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Accueil du site > Actualités > Politique > Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?

Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?

Nous en arrivons, à ce stade, à nous demander si, par un manque de maturité démocratique, nous ne serions pas prisonniers de Dieu et des démons qui caractérisent la nature humaine.

A la lecture de quelques commentaires enflammés que j’ai reçus après la publication d’un article où je faisais un parallèle entre l’arrivée du nazisme (1938) et ce que prône l’Iran d’aujourd’hui, je me suis interrogé, un peu plus que je ne l’avais fait jusqu’alors, sur ce qu’était, ou plus prosaïquement, ce que l’on entendait par ’’démocratie’’.

A voir ce que sont aujourd’hui les principales raisons, affichées ou non, des tensions et risques de guerres, nous ne pouvons que nous interroger sur cette réalité.

Dans un article précédemment publié, j’écrivais : « La démocratie est un concept philosophique. Les valeurs scellées dans nos constitutions sont, de manières directes ou indirectes, toutes nées de valeurs religieuses, et ainsi, le concept qui les sous-tend s’ajuste en permanence, selon l’évolution sociétale issue des progrès techniques et sociaux. Les religions qui étaient à l’origine de ces valeurs ont, elles aussi, plus ou moins évolué, mais pas de manière corrélative ».

Nous en arrivons, à ce stade, à nous demander si, par un manque de maturité démocratique, nous ne serions pas prisonniers de Dieu et des démons qui caractérisent la nature humaine.

Après avoir passé en revue plusieurs définitions de la démocratie et par extension du parallèle fait ci-dessus, celles de la théocratie, j’ai trouvé la définition de la démocratie telle que la donne Raymond Aron [ [1] ] parmi les plus pertinentes, par rapport à ce que j’ai écrit et au contexte présent ; il dit ceci : « La démocratie est une réalité humaine, donc imparfaite. C’est aussi une réalité irrationnelle. La seule manière - ou la seule utopie - de rationalité, ce serait de prendre les meilleurs et de leur dire : "Gouvernez dans l’intérêt de tous". Malheureusement, on n’a jamais trouvé le moyen de savoir qui sont les meilleurs et quel est l’intérêt de tous.

Tous les régimes politiques sont des solutions imparfaites et, si l’on veut, irrationnelles, d’un problème qui ne comporte pas de solution rationnelle, même lorsque le système de concurrence électorale fonctionne, lorsqu’il est accepté par tous les hommes. Lorsqu’il y a vertu, au sens de respect des règles et au sens de compromis, il peut y avoir un système qui soit beau, pour autant qu’un système politique puisse être beau, c’est-à-dire à condition d’être vu toujours à une certaine distance. Mais c’est tout de même un régime qui peut au moins de présenter un avantage considérable : c’est d’avoir été créé non pas pour assurer des pouvoirs efficaces, mais pour défendre les individus contre les excès de pouvoir. Un système de démocratie qui fonctionne assure aux individus non pas des garanties absolues contre tous les excès du pouvoir, car il y a toujours des excès de pouvoir, mais plus de garanties contre les excès de pouvoir que tout autre régime ».

En ce qui concerne la recherche d’une définition, voire d’une compréhension acceptable et non ’’confrontationnelle’’ de la théocratie, nous pouvons, sans craindre les foudres de ceux qui voudraient en faire une polémique sémantique, dire que par essence, le pouvoir est exercé par une autorité religieuse se considérant investie du droit divin, parce qu’ayant, et elle seule, seulement, parfaitement compris les desseins de Dieu.

Partant, on peut d’ores et déjà voir en filigrane les raisons des tensions et risques de guerres que cela sous-tend. Dans une série d’articles publiés dans Foreign Affairs, Newsweek, Fareed Zakaria [ [2] ] citant un grand nombre de philosophes et de politiciens présents et passés, fait, sur ce qu’il nomme la démocratie non libérale, le parallèle suivant, parlant de la démocratie et du libéralisme constitutionnel : « It has been difficult to recognize this problem because for almost a century in the West, democracy has meant liberal democracy — a political system marked not only by free and fair elections, but also by the rule of law, a separation of powers, and the protection of basic liberties of speech, assembly, religion, and property. In fact, this latter bundle of freedoms — what might be termed constitutional liberalism — is theoretically different and historically distinct from democracy. As the political scientist Philippe Schmitter has pointed out : "Liberalism, either as a conception of political liberty, or as a doctrine about economic policy, may have coincided with the rise of democracy. But it has never been immutably or unambiguously linked to its practice." Today the two strands of liberal democracy, interwoven in the Western political fabric, are coming apart in the rest of the world. Democracy is flourishing ; constitutional liberalism is not ».

En fait, et même si je ne partage pas totalement nombre des positions qu’il soutient dans les autres articles, je pense que ce qui précède est le nœud gordien de ce qui se passe actuellement dans l’acception que l’on a de la démocratie et de ce que l’on considère comme non démocratique, voire théocratique. Zakaria, lui-même, dans le corps de son article, fait implicitement référence à la perception de Raymond Aron.

Cela étant, si la ’’démocratie’’ dans nos pays de l’Ouest, depuis des siècles, est le résultat de l’intégration de valeurs d’essence religieuse, celles-ci sont encore vivaces dès qu’on les oppose à d’autres valeurs religieuses, et ceci quelle que soit la forme du pouvoir démocratiquement élu ou théocratique qui les soutient.

Il devient donc évident que les constitutions, pour les pays qui en ont une, ou les us et coutumes, pour ceux qui n’en ont point, reflètent dans leur praxis l’intégration d’un grand nombre d’habitants à un certain nombre de valeurs cardinales, explicites ou entendues, et c’est cela, et seulement cela, qui permet à nos pays de se considérer comme démocrates.

La différence se situe donc entre démocratie florissante et libéralisme constitutionnel inexistant. De cette différence découle le questionnement qui est mien : ne serions-nous pas, tout compte fait, des théocraties qui s’ignorent, si la religion peut encore jouer un tel rôle dans la perception que nous nous faisons des autres formes de pouvoirs ?

De plus en plus, même si cela n’est pas avéré dans nos pays, l’appartenance religieuse joue et jouera de manière croissante un rôle de pondération, nous l’avons vu avec l’intégration de la Turquie dans la Communauté européenne.

Il est absolument frappant de voir des hommes culturellement évolués s’ériger en pouvoir religieux parce que prétendant avoir, plus que tout autre, compris les desseins de Dieu ; ils feraient mieux de méditer sur ce qui s’est passé : « Dieu, pour les croyants que nous sommes ou serions, a créé l’homme à son image, c’est-à-dire bon  » ; or, pour être bon, il faut être intelligent, comme nous ne le sommes pas, nous ne pouvons donc pas être bons. Comme Dieu l’avait compris avant nous, il y a eu le déluge, dans lequel Dieu, dégoûté de la nature humaine, voulut nous faire disparaître de la surface de cette Terre ; il y a eu la tour de Babel, qui nous a, paraît-il, séparés en plusieurs groupes linguistiques pour que nous ne puissions plus nous comprendre ; il y a eu la séparation d’Abraham avec son fils Ismail et le schisme d’une même religion. Il semble qu’il ait enfin trouvé la bonne solution, pour qu’on ne prétende plus à prendre sa place, ce que voudraient faire les pouvoirs religieux, avec ou sans représentation ’’démocratique et/ou constitutionnelle’’.

© 03/14/06 par Philippe Murcia



[1] Introduction à la philosophie politique-Démocratie et Révolution.

[2] 1- Foreign Affairs, November, 1997. The Rise of Illiberal Democracy. 2- Newsweek, February 7, 2005 U.S. Edition. Elections Are Not Democracy. 3- Newsweek, December 6, 2004, U.S. Edition. Tag-Teaming the Mullahs. 4- Newsweek, February 13, 2006. Islam and Power. 5- Newsweek, November 21, 2005 U.S. Edition. Europe Needs a New Identity. 6- Newsweek, August 1, 2005 U.S. Edition. How to Stop the Contagion. 7- Newsweek, April 25, 2005 U.S. Edition. Conservative Contradictions. 8- Newsweek, April 25, 2005 U.S. Edition. Standing Up for People Power.


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49 réactions à cet article    


  • dom (---.---.195.231) 15 mars 2006 12:25

    votre affirmation à l’emporte-pièce sur notre incapacité à être bons et qui dépendrait de notre intelligence est absconne. Qui vous a dit que la marque de l’intelligence serait la bonté ? L’intelligence sait être aussi confuse que mordante mais n’est que rarement le siège de la bonté. De plus vous vous permettez de déclarer l’être humain imbécile (puisque nous ne sommes pas intelligents)ce qui en soi n’est pas d’un grand secours. Maintenant je me permets de vous signifier quelques points de compréhension, parceque oui l’intelligence permet de faire la différence entre des croyances et des observations. Vous êtes-vous créé ? Je ne parle pas de votre charactère ou de vos penchants individuels... physiquement, vous êtes-vous créé ? En quoi alors votre corps et vos habilités vous appartiendraient-elles ? Ne nous sont-elles pas « prêtées » pour le meilleur et le pire ? Ce choix vous appartient (avec tous les intermédiaires possibles évidemment) mais comprenez dès lors que la bonté ne saurait nous appartenir aussi peu que n’importe quelle qualité ou même nos défauts (qualités extrapôlées !)

    Essayez donc d’invoquer la bonté et elle vient ! Vous n’avez pas besoin d’y croire mais d’ESSAYER. Vous vous appercevrez que la bonté vient comme une invitée de marque investir votre « temple », ne le faites pas et vous êtes soumis aux vents mauvais. Nous a-t-on donc tellement dénaturé pour que nous croyions tout maîtriser en affirmant en plus notre bêtise ?

    Bon, le débat en vaut la peine, merci donc pour votre article.


    • Philippe Murcia (---.---.8.58) 15 mars 2006 15:10

      Cher Tidom,

      Premièrement, je voudrai vous dire que l’absence d’intelligence, n’est pas forcément synonyme d’imbécillité et que d’autre part, vous avez raisons, c’est par métaphore et par rime que j’ai dit : « Dieu, pour les croyants que nous sommes ou serions, a créé l’homme à son image, c’est-à-dire ’’bon’’ » or pour être bon, il faut être intelligent, comme nous ne le sommes pas, nous ne pouvons donc pas être bons ». A la place, et pour ne pas offusquer le lecteur que vous êtes, j’aurai du écrire : « Dieu, pour les croyants que nous sommes ou serions, a créé l’homme à son image, c’est-à-dire ’’bon’’ » or pour être tolérant, il faut être intelligent, comme nous ne le sommes pas, nous ne pouvons donc pas l’être ».

      Maintenant, en ce qui concerne la bonté elle-même, Jules Renard disait dans son journal : « La bonté n’est pas naturelle, c’est le fruit pierreux de la raison. Il faut se prendre par la peau des f.... pour se mener de force à la moindre bonne action ». Quand au ‘’Temple’’ dans lequel cette invitée de marque peut venir, n’est pas forcément ouvert à tout le monde, il est, je présume, celui où la tolérance s’apprend, donc la bonté, n’y est point invitée, mais l’hôtesse.

      Merci pour cette élévation du débat.


    • Marsupilami 15 mars 2006 13:13

      Le concept moderne de démocratie est né dans des pays chrétiens, ce qui n’est certainement pas un hasard. A posteriori, on pourrait en inférer que le christianisme est la seule religion culturo-dégradable, en ce sens qu’il a accouché de sa sécularisation, et que les valeurs qui irriguent les démocraties occidentales sont très largement inspirées de celles des évangiles. Même Jean Meslier, le premier curé à avoir dénoncé les impostures des églises et religions et à s’être déclaré athée, avait un programme social et politique qui résonnait encore de l’écho des évangiles.

      La démocratie moderne n’est donc pas née de nulle part : elle est la fille rebelle du christianisme. En ce sens, plane et planera longtemps sur elle l’ombre portée de la théocratie ecclésiale. C’est un fait historique.

      Nos démocraties sont-elles pour autant des théocraties... voilées comme le soutient l’auteur de cet article qui vit aux Etats-Unis d’Amérique du Nord, pays quasi théocratique depuis quelques années ? C’est aller un peu vite en besogne.

      Les bases de la démocratie ne sont pas si « irrationnelles » qu’il le prétend. Elles sont fondée sur la volonté d’instaurer un maximum de paix, de justice et de tolérance entre les personnes. Pas besoin de principe théocratique pour organiser cette manière de vivre ensemble. Cela ne sera certes jamais parfait, mais comme disait Churchill, « La démocratie est la plus mauvaise forme de gouvernement, à l’exception de toutes les autres ».

      Mais il est vrai que, vu d’un moint de vue musulman ou bouddhiste, la démocratie apparaît clairement comme une excroissance du christianisme, ce qui explique peut-être la difficulté des pays qui n’ont pas de racines chrétiennes (et surtout l’Islam, dont les fondements sont absolument théocratiques) à accepter les lois démocratiques.

      Je précise que je suis agnostique.


      • Philippe Murcia (---.---.8.58) 15 mars 2006 15:12

        Cher Agnostique Marsupulami,

        Ce n’est pas parce que vous vous déclarez Agnostique que cela vous empêche de relire mon article. Il vous permettra de voir que je ne vais nullement vite en besogne (on ne juge les autres que par soi-même). J’ai soulevé un certain nombre d’interrogations sur nos pulsions. Celles-ci sont très souvent le résultat de valeurs cardinales, très souvent non écrites dans nos constitutions et qui sont les ressorts, trop souvent religieux, qui nous font raisonner, voire réagir. J’ai cité Raymond Aron et Fareed Zakaria avec lesquels, je partage les questionnements contemporains, pour bien faire ressortir, que nous devrions nous défier de ces réactions, qui ne ressortent nullement d’un comportement démocratique résultant des Lumières, mais d’atavismes profonds. D’où mes interrogations et non mes proclamations.


      • Marsupilami (---.---.226.204) 16 mars 2006 09:43

        Qu’entendez-vous par « atavismes profonds » ? Existerait-il selon vous une sorte de “pulsion théocratique" de nature quasi biologique ?


      • Christophe (---.---.58.18) 15 mars 2006 21:15

        Article intéressant, particulièrement sur la question de fond qui est introduite.

        Notre histoire s’est construite sous l’influence de la religion dont les préceptes ont été appliqués pendant plus d’un millénaire. Toute culture ne peut se bâtir que sur son histoire et les préceptes qui sont transmis d’une génération à une autre.

        Le libéralisme qui nous est cher laisse libre cours, dans la limite de la loi, à l’expression de nos valeurs ; nous ne pouvons nier l’influence religieuse qui a tant pesée sur notre construction historique.

        La question primordiale, à mon sens, serait : pouvons-nous instaurer un régime démocratique à l’opposé de la culture, donc des convictions profondes des citoyens d’une nation ?

        Certes, l’émancipation a dû nous permettre une distanciation au regard des préceptes religieux ; mais ne se traduirait-elle pas par une évolution des préceptes religieux ? En tenant compte, bien sûr, que les Eglises d’origine, toujours porteuses de ces préceptes ont évoluées dans un espace ou une temporalité différente.

        Certes, je ne réponds pas à votre questionnement, mais il me parait nécessaire de se poser des questions quant à l’évolution qui nous a menée où nous en sommes.


        • Philippe Murcia (---.---.8.58) 15 mars 2006 21:50

          Merci, c’est exactement le sens de mon article, je ne porte aucun jugement, ni sur l’apport religieux, ni sur le bien ou mal fondé des lumières, je m’interroge seulement de savoir quel est le poid de nos raisonnements et décisions dans un système dit ’’démocratique’’ ou tant d’atavismes, même de manière inconsciente, peuvent troubler le process d’un raisonnement démocratique.


        • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 16:31

          Pour commencer, je voudrai ici remercier tous les commentateurs qui ont pris part à ce débat, qui je l’espère va continuer et s’approfondir. Je voudrai vous dire que, compte tenu, d’une part, de ce que certains d’entre vous ont écrit, et d’autre part du fait que nous ne pouvons faire d’article de plus de 2 voire 3 pages, (j’au déjà été rappelé à l’ordre sur la longueur de mes articles), je n’ai donc pas eu la latitude de poser mon point de vue de manière approfondie et, je souhaiterai donc, recentrer ce débat, afin de mieux clarifier, et son objet et surtout, les questionnements qu’il est censé représenter.

          Tout d’abord, les commentaires faits par Christophe à ceux de Sylvain et Marsupulami auraient pu être les miens. Cela étant dit, de quoi ai-je voulu parler ?

          1. « je me suis interrogé un peu plus que je ne l’avais fait jusque là, sur ce qu’était, ou plus prosaïquement, ce que l’on entendait par ’’Démocratie’’ » ; et pas sur ses origines ; 2. j’écrivais : « La Démocratie est un concept philosophique. Les valeurs scellées dans nos constitutions, sont, de manières directes ou indirectes toutes nées de valeurs religieuses, et, ainsi, le concept qui les sous-tend s’ajuste en permanence, selon l’évolution sociétale issue des progrès techniques et sociaux. Les religions qui étaient à l’origine de ces valeurs ont elles aussi, plus ou moins évoluées, mais pas de manière corrélative » ; 3. J’ai dit : « Nous en arrivons, à ce stade, à nous demander, si par un manque de maturité ’’démocratique’’, nous ne serions pas prisonniers de ’’Dieu’’ et des ’’démons’’ qui caractérisent la nature humaine ? Comme on peut le constater, avec un point d’interrogation à la fin, comme pour l’article lui-même d’ailleurs. 4. J’ai cité Raymond Aron à partir de son Introduction à la philosophie politique-Démocratie et Révolution, car je pense qu’il a été un des observateur des plus lucides de notre vie démocratique contemporaine, et je suis quasi convaincu, qu’aujourd’hui il aurait les mêmes questionnements ; 5. J’ai cité Fareed Zakaria, et j’ai dit en le citant : « En fait, et même si je ne partage pas totalement nombre des positions qu’il soutient dans les autres articles, je pense, que ce qui précède est le nœud gordien de ce qui se passe actuellement dans l’entendement que l’on a de la Démocratie et de ce que l’on considère comme non démocratique, voire Théocratique » ; 6. J’écrivais : « La différence se situe donc entre démocratie florissante et libéralisme constitutionnel inexistant. De cette différence découle, le questionnement qui est mien, ne serions nous pas, tout comptes faits, des théocraties qui s’ignorent, si la religion peut encore jouer un tel rôle dans la perception que nous nous faisons des autres formes de pouvoirs.

          L’ensemble de ces points ne relèvent pas seulement de la France, comme le laisse à penser notre ami Sylvain Reboul, mais de manière générale, si cela n’est pas le problème particulier d’un seul pays, il en devient de ce fait, un questionnement philosophique.

          En effet, depuis plusieurs années, avec un de mes amis, avocat de son état, nous nous sommes interrogés, sur les points suivants afin d’en écrire un livre : a. Est-ce que la montée des intégrismes religieux, aujourd’hui, de par le monde, ne reflètent pas la dérive des principes religieux qui étaient sous-tendus dans nos constitutions ? b. Est-ce que toutes les tensions existantes aujourd’hui ne seraient pas nées de prurits religieux ? c. Est-ce que l’Europe, ensemble religieux relativement et historiquement homogène, ne s’est pas retrouvée devant deux dilemmes relatifs à la religion récemment : L’entrée de la Turquie dans l’Europe, et pas seulement pour des raisons de Droits Humains et le débat suscité par l’introduction ou pas de la prééminence Catholique de l’Europe, dans le projet de Constitution Européenne ?

          Comme le souligne de manière claire (en Anglais) dans son article Fareed Zakaria, nous avons vu au cours de ces vingt dernières années, une éclosion énorme de la Démocratie, au sens entendu généralement, par ceux qui soutiennent, que l’élection est la critère premier, mais en même temps, n’avons-nous pas vu, y compris, dans des pays de culture démocratique ancienne, une relativisation des libertés constitutionnelles, voire, pour certaines nouvelles démocraties, une absence totale de ces libertés constitutionnelles.

          Nos Démocraties, en Europe et en Amérique du Nord comme du Sud, sont toutes pétries des préceptes suivants :

          i. Tu n’asserviras pas l’homme en esclavage (Moïse) ; ii. Tu ne feras pas à autrui, ce que tu ne voudras pas que l’on te fît (Jésus) ; iii. Les dix commandements, principes fondamentaux de nos constitutions, de nos codes Civils, Pénaux, Familiaux et du Travail.

          Partant, comment réagit-on devant les d’appels à l’asservissement religieux ou à la conversion, que font certaines Théocraties ??? A regarder de prêt, les commentaires de certains, chez nous, en France, devant certaines interrogations, sur d’autres articles, cela fait peur de voir à quel niveau se situe réactif. Ils confondent, souvent, titre provocateur et le fond.

          Malraux, lui-même disait, dans les années 60, que l’Europe se trouverait confronter à un problème religieux, il n’avait pas vu que c’était le monde.

          Partant, avec un point d’interrogation, je me suis demandé : « Et si nous n’étions que des Théocraties travesties ? Non pas parce que nous avons un pouvoir Théocrate, mais parce que nous ne pouvons et ne savons répondre à des stimuli (Pavlov) de cet ordre que par des atavismes ancrés, non seulement dans nos gènes sociétaux, mais également par l’archive, au sens ou l’entendais Foucault.

          Je ne sais pas, je m’interroge, et encore une fois merci, si ensemble, nous pouvons, à défaut d’avoir des réponses ou la réponse, d’avoir un cheminement qui nous permette de peut-être mieux comprendre et surtout agir.

          Philippe Murcia.


        • Miaou (---.---.97.16) 15 mars 2006 21:31

          Tout comme Marsupilami, je s uis agnostique.

          Pourquoi les avatismes, apparememment issus du christianisme (si j’ai bien compris), serait-il suspect ? Nous sommes, tous autant que nous sommes (athées, agnostiques, croyants...) encores influencés par les religions. En quoi est-ce problématique ?

          Pourquoi les Lumières auraient-elles seules droit à la légimitimité démocratique ?

          Enfin, pourquoi (du moins implicitement) nier de façon la part de filiation entre le christianisme et les « Lumières » ?

          Peut-être que, comme pour Marsupilami, je vous comprends mal. Mais dans ce cas, quels sont exactement les implicites de vos interrogations ? (religion=mal ; Lumières=bien)


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 11:05

            Démocratie et théocratie sont en effet incompatibles et je reprendrais en les exposant d’une manière philosophique (logique) les éléments conceptuels qui soutendent votre analyse tout à fait pertinente, ce qui me permettra de formuler un désaccord concernant l’origine de la démocratie.

            1) Il y a théocratie lorsqu’une religion prétend régir d’une manière hégémonique le vie politique et morale d’une société considérée, à tort ou à raison, comme une communauté idéologiquement homogène.

            2) C’est pourquoi nos sociétés modernes ne sont plus, car elles ne peuvent plus l’être, théocratiques : elles sont en effet pluralistes et individualistes sur la plan religieux ou philosophique (qui comprend l’athéisme) et laïque dans leur fonctionnement politique

            3) Toute religion est dogmatique en cela qu’elle se réclame d’un vérité absolue révélée qui est dans ses principes fondamentaux incompréhensible par la raison (la double nature du Christ, la virginité de la vierge, le résurrection, l’infaillibilité pontificale, la transsubstantiation etc...pour ne prendre que des mystères catholiques) ; on parle alors de mystères qui relèvent d’une expérience supra-rationnelle : l’expérience mystique (extase ou sortie hors de soi dans le rencontre avec l’absolu). Celle-ci ne vaut que pour les croyants à savoir ceux qui croient en la vérité des témoignages de ceux qui ont vécu cette expérience , à l’exclusion de ceux qui pensent que ce ne sont que des fantaisies de leur imagination délirante.

            4) C’est pourquoi dans son principe la démocratie qui tente de faire reposer plus ou moins directement la décision du juste et de l’injuste sur le vote et l’élection dans un société pluraliste fondée sur la liberté de penser, y compris contre les croyances religieuses, est incompatible avec la théocratie. Pour la démocratie la vérité politique vient d’en bas, pour la théocratie, elle vient d’en haut (de Dieu)

            5) Donc même si une religion est majoritaire dans un pays démocratique il serait antidémocratique qu’elle impose aux minorités des décisions politiques qui ne seraient justifiées que par des arguments de foi, mais non justifiables sur un plan rationnel dans la perspective d’un droit et d’une justice universelle (valant pour tous, donc y compris les non croyants ou les croyants d’autre religions). Car la démocratie ne réside pas seulement dans le pouvoir de la majorité, mais dans la décision majoritaire en tant qu’elle est susceptible de faire droit aux libertés fondamentales et à des règles libérales valent pour tous qui constituent les condition de possibilités du jeu démocratique et qui, en tant que telles, ne doivent pas être soumises à la loi majoritaire, sauf à renverser la constitution elle-même dans ses principes régulateurs fondamentaux. Une majorité peut renverser la démocratie, elle devient alors une tyrannie majoritaire.

            Conclusion : Entre la théocratie, même et surtout majoritaire, et la démocratie aucun compromis n’est logiquement possible. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord que l’on puisse dire, comme vous le faites, que la démocratie aurait une origine religieuse ; cela est, de plus ,démenti par l’histoire des rapports en Europe entre la politique et la religion : La lutte pour la laïcité a été partout une lutte contre la propention des religions dominantes à imposer leur loi au pouvoir temporel. Nos démocraties se sont donc batties aussi contre elles car celles-ci ont toutes, à tel ou tel moment de l’histoire, prétendu régir les sociétés humaines.

            Le paradoxe de la laïcité

            L’llusion politique

            De la fiction démocratique à la réalité politique

            Le rasoir philosophique


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 12:37

              « Certes, votre propos est cohérent dès lors que vous définissez la théocratie comme vous le faites ; mais dans un sens plus profond, plus ouvert, reste la question de l’influence du religieux sur les démocraties. »

              En effet, cette influence n’est pas négligeable, mais d’une part elle ne doit pas être confondue avec un régime théocratique : il ne faut pas confondre pouvoir formel (constitutionnel) et pouvoir d’influence (informel, a-constitutionnel).

              D’autre part, cette influence ne peut s’exprimer dans le débat public qu’en utilisant des arguments plus rationnels que des appels de foi à l’autorité divine, à la révélation et aux textes sacrés, car ils s’agit aussi de convaincre les non-croyants (et convaincre n’est pas persuader). Ce qui fait que cette influence se sécularise. Ce qui est un grand progrès démocratique.

              Enfin on peut constater que cette influence est de moins en moins prégnante y compris chez les croyants ; ex : la contraception, l’avortement, l’homosexualité, la masturbation, et même les expériences sur l’embryon humain, le clonage thérapeutique etc ; tout cela est condamné par l’église catho dans un pays où les catholiques sont encore apparemment majoritaire (tout dépend des critères que l’on retient), mais cette condamnation est très peu approuvée et encore moins suivie chez les cathos (tout dépend des critères de catholicité, mais si on les maximalise alors il n’y a pas plus que 10% de cathos purs et durs en France).

              Donc il n’ y a pas de nuance à apporter quant à la contradiction logique entre théocratie et démocratie ; c’était là l’objet de mon commentaire ; quant à la question de savoir en quoi les églises, donc les religions (et pour moi il n’y a pas de religion sans églises et il ne faut confondre foi personnelle et croyance religieuse) ont contribuées historiquement à l’origine et à l’essor de la démocratie, elle relève historiquement d’une réponse globalement négative. Les philosophhes des Lumières tels Voltaire, Diderot, d’Holbach, Helvétius, La Mettrie, Condorcet ont tous été en rupture avec l’idée que la religion devait déterminer la politique et se sont battus contre elle. Il ont préparé en cela le principe de la laïcité qui a « consacré » le principe la séparation entre la religion et la politique, c’est à dire entre l’église et l’état, condition de la démocratie pluraliste.

              Je me prononce sur le droit et non pas sur le fait que certains croyants seraient aussi démocrates ; c’est tout à fait possible, mais c’est leur problème, pas le mien.


            • Marsupilami (---.---.36.185) 16 mars 2006 11:38

              Alors comment expliquez-vous que la laïcité et la démocratie soient apparues au sein de la chrétienté et nulle part ailleurs ?

              Seriez-vous un adepte rationaliste de la génération spontanée ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 14:14

                Pour une raison simple : le christianisme s’est divisé en au moins deux ou trois religions qui se sont massacrées pendant des siècles en une guerre civile interminable sur des bases religieuses, ce qui a ruiné les chances d’une théocratie monolytique stable dans la chrétienté (comme on dit).

                Je rappelle en outre que la démocratie, il est vraie aristocratique, à existé ailleurs que dans le chrétienté, par exemple à Athènes dans l’antiquité qui est une des source d’inspiration autrement plus importante de la démocratie moderne que l’église catholique dont nous savons qu’elle est une monarchie élective absolue (infaillibilité pontificale) et qu’elle a longtemps soutenu les monarchies de droit divin catholiques...

                Je n’exclus du reste pas qu’un pays anciennement musulman devienne démocratique et abandonne la vision théocratique de la société ; mais l’histoire n ’avance jamais au même rythme..Et celle des pays extra-européens n’est pas la nôtre.


              • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 16:32

                Pour commencer, je voudrai ici remercier tous les commentateurs qui ont pris part à ce débat, qui je l’espère va continuer et s’approfondir. Je voudrai vous dire que, compte tenu, d’une part, de ce que certains d’entre vous ont écrit, et d’autre part du fait que nous ne pouvons faire d’article de plus de 2 voire 3 pages, (j’au déjà été rappelé à l’ordre sur la longueur de mes articles), je n’ai donc pas eu la latitude de poser mon point de vue de manière approfondie et, je souhaiterai donc, recentrer ce débat, afin de mieux clarifier, et son objet et surtout, les questionnements qu’il est censé représenter.

                Tout d’abord, les commentaires faits par Christophe à ceux de Sylvain et Marsupulami auraient pu être les miens. Cela étant dit, de quoi ai-je voulu parler ?

                1. « je me suis interrogé un peu plus que je ne l’avais fait jusque là, sur ce qu’était, ou plus prosaïquement, ce que l’on entendait par ’’Démocratie’’ » ; et pas sur ses origines ; 2. j’écrivais : « La Démocratie est un concept philosophique. Les valeurs scellées dans nos constitutions, sont, de manières directes ou indirectes toutes nées de valeurs religieuses, et, ainsi, le concept qui les sous-tend s’ajuste en permanence, selon l’évolution sociétale issue des progrès techniques et sociaux. Les religions qui étaient à l’origine de ces valeurs ont elles aussi, plus ou moins évoluées, mais pas de manière corrélative » ; 3. J’ai dit : « Nous en arrivons, à ce stade, à nous demander, si par un manque de maturité ’’démocratique’’, nous ne serions pas prisonniers de ’’Dieu’’ et des ’’démons’’ qui caractérisent la nature humaine ? Comme on peut le constater, avec un point d’interrogation à la fin, comme pour l’article lui-même d’ailleurs. 4. J’ai cité Raymond Aron à partir de son Introduction à la philosophie politique-Démocratie et Révolution, car je pense qu’il a été un des observateur des plus lucides de notre vie démocratique contemporaine, et je suis quasi convaincu, qu’aujourd’hui il aurait les mêmes questionnements ; 5. J’ai cité Fareed Zakaria, et j’ai dit en le citant : « En fait, et même si je ne partage pas totalement nombre des positions qu’il soutient dans les autres articles, je pense, que ce qui précède est le nœud gordien de ce qui se passe actuellement dans l’entendement que l’on a de la Démocratie et de ce que l’on considère comme non démocratique, voire Théocratique » ; 6. J’écrivais : « La différence se situe donc entre démocratie florissante et libéralisme constitutionnel inexistant. De cette différence découle, le questionnement qui est mien, ne serions nous pas, tout comptes faits, des théocraties qui s’ignorent, si la religion peut encore jouer un tel rôle dans la perception que nous nous faisons des autres formes de pouvoirs.

                L’ensemble de ces points ne relèvent pas seulement de la France, comme le laisse à penser notre ami Sylvain Reboul, mais de manière générale, si cela n’est pas le problème particulier d’un seul pays, il en devient de ce fait, un questionnement philosophique.

                En effet, depuis plusieurs années, avec un de mes amis, avocat de son état, nous nous sommes interrogés, sur les points suivants afin d’en écrire un livre : a. Est-ce que la montée des intégrismes religieux, aujourd’hui, de par le monde, ne reflètent pas la dérive des principes religieux qui étaient sous-tendus dans nos constitutions ? b. Est-ce que toutes les tensions existantes aujourd’hui ne seraient pas nées de prurits religieux ? c. Est-ce que l’Europe, ensemble religieux relativement et historiquement homogène, ne s’est pas retrouvée devant deux dilemmes relatifs à la religion récemment : L’entrée de la Turquie dans l’Europe, et pas seulement pour des raisons de Droits Humains et le débat suscité par l’introduction ou pas de la prééminence Catholique de l’Europe, dans le projet de Constitution Européenne ?

                Comme le souligne de manière claire (en Anglais) dans son article Fareed Zakaria, nous avons vu au cours de ces vingt dernières années, une éclosion énorme de la Démocratie, au sens entendu généralement, par ceux qui soutiennent, que l’élection est la critère premier, mais en même temps, n’avons-nous pas vu, y compris, dans des pays de culture démocratique ancienne, une relativisation des libertés constitutionnelles, voire, pour certaines nouvelles démocraties, une absence totale de ces libertés constitutionnelles.

                Nos Démocraties, en Europe et en Amérique du Nord comme du Sud, sont toutes pétries des préceptes suivants :

                i. Tu n’asserviras pas l’homme en esclavage (Moïse) ; ii. Tu ne feras pas à autrui, ce que tu ne voudras pas que l’on te fît (Jésus) ; iii. Les dix commandements, principes fondamentaux de nos constitutions, de nos codes Civils, Pénaux, Familiaux et du Travail.

                Partant, comment réagit-on devant les d’appels à l’asservissement religieux ou à la conversion, que font certaines Théocraties ??? A regarder de prêt, les commentaires de certains, chez nous, en France, devant certaines interrogations, sur d’autres articles, cela fait peur de voir à quel niveau se situe réactif. Ils confondent, souvent, titre provocateur et le fond.

                Malraux, lui-même disait, dans les années 60, que l’Europe se trouverait confronter à un problème religieux, il n’avait pas vu que c’était le monde.

                Partant, avec un point d’interrogation, je me suis demandé : « Et si nous n’étions que des Théocraties travesties ? Non pas parce que nous avons un pouvoir Théocrate, mais parce que nous ne pouvons et ne savons répondre à des stimuli (Pavlov) de cet ordre que par des atavismes ancrés, non seulement dans nos gènes sociétaux, mais également par l’archive, au sens ou l’entendais Foucault.

                Je ne sais pas, je m’interroge, et encore une fois merci, si ensemble, nous pouvons, à défaut d’avoir des réponses ou la réponse, d’avoir un cheminement qui nous permette de peut-être mieux comprendre et surtout agir.

                Philippe Murcia.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 17:21

                Petite remarque : je ne parle pas seulement de la France mais plutôt de l’Europe chrétienne et surtout mon raisonnement vaut pour tout pays démocratique et je ne vois pas qu’une seule de mes définitions et voire l’ensemble de mon argumentation conceptuelle ait été contestées. La laïcité sous des formes différentes, s’est imposée en Europe du fait même des guerre de religions, générées par la théocratie, pour s’en sortir ex : la guerre de trente ans qui a fait disparaître plus des 2/3 des populations germaniques.

                Il est difficile, dans ces conditions, de dire que l’origine de la démocratie est religieuse, car c’est la laïcité qui a été une condition de la démocratie et non la religion et encore moins la catholique.. Sauf à supposer que le christianisme a, dès l’origine, été démocratique ce qui est pour moins contraire à toute l’histoire européenne.

                « Tout pouvoir vient de Dieu » a dit Saint Paul qui est le véritable fondateur du christianisme historique. Qui oserait affirmer que ce principe est démocratique , que les croisades, que la monarchie de droit divin etaient démocratiques ainsi que l’inquisition, que Pie IX était démocrate etc..etc..

                C’est Bush qui instrumentalise une certaine idée de la religion chrétienne en en faisant le fer de lance d’une croisade démocratique dont on voit où elle risque de conduire : à la mise en cause des principes de la démocratie, à Guantanamo ou ailleurs..


              • Christophe (---.---.252.125) 16 mars 2006 17:34

                Je rappelle en outre que la démocratie, il est vraie aristocratique, à existé ailleurs que dans le chrétienté, par exemple à Athènes dans l’antiquité qui est une des source d’inspiration autrement plus importante de la démocratie moderne que l’église catholique dont nous savons qu’elle est une monarchie élective absolue (infaillibilité pontificale) et qu’elle a longtemps soutenu les monarchies de droit divin catholiques...

                Nous sommes bien d’accord. Mais la problématique posée fait référence à la religion, et de façon plus étendue à la croyance mythique, voir mystique. Or, les athéniens n’ont pas réalisé une rupture avec leurs mythes, malgré l’instauration de la démocratie.

                Votre exemple montre au moins qu’il n’y a pas antinomie entre croyance sous l’angle religieux et démocratie.

                La question est posée dans un environnement où s’est développée la démocratie moderne ; cela ne suppose pas que d’autres cas ne peuvent être étudiés. Ce n’est donc pas une relation entre démocratie et jadaisme / christianisme, mais démocratie et religions (au sens large) qu’il faut aborder.


              • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 18:25

                Cher Christophe,

                Encore merci, ce que semble ne pas vouloir comprendre Sylvain Reboul, et cela est démontre dans son dernier commentaire : « La laïcité sous des formes différentes, s’est imposée en Europe du fait même des guerre de religions, générées par la théocratie, pour s’en sortir ex :la guerre de trente ans qui a fait disparaître plus des 2/3 des populations germaniques », et ensuite, « « Tout pouvoir vient de Dieu » a dit Saint Paul qui est le véritable fondateur du christianisme historique. Qui oserait affirmer que ce principe est démocratique, que les croisades, que la monarchie de droit divin étaient démocratiques ainsi que l’inquisition, que Pie IX était démocrate et Pie XII vous l’oubliez ???? etc..etc.. ». J’ai dit et maintien, quoiqu’il prétende, que la Démocratie, n’est pas née des religions, elle s’en est inspirée et vous avez raison de dire, et là est mon propos : « Ce n’est donc pas une relation entre démocratie et judéo /christianisme, mais démocratie et religions (au sens large) qu’il faut aborder ». Enfin, je suis d’accord avec Sylvain, sortons de la logique des Eglises et peut-être, enfin, serons nous capables de mettre en adéquation religions et Démocratie pour aboutir à un nouveau crédo de l’Art de gérer la Cité, sans les oripeaux de croyances qui sont et ne devraient qu’être, strictement personnelle et sans influence sur les faits de la gestion de cette cité, et ce, où que cela soit, sans exclusive ‘bornée’ comme Guantanamo, le monde aujourd’hui n’est pas restreint, en ce point, à l’Amérique. Sylvain, la philosophie, n’exclut pas de regarder le monde, tout le monde, comme il est, à ce propos, le dernier livre de Bernard Henry Levy sur les traces de Tocqueville est illustrant. Philippe Murcia.


              • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 18:26

                Cher Christophe,

                Encore merci, ce que semble ne pas vouloir comprendre Sylvain Reboul, et cela est démontre dans son dernier commentaire : « La laïcité sous des formes différentes, s’est imposée en Europe du fait même des guerre de religions, générées par la théocratie, pour s’en sortir ex :la guerre de trente ans qui a fait disparaître plus des 2/3 des populations germaniques », et ensuite, « « Tout pouvoir vient de Dieu » a dit Saint Paul qui est le véritable fondateur du christianisme historique. Qui oserait affirmer que ce principe est démocratique, que les croisades, que la monarchie de droit divin étaient démocratiques ainsi que l’inquisition, que Pie IX était démocrate et Pie XII vous l’oubliez ???? etc..etc.. ». J’ai dit et maintien, quoiqu’il prétende, que la Démocratie, n’est pas née des religions, elle s’en est inspirée et vous avez raison de dire, et là est mon propos : « Ce n’est donc pas une relation entre démocratie et judéo /christianisme, mais démocratie et religions (au sens large) qu’il faut aborder ». Enfin, je suis d’accord avec Sylvain, sortons de la logique des Eglises et peut-être, enfin, serons nous capables de mettre en adéquation religions et Démocratie pour aboutir à un nouveau crédo de l’Art de gérer la Cité, sans les oripeaux de croyances qui sont et ne devraient qu’être, strictement personnelle et sans influence sur les faits de la gestion de cette cité, et ce, où que cela soit, sans exclusive ‘bornée’ comme Guantanamo, le monde aujourd’hui n’est pas restreint, en ce point, à l’Amérique. Sylvain, la philosophie, n’exclut pas de regarder le monde, tout le monde, comme il est, à ce propos, le dernier livre de Bernard Henry Levy sur les traces de Tocqueville est illustrant. Philippe Murcia.


              • Christophe (---.---.252.125) 16 mars 2006 18:27

                Je pense qu’il existe un exemple assez frappant de la relation entre démocratie et religion : l’Inde.

                Cette nation est la plus grande démocratie du monde. Or, comment peut cohabiter une démocratie avec l’hindouisme et son système de castes. La caste reste en Inde le premier principe, malgré l’abolition de l’intouchabilité par la première Constitution de l’Inde en 1950.

                Y aurait-il antinomie entre les préceptes démocratiques et l’hindouisme ?

                Il serait, à mon sens, risqué de classer les indiens dans une catégorie d’arriérés, de sauvages. Pourtant la notion de caste ne les choquent aucunement dans leur démocratie alors que pour un démocrate occidental, cela peut être choquant.

                Une question nous vient à l’esprit : La démocratie occidentale est-elle transposable dans n’importe quel pays, dans n’importe quelle culture ?

                Ne peut-il coexister plusieurs variantes de la démocratie ?


              • Marsupilami (---.---.50.210) 16 mars 2006 18:37

                La prétendue « démocratie athénienne » n’en était pas une, puisque le peuple n’avait pas le droit de vote. C’était une aristocratie censitaire, rien d’autre.

                Et vous n’avez pas répondu à ma question : croyez-vous à la génération spontanée de la laïcité et de la démocratie véritable ?


              • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 19:40

                Christophe, Encore une fois d’accord avec vous. Effectivement, est-ce que la Démocratie, telle que nous la comprenons et la concevons est-elle reproduisible ailleurs, c’est un point d’interrogation. Deuxièment, l’Inde, prise en exemple, est une Démocratie et en même temps elle s’est, du fait de ses croyances, dotée de libéralisme constitutionnel. C’est apparemment ce que n’a pas saisi, notre ami Sylvain ; Je me demande:SI NOS DEMOCRATIES, IMPREGNEES DES CULTURES RELIGIEUSES, NE REPRODUISENT PAS, A UN MOMENT OU L’AUTRE,ET CE, DEVANT CERTAINS TYPES DE PROBLEMES, LES MEMES REACTIONS THEOCRATIQUES ????????


              • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 19:46

                Contrairement à beaucoup, je ne crois pas que la Démocratie Athénienne, soit à donner en exemple, en tant que telle. Par contre ma réponse à votre question est : NON, je crois que l’homme n’évolue que par apprentissage et expériences.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 20:31

                je ne dis pas le contraire, sauf que la démocratie partout s’impose contre la théocratie et en Inde, contre, par exemple le système religieux des castes. Quant aux chinois, on verra bien. en tout cas je ne vois aucune opposition entre le démocratrie et le bouddhisme dans le mesure ou celui-ci ne vise pas à prendre le pouvoir politique pour imposer la religion bouddhiste, laquelle, à mon sens, du reste n’existe pas : c’est plutôt une sagesse indéfiniment (ré)interprétable pour et par soi, contre « son » soi....


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 20:36

                Pb technique : Le système de publication des réactions aux commentaires marche très mal et semble placer les commentaires aux commentaires n’importe où, sauf là où on croit qu’il va le faire...


              • Christophe (---.---.252.125) 16 mars 2006 11:44

                Monsieur Reboul,

                Je ne pense pas que M. Murcia, notre auteur, présente une situation aussi cloisonnée que celle que vous présentez.

                En faite, il me semble même sentir la volonté de nuancer ce que vous définissez comme une théocratie et une démocratie instaurée sur des valeurs héritées d’une religion. Le propos nuance donc l’intervention directe d’une religion dans le politique et l’influence indirecte, culturelle d’une religion dans le politique.

                La philosophie métaphysique de Descartes n’a pas réussi à se détacher de la religion ; pas plus que la philosophie de Pascal. Certes, l’évolution de la philosophie est parvenu à distancer les préceptes religieux dans notre histoire. Mais était-ce une distanciation ou une rupture ?

                Par ailleurs, la démocratie s’applique à une société dans laquelle les citoyens ne peuvent qu’accepter les préceptes démocratiques. Or, l’influence du religieux dans nos cultures n’est pas à démontrer ; elle est d’une évidence frappante, malgré le détachement.

                Pour illustrer cela, voyons le comportement humain dans sa phase de construction pour atteindre le statut d’adulte. Un enfant, adolescent, à un moment ou à un autre, devra assurer ce que certains appellent une rupture avec ses parents ; d’autres parlent de distanciation. Ce caractère particulier ne laisse aucunement supposer que cette distanciation consiste à renoncer aux valeurs et préceptes transmis par les parents ; il y a transfomation mais pas rejet de l’ensemble des connaissances.

                Comme pour la religion, à un niveau collectif, n’est-ce pas ce que nous avons opéré vis-à-vis de la religion ?

                Certes, votre propos est cohérent dès lors que vous définissez la théocratie comme vous le faites ; mais dans un sens plus profond, plus ouvert, reste la question de l’influence du religieux sur les démocraties. Quelle est la force de cette influence dans l’inconscient individuel et collectif ? Dans ce contexte, la théocratie comme vous la définissez, n’est-elle pas, d’une certaine façon, une définition rassurante évitant de voir ressurgir nos « vieux démons » ? L’Homme n’influence-t-il pas son environnement pour le rendre plus rassurant à ses yeux ? Et ces questions s’appliquent tout autant à la philosophie.

                Il existe, dans les sciences, une question actuellement sans réponse : l’observateur influence-t-il sur les résultats de l’expérience ? Transposez cette question à d’autres sciences, telle la philosophie, et peut-être s’ouvriront d’autres horizons.


                • Marsupilami (---.---.36.185) 16 mars 2006 12:00

                  Je suis absolument d’accord avec toi.


                • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 16:33

                  Pour commencer, je voudrai ici remercier tous les commentateurs qui ont pris part à ce débat, qui je l’espère va continuer et s’approfondir. Je voudrai vous dire que, compte tenu, d’une part, de ce que certains d’entre vous ont écrit, et d’autre part du fait que nous ne pouvons faire d’article de plus de 2 voire 3 pages, (j’au déjà été rappelé à l’ordre sur la longueur de mes articles), je n’ai donc pas eu la latitude de poser mon point de vue de manière approfondie et, je souhaiterai donc, recentrer ce débat, afin de mieux clarifier, et son objet et surtout, les questionnements qu’il est censé représenter.

                  Tout d’abord, les commentaires faits par Christophe à ceux de Sylvain et Marsupulami auraient pu être les miens. Cela étant dit, de quoi ai-je voulu parler ?

                  1. « je me suis interrogé un peu plus que je ne l’avais fait jusque là, sur ce qu’était, ou plus prosaïquement, ce que l’on entendait par ’’Démocratie’’ » ; et pas sur ses origines ; 2. j’écrivais : « La Démocratie est un concept philosophique. Les valeurs scellées dans nos constitutions, sont, de manières directes ou indirectes toutes nées de valeurs religieuses, et, ainsi, le concept qui les sous-tend s’ajuste en permanence, selon l’évolution sociétale issue des progrès techniques et sociaux. Les religions qui étaient à l’origine de ces valeurs ont elles aussi, plus ou moins évoluées, mais pas de manière corrélative » ; 3. J’ai dit : « Nous en arrivons, à ce stade, à nous demander, si par un manque de maturité ’’démocratique’’, nous ne serions pas prisonniers de ’’Dieu’’ et des ’’démons’’ qui caractérisent la nature humaine ? Comme on peut le constater, avec un point d’interrogation à la fin, comme pour l’article lui-même d’ailleurs. 4. J’ai cité Raymond Aron à partir de son Introduction à la philosophie politique-Démocratie et Révolution, car je pense qu’il a été un des observateur des plus lucides de notre vie démocratique contemporaine, et je suis quasi convaincu, qu’aujourd’hui il aurait les mêmes questionnements ; 5. J’ai cité Fareed Zakaria, et j’ai dit en le citant : « En fait, et même si je ne partage pas totalement nombre des positions qu’il soutient dans les autres articles, je pense, que ce qui précède est le nœud gordien de ce qui se passe actuellement dans l’entendement que l’on a de la Démocratie et de ce que l’on considère comme non démocratique, voire Théocratique » ; 6. J’écrivais : « La différence se situe donc entre démocratie florissante et libéralisme constitutionnel inexistant. De cette différence découle, le questionnement qui est mien, ne serions nous pas, tout comptes faits, des théocraties qui s’ignorent, si la religion peut encore jouer un tel rôle dans la perception que nous nous faisons des autres formes de pouvoirs.

                  L’ensemble de ces points ne relèvent pas seulement de la France, comme le laisse à penser notre ami Sylvain Reboul, mais de manière générale, si cela n’est pas le problème particulier d’un seul pays, il en devient de ce fait, un questionnement philosophique.

                  En effet, depuis plusieurs années, avec un de mes amis, avocat de son état, nous nous sommes interrogés, sur les points suivants afin d’en écrire un livre : a. Est-ce que la montée des intégrismes religieux, aujourd’hui, de par le monde, ne reflètent pas la dérive des principes religieux qui étaient sous-tendus dans nos constitutions ? b. Est-ce que toutes les tensions existantes aujourd’hui ne seraient pas nées de prurits religieux ? c. Est-ce que l’Europe, ensemble religieux relativement et historiquement homogène, ne s’est pas retrouvée devant deux dilemmes relatifs à la religion récemment : L’entrée de la Turquie dans l’Europe, et pas seulement pour des raisons de Droits Humains et le débat suscité par l’introduction ou pas de la prééminence Catholique de l’Europe, dans le projet de Constitution Européenne ?

                  Comme le souligne de manière claire (en Anglais) dans son article Fareed Zakaria, nous avons vu au cours de ces vingt dernières années, une éclosion énorme de la Démocratie, au sens entendu généralement, par ceux qui soutiennent, que l’élection est la critère premier, mais en même temps, n’avons-nous pas vu, y compris, dans des pays de culture démocratique ancienne, une relativisation des libertés constitutionnelles, voire, pour certaines nouvelles démocraties, une absence totale de ces libertés constitutionnelles.

                  Nos Démocraties, en Europe et en Amérique du Nord comme du Sud, sont toutes pétries des préceptes suivants :

                  i. Tu n’asserviras pas l’homme en esclavage (Moïse) ; ii. Tu ne feras pas à autrui, ce que tu ne voudras pas que l’on te fît (Jésus) ; iii. Les dix commandements, principes fondamentaux de nos constitutions, de nos codes Civils, Pénaux, Familiaux et du Travail.

                  Partant, comment réagit-on devant les d’appels à l’asservissement religieux ou à la conversion, que font certaines Théocraties ??? A regarder de prêt, les commentaires de certains, chez nous, en France, devant certaines interrogations, sur d’autres articles, cela fait peur de voir à quel niveau se situe réactif. Ils confondent, souvent, titre provocateur et le fond.

                  Malraux, lui-même disait, dans les années 60, que l’Europe se trouverait confronter à un problème religieux, il n’avait pas vu que c’était le monde.

                  Partant, avec un point d’interrogation, je me suis demandé : « Et si nous n’étions que des Théocraties travesties ? Non pas parce que nous avons un pouvoir Théocrate, mais parce que nous ne pouvons et ne savons répondre à des stimuli (Pavlov) de cet ordre que par des atavismes ancrés, non seulement dans nos gènes sociétaux, mais également par l’archive, au sens ou l’entendais Foucault.

                  Je ne sais pas, je m’interroge, et encore une fois merci, si ensemble, nous pouvons, à défaut d’avoir des réponses ou la réponse, d’avoir un cheminement qui nous permette de peut-être mieux comprendre et surtout agir.

                  Philippe Murcia.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 17:47

                  Citations des Trois premiers commandements (les plus importants hiérarchiquement du point de vue religieux)

                  I -Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face.

                  II Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

                  III Tu ne prendras point le nom de l’Eternel, ton Dieu, en vain ; car l’Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

                  Qui oserait affirmer que les trois premiers commandements bibliques ci-dessus sont à l’origine de la démocratie pluraliste et de la tolérance. En vérité ceux qui suivent ne valent que dans le cadre principiel des premiers que je viens de recopier pour nous rafraichir la mémoire. Les faits sont tétus (Lénine)...Et ces écrits (sacrés c’est à dire indiscutables) ont fonctionné pendant des siècles pour justifier les guerre de religions contre les hérétiques, musulmans ou chrétiens.

                  Et l’on prétend encore opposer la religion chrétienne pacifique à celle de l’islam violente ? C’est se moquer du monde : elle dérive toutes de la même farine religieuse. Le foulard est aussi un commandement chrétien, comme est chrétien les propos de St Paul contre les femmes !


                • Marsupilami (---.---.50.210) 16 mars 2006 18:51

                  Ces réflexions rationalistes linéaires et binaires manquent de sens du paradoxe.

                  La démocratie et la laïcité sont nées dans la civilisation chrétienne, et nulle part ailleurs. Etant donné que l’hypothèse de la génération spontanée a été définitivement invalidée, on ne peut pas faire l’économie de penser les liens de filiation entre démocratie et laïcité d’une part, et culture chrétienne d’autre part. En ce sens, je suis d’accord avec Mr Murcia.

                  Répondez à cette question Mr Reboul : si la démocratie et la laïcité (et l’athéisme reconnu, etc.) ne sont pas des idées nées dans des cerveaux d’individus façonnés par la culture chrétienne, d’où viennent-elles ? ? D’extraterrestres qui ont aluni en europe chrétienne à l’insu de leur plein gré ?


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 19:27

                  D’où vient la contestation de la théocratie dogmatique dans la chrétienté ?

                  Elle vient de la renaissance qui a été un mouvement de retour à la culture antique pré-chrétienne grecque et romaine (voir Rabelais, Montaigne, etc) suite à l’obscurantisme d’une église qui refusait la raison...et ce retour a d’abord été le fait des clercs qui savaient lire le latin et le grec et qui étaient à peu près les seuls intellectuels à l’époque.

                  Mais il faut aussi admettre que la thomisme (XIIIème) y a été pour quelque chose, car, comme on dit, quand on introduit le ver de la philosophie aristotélicienne, (qui avait été détruite ou mise sous le boisseau pour paganisme comme l’ensemble de la culture philosophique par l’église chrétienne primitive suite aux premiers conciles) et de la culture philosophique transmise par la culture islamique ; (relire « Le nom de le rose ») dans le fruit donc de la liberté de penser, y compris pour tenter de démontrer rationnellement la vérité religieuse irrationnelle ( je vous fait grace des mystères dont j’ai déjà parlé), menacée par ce retour à la culture grecque, on n’en contrôle plus les effets anti-dogmatiques. Le sacré par définition ne se discute pas, or ceux qui ont voulu démontrer l’existence de Dieu contre les mécréants tentés par la culture antique se sont plantés (St Anselme, St Thomas, etc..et Descartes) et ont progressivement perdu le contrôle idéologico-politique de la situation en ouvrant la porte à la possible contestation des vérités irrationnelles de la religion. Cela a failli aussi se produire dans l’islam sunnite mais a été déclarée la fin des interprétatioin (au contraire de l’islam chiite) ; de plus l’église catholique au plus haut niveau se comportait de telle sorte que son message n’était plus crédible. Enfin les guerres de religions (chrétiennes) dont j’ai parlé dont il a bien fallu se sortir pour survivre.

                  Vous trouvez mes explications trop rapides, mais je ne peux faire plus ici, corroborées, par tous les bons historiens.

                  Si elles ne vous suffisent pas, c’est votre problème et non le mien.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 16 mars 2006 19:30

                  Excusez les coquilles mais j’écris au Km, je suis aussi à la rédaction d’autres textes et je ne prends pas le temps de la relecture ; ex ;interprétations Merci M . Courouve.


                • Philippe Murcia (---.---.8.58) 16 mars 2006 21:01

                  Cher Sylvain, Tout à fait d’accord avec vous, certains commentaires sont attachés à d’autres réactions que celles à qui on veut répondre, c’est pour cela que j’essaye de répondre en y mattant le nom ou pseudo. En ce qui concerne votre dernier commentaire, je ne veux pas entrer dans une poléùique de qui fait quoi, là n’est pas le problème. La question essentielle que je veux soulever par mon article est la suivante : NE SOMMES NOUS PAS EN TRAIN DE REPRODUIRE, COMPTE TENU D’ATAVISMES, FUSSENT-ILS ANCRES DES L’ORIGINE OU INTEGRES ENSUITE, DES ACTIONS ET OU REACTIONS QUI NE NOUS DEMARQUENT PAS TELLEMENT DE CE QUE NOUS AURIONS ET OU SERIONS, SI NOUS ETIONS UNE THEOCRATIE ?????? Bien à Vous. Dr. Philippe Murcia.


                • Marsupilami (---.---.186.196) 17 mars 2006 10:11

                  Ce n’est pas une explication.

                  Pourquoi des individus au cerveau imprégné de culture chrétienne ont-ils ressenti le besoin de se replonger dans la culture grecque antique ?

                  Prenons le cas de l’aristotélisme. Il avait largement été adopté par les théologiens et philosophes de l’Islam pendant sa brève période de « lumière », alors qu’en Europe chrétienne, à la même époque Aristote était presque complètement oublié. C’est par l’intermédiaire des conquêtes arabo-musulmanes qu’à la fin du Moyen-âge les érudits européens (presque tous des moines chrétiens) ont repris contact avec l’aristotélisme via les traductions arabes.

                  Pourquoi cette réappropriation chrétienne de l’aristotélisme a-t-elle marché chez les chrétiens, et s’est-elle vite évanouie chez les musulmans ?

                  L’hypothèse la plus propable était que le cadre conceptuel chrétien permettait cette résurgence, et pas le cadre conceptuel musulman.

                  En ce sens, la laïcité, la démocratie réelle (pas l’athénienne donc) et la libre pensée sont bien les filles rebelles de la chrétienté fécondée par la philosophie hellénistique.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 mars 2006 10:39

                  Je suis tout à fait d’accord avec vous : l’idée de religion politique et donc la vision théologico-politique sont peut-être au coeur de le constitution du lien social et/ou national qui repose toujours sur un imaginaire mythique et symbolique qui précisément fait lien fusionnel en forme de glue idéologique ou de colmatage/masquage des fractures et des conflits qui le menacent.

                  Mais cette vision est aussi extrêmement dangereuse en cela qu’elle génère aussi la haine de l’autre, à savoir de celui qui diffère ou ne se plie pas à cet imaginaire collectif d’identitification (les religions unifient toujours en séparant et en opposant les bons et la mauvais, les croyants et les mécréants ou incroyants). D’où la tentation pour réduire les conflits de la recherche de la purification contre le bouc-emissaire : l’étranger externe ou interne désigné comme ennemi mortel. Ce danger est d’autant plus pernicieux et potentiellement hyper-violent que les sociétés modernes sont pluralistes et ethniquement hétérogènes, que le monde lui-même se « mondialise » économiquement,idéologiquement et humainement et que les frontières sont de moins en moins pertinentes et étanches.

                  Il est donc juste de combattre toute tentation théocratique au profit de la démocratie pluraliste et libérale pour sauver le paix civile. Et cette paix est aujourd’hui mondiale ou n’est pas. Cela sera extrêmement difficile, mais tout à fait indispensable. Or, s’il est aujourd’hui un exemple de rethéologisation ou de théocratisation la démocratie (de fusion absurde de la théocratie et de la démocratie), c’est celle de Bush. Nous commençons à nous rendre compte à quels désastres elle risque de conduire. Bush lui-même...

                  Les origines philsophiques de la pensée libérale


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 mars 2006 10:53

                  Ce n’est pas vrai pour les chiites et, même pour les sunnites, les choses ont varié et peuvent encore le faire : il n’ y a pas d’église musulmane qui détiendrait le monopole de l’interprétation, sauf chez les chiites.

                  C’est du reste un paradoxe apparent intéressant : les chiites admettent l’ouverture de l’interprétation, mais à condition d’être soumise à une église très hiérarchisée (comme l’église catholique) pour préserver l’unité( dureste mise en cause par d’autres mouvements d’origine chiite tels que les ismaéliens) alors que les sunnites la refuse parce qu’ils n’ont pas d’église et qu’ils compte sur la tradition dite du prophète pour réduire la possibilité de la divergence. Mais, sans église, cette réduction de la religion à une tradition figée est, selon moi, dans un monde qui bouge et qui s’ouvre à des influences étrangères, condamnée à l’échec.

                  Selon mon analyse le terrorisme islamiste est le symptôme de cet échec.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 mars 2006 11:18

                  Je ne sais pas ce que vous appellez le cadre conceptuel chrétien : les évangiles ne sont pas les lettres de Paul, StThomas n’est pas St Augustin, les orthodoxes ne sont pas les catholiques et les protestants son eux mêmes divisés sur des questions de fond, telle celle de la prédestination. Les encycliques et les conciles se suivent et ne se ressemblent pas, même les évangiles comportent des dissonances très importantes (sans parler des évangiles déclarés apocryphes et des diverses « hérésies » chrétiennes). C’est peut-être cette diversité qui a été, en plus de causes théocratico-politiques, une des origines des guerres de religions chrétiennes (que vous oubliez systématiquement et dont les traces n’ont pas disparu en Europe, loin de de là) et, pour en sortir, de la sécularisation du politique qui à donné jour à la démocratie laïque c’est à dire sans fondement religieux déterminé ou théocratique.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 mars 2006 14:11

                  Aucun évolution ni évènement historiques n’ont une seule explication ou une explication suffisante. L’histoite tient aussi au hasard de causes indépendantes ou interdépendantes, déterminées ou aléatoires et complexes dont la sommation est inachevable. Le seule et unique explication possible est la volonté divine, encore faut-il y croire et croire qu’elle explique ce qu’on cherche à expliquer, car elle peut tout expliquer et son contraire....


                • Philippe Murcia (---.---.8.58) 17 mars 2006 14:46

                  Cher Mr Reboul, C’est exactement cet inexplicable, rattaché à une volonté divine, qui caractérise très souvent ces pulsions sociétales. Cette volonté divine qui est à mon sens, celle qui ne pouvant, rationnellement pas être expliquée, et qui, quelque soit le niveau d’évolution de la Démocratie dans laquelle nous vivions et du libéralisme constitutionnel qui en dérive et dont nous puissions jouir, pousse une population à des actions ou réactions qui ne seraient pas différentes de celle d’une Théocratie. C’est là le fond de ma question, et si, quelques soient les fondements des origines de nos Démocraties, mais surtout, des valeurs cardinales (valeurs religieuses dont je faisais allusions lors de ce débat) qui ont prévalues lors de leur mise en œuvre, celles-ci restaient tellement vivaces, qu’elles nous conduiraient à agir ou réagir comme le ferait n’importe quelle Théocratie. Bien à Vous. Dr. Philippe Murcia.


                • Marsupilami (---.---.93.183) 18 mars 2006 05:53

                  Ce que j’appelle le cadre conceptuel chrétien, c’est l’ensemble de ce qu’a produit la culture chrétienne sur le plan intellectuel. Et je n’ignore nullement, évidemment, que le christianisme s’est divisé en au moins trois religions qui se sont fait la guerre.

                  Mais quand vous dites « le christianisme s’est divisé en au moins deux ou trois religions qui se sont massacrées pendant des siècles en une guerre civile interminable sur des bases religieuses, ce qui a ruiné les chances d’une théocratie monolytique stable dans la chrétienté », je ne suis pas d’accord. En effet, dès ses origines l’Islam s’est scindé entre deux branches, le sunnisme et le chiisme. Cette scission n’a nullement empêché l’installation d’un pouvoir théocratique chez les deux branches. Il n’y a donc aucune raison valable pour que ne se soit pas produit la même chose dans le monde chrétien.

                  Quant à l’aristotélisme, le cadre culturel chrétien a été assez souple pour le réintégrer et s’en enrichir à la fin du Moyen-Age, alors que les l’Islam, après l’avoir quasiment vidé de sa substance pour qu’il puisse être compatible avec la dogmatique coranique, l’a tout simplement oublié...

                  Ceci dit, pour revenir au sujet de cet article, vous ne me ferez jamais croire que la démocratie est apparue ex nihilo dans le monde chrétien. Si c’est là qu’elle est née, c’est qu’elle y avait des racines virtuelles. Et encore une fois, les musulmans, eux, ne s’y trompent pas, lorsqu’ils disent que la démocratie est un produit d’exportation de l’Occident chrétien incompatible avec leurs propres valeurs.

                  En ce sens, contrairement à Mr. Murcia, je ne pense pas que nos démocraties aient une sorte d’inconscient théocratique-chrétien pavolvien qu’elles projettent vers les autres civilisations ; par contre, je suis d’accord pour dire avec lui que la démocratie a un inconscient chrétien dont elle a éliminé toute trace théocratique (sauf aux Etats-Unis évidemment... qui sont par ailleurs quasiment une démocratie censitaire... dérivant actuellement vers la théocratie évangéliste ? wait and see...").


                • Christophe (---.---.252.125) 17 mars 2006 16:23

                  L’histoire tient aussi au hasard de causes indépendantes ou interdépendantes, déterminées ou aléatoires et complexes dont la sommation est inachevable. Le seule et unique explication possible est la volonté divine, [...]

                  Tant nous sommes d’accord sur le début de votre propos, tant nous divergeons sur votre approche explicative.

                  La seule explication de toute situation dépend de l’état du monde à l’instant du constat de fait de cette situation. C’est sans doute, toute la problématique de la recherche historique.

                  A mon sens, une situation est créée par la convergence d’intentions ; donc l’homme étant un être intentionnel participe aux situations historiques par ses intentions dans la temporalité historique de l’instant de la situation. Le temps est une succession de présents ; l’intention humaine, particulièrement la perspective, tente sans cesse d’influencer les présents de demain.

                  Les situations humaines sont des effets causaux des intentions de l’Homme. Je n’y vois ni hasard, ni la main de Dieu.

                  Sans doute est-ce ce qui sépare notre approche posée par notre auteur. L’homme influence les évènements qui sont associés à sa temporalité. C’est donc dans les sciences humaines que nous pouvons trouver les intentions, les sources des diverses situations historiques et présentes.

                  Ces sciences sont de l’ordre de la philosophie, mais aussi de la psychologie et de l’anthropologie ; il faut donc fusionner nos connaissances dans ces sciences et ne donner aucune prééminence de l’une sur l’autre. Lorsqu’il y a concurrence, c’est la réfexion qui donnera la primauté de l’une sur l’autre uniquement dans un contexte précis, donc non général.

                  Nous partons donc du postulat que l’universalisme culturel, cognitif ne se vérifie pas (ce qui est, à mon sens, le postulat le plus réaliste) pour tenter de savoir si, en posant cette hypothèse de départ, nous parvenons à donner différents sens à la démocratie. Si toute les nuances ne permettent pas de distinguer une nuance, alors, nous pourrons convenir que la démocratie est universelle ; si des convergences subsistent, il faudra en mesurer la nature et la force.

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