les theories de antonio vallejo nagera font toujours des émules...
          Roberto bueria n’est pas le paragon de la vertu historique (voir ses references sur Gernika) mais c’est son droit..
          Quant au una ,grande,libre,vous oubliez arriba espana mais là vous vous passeriez pour un « novio de la muerte »
          Les ennemis de l’espagne ; et de l’eglise catholique vous auriez du préciser.
          Basques,catalan,gallego,soit une partie non négligeable des peuples d’Espagne .





        • eric 10 juin 2014 07:30

           A ximista

          En fait vive l’Espagne, en français, veut dire Arriba Espagna...

          Vallego nagera, connaissait pas. Fascinant.. !. dans les termes, avec les erreurs et excès de l’époque, se type aurait déjà pressenti que pour vouloir éliminer des pans entiers de la population afin de créer un homme nouveau, pour déterrer des cadavres de nones, pour s’entretuer entre sous tendances en pleine guerre civile, il fallait bien avoir quelque chose de pathologique quelque part. Très en avance sur son temps.

          Novio de la muerte ? Contresens historique ! Au pire, je passerai pour un des innombrables volontaires internationaux venu soutenir la juste lutte du peuple espagnol auprès du Général Franco. Attention, pas les troupes regulieres fascistes, tous les autres. Je dis volontaires, parce qu’eux, n’étaient pas des « embrigadés » du PCUS. Et la aussi, je dis cela, j’avais passe une nuit avec un ancien en RDA ( Stepan hermelin ?) et lui aussi il en avait de belles a raconter...

          http://www.voxnr.com/cc/d_espagne/EFFFAlZZFAaHrFGKoI.shtml

          Sur Guernica comme sur le reste, il a l’avantage de donner toutes les versions. Celle des socialo communiste dénonçant 30 000 morts dans un village de 7000 habitants, semble moins convaincante que celle du chef des pompiers de la ville qui en recense 250. Elle parait aussi plus cohérente avec ce que l’on a pu constater ensuite pendant la guerre. (2000 morts a Caen sous un tapis de bombe généralisé lors du débarquement comme on vient de nous le répéter récemment....). Et puis surtout, lui, il ne trouve pas plus d’excuse qu’aux 6000 civils massacres sauvagement par les « républicains » a Belchit...C’est a ce genre de détails qu’on reconnait un type soucieux de vraiment comprendre et non de faire de l’agit prop.

          Sur le catholicisme, intéressant.....J’ai entendu dire que la pratique était en chute libre partout en Espagne. Mais aussi que le pays basque avait été épargné par les républicains sous cet aspect a l’époque. La bas, il n’y a aurait pas eu ces massacres massifs, gratuits et systématiques de type génocidaire. Je me souviens que dans les films de propagande au lycée, on insistait beaucoup sur le « brave peuple basque unit autour de ses cures » C’était de la daube aussi ? Les basques seraient devenus plus athées que la moyenne des espagnols ?

          Basque Catalan, Gallego....Il suffit de regarder la carte des revenus par tête en Espagne, pour comprendre que les mouvements populistes locaux sont moins hostiles a l’Espagne qu’a l’idée de partager....Les mêmes causes produisant les mêmes effets, les flamands ne veulent plus payer pour les wallons, la ligue du Nord pour les italiens du Sud. On peut a la limite comprendre ces nantis qui disent en avoir marre de bosser pour les « paresseux du sud » et réclament a grands cris de garder leurs impôts pour eux. Il est plus difficile de les considérer comme « vraiment progressistes »....
          Je pense notamment aux derniers rugissements des catalans contre les « diversités multiculturelles durables ». Ils refusent de participer au financement de l’enseignement en Espagnol pour les hispanisants....Le Fn n’oserait pas...

          Mais bon, la pensée progressiste a de ces mystères...L’égoïsme Catalan serait progressiste, le flamand réactionnaire. On en revient aux géniales intuitions de votre psychiatre...


        • ximista ximista 10 juin 2014 18:14

          « debout l’espagne » me semble plus judicieux .mais le frontalier que je suis est certainement corrompu par des idées progressistes voire humanistes...
          donc si vous vous délectez à citer le slogan falangiste ,j’en conclue que ce n’est pas innocent.
          alors carlistes ,falangistes ou national-catholique ,choisissez mais laissez aux espagnols le droit a la mémoire et comme vous savez ce n’est pas quelques fosses communes interdites de fouilles, par les caciques actuels qui devraient obscurcir le magnifique bilan du moviento nacional .
          a Nuremberg ,un siège était vide et c’etait pas celui de Copanys...
          quand la division azul se faisait etriller par l’armée rouge,d’autres espagnols participer a la liberation
          http://www.lanueve.net/


        • eric 10 juin 2014 21:07

          Tout français qui s’intéresse a son histoire sait que la deuxième DB, sans les républicains espagnols, cela aurait été comme le bataillon Kieffer sans les bretons ( la moitie de l’effectif d’après Bollore) ou la légion en Indochine puis en Algérie sans les allemands. So what ? Dans la famille « les carlistes »vous allez me faire le panégyrique de Michel de Camaret, entre autre ?
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Camaret

          Le gouvernement précédent, lui, s’est lance dans la chasse aux fosses communes, exclusivement non républicaines.....
          Pourtant, il y aurait du boulot pour deux puisque leurs victimes (genre civils fusilles) représenteraient sensiblement le double de celles des nationalistes.
          Mieux, s’inscrivant dans la tradition de ses grands anciens, il voulait lui aussi déterrer des cadavres.

          Mais la vraie différence n’est pas quantitative. A nouveau, a los caidos, les franquistes ont voulu essayer de réconcilier les vivants, les morts et les mémoires. Rien de tel chez les plus excites des successeurs des anarcho bolcheviques, qui non content d’instrumentaliser leurs propres morts, cherchent aussi, et peut être surtout, a faire disparaitre les victimes de leurs prédécesseurs.
          On attendra encore longtemps un Bernanos de gauche.
          Le combat propagandiste est encore en cour. La victoire morale de l’Espagne nationaliste est dors et déjà acquise.
          Mais c’est sans doute parce que la guerre civile c’est terminée par une victoire d’une large majorite du peuple espagnol contre les minorités d’extrême gauche, que celles ci veulent faire payer l’Espagne elle même.


        • eric 10 juin 2014 22:17

          J’ajoute que j’ai été jeter un coup d’œil sur la division Azul.
          C’est toujours pareil. Ok ces gens se sont engagés dans un mauvais combat.
          Mais la vérité historique, c’est que dire qu’ils ont ete etrilles par l’armee rouge, c’est prendre ses desirs pour la réalité, et nouveau, cracher sur des morts....
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Krasny_Bor
          Tiens, pour continuer dans la provoc. je dirai qu’ils ont été encore plus heroique que les 7 000 civils et volontaires qui ont arrete les dizaines de milliers de republicains a Belchit... A 8 contre 1 a Krasny Bor...ils ont fait echouer l’offensive majeure soviétique....
          Vivant en Russie, je ne peux pas dire que leur sort m’émeuve particulièrement, mais je serai espagnol, il me semble que j’éprouverai une certaine compassion pour ces hommes perdus. Mais il est vrai que vous êtes « progressiste »


        • ximista ximista 10 juin 2014 23:04

          Ne vous inquiétez pas pour les morts franquistes ,ils ont eu pour la plupart une sepulture digne et l’éternelle reconnaissance de la patrie ,dans le pur style baroque du catholicisme espagnol.

          « los caidos por la patria ».

          Du mausolée monumental, a la chanson et toute autre prière, pèlerinage,oraison ,calvaire.
          Bref 40 ans de franquisme.
          Tout cela,pour vous dire,que les fosses sont remplis des vaincus.
          Pour les azul , le gouvernement pp s’y emploie
          http://www.publico.es/politica/455495/la-delegada-del-gobierno-en-catalunya-homenajeo-a-la-division-azul
          Leurs os vont pouvoir continuer a fertiliser les terres russes ,ils se seront rendu utiles pour continuer dans la provocation qui vous est si chère.
          Je ne sais pas si vous l’êtes, mais vous y ressemblez !


        • eric 11 juin 2014 08:25

          Vous êtes incorrigible. Le « progressisme reste bien une gnose manichéenne avec des bons et des méchants. » Allez voir le documentaire de la télévision de Kabardino Balkharie, « Les circassienne ne meurent jamais » sur You tube.
          Quand il a fallu compléter les effectifs de la deuxième DB, les unités de l’armée d’Afrique se sont débarrasses de leurs éléments les plus Vichystes en les désignant d’office. Ils ont termine la guerre aux cotes des républicains espagnols...En étant soignée par les unités médicales montées par une princesse Tcherkesse (la marraine de la Légion). Elle avait mis au point son système de chirurgie avancée comme volontaire auprès des nationalistes pendant la guerre civile...

          Bref, des survivants de la république ont répondu a l’appel d’un général, républicain de comportement, mais maurassien et royaliste de sensibilité, en rupture avec une république devenu état français. L’appel du 18 juin, c’est un putsh contre un gouvernement légalement désigné par le parlement issu des élections qui avaient vu la victoire...du Front Populaire

          Les gouvernement socialistes ont voulu déterrer les bons morts pour compter les points. Les mauvais pour les enterrer plus loin. Donner la nationalité espagnole aux anciens des brigades, cela veut dire célébrer les tchekistes ( les vrais et les autoproclammes), qui ont massacre non seulement un peu tous le monde soupçonné d’être un adversaire,mais aussi leurs propres petits copains de gauche en tant que de besoin. Et vous vous étonnez que les gens d’en face répondent a la bergère ?
          Vous jouez des jeux dangereux. Le front popu faisait 34% des voix aux élections de 36 et avec cela, il a voulu tenter de transformer l’Espagne en démocratie populaire. On a vu le résultat. Vous semblez tente de rejouer la partie. Il n’y a peut être plus beaucoup de catho en Espagne, de même que les bolcheviques d’aujourd’hui n’ont sans doute pas grand chose a voir avec ceux d’hier. Je pense qu’il reste tous ce qu’il faut pour produire a nouveau de belles catastrophes. Personnellement, je ne trouva pas cela très malin.
          Vous perdriez moins votre temps a essayer de comprendre pourquoi, au final, c’est bien a un rejet violent et populaire des idées de gauche de gauche qu’on a assiste lors de la guerre civile.
          Et puis, n’ayez pas peur des mots, je ne sais pas si j’y ressemble, mais oui, je suis chrétien...

          C’est ce qui m’aide a reconnaitre des hommes plus que des engrais dans les deux camps...


        • ximista ximista 11 juin 2014 16:09

          Si vous voyez des anciens de la tcheka,en russie dites leur qu’ ils ont bien bâclé le boulot.
          Ils ont loupé escriva de balaguer a madrid . !.

          et ne confondez pas chrétien et intégriste religieux en recherche de sainteté.

          légionnaires du christ,et autre Obra vous frisez l’obscurantisme. !.

          et je vous invite à suivre la loi sur l’avortement du surnumeraire gallardon.

          Les espagnoles vont se lever contre .


        • eric 12 juin 2014 01:26

          Je connais mal tous ces trucs catholiques. J’ai regarde, effectivement, vos copains ont pendu devant chez sa mère un type qui avait le malheur de lui ressembler vaguement.

          En ce qui concerne l’avortement, je ne sais pas ce qui se passera en Espagne. Dans les pays protestants, on est libre, notamment dans l’expression. On a le droit d’être pour contre, indifférent et de mettre ses propres actes en cohérence avec ses conviction, de préférence sans embêter les autres. Il me semble que même si elles existent, ces controverse entre ceux qui pensent que c’est une libération, ou quelque chose d’anodin, et ceux qui pensent que c’est toujours un malheur a éviter, sont moins violentes.

          Compte tenu des traditions assez dogmatiques des gauches et des droites dans les pays de culture catholique, je ne serai pas étonné, compte tenu des décomposition intellectuelles et physique des gauches de gauche, qu’on assiste a des « recrudescences de culture catholique ».
          En France, l’église apparait désormais comme la principale force civile civique citoyenne organisée et militante. Je doute qu ’on remette en cause l’avortement vu les taux, y compris chez les catholiques pratiquant. En revanche, je pense qu’on videra le mariage homo de son contenu d’une manière ou d’une autre. Et je suis a peu pret sur que les financement publics aux études de genre en prendront un coup a la prochaine alternance.
          Plus généralement, le combat entre des cultures de gauche qui veulent changer l’homme et des cultures chrétienne qui invite l’homme a se changer lui même pourrait reprendre du poil de la bête.
          Mais le résultat est courut d’avance.
          En dehors du fait que l’histoire a tranche, la culture individualiste post moderne assure la disparition des dogmatismes de gauche. je pense même que c’est une raison forte de la montée d’agressivité anti-religieuse dans ces milieux. Dans un tel contexte, et alors même que le lien est complexe, pas évident, j’imagine que la Monarchie espagnole a de beaux jours devant elle...


        • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 12 juin 2014 06:44

          @Eric

          Vous dites : « J’ imagine que la monarchie a de beaux jours devant elle »
          Hier au congrès ils ont voté l’ approbation de l’ abdication de Juan Carlos ..seuls 3 députés socialistes se sont abstenus...
          les autres partis de gauche non-socialistes ont voté contre : Cayo Lara( notre méluche à nous) est monté à la tribune pour dénoncer le hold-up démocratique.Pourquoi avez-vous peur d’ un référendum ? a t’ il lancé, avant de leur dire que leurs petites manoeuvres étaient méprisables...et que l’ histoire leur passerait facture...en attendant ce sont les socialistes qui vont faire les frais de leur lâcheté et de leur trahison( ils ne sont pas près de se relever électoralement)
          Petit exemple de double langage INSUPPORTABLE
          Rubalcaba, secretaire démissionnaire, chef de file des socialos, a dit à la tribune : « Le socialisme est républicain mais n’ est pas incompatible avec la monarchie constitutionnelle »...à mon avis il n’ a pas saisi le vent de l’ histoire Rubalcaba et il rate ce moment clé que représente l’ abdication de Juan Carlos pour qu’ on demande pour la première fois aux espagnols de choisir vraiment entre les 2 modèles d’ Etat.
          Oui, c’ est vrai que la manoeuvre a bien marché..la monarchie a de beaux jours devant elle sans se soumettre à l’ approbation populaire...et les gens comme moi ont le sentiment amer d’ être tout simplement méprisés, et ça ,ce n’ est pas très sain dans une démocratie...quand vous faites taire artificiellement une profonde aspiration populaire vous ne faites que renforcer le sentiment d’ injustice...l’ impression d’ avoir été floué...
          Allez demander aux catalans ou aux basques s’ ils sont monarchistes et la réponse risque de vous exploser à la figure...là, cette semaine le séparatisme catalan vient de gagner des voix. Hier le député d’ esquerra républicana vainqueur des élections europénnes dans sa région, Joan Tardà a hurlé pendant le vote à voix haute « Non au roi et pour une république catalane ».
          Ne pas soumettre la monarchie constitutionnelle à l’ approbation populaire aura un prix:des secteurs politiques importants( et peut-être majoritaires) contesteront éternellement la légitimité du roi...

           


        • eric 12 juin 2014 22:21

          Ne m’en parlez pas ! Sur des sujets qui au fond touchent tous aux « croyances’ au sens de Ellul, plus qu’a ce que les gauches nomment le »sociétal« , chez, nous, c’est tout pareil...
          En pire... ! Parce que pour l’adoption par les tous, il y avait vraiment eu les signatures nécessaires pour une saisine. Un pouvoir dont la popularité s’est traduite récemment par les résultats électoraux que l’on sait a lui aussi refuse un référendum....
          Que les indépendantistes soient hostiles a un symbole d’union (pléonasme), je le supposai plus haut. Je persiste a supposer que leur désir de »riches« de ne plus payer pour les pauvres, est au fond, pour eux, plus important que les formes. J’imagine que si il restait une famille royale écossaise, les écossais seraient au fond plus favorable a garder le fric du gaz qu’a devenir républicains. La »mondialisation", pour faire court avec un mot qui ne veut pas dire grand chose, parvient au paradoxe que certains independantismes sont plus vigoureux que jamais, en un temps ou les populations concernées n’ont jamais été aussi semblables a celles dont elles veulent se séparer. Chez, nous, il y a une bouffée bretonnisante, alors que la dernière personne a ne parler que le breton a du mourir dans les années 50... ! A l’est de l’Ukraine, des gens qui sont tellement mélanges qu’ils devient impossible de les distinguer, commencent aussi a dire qu’ils se sentent tellement différents qu’il ne saurait être possible de payer pour les autres.
          Pour le reste, le vent de l’histoire, le fort désir populaire...
          Le seul contexte qui soit favorable aux gauches de gauches, c’est des pays ou l’État était vraiment hypertrophie, ou cela entraine une crise économique, ou les PS composes d’agents publics bien protégés essayent de sauver l’essentiel de leurs prébendes en sacrifiant les autres catégories financées par l’état. En general, les PS sont prêt a pas mal de compromissions. Chez nous, leur président vient de nommer un homme de droite a un poste symbolique et sans importance. Mais tous le monde décrypte très bien qu’il va chercher des soutiens a droite pour assécher les finances des gauches de gauche au nom d’un état économe. Essayer de mettre le couteau de la question monarchique sous la gorge du PS espagnol, dans l’espoir de récupérer son aile gauche et un calcul sans espoir. Celle ci fait deja des effets de manche pour participer au partage des restes, mais n’est pas prête a s’eloigner de la soupe.


        • lsga lsga 8 juin 2014 11:47

          Il en va du monarchisme à gauche en Espagne, comme du racisme à gauche en France :

           
          Si cela peut permettre de racler quelques voix.....
           


          • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 12:04

            Le parti socialiste vient d’ enregistrer un mauvais résultat avec 22% des voix...il ne profite pas de la déconfiture de la droite et c’ est la gauche non-socialiste( mélenchonniste dirons-nous) qui atteint plus de 14%.Cette gauche est républicaine jusqu’ à la moelle et n’ appréciera pas le double langage socialiste:républicain avec sa base mais fidèle à la couronne dans les faits.

            Je crois que l’ abdication de Juan Carlos a été précipitée par ces élections et par le fait qu’ il allait y avoir une rénovation du PS.Il fallait donc faire passer Felipe avant que la vieille garde socialiste ne soit rénovée ...bref, le temps ne jouait pas du tout en faveur du prince Felipe et Juan Carlos l’ a compris.Il a déclaré que sa décision a été prise dans un moment de sérénité et moi je pense que c’ est tout le contraire : il voit son beau navire couler...C’ est exactement ce qu’ a affirmé l’ ex-président de la généralité de Catalogne Jordi Pujol quand il a dit, je cite« le Roi abdique parce que l’ Espagne va mal... » J’ aime pas Pujol mais je lui donne raison sur ce point précis

          • lsga lsga 8 juin 2014 12:07

            Le vote des républicains de gauche ne dépend pas du positionnement de la gauche sur le monarchisme. Si le PSOE se dit pour la monarchie, il ne perdra pas pour autant les voix des monarchistes. En revanche, si le PSOE se dit contre la monarchie, ils vont perdre toutes les voix des monarchistes de gauche.

             
            C’est une simple logique électorale.
             
            C’est ainsi que le PCF a fait le jeux du racisme et de l’antisémitisme dès l’après-guerre : pour racler des voix. 

          • lsga lsga 8 juin 2014 12:09

            oops : «  Si le PSOE se dit pour la monarchie, il ne perdra pas pour autant les voix des monarchistes »

            je voulais dire :
            «  Si le PSOE se dit pour la monarchie, il ne perdra pas pour autant les voix des républicains »

          • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 12:15

            @Isga

            pas sûr ce que vous dites...tant que les socialistes ne rectifieront pas leur positionnement je ne voterai plus jamais pour eux...je préfère une république de droite qu’ une monarchie de gauche...question de principes !
            je suis contre tout pouvoir obtenu de manière héréditaire


          • lsga lsga 8 juin 2014 12:18

            La droite est nécessairement monarchiste. La droite républicaine, en Espagne, ça n’existe pas. 

             
            Donc : la gauche espagnole chasse des voix sur le terrain de la droite en disant à ménagère qu’ils ne la priveront pas de son Roi.
             
            Le problème : ce n’est pas la gauche espagnol, c’est le prolétariat espagnol, qui comme le prolétariat français, est un prolétariat obèse et soumis. Honte à eux.

          • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 12:32

            En Espagne, c’ est plus compliqué...il y a une droite républicaine en Catalogne et au pays basque vu que pour se séparer de l’ Etat central la royauté est un obstacle...D’ ailleurs le président de la généralité de catalogne Artur Mas, chef de file du parti de droite CIU a fait savoir que son parti majoritaire dans sa région s’ abstiendrait au sujet de la nouvelle loi de succession...tout un symbole !!??? Par ailleurs il a tenu à faire savoir qu’ il n’ assisterait à la cérémonie de couronnement que par , je cite, « respect institutionnel... »



          • foufouille foufouille 8 juin 2014 13:11

            « ils vont perdre toutes les voix des monarchistes de gauche. »
            ça existe pas monarchistes de gauche


          • lsga lsga 8 juin 2014 13:51

            oui, enfin... la Catalogne, ce n’est pas l’Espagne.

             


          • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 14:01

            @isga

            oui la Catalogne a une forte identité tout comme la Bretagne ou la Corse pour les français, la Bavière pour les allemands, etc...il n’ empêche que je préfèrerais qu’ elle reste rattachée à l’ Espagne quitte à passer par un statut fédéral comme le proposent les socialistes espagnols...

          • lsga lsga 8 juin 2014 14:08

            que la Catalogne soit rattachée par un statut fédéral à l’Europe.

             


          • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 8 juin 2014 14:15

            Se rattacher à l’ Europe tout en s’ affranchissant de l’ Espagne, ça c’ est le rêve d’ Artur Mas...

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