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Accueil du site > Actualités > Politique > Etienne Chouard : diaboliser l’élection pour mieux promouvoir le (...)

Etienne Chouard : diaboliser l’élection pour mieux promouvoir le tirage au sort (Partie 1)

Etienne Chouard vient de publier sur son blog et dans les réseaux sociaux des vidéos d’argumentaires contre l’élection et pour le tirage au sort.

C’est pour moi l’occasion de questionner la pertinence de ses arguments et d’essayer de déconstruire sa réflexion, afin d’en démontrer les travers et les défauts.

Comme il y a plusieurs vidéos, je ferais plusieurs articles.

Pour cet article, je me base en partie sur les arguments qu’il partage dans cette vidéo : « l’argument de la grande taille du pays » :

I. L'élection serait un abandon de pouvoir

L’élection politique qui déjà est une supercherie parce qu’elle consiste à abandonner son pouvoir à un représentant, ce qui est dégradant.

1. Un parti pris anti-élection.

Etienne Chouard confonds plusieurs choses dans cette phrase.

Il mélange une réflexion qui se veut visiblement généraliste sur l’élection avec la façon dont nous l’utilisons aujourd’hui dans nos institutions. Un peu comme si c’était la seule utilisation possible. Comme si cette utilisation était indépassable.

Donc d’office il écarte d’une main toute utilisation alternative de l’élection.

Et parce que ce serait la seule utilisation possible, il mélange tout ce qui entoure l’élection, les règles, les mécanismes avec l’élection elle-même, tandis qu’il fait bien le discernement entre le tirage au sort d’une part et les règles qui l’entourent d’autre part, notamment en insistant sur les mécanismes qui servent à contrôler les tirés au sort.

Pourtant, qu’est-ce qui pourrait bien nous empêcher d’associer de tels mécanismes de contrôle à l’élection et aux élus ?

Etienne Chouard va plus loin, il prétend que ces mécanismes de contrôle sont inhérents au tirage au sort. Mais pourtant les institutions et les éventuels mécanismes de contrôle sont des choix politiques, il n’y a pas de systématisme, les gens peuvent très bien ne pas en mettre en place, pas assez, ni même les bons. En quoi serait-ce différent pour l’élection ?

Si vous lisez le livre de Mogen H.Hansen : La démocratie athénienne, à l’époque de Démosthène, vous y apprendrez que la société athénienne a changé de nombreuses fois d’institutions, parfois à cause de guerres et de changement de gouvernements. Mais aussi parce qu’ils apprenaient de leurs expériences passées et qu’ils essayaient de les améliorer constamment. Cela parait évident lorsqu’on y réfléchit, mais il n’y a pas d’institutions « en kit » prêt à l’installation et à l’utilisation, il n’y a donc pas non plus de mécanismes de contrôle pré-établis associés au tirage au sort.

EC a une idée sur les contrôles qu’il faudrait mettre en place, en s’appuyant sur l’expérience athénienne et donc en quelque sorte en prolongeant leur réflexion. Mais ses idées ne font pas règle.

D’une société à l’autre, même si les institutions peuvent être similaires, elles sont différentes, et les mécanismes de contrôle mis en place varient beaucoup. Pour prendre un exemple, il suffit de comparer le système électoral américain et le système électoral français, l’un autorisant totalement le financement des campagnes par des sociétés privés, le nôtre l’interdisant totalement.

Les ateliers constituants sont en cela très éloquents, car ils sont une sorte de laboratoire. Même si on va s’entendre sur le diagnostic et les problèmes qu’il faut résoudre, et que l’on demande à un groupe de réfléchir à des solutions, d’imaginer les bonnes institutions et les bons mécanismes de contrôle à écrire dans la constitution, à moins d’avoir déjà creusé la question, chacun va imaginer une solution différente.

Peut-être qu’Etienne Chouard voit cette inhérence dans la méfiance plus grande des gens (à tort ou à raison) vis-à-vis du hasard.

Mais dans ce cas, pourquoi une telle différence :

  • On se méfie du tirage au sort donc on imagine des mécanismes de contrôle pour en éviter les abus et les dérives.
  • On se méfie de l’élection, mais là on écarte tout de suite l’idée de mettre en place de tels mécanismes, on rejette tout en bloc … Pourquoi ?

Bref Etienne Chouard part du principe que les abus / problèmes posés par le tirage au sort peuvent être résolus, mais visiblement pas pour l’élection.

Pour moi il y a ici un parti pris qui ne relève pas de la réflexion. Sinon que l’on me montre des éléments qui démontrent qu’EC aurait creusé la question en vain. Personnellement je n’en ai pas connaissance, et pourtant j’étudie ses travaux depuis longtemps.

2. Election et abandon de pouvoir.

Maintenant, revenons sur cette idée où l’élection serait (ici systématiquement et en général vu qu’il ne prend pas la précaution de préciser le contraire) un abandon de son pouvoir de citoyen.

Si nous prenons nos institutions actuelles, cette affirmation a une part de fondement c’est vrai, tout le monde partage ce sentiment d’impuissance et chacun peut observer comment de nombreux élus trahissent très souvent leurs promesses de campagne, comment les élus prennent des décisions qui nous engagent tous sans nous consulter et alors qu’elles consistent à appliquer la volonté de lobbys, d’intérêts privés qui n’ont rien avoir avec la volonté générale et qui vont souvent à l’encontre de l’intérêt général.

Exemple lorsqu’ils votent des traités européens, lorsqu’ils décident de sauver les banques avec l’argent publique sans leur demander de contreparties, ou encore lorsqu’ils décident d’autoriser les paris en ligne juste avant la coupe du monde de football.

Mais en parlant d’abandon systématique, c’est mensonger. Bien que voter pour désigner un représentant implique de ne pas participer aux futures décisions soi-même, cela permet quand même d’influer indirectement sur les futures décisions qui seront prises.

Si on fait gagner un candidat plutôt qu’un autre, on influe indirectement sur les politiques qui seront menées. Par exemple sur l’UE, Sarkozy et Hollande ne changeront rien peu importe ce qu’ils disent, ils adhèrent à son évolution actuelle, Mélenchon désobéirait aux traités européens, le Front national rétablirait le franc, et eux il n’y a pas de raison de douter de leur détermination sur ces sujets.

De plus voter pour certains candidats (Hollande Sarkozy) c’est très clairement accepter l’abandon dont il parle, des gens ont pleinement conscience qu’il s’agit de laisser faire, de se laisser diriger, et ça leur convient …

Mais voter pour d’autres candidats comme Mélenchon qui propose d’organiser une constituante, d’organiser des référendums etc … C’est tout le contraire d’un abandon. C’est très clairement un moyen de récupérer / d’étendre le pouvoir des citoyens.

EC nie complètement le choix et donc la participation indirecte qu’implique l’élection.

Il n’imagine qu’une seule forme de représentation, celle où on donne un chèque en blanc et où on laisse faire.

Mais si on doit parler de l’élection en générale, alors on doit aussi parler de la représentation en générale, et force est de constater qu’il y a aussi des gens qui se font une haute idée de la politique et de la représentation, et qui font ce qui a été décidé à l’avance et validé par les citoyens, qui consultent les citoyens si nécessaire, si ils sont amenés à prendre une décision qui sort du cadre de leur mandat, qui représentent vraiment les gens qui les ont élus et qui respectent et honorent la responsabilité qui leur a été donnée, qui s’évertuent bel et bien à défendre l’intérêt général.

Alors effectivement, on ne peut pas uniquement se baser sur la confiance, on ne peut plus se leurrer sur notre capacité collective à distinguer le bon grain de l’ivraie, car le résultat est là, les politiciens vertueux sont les moins nombreux de leur espèce.

Mais c’est justement un principe auquel je pense chacun souscrit, on ne peut pas se contenter d’essayer d’identifier qui est vertueux et qui ne l’est pas. Le problème ce n’est pas à qui on va confier le pouvoir, mais le pouvoir lui-même. On a besoin d’imaginer des règles et des institutions qui obligeront les personnes qui exerceront réellement le pouvoir, peu importe qu’ils soient vertueux ou non à agir de manière vertueuse, qui empêcheront les abus de pouvoir, qui empêcheront les dérives ou qui nous autoriseraient des recours efficaces.

Dans ce cas qu’est ce qui nous empêche de contrôler ce que font nos représentants élus une fois qu’ils sont au pouvoir, de se donner justement suffisamment de contre-pouvoirs pour empêcher qu’ils puissent faire le contraire de ce pourquoi ils sont élus ou pour corriger des décisions qui ne nous conviennent pas ???

3. Le côté dégradant de la représentation.

La représentation consiste d’une manière générale à désigner une ou des personnes pour porter la parole ou appliquer la volonté de tout un groupe. Cela n’a rien de dégradant pour les membres de ce groupe. C’est une action collective qui a pour but de servir le groupe. Lorsque vous allez avec des amis au cinéma, ne vous est-il jamais arrivé, plutôt que de tous faire la queue, de confier la responsabilité à l’un d’entre vous d’acheter les places pour tous les autres ? Avez-vous trouvé cela dégradant ou plutôt fort utile ?

La représentation n’a rien non plus d’incompatible avec la participation du plus grand nombre aux institutions si on suit le principe « représentation seulement quand c’est nécessaire ». Cela n’oblige aucunement les gens à n’avoir comme activité politique que le vote lors des élections.

Si la réduction des citoyens de manière de plus en plus prononcée au seul statut d’électeur est incontestable, par contre sur quelles bases EC relie-t-il la représentation comme seule et unique cause d’une telle dérive, et de manière systématique ?

Bourdieu explique cette passivité grandissante des citoyens par la façon dont est organisé le débat publique, l’organisation des principaux partis politiques, le rôle joué par les médias et en particulier la télévision etc … Sa thèse étant que tout dans la société tend à transformer le citoyen en consommateur, ici en consommateur de politique.

Marx, quand à lui, expliquait déjà ce phénomène à son époque par le peu de temps que laissaient les capitalistes aux travailleurs pour réfléchir à leur propre condition et participer aux activités politiques, notamment en les accablant de travail.

Je crois effectivement que le problème n’est non seulement pas qu’institutionnel, mais qu’en plus il ne vient pas de la représentation en elle-même mais plutôt de tout ce qui l’encadre.

II. Le problème de la grande taille du pays.

L’élection est extrêmement mal adaptée à la grande taille.

1. Le besoin de représentants.

EC pose la question : "est-ce qu’on a besoin de représentants ?"

Pour lui, la réponse est clairement non.

Pour moi, c’est là qu’intervient le problème des distances qui nous séparent et celui de notre nombre, bref de la grande taille de notre pays.

EC ne voit que le mauvais, les possibles dérives, dans la représentation par l’élection, en niant carrément l’existence de solutions pour y remédier. Il ne cherche même pas à en comprendre ses fondements.

Mais pourquoi utilise-t-on la représentation à la base ?

La participation de tous ne pose pas de problème lorsqu’il faut voter, on peut tous le faire le même jour, quasiment en même temps et en parallèle, et les évolutions techniques nous permettent de publier les résultats le soir-même voir le lendemain.

Ceux qui vont nier le problème de la taille vont généralement réduire la démocratie au vote afin d’écarter la question d’une main.

Mais le problème se pose lorsqu’il s’agit de débattre et de transmettre des informations. Lorsque quelqu’un parle, les autres ne peuvent pas parler en même temps.

La démocratie implique forcément l’organisation d’un débat publique. On ne peut pas prétendre à la participation de tous si à côté on ne se donne pas les moyens pour que tout le monde soit bien informé des tenants et des aboutissants pour chaque question posée, si on ne permet pas à toutes les opinions dissidentes de s’exprimer et à tous les citoyens d’en prendre connaissance avant de faire leur choix.

Et pour cela on ne peut pas se contenter des relations physiques, à cause des distances et de l’inefficacité du bouche à oreille, on a besoin de médias de masse qui nous relient et qui nous permettent de communiquer avec le plus grand nombre, si possible instantanément.

Pour comprendre le problème, il suffit de faire un simple calcul : multipliez le nombre d’adultes, c’est-à-dire 50 millions en arrondissant, par le temps de parole que vous leur accordez dans le débat publique, disons 1 minutes pour faire simple. Alors il faudra 50 millions x 1 minute, soit 50 millions de minutes, soit 833000 heures, soit 34722 jours, soit 95 années pour que tout le monde puisse parler chacun à son tour … La plupart d’entre nous seraient déjà morts de vieillesse avant d’avoir entendu tout le monde …

Et la multiplication de médias n’apporte pas de solutions, car le problème se pose aussi dans l’autre sens, on ne peut écouter plusieurs personnes en même temps.

La solution apparait lorsque l’on prend conscience que beaucoup de personnes sont plutôt d’accord entre elles et qu’elles disent plus ou moins la même chose. Il ne sert à rien de les faire se répéter, c’est du temps de perdu. Aussi, si ces gens commencent déjà par se regrouper entre eux et qu’ils désignent quelqu’un pour les représenter et porter la parole commune de leur groupe, alors l’organisation d’un vrai débat publique et démocratique à l’échelle de toute la nation devient possible.

Contrairement à ce que prétend Etienne Chouard, la représentation résout le problème de la grande taille du pays. C’est d’ailleurs la principale raison qui la justifie.

Autrement, si on peut se passer de représentation, vu tous les problèmes qu’elle pose, ce sera toujours préférable.

La légifération, c’est-à-dire la confection de la loi, est par exemple un processus décisionnel qui suppose forcément l’organisation d’un débat avant chaque décision.

2. L'exercice du pouvoir.

Enfin, le problème de la taille se pose aussi lorsqu’il s’agit d’exercer le pouvoir. Car peu importe toutes nos considérations, s’il y a un invariant dans tous les régimes politiques, car on ne peut faire autrement matériellement, à un moment ou à un autre, pour appliquer une décision, on ne peut pas tous le faire, il va falloir désigner qqun parmi nous. La représentation devient donc indispensable.

Parfois, il faudra que cette personne ait des compétences précises, un savoir-faire.

Parfois, il faudra que cette personne partage les idées et les convictions qui sont derrière la décision à appliquer.

Dans ces deux cas, on ne peut pas tirer au sort n’importe qui, il faudra le désigner directement, on aura donc forcément besoin d’utiliser l’élection.

Les athéniens avaient compris cela et ils utilisaient l’élection pour différentes tâches.

Parfois, n’importe qui conviendra, il faudra simplement s’assurer qu’il fasse bien ce qui a été demandé, et on pourrait très bien effectivement utiliser le tirage au sort.

Personnellement, selon les situations je vois des avantages et des inconvénients à utiliser l’élection ou le tirage au sort, et dans un cas il vaudra mieux utiliser l’un plutôt que l’autre. C’est pourquoi je ne comprends pas pourquoi Etienne Chouard oppose ainsi les deux modes de désignation.

Mais si je suis certain d’une chose, c’est que peu-importe les systèmes que l’on voudra imaginer, et on s’en aperçoit aussitôt que l’on pose ces problèmes sur la table, ces problèmes sont matériels, ils se poseront toujours, et si on ne les résout pas, on ne réussira simplement qu’à les déplacer. Ainsi à chaque fois que l’on pensera les avoir « contourné », cela aura forcément un prix. Comme on dit : « rien ne se perd tout se transforme ».

Par exemple, lorsque EC envisage de remplacer l’élection par le tirage au sort pour le processus législatif, alors le prix à payer, et il n’est pas des moindres, c’est la participation de tous à la confection de la loi, et donc la démocratie elle-même. Même si certains arrivent à s’en persuader, avoir une chance égale d’être tiré au sort n’équivaut pas à une participation égale aux décisions. Utilisé ainsi, le tirage au sort exclurait l’immense majorité de la population des décisions collectives. Après Je peux comprendre que l’on pense qu’un tel système soit meilleur que notre système actuel. Tout comme certains pensent que le meilleur système est la monarchie. Chacun ses croyances. Mais par contre il faut être honnête et éviter d’appeler ça « démocratie », c’est ce qu’on appelle une « stochocratie ».

Après, puisque la taille pose problème, certains sont tentés de carrément la supprimer, par exemple en divisant la France en petites communes autonomes, pensant ainsi déplacer astucieusement le problème des institutions à une échelle identique à celle de l’Athènes antique.

Seulement si l’idée est d’organiser la France en fédération de communes, alors le problème posé par la grande taille du pays est simplement déplacé au niveau des relations entre les communes et la fédération, ou entre les communes elles-mêmes. Ceux qui défendent ce genre de système vont sans le dire utiliser la représentation, mais d’une manière encore plus indirecte qu’actuellement, en multipliant les degrés de représentation. Hors tout le monde connait le principe du téléphone arabe … Avec ce système, rien n’est résolu. La représentation reste indispensable et des tas de nouveaux problèmes se posent.

Et si l’idée est carrément de détruire la nation française et de la faire exploser en états-nation autonomes, c’est certain, du coup il n’y a plus de problème de grande taille ;) Mais du coup on n’est plus un seul et même peuple. Bref c’est un autre débat.

 

III. L'argument de la proximité.

1. La proximité et la possibilité de contrôler les élus.

EC loue les vertus de la proximité. On croirait presque entendre les députés qui essaient de justifier le cumul des mandats.

Mais je ne vois pas en quoi le fait que l’on connaisse ou non la personne change quoi que ce soit.

Peu importe que l’on soit à 2 km, 200 km, ou que l’élu soit à l’autre bout du globe, on n’est jamais avec lui de visu pour le surveiller … Ce n’est pas parce qu’on le croise de temps en temps que nous sommes plus en position de contrôler ce qu’il fait. Quant à l’observation que l’on peut faire des conséquences des politiques qu’il mène, à partir du moment où elles nous touchent, nous ou les gens qui nous entourent, peu-importe d’où proviennent les décisions, c’est du pareil au même.

Tout ce que l’on peut faire c’est lui demander de rendre des comptes, et de vérifier à postériori ce qu’il a fait depuis qu’il occupe la fonction … EC prétend qu’il n’est pas possible de vérifier ce qu’un élu fait s’il est trop éloigné de nous, mais c’est faux il suffit de s’en donner les moyens humains, matériels et juridiques.

La révocation, par exemple, nous pourrions très bien l’organiser à tous les échelons. Les californiens arrivent bien à révoquer leur gouverneur, et les vénézueliens leur président de la république.

2. La proximité, rempart contre la corruption ?

Concernant le lien entre la proximité et la corruption, vu le nombre d’affaires qui touchent des élus locaux, avec en tête d’affiche, Hénin Beaumont, où la corruption des élus PS a permis au FN de s’implanter alors que c’était une région normalement profondément ancrée à gauche. Franchement, il faut avoir de sacrées œillères pour oser prétendre que la proximité réduit le phénomène de corruption.

Je pense que ce qui favorise la corruption c’est la concentration du pouvoir, le degré d’arbitraire, l’irresponsabilité judiciaire et politique. Et s’il y a bien une responsabilité qui concentre tout cela plus que les autres, c’est bien celle du maire, qui dans nos institutions actuelles correspond plus à un seigneur dans un système féodal avec sa cour, qu’à un système démocratique.

Pour que les citoyens puissent surveiller des élus à une échelle plus grande il faut leur en donner les moyens, voilà pourquoi on parlait à un moment de jurys citoyens, ou encore d’un sénat qui serait remplacé par une assemblée de citoyens, et où dans l’une ou l’autre des idées, les citoyens étaient tirés au sort. C’est tout l’enjeu de l’écriture d’une nouvelle constitution.

Voilà pourquoi il faut se donner des recours, par exemple en instituant des processus de révocation des élus, en mettant en place le RIC, en instituant un droit de citoyen sentinelle donnant accès aux médias etc … A nous d’inventer les mécanismes de contrôle.

L’éloignement, citoyen-élu, dont il parle, ne vient pas de l’échelle, mais plutôt du cloisonnement qui est organisé par nos institutions et toujours cette organisation du débat public et de la vie politique dénoncée par Bourdieu et qui nous place en consommateurs / spectateurs.

Le président de la république est en cela le pire de tous, car placé dans une sorte de tour d’ivoire. On l’a vu aux dernières élections présidentielles, et on le voit aujourd’hui. Hollande et Sarkozy ont pu faire toute leur campagne sans jamais avoir à débattre avec qui que ce soit. Durant leur mandat, ils ne rendent jamais de compte et ce ne sont franchement pas les quelques journalistes qu’ils vont trier eux-mêmes en échange du droit à pouvoir les suivre et les interviewer, qui vont mettre en doute leur politique et porter la parole de la contestation.

Un maire n’a pas plus à rendre de comptes. Et la proximité n’y change rien. Ce sont les institutions, l’organisation de la société, des médias etc… qui décident tout cela.

IV De l'antinomie entre l'élection et le tirage au sort.

En établissant ces équivalences : Election = confiance, Tirage au sort = défiance, Etienne Chouard tente d’opposer les deux modes de désignation, de faire croire qu’ils sont antinomiques.

1. Election = confiance.

Seulement, on peut aussi envisager l’élection tout en se méfiant des risques, des dérives et des abus qu’elle rend possible. C’était d’ailleurs ainsi que Robespierre l’envisageait lorsqu’il présentait sa version de la déclaration des droits de l’homme :

Toute institution qui ne suppose pas le peuple bon, et le magistrat corruptible, est vicieuse.

Cette défiance il l’étend à l’ensemble des institutions. Et je partage cette idée.

2. Tirage au sort = défiance.

Lorsque les partisans du tirage au sort affirment qu’il ne peut en ressortir qu’une meilleure constitution, de meilleures lois etc … N’est-ce pas de la confiance ? Envers le tirage au sort évidemment, mais aussi envers les tirés au sort peu importe qui ils sont ?

De la période Athénienne d’utilisation du tirage au sort qui sert de référence à Etienne Chouard, il n’en ressort pas particulièrement de bouleversement politique, elle n’est pas connue comme une période particulièrement progressiste. Donc sur quelle base fondent-ils leurs certitudes ?

Déjà je pense qu’ils croient que le problème n’est qu’un problème de corruption, ils n’envisagent pas le problème sous l’angle d’une lutte des classes, d’une lutte d’intérêts ni même de passions ou d’idéologies.

De mon avis, cette confiance provient aussi du fait qu’ils s’identifient aux tirés au sort comme si c’était eux-mêmes qui étaient tirés au sort, comme s’il suffisait que les personnes qui décident aient l’étiquette « citoyen » pour que leurs décisions deviennent tout à coup beaucoup plus conformes à l’intérêt général, comme si tout citoyen était interchangeable avec n’importe quel autre citoyen … Alors que les Hollande, les Sarkozy, ou les Lepen ne se retrouvent pas au second tour de l’élection présidentielle par hasard, il y a bien des gens qui les plébiscitent. Et des gens le font en connaissance de cause, tous ne sont pas aveuglés ou manipulés par les médias, ils défendent simplement leurs avantages sociaux, leurs intérêts ou leurs convictions idéologiques.

Alors non seulement la défiance n’est pas exclusive au tirage au sort. Mais la confiance ne l’est pas non plus pour l’élection.

Pour moi, toujours avec ce parti pris initial, EC diabolise l’élection et essaie de l’opposer artificiellement au tirage au sort.

V Les fondements de l'élection.

EC ne voit que tous les mauvais côtés de l’élection, toutes ses dérives possibles, et il ignore tout le reste, il ne cherche pas à en comprendre les fondements si ce n’est par une approche très complotiste, et qui est infirmée très vite si on réfléchit au-delà des considérations superficielles et caricaturales dans lesquelles il veut nous enfermer.

EC pour promouvoir le tirage au sort et pour nous démontrer à quel point c’est mieux que l’élection prend en effet souvent pour argument deux périodes de l’histoire, la période de l’Athènes antique, qui selon lui aurait été une période où les riches n’ont jamais pu gouverner, et la période moderne, de la révolution française jusqu’à aujourd’hui, où selon lui, les riches ont toujours gouverné.

C’est une considération à mon sens bien trop simpliste et plein d’erreurs.

1. A Athènes, les riches n'avaient pas le pouvoir.

Pour moi la première erreur, c’est l’anachronisme de la comparaison, qu’est-ce que pouvait bien signifier « riche » à une telle époque comparé à l’idée que l’on se fait du « riche » aujourd’hui, principalement comme membre d’une classe sociale dominante et qui s’enrichit en détournant les institutions à son avantage et en exploitant le travail du reste de la population.

La société athénienne était une société composée d’une seule classe sociale, une société de soldats et où tout était orienté vers la guerre. Tous les hommes pratiquement étaient mobilisés lorsqu’il s’agissait de faire la guerre (en l’occurrence il s’agissait surtout de guerres navales). Aussi leur statut social dépendait à la fois de leur rang militaire et de leur capacité de contribution à la société. Enfin cela dépend des époques car les lois ont changé constamment, tout cela est expliqué dans le livre « La démocratie athénienne » que j’ai cité plus haut. Aussi les « riches » c’est-à-dire ceux qui avaient une plus grosse capacité de contribution (notamment en raison de leur capacité à produire plus de choses du fait qu’ils exploitaient des gens, en l’occurrence surtout des esclaves) avaient bel et bien un meilleur statut social et des privilèges.

Citoyens, riches ou moins riches, composaient à mon sens une seule et même classe sociale, ils étaient les seuls à se partager le pouvoir politique, et l’ordre social octroyait déjà à tous ces gens des privilèges par rapport au reste de la société (esclaves, étrangers (métèques), et femmes).

Aussi si l’on doit faire une comparaison entre notre époque et la leur, c’est triste à dire, mais ceux qui correspondent le plus au « peuple » dans nos sociétés modernes, du fait de leur statut social (ne survivant que grâce à leur force de travail, exploités), ce sont les esclaves.

Ceux qu’EC désigne comme faisant partie du peuple n’avaient en réalité aucun intérêt à ce que l’ordre social change vu qu’ils étaient parmi les privilégiés (la plupart étaient soldats ils n’avaient pas d’autre métier et ils ne travaillaient pas). Aussi, pouvaient-ils bien mettre en place n’importe quel système, leur préoccupation n’avait rien avoir avec la nôtre aujourd’hui (renverser l’ordre établit), leur préoccupation était surtout de se protéger de la tyrannie qu’ils avaient connus pendant des siècles auparavant et de protéger leur privilèges.

Le tirage au sort n’a eu aucun effet émancipateur. L’Athènes antique était certes un peu plus civilisée que le reste de la Grèce ou même de l’Europe, à la différence des autres cités les esclaves pouvaient acheter leur liberté et devenir des citoyens à part entière, l’esclavage par la dette avait été interdit ( alors que de nos jours il est réintroduit à grande échelle ). Mais cela n’a rien avoir avec le tirage au sort, tout cela provient de Solon, un des 7 sages qui gouvernaient la cité, c’est-à-dire d’un oligarque qui a imposé la démocratie, contre les intérêts de sa propre classe sociale.

Donc si on évacue ces histoires arbitraires de richesses et que l’on se base sur les différences sociales, ce sont bien les plus riches qui étaient les plus privilégiés, politiquement comme socialement, et les citoyens athéniens étaient tous des privilégiés. Ils ont utilisé la démocratie entre eux et aucun d’eux n’avaient d’intérêts à ce que les choses changent réellement. Il n’y avait pas de conflit entre deux classes sociales comme aujourd’hui. Aussi la mise en place de la démocratie athénienne et du tirage au sort n’était pas tournée contre « les riches » comme le prétend Etienne Chouard, mais plutôt d’une manière générale contre tous ceux qui voulaient s’accaparer le pouvoir pour eux seuls.

2. Depuis 1789, l'élection permet aux riches de voler le pouvoir aux citoyens.

Maintenant parlons de la période moderne, qu’EC « résume » à une période où les riches n’ont jamais cessé de gouverner et de nous voler notre pouvoir à nous citoyens, notamment à travers l’élection.

C’est ce résumé simpliste et très orienté de la période la plus riche en bouleversement de toute notre histoire qui m’a personnellement ouvert les yeux sur la réalité et les travers de son discours.

Car non seulement les riches n’ont pas toujours gouverné, il y a eu des périodes, comme lors de la révolution française avec Robespierre, la période du front populaire, le conseil national de la résistance, ou encore même les deux premières années de Mitterrand et de Jospin, où ce ne sont pas les riches qui gouvernaient mais bien des personnes décidées à changer l’ordre des choses et à défendre l’intérêt général. Et au-delà de ces périodes, c’est de toute façon constamment, même sous des gouvernements à priori acquis aux intérêts des plus riches, que des lois ont été votées contre les intérêts des riches, les riches ont perdu beaucoup de batailles. Si bien que cette période si sombre quand c’est EC qui la décrit, fut en réalité la période de toute notre histoire où notre peuple a connu le plus de progrès sociaux et a obtenu le plus de libertés.

La période de régression que nous connaissons depuis une 40 aine d’années fait que beaucoup d’entre nous n’ont rien connu d’autre, et le discours d’EC nous parle volontiers. Mais notre période fait suite à une période de prospérité et d’émancipation sans pareil, que nos grands-parents et nos parents ont pu vivre.

Voilà comment une perception un peu trop simpliste et orientée, peut permettre de transformer du tout au tout la réalité.

Bien sûr ces progrès ne sont pas dus à l’élection en elle-même, ils ont été acquis de haute lutte suite à des campagnes politiques, à des conflits sociaux, à des grèves, et parfois nos ancêtres ont dû verser leur sang et sacrifier leurs vies pour les obtenir. Mais ces combats n’auraient servi à rien s’ils n’avaient pu obtenir de débouchés politiques.

3. Quand l'élection devient émancipatrice.

Ce que je vais vous expliquer ici est quelque chose qu’EC ne dira jamais. Car cela infirme toute sa thèse.

L’élection, tout comme la grève d’ailleurs, permettent à un groupe de porter des revendications et de créer ainsi une situation de rapport de force, entre ceux qui défendent ces revendications et ceux qui s’y opposent.

Les personnes qui sont en dehors de ce groupe peuvent alors se rallier à un camp, et faire pencher le rapport de force dans un sens ou dans l’autre.

Si le rapport de force bascule en faveur du groupe qui a des revendications, alors il peut obtenir satisfaction.

C’est ce qui explique pourquoi, malgré des gouvernements à priori hostiles, ceux-ci ont dû souvent concéder des lois ou reculer et revenir sur leurs projets lorsqu’ils rencontraient trop d’oppositions.

Toute la période des 30 glorieuses est marquée par la période de la guerre froide et l’influence qu’elle a pu avoir sur la politique française, les gouvernements capitalistes ayant dû faire beaucoup de compromis face à la montée du communisme pour essayer de démontrer que le progrès résidait dans leur camp. Et la période de régressions que nous vivons aujourd’hui correspond justement au basculement qui a eu lieu après l’effondrement de l’URSS et la fin de la guerre froide.

Couplé au suffrage universel qui élargit le vote à tous les citoyens/citoyennes (et je l’espère dans le future aux étrangers afin qu’il soit complet), et au principe démocratique 1 électeur = 1 voix qui donne à la voix d’un riche le même poids que celle d’un pauvre, l’élection peut nous permettre de faire valoir notre plus grand avantage par rapport aux riches dans ce rapport de force : notre nombre.

Et c’est en cela que l’élection devient émancipatrice.

4. L'élection est un complot des riches.

Etienne Chouard essaiera de vous persuader, en brandissant notamment les écrits de Simone Weil, contre tout bon sens, que non notre nombre n’est pas un avantage mais une faiblesse. Que les situations où les riches ont dû abdiquer le pouvoir face au plus grand nombre n’étaient que des concours de circonstances.

Mais il suffit de constater le poids et l’influence qu’ont pu avoir les partis socialistes et communistes au plus fort du mouvement ouvrier pour comprendre que rien n’aurait été possible si des gens ne s’étaient pas rassemblés et organisés pour défendre et revendiquer ces progrès sociaux et ces libertés.

Etienne Chouard essaiera aussi de vous faire croire, et c’est là le côté complotiste de son discours, que les riches contrôlent totalement l’élection, qu’ils l’ont mise en place parce qu’ils savent qu’ils la gagneront toujours. Certitudes infirmées par toutes les périodes que j’ai cité plus haut et par la dernière victoire du FN aux européennes (malheureusement), ou encore par les victoires de Syriza en Grèce ou l’émergence de PODEMOS en Espagne, ou encore les victoires de Chavez au Venezuela, Correa au Chili, d’Evo Morales en Bolivie, ou de Kristina Kirschner en Argentine.

Si les riches contrôlaient si bien les élections, pourquoi avoir laissé Mitterrand nationaliser les banques ou encore Jospin mettre en place les 35 heures ?

Il vous objectera que les médias en France sont plus puissants. Alors je lui demanderai de se rappeler le référendum de 2005 et la victoire du « non » alors que tous les médias faisaient la campagne du « oui ».

Vu que notre force principale c’est notre nombre, les 99% contre les 1%, l’intérêt de l’oligarchie sera de nous diviser, de nous monter les uns contre les autres. Rassembler suffisamment de citoyens pour faire basculer les rapports de force c’est sans doute ce qu’il y a de plus difficile, ce n’est pas un état naturel, cela demande énormément de courage et d’abnégation face aux échecs par lesquels tous les mouvements politiques ont dû commencer. Cela demande aussi du temps car les idées mettent beaucoup de temps à germer, il ne suffit pas de les semer, il faut souvent que les gens les confrontent avec leurs propres expériences.

Et oui il y a souvent un « déclic », un « bug » comme dit Mélenchon, qui fait que les choses vont rapidement basculer dans un sens ou dans un autre, comme par exemple un jeune qui s’immole par le feu en Tunisie par désespoir face à sa situation de pauvreté et de chômage.

Mais rien n’arrive si on ne se bat pas pour l’obtenir. Rien ne se passera comme nous le voulons si nous ne nous sommes pas préparés.

L’élection permet cela. Elle permet encore cela aujourd’hui, même s’ils ont mis en place tout ce qu’ils pouvaient imaginer pour la verrouiller.

Et ce n’est pas pour rien que l’élection est systématiquement la première victime institutionnelle lorsque sont mises en place des dictatures.

Il y a à peine 2 ou 3 ans, c’est sous notre nez, chez nos voisins européens grecs et italiens, que la dictature financière représentée par le FMI et la BCE et avec l’appui du conseil européen ont carrément mis en place des gouvernements et des ministres, Mario Monti et Lucas Papadémos, soit disant des « techniciens » pour sauver leur pays, sans la moindre élection, tous des anciens banquiers de Goldman Sachs avec le gouverneur de la BCE.

VI. Le tirage au sort et le rapport de force.

Le tirage au sort par contre ne permet rien de tout cela. Il ne permet pas de créer et de modifier les rapports de force. Le tirage au sort on le subit, il sera alimenté par le rapport de force du moment et par le hasard. C’est le sort qui décide. Notre nombre ? On pourrait être 10 millions que cela n’y changerait rien si nous n’avons pas la chance d’avoir suffisamment des nôtres tirés au sort.

Bien sûr on pourrait essayer de conjuguer tout l’aspect rassemblement et revendications d’un côté avec le tirage au sort de l’autre, pour essayer d’influencer la société dans un sens et augmenter les chances qu’une personne qui porte ces revendications soit tirée au sort. On pourrait tester, mais je ne suis pas convaincu.

Car :

  • S’il n’y a pas de débouché politique possible, parce que peu importe ce que l’on peut dire, tout dépend du hasard, on ne pourrait pas porter des revendications de leur réflexion jusqu’à leur réalisation comme c’est possible de le faire avec l’élection.
  • S’il n’y a pas moyen de se compter il sera encore plus difficile de bousculer la société, car c’est malheureux à dire, mais nous avons de très lourds comportements moutonniers : beaucoup de gens n’ont pas la patience de construire un mouvement en le soutenant contre vents et marées. Ils font des calculs d’apothicaires et votent pour les personnes qu’ils pensent avoir plus de chances de gagner, comme au tiercé, sans se rendre compte qu’en faisant cela ils favorisent le conservatisme et empêchent l’émergence de nouveaux mouvements et qu’en plus ils se rendent vulnérables aux manipulations sondagières. C'est par exemple le fameux "vote utile".

Pour ces deux raisons, je ne pense pas que cela puisse fonctionner. Les gens ne se mobilisent pas s'il n'y a pas de véritable enjeu à le faire, si ce n'est pas décisif. Même si ce sont des citoyens et non des oligarques qui décident, un tel système me semble favoriser les conservatismes et non pas le renversement de l’ordre établit.

Et l’influence des médias ne serait pas moindre qu’avec l’élection.

J’entends souvent pour argument que les statistiques vont de manière magique produire une meilleure représentation politique de la société, et je pense que je dois en parler ici sinon je suis certain de retrouver cette objection dans les commentaires.

Mais je crois que ces gens confondent représentation politique et représentation sociale ( un ouvrier peut très bien voter à l’extrême droite et un autre à l’extrême gauche, ce sont deux représentations différentes )

Je pense qu’ils n’ont pas bien compris la loi des grands nombres, qu’ils confondent étiquettes politiques et idées (et donc que les tirages possibles sont bien plus nombreux qu’ils le pensent), et qu’en plus de cela ils se contredisent eux-mêmes car ces étiquettes ne peuvent exister que s’il y a élection et représentation …

VII. Conclusion.

En conclusion :

  • EC a un parti pris contre l’élection, il la diabolise de manière évidente.
  • Il nie le problème posé par la grande taille de notre pays et que seule la représentation le résout.
  • Il crée une opposition artificielle entre le tirage au sort et l’élection, alors qu’une démocratie devrait surement user avec parcimonie des deux modes de désignation.
  • Il idéalise et déforme la société athénienne et dramatise et caricature l’utilisation de l’élection depuis la révolution.
  • Il passe sous silence les progrès sociaux qui ont été permis grâce à l’élection, il ne comprend pas l’intérêt du rapport de force pour nous le peuple, et nie notre principale force, notre nombre. (Pourtant une caractéristique principale de notre nature humaine, sociale, notre capacité à additionner nos forces et à réaliser de plus grandes choses lorsque nous coopérons entre nous).
  • Il fonde des certitudes sur l’élection sur des considérations complotistes, malgré tous les faits qui s’accumulent et qui les infirment.

Bref déjà dans cette première vidéo Etienne Chouard nous raconte beaucoup de bêtises.

Beaucoup de points que je soulève mériteraient d’être plus développés. Mais si cela peut déjà faire réfléchir et créer le débat, c'est déjà ça. Merci.


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94 réactions à cet article    


  • Diogène diogène 4 novembre 2014 10:18

    Si vous vous donnez autant de mal pour discréditer des réflexions novatrices (votre texte est beaucoup plus long que les propos de l’intéressé), c’est sans doute que vous sentez là un danger pour votre classe sociale ?


    Mais le tirage au sort n’est qu’un des aspects évoqués par EC. Le madat impératif est un autres aspecte, intéressant également.

    Qu’en pensez-vous ?

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 12:37

      diogène,
      Tout ce qui est nouveau n’est pas forcément efficace, et ne relève pas forcément d’une analyse correcte. La nouveauté est un concept publicitaire pour nous faire acheter, et avaler TINA.
      Le Gouvernement nous répète assez que tout ce qui est ancien est forcément ringard. 


    • lsga lsga 4 novembre 2014 12:48

      Oui, Asselineau a une autre solution que le TINA.

      La solution de l’UPR consiste à retourner au Franc, à le dévaluer fortement, de manière à réduire le pouvoir d’achat des travailleurs sur les importations, et à augmenter les capacités des oligarques français à exporter.

      Baisser les salaires et augmenter la compétitivité des entreprises à travers la bidouille monétaire : c’est ça votre alternative ? 


      viva la revolucion ! smiley

    • Lucadeparis Lucadeparis 6 décembre 2014 08:40

      Logan écrit :
      "Il vous objectera que les médias en France sont plus puissants. Alors je lui demanderai de se rappeler le référendum de 2005 et la victoire du « non » alors que tous les médias faisaient la campagne du « oui »."
      La réponse est simple, dans une démocratie réelle où il y aurait eu iségorie (égalité du temps de parole dans les deux camps), les Français n’auraient pas voté à 55% contre mais à 95% contre. Les oligarques croyaient que leur puissance médiatique était suffisante, sinon ils seraient directement passés au congrès.
      Moi-même, j’ai voté pour à cause de la façade. Si j’avais été conscient du contenu, et surtout du nerf de la guerre de la ploutocratie réelle que nous avons, c’est-à-dire du contrôle de la création monétaire, j’aurais voté contre. C’est la découverte de cette arnaque (dans mon cas en 2008, en particulier grâce à André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder) qui m’a fait devenir démocrate, et c’est le second thème principal de Chouard, nullement évoqué ici. Logan n’a pas conscience de ce point capital, ce qui affaiblit radicalement son argumentation.
      Les faux monnayeurs légaux concèdent des miettes pour acheter à bas coût la paix sociale dont ils profitent. Ce n’est pas pour rien qu’il n’y a plus de grand mouvement social de grève depuis celui contre le plan Juppé en 1995, ni que l’ex dirigeante du syndicat CFDT, Nicole Notat (qui a soutenu ce plan Juppé), est devenue présidente du Club le Siècle. La direction des syndicats est noyautée, corrompue.
      Tocqueville a écrit : «  Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira.  ». Et même, le dernier des très rares référendums que nous ayons eu, a été trahi.

      Danielle Mitterrand relata ses conversations avec son époux président « Socialiste » : «  « Pourquoi maintenant que tu en as le pouvoir ne fais-tu pas ce que tu avais promis ? » Il me répondait qu’il n’avait pas le pouvoir d’affronter la Banque mondiale, le capitalisme, le néolibéralisme. Qu’il avait gagné un gouvernement mais non pas le pouvoir. J’appris ainsi qu’être le gouvernement, être président, ne sert pas à grand-chose dans ces sociétés sujettes, soumises au capitalisme. » (Paris Match N° 2441, 7 mars 1996).

      Nous ne sommes pas en démocratie mais en aristocratie élective. Denis Jeambar écrit que « l’article 27 de la Constitution française dit, formellement, que « tout mandat impératif est nul ». En clair, les promesses électorales n’engagent en rien ceux qui les font. » (Un Secret d’État, Odile Jacob, 1997, p. 18) .

      La trahison mittérandienne a commencé avant 1983. Dès 1982, Jacques Delors faisait cesser l’indexation des salaires sur l’inflation, faisant craindre l’inflation aux travailleurs plutôt qu’aux rentiers, et « favorisant » ainsi le chômage et les capitalistes.

      Logan a beau jeu de parler des nationalisations au début de la présidence Mitterrand. Lionel Jospin a fait tellement de privatisations qu’il omet, invoquant l’avancée de la loi sur le temps de travail hebdomadaire à 35 heures, alors que les salariés à plein temps en France travaillent en moyenne 40,7 heures par semaine, et qu’une pression s’est faite sur la productivité horaire, les pauses, qui a des effets délétères.

      Enfin, j’invite l’auteur à lire 21 siècles de définition de la démocratie par le tirage au sort, et de l’élection comme d’essence aristocratique, d’Aristote à Montesquieu en passant par Spinoza. La novlangue mensongère appelant notre système « démocratie » date des premiers partis politiques états-uniens, il y a deux siècles, s’appelant « démocrates » par électoralisme.

      En démocratie, il ne s’agit pas d’abandonner la souveraineté à des tirés au sort, mais lorsque la population est trop nombreuse, à constituer des assemblées statistiquement représentatives, qui pourront coordonner, rédiger des propositions, qui seraient validées par la population souveraine dans des référendums, car on peut être des millions à approuver ou désapprouver, mais pas des millions à rédiger.


    • lsga lsga 4 novembre 2014 10:57

      Je ne suis pas contre une composante aléatoire. 

      Mais franchement : c’est un retour en arrière.

      Grâce à Internet, on a les moyens d’instaurer une démocratie semi-directe de conseil, dans laquelle si je veux voter, je vote, si je ne veux pas voter, je délègue à qui je veux.


      • Daniel Roux Daniel Roux 4 novembre 2014 11:03

        Je tiens, tout d’abord, à féliciter l’auteur pour cet article. Le travail est d’importance, tant en ce qui concerne l’analyse des problèmes soulevés que par le travail de recherche.

        L’article est trop long pour être lu par des lecteurs pressés et c’est bien dommage. Les auteurs écrivent avant tout pour être lu, sinon compris. C’est pour cette raison que je réduirais mon commentaire à l’essentiel.

        La position de l’auteur est clair, le tirage au sort défendu par E. Chouard ne résout aucun des problèmes posés à la démocratie par l’élection.

        A l’inverse, il tente de démonter que l’élection, contrairement au tirage au sort, donne à tous une responsabilité sinon une influence, sur les choix politiques. Pourquoi les opposants à l’UE et à l’euro ne votent-ils pas pour le Front de Gauche, l’UPR, Debout la France ou le FN ?

        La question est intéressante mais biaisée. Les électeurs ne se déterminent pas seulement sur un problème mais sur un ensemble de problèmes. Elire Sarkozy en 2007, était dire OUI au Traité de Lisbonne ? Bien sûr que non puisque son adversaire était aussi pour ce traité. Et pourtant Sarkozy ne s’est pas privé d’affirmer que puisque les français l’avaient élu, ils approuvaient ce traité. Mais ceux qui ont voté en réalité pour ou contre le traité, ce n’étaient pas les français mais les parlementaires réunis en congrès à Versailles qui ont suivi les directives de leur chef de parti.

        La vraie question n’est pas tant le tirage au sort ou l’élection, mais la soumission des élus à leur parti, c’est à dire aux dirigeants de leur parti, c’est à dire au chef du parti, comme dans toutes les bonnes dictatures du monde.

        Le tirage au sort à l’avantage de briser les rapports de soumission de l’élu envers le chef du parti dont son investiture dépend.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 11:37

          Daniel,
          Le fait d’élire Sarkozy, n’obligeait pas la classe politique à violer la Constitution.
          Voici ceux qui ont voté au Congrès de Versailles.


          Sarkozy savait très bien ce qu’il faisait, il s’est dépêché avant sa forfaiture, de faire disparaitre de la Constitution le crime de Haute trahison. Hollande ne l’a pas rétabli, avez vous remarqué ?

        • lsga lsga 4 novembre 2014 11:39

          Et oui, on peut violer la constitution. De la même manière, on peut violer les traités européens.

          Étonnant non ?


        • Gabriel Gabriel 4 novembre 2014 11:10

          E.C n’a pas tout a fait tord et cela pour plusieurs raisons : La première c’est que les représentants une fois élus, confisquent la démocratie au peuple et ne lui rendent plus aucun compte. Il suffit de voir les mensonges proférés dans les campagnes électorales et les actions entreprises une fois qu’ils sont élus pour s’apercevoir qu’ils se sont fait Roi et que nous nous sommes fait Mettre ! Ensuite, concernant les élections présidentielles, seul les candidats des grands partis choisis et financés par les grands groupes et les banques peuvent se présenter, autant dire que le l’Emmerdeur en chef est pratiquement désigné d’office. Comprenez bien une chose, vous pouvez voter pour n’importe qui, que ce soit au niveau communal, départemental ou national, tant que les personnes que vous avez élu ne seront pas contrôlées par le peuple (Jurys populaires) durant toute leurs mandatures avec possibilité de sanctions immédiates en cas de mensonges, malversations ou trahisons envers les citoyens, vous aurez toujours des Hollande, des Sarkozy, des Balkany, des Guérini etc etc. qui continueront leurs sales business sur le dos des citoyens. Voilà maintenant plus d’un siècle que nous votons pour en arriver où ? C’est pas beau à voir ...


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 12:34

            Gabriel,
            Ils la confisquent parce que les citoyens ne demandent pas de comptes.
            Ils s’intéressent beaucoup à la politique en général, mais pas à l’exercice concret de la politique.
            Vous allez assister aux Conseils Municipaux dans votre commune ?
            L’entrée est autorisée, libre et gratuite. Vous devriez essayer, c’est très instructif.


            Vous lisez le compte rendu annuel de la Cour des Comptes de votre région ? ou de la Cour des Comptes nationale, pour savoir où sont passés vos impôts ?

            Vous les trouverez sur Internet, libres de droit et gratuitement. 


            Les citoyens peuvent tout aussi bien demander des comptes à leur député ou sénateur.
            Faut juste s’organiser et se bouger les fesses. Faut balayer un peu devant sa porte aussi.

          • lsga lsga 4 novembre 2014 12:39

            Alors, pour rappel, la Politique c’est 2 questions : 


            1. Que doit-on produire ?
            2. Comment le produire et le distribuer ?

            Ces questions, dans la Vème République comme dans l’UE comme chez les esquimaux, sont confisquées par l’Oligarchie économique, les grandes entreprises, et les multinationales. 

            Le problème, ce n’est pas l’UE, le problème, c’est le Capitalisme, c’est à dire le fait que certains se réservent le droit de prendre les décisions économiques et politiques à la place des autres.

          • Gabriel Gabriel 4 novembre 2014 14:28

            Fifi, je ne vous parlerai pas des expériences à l’intérieur des associations qui sont actuellement les seuls contre pouvoirs ni des quelques débats musclés au sein de conseils municipaux sourd à la démocratie, cela n’a guère d’intérêt sinon de vous dire que je balais un peu aussi devant ma porte même si cela, et j’en ai conscience, n’est pas suffisant. Cependant, ne vous leurrez pas, allez voir votre député et vous verrez, si vous avez la chance d’être reçu, c’est un personnage fort sympathique qui n’a en général que foutre des problèmes d’intérêts généraux si il n’y trouve pas son compte. Regardez les derniers événements, notre Dame des Landes et le barrage de Sivens. Vous avez là, deux cas flagrants ou la démocratie ne fonctionne pas sauf sous la pression de citoyens qui font corps afin de faire plier des élus vendus aux lobbys. Ne parlons pas des 80 députés qui oublient de payer leurs impôts. J’arrête là car il faudrait un bibliothèque de livres pour recenser toutes leurs malversations, soyez attentif, tout les jour il y a de nouveaux scandales payé par les contribuables. Ces gens là ont confondu pouvoir et délégation de pouvoir.


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 15:13

            Je parle surtout des communes, puisque c’est la base de la réflexion de Chouard.


            Le barrage de Sivens et NDDL, sont liés à des projets européens :
            - Sivens est financé à 80% par des fonds européens dans le cadre des articles 38 &39 de l’agriculture intensive.

            - NDDL, c’est la conséquence de l’organisation des transports au niveau européen et des liaisons avec les USA pour TAFTA.

            Un élu devrait rendre des comptes à ses électeurs.
            Mais les décisions se prenant à la BCE, à Bruxelles et au FMI, les politiques rendent des comptes à leurs donneurs d’ordres, qui les font rois ou roitelets... .
            Et leurs donneurs d’ordre, c’est Monsanto et Goldman Sachs. Et plus les électeurs.

            Ils ont parfaitement compris que les citoyens n’avaient plus aucune prise sur les lieux de décisions.
            C’est pourquoi il faut revenir à la souveraineté.

          • lsga lsga 4 novembre 2014 16:07

            Donc le barrage de Sivens est une grosse embrouille bien locale, entre les politiques locales, et les entreprises locales. Il y a des histoires d’enrichissement personnel derrière. 


            L’agriculture intensive en France commence avec Charles De Gaulle en 1958, et l’instauration de la Politique Agricole Commune.

            Le problème, c’est que dans la République, les gens n’ont pas leur mot à dire. Ils votent pour des bureaucrates qui ensuite prennent toutes les décisions pour eux. 

            C’est pourquoi il faut sortir du système républicain, et passer à la démocratie semi-directe de Conseil. 

          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 5 novembre 2014 09:03

            Isga,
            « Le problème, c’est le capitalisme »
            Géré par les communistes chinois, c’est pareil que par les capitalistes US..
            C’est pour cela que Marks et Engels étaient financés par des banquiers.


          • lsga lsga 5 novembre 2014 11:29

            La Chine est une puissance NATIONALISTE fifi, de CAPITALISME D’ÉTAT, tu sais : TON RÊVE À TOI. La Chine du PCC, perso, je la classe avec la France de De Gaulle, les USA de Mac Carty, la Russie de Staline ou de Poutine, avec le Cuba de Castro. C’est une puissance FASCISTE, de Capitalisme d’État. 


            Tant qu’à tes arguments complotistes sur Marx : c’est juste lamentable. Cela démontre ton incapacité à répondre à des arguments rationnels. Cela démontre que comme les complotistes de bas étages, tu te sens obligée de salir ce que tu n’arrives pas à contredire.

            D’ailleurs : une réponse sur ce que je disais dans le poste d’avant ?


          • Agor&Acri Agor&Acri 4 novembre 2014 11:35

            @ l’auteur,

            sans remettre en cause la démarche qui vous anime,
            parce qu’elle sans doute sincère et qu’elle s’inscrit dans le débat d’idées,
            je note simplement que,
            ainsi que vous l’indiquez dans votre profil,
            vous êtes un « militant du parti de gauche »

            Vous défendez les idées d’un parti,
            idées fort clivantes, sans porter de jugement de valeur,
            vous êtes donc partisan et, partant de là, votre réflexion est partisane.

            On n ’arrivera jamais à rien de cette façon.
            Cette voie est sans issue.

            Systématiquement cliver et diviser tout en prétendant vouloir construire un large front est une pure arnaque intellectuelle.

            La démarche d’Etienne Chouard -non partisane- présente, sur ce plan-là, un sérieux avantage sur la vôtre.

            Ceci m’évoque une histoire que j’ai déjà postée sur ce site :

            -------------------------------------------------------------------
            Le partage du gâteau :

            Ayant surpris un représentant de la ploutocratie en train de s’accaparer 11 biscuits sur un lot de 12 tout juste sortis du four, un citoyen interpelle l’ensemble des partis politiques supposés représenter les électeurs.

            Voici les réponses qu’il reçoit :

            PS : « Cette injustice doit être combattue. Laisse-moi prélever une partie de ton biscuit pour que j’ai les moyens de conduire des actions correctives et demain, crois-moi, le partage sera plus équitable »

            Centriste : « Le solution ne viendra ni de la gauche, ni de la droite mais d’un parti modéré offrant une réelle alternative »

            UMP : « Travaille plus pour produire plus et tu gagneras plus. D’accord, pour 12 biscuits produits, seulement 1 te revient mais pour 24 produits tu doubles la mise, soit 2 biscuits pour toi tout seul. Rends-toi compte ! »

            Front National : « Attention derrière toi, le Rom risque de venir te voler ton biscuit ! »

            Europe Ecologie-Les Verts : « Si on stoppait la centrale nucléaire qui alimente l’usine de production de biscuit, cette injustice prendrait immédiatement fin »

            Front de Gauche / PRCF / NPA / PC : « Montre-toi solidaire. Partage le biscuit qu’il te reste avec le Rom qui a faim et venez défiler ensemble à la prochaine manif. Tu verras, cet immonde spoliateur de biscuits n’en mènera pas large face au Front de la contestation »

            + Argument bonus : « Face à ce bel exemple de l’effroyable menace fasciste qui plane sur notre pays, le seul avenir possible est de construire un large front anti-fasciste visant à combattre tous les opposants au système qui ne sont pas de notre bord politique, en incluant tout et n’importe quoi dans cette notion de fascisme, afin d’être bien sûr de n’oublier aucun des contestataires du système »

            C’est alors qu’un étrange personnage s’approche et lui tend les paumes de ses mains : « si tu considères que l’un quelconque de ces partis a pour fonction de représenter tes intérêts,
            et non de participer au partage du gâteau électoral,
            prends la pilule bleue.

            Sinon, prends la rouge et rejoins-moi de l’autre côté du miroir. »
            ---------------------------------------------------------------------------------------

            Mon credo :
            D’abord mettre en sourdine l’idéologie partisane
            pour mettre toutes les chances dans le pot commun de ceux (tout bords confondus) qui souhaitent qu’un Conseil national de la Résistance (CNR) non partisan
            puisse voir le jour
            pour reposer des principes d’intérêt général que des décennies de dérives ploutocratiques ont poussé sous le tapis.
            D’abord réunir les 99% pour remettre de l’ordre, refonder = pour l’intérêt général.
            Et ensuite,
            seulement ensuite
            et seulement dans un cadre assaini, que ceux qui le souhaitent reprenne la bataille idéologique, pour faire prévaloir leurs idées et chercher à faire appliquer leur programme.

            Aujourd’hui, la gauche de la gauche, tout comme le FN, se présente en diviseur de l’indispensable unité nationale qui, seule, peut permettre de se libérer collectivement.

            Les leaders de ces partis sabotent le meilleur moyen d’instituer l’impuissance de la dissidence
            et cela, les leaders de ces partis ne peuvent l’ignorer.

            Les leaders de ces partis qui désignent comme ennemi principal,
            d’abord le camp d’en face, plutôt que d’abord le Système,
            (comme s’il était possible d’abattre le Système sans union trans-partisane avec le camp d’en face)
            trompent donc leurs partisans.

            Mettre la charrue avant les boeufs n’a strictement aucun sens.


            • lsga lsga 4 novembre 2014 11:38

              Rappelons ici que les français votaient massivement pour les Socialistes (SFIO et Front Populaire) avant la guerre.

              La 2nd Guerre Mondiale et la résistance ont fait passer les français de la lutte des classes à lutte nationaliste. Le CNR est l’enfant monstrueux de ce viol de la conscience de Classe.

              Au passage : PAS DE RÉVOLUTION SANS THÉORIE RÉVOLUTIONNAIRE. 


            • Agor&Acri Agor&Acri 4 novembre 2014 11:43

              Correction :
              Les leaders de ces partis sabotent systématiquement les liens trans-partisans qu pourraient unir les 99% ce qui s’avère un excellent moyen d’instituer l’impuissance de la dissidence
              et cela, les leaders de ces partis ne peuvent l’ignorer.


            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 12:25

              Agor&Acri,
              La dissidence, c’est quoi ?


              Il y a aujourd’hui ceux qui ont dans leur programme la sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN.
              Ce sont l’ UPR, le M’PEP et le PRCF. Et ils ne sont même pas d’accord sur la sortie par l’article 50.

              Et il y a tous les autres, ceux qui sont euro-atlantistes.
              Et les souverainistes, qui critiquent l’ UE+++, mais ne demandent qu’une remise à plat des Traités.
              Ce qui est impossible, car tout a été verrouillé par l’article 443-3, qui impose l’unanimité.
              « Un seul pays peut s’opposer à toute modification des Traités ».

              Exemple de souverainiste : De Villiers. Il fait une excellente critique de la construction européenne, mais ne veut pas en sortir. « l’Europe sans les peuples »

            • lsga lsga 4 novembre 2014 12:31

              N’importe quoi....


              Donc, non, la dissidence ce n’est pas retourner à la domination de la bureaucratie nationale. 

            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 12:16

              Il faut voir dans la réalité comment se passe un Conseil Municipal avec des tirés au sort minoritaires... !! A St André de Valborgnes par exemple. que Chouard encense.
              C’est la guerre civile. J’ai mis des commentaires à la fin de l’article.


              Les tirés au sort sont tout aussi dépositaires de la délégation de pouvoirs du peuple que s’ils étaient élus, je ne vois pas où est la différence ? Tous les élus doivent rendre des comptes, le rôle des minorités est d’informer les citoyens de ce qui cloche, et le rôle des citoyens de demander des comptes. C’est cette pédagogie là qu’il faut promouvoir.

              C’est aussi le rôle des citoyens d’être présents aux Conseils municipaux et de s’intéresser à la chose publique. Le tirage au sort peut parfaitement donner les mêmes mauvais résultats que le vote...L’immense majorité des citoyens n’a jamais mis les pieds dans les Conseils de leur commune, même ceux qui sont favorables au tirage au sort, je le crains !

              Sinon, ils sauraient qu’il y a des tas de sujets qui divisent les habitants et qu’arriver à un consensus comme le rêve Chouard, c’est un rêve. Tous les citoyens ont le droit d’assister aux Conseils municipaux. On ne va pas refaire une loi qui existe déjà ?

              Quant au système de contrôle, visiblement dans l’exemple ci-dessus, il n’y a personne qui contrôle les contrôleurs tirés au sort, pour leur expliquer que leur comportement ne peut qu’engendrer une guerre civile locale... Ce n’est pas parce qu’ils sont tirés au sort qu’ils peuvent s’arroger le droit d’imposer leurs points de vue à ceux qui ont été élus ?

              Chouard rêve de concorde fusionnelle entre les citoyens, c’est une utopie totale.
              Les intérêts des habitants sont souvent divergents, et seule une majorité qui décide en dernier ressort, peut éviter la guerre civile.

              Quant à ses explications sur les causes de la disparition de la démocratie, dont le vote et la Constitution en seraient la cause, c’est faire peu de cas du fait que l’ Europe s’est faite contre les peuples, et surtout sans les peuples !

              C’est une dictature soft, « du despotisme éclairé » comme dit Delors.
               « L’Histoire d’une Europe sans peuple » point de vue d’un juriste

              «  La démocratie nécessite »un demos« un peuple, et il n’y a pas de peuple européen » analyse cette spécialiste en Droit Constitutionnel.

              Le comique de ce texte, c’est qu’il oppose un FDG qui refuse le retour à la souveraineté, sans laquelle il n’y a pas de démocratie, avec un Chouard qui est pour la sortie de l’ UE, mais qui ne fait pas le lien entre l’ UE et la disparition de la démocratie.
              Un dialogue de sourds.

              • lsga lsga 4 novembre 2014 12:23

                Oui, la démocratie, c’est compliqué, c’est pour ça que les fascistes sont contre.


                La Vème République, où les gens doivent fermer leur gueule et laisser faire une bureaucratie nationale toute puissante, ça les fachos aiment.

              • Agor&Acri Agor&Acri 4 novembre 2014 12:47

                Isga,
                pour un monde meilleur, commençons petit.

                Essayer pour les 3 prochains messages que vous posterez sur ce site,
                de développer des idées sans qu’apparaisse, dans votre texte, le mot « fasciste ».

                Avec un peu de concentration, je suis sûr que vous pourrez y arriver.

                Je sais que je vous demande beaucoup
                mais je suis certain que vous pouvez dominer ce trouble obsessionnel compulsif
                qui parasite les 9/10èmes de vos interventions.


              • lsga lsga 4 novembre 2014 12:51

                Pour parler de l’UPR, c’est difficile de ne pas parler de fascisme.


                Agor, il existe 3 grands courants politiques inconcilibales :

                1. Progressiste : « En route vers le futur ! »
                2. Conservateur : « On sait ce qu’on a, on ne sait pas ce qu’on perd.... »
                3. Réactionnaire : « C’était mieux avant »

                Vous ne pouvez pas synthétiser ces courants contradictoires entre eux. Les 99% pour gouverner le monde, c’est l’avenir, c’est le progrès, c’est le choix numéro 1. 

              • Agor&Acri Agor&Acri 4 novembre 2014 13:08

                « Pour parler de l’UPR, c’est difficile de ne pas parler de fascisme. »

                Perdu ! smiley

                Same player try again.

                Allez, courage !
                C’est juste une question de volonté et de maîtrise de ses nerfs.


              • lsga lsga 4 novembre 2014 13:14

                Ah bas l’UPR est le descendant du MPF de Philippe DeVilliers (pour lequel Fifi n’a jamais de mot assez doux), c’est un parti réactionnaire qui défend l’idée d’un retour à un passé meilleur, et en l’occurrence, à la constitution fascistoïde de la Vème République (seuls 2 présidents de Gauche en 70 ans, alors que les français étaient majoritairement de Gauche.). 


                Donc oui, l’UPR étant un parti réactionnaire, situé à l’extrême droite de l’échiquier politique, il est important de rappeler leur accointance fascistoïde. 

              • Gauche Normale Gauche Normale 4 novembre 2014 13:31

                Il y aurait eu 2 présidents de gauche en France ?

                Quand ça ?
                Quels noms ?

              • lsga lsga 4 novembre 2014 13:36

                Autant dire que la capacité de nuisance du sénat dans la Vème République rend impossible toute politique de Gauche.

                La France était le fer de lance du Socialisme Démocratique avant guerre. Elle montrait l’exemple à toute l’Europe, qui votait socialiste. 


                Cela faisait peur aux bourgeois européens, cela faisait peur aux américains, et cela faisait peur à Staline (un socialisme démocratique...)

                Bref, boomboom une guerre mondiale entre oligarques gentlemen, hophop ont place des nationalistes fascitoïdes partout en Europe, zopzoup on instaure la Vème République en France pour écraser totalement le socialisme français. 

                Bravo les oligarques ! La Vème République a été un succès qui a écrasé le socialisme français, poussé les Communistes dans le nationalisme, et anéanti la lutte des classes en Europe.

              • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 12:29

                Les démocrates révolutionnaires ont laissé mourir un enfant de 10 ans 

                dans un cachot plein de vermine .

                Ca  s’ est passé en France  vers 1795 , l’ enfant  s’ appelait Louis .

                XVII .

                 
                Voilà comme ferait c"e nanar d’ Isga s’ il en avait les moyens .

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:01

                  Commençons par le début , l’ histoire d’ un roi guillotiné par une bande

                   d’ énervés ressemblant nez pour nez à la gauche Française . 


                  Dauphin de France à la mort de son père, marié à Marie-Antoinette d’Autriche, il monte sur le trône à vingt ans. Il y est confronté, en particulier après l’intervention française aux côtés des colons américains, à des difficultés financières importantes accompagnées de spéculations boursières. Réformateur prudent, parfois hésitant, il tente de conduire avec ses ministres successifs des réformes à la monarchie. Il rétablit les parlements, réforme le droit des personnes (abolition de la torture en 1781 et 1788, abolition du servage dans le domaine royal en 1779, abolition du péage corporel des juifs d’Alsace en 1784, édit de tolérance des protestants en 1787) mais butte sur les réformes de la fiscalité et les finances du Royaume (réformes en 1774-1776, 1781, 1787 par deux fois). Son projet d’instaurer un impôt direct égalitaire (en remplacement de la taille inégalitaire) contrôlé par des assemblées provinciales élues, bute sur l’hostilité des privilégiés, en particulier celle de la noblesse de robe, celle du Parlement de Paris et celle de la Cour de Versailles. Louis XVI essaie alors de passer outre leur opposition en présentant ses réformes devant une assemblée des notables (1787) puis devant les états généraux (1789).


                  Pour faire bonne mesure , son épouse Marie-Antoinette  :

                   coupez   bzzzzing   !!!!!!!!!!!!!


                  Restait le dauphin , que va-t-on faire du Dauphin qui est un tout jeune enfant ? 

                  On va quand même pas le passer à la machine à raccourcir , lui aussi ? 

                  Quelques révolutionnaires étaient pour , mais ça faisait mauvais genre quand-même . 



                • lsga lsga 4 novembre 2014 17:06

                  voilà que Rocla est devenu Royaliste...


                  Il aurait aimé voir le seigneur du coin exercé le droit de cuissage sur sa fille...

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:10

                  Les exigences du tiers état et la révolte du peuple provoquent la Révolution française qui transforme le rôle politique du roi et le système de gouvernement de la France en mettant fin à la monarchie absolue de droit divin. Dans un premier temps, le roi Louis XVI accepte de devenir un monarque constitutionnel, mais en butte à une opposition de plus en plus hostile et après avoir tenté de quitter Paris où il avait été conduit sous la contrainte populaire, il contribue au déclenchement d’une guerre entre les monarchies absolues et les révolutionnaires. La progression des armées étrangères et monarchistes vers Paris provoque son renversement, le 10 août 1792, par les sections républicaines : la monarchie est abolie le 21 septembre. Dès lors, emprisonné, surnommé « Louis le Dernier » ou « Louis Capet » par les révolutionnaires, Louis XVI est inculpé pour trahison sur l’accusation de ne pas avoir respecté son rôle constitutionnel, d’avoir manœuvré secrètement contre la Révolution et d’avoir tenté defuir la France en juin 1791. Jugé coupable par la Convention nationale, il est condamné à mort et guillotiné le21 janvier 1793 sur la place de la Révolution à Paris, quelques mois avant Marie-Antoinette. Les monarchistes reconnaissent alors son fils, emprisonné à Paris, comme roi de France sous le nom de Louis XVII, mais l’enfant meurt en détention deux ans plus tard. Ce n’est qu’en 1814, lors de la chute de Napoléon, que la famille royale pourra revenir en France : le frère de Louis XVI règnera alors sous le nom de Louis XVIII.

                  Après l’avoir considéré d’abord soit comme un traître à la patrie soit comme un martyr, les historiens français ont fini par globalement adopter une vue nuancée de la personnalité et du rôle de Louis XVI, décrit comme un honnête homme mû par de bonnes intentions, mais qui n’était pas à la hauteur de la tâche herculéenne qu’aurait représenté une profonde réforme de la monarchie.


                  C ’est intéressant  vous allez voir comment se comporte 

                  un révolutionnaire  , ou des révolutionnaires ensemble .


                • Xenozoid Xenozoid 4 novembre 2014 17:14

                  mais rocla a toujours été royaliste


                • lsga lsga 4 novembre 2014 17:18

                  ah bon ???


                  wao, le premier royaliste stupide que je croise. D’habitude, les royalistes ont un certain niveau intellectuel. Là, vraiment... 

                  Ah... L’Action Française, c’est plus ce que c’était...

                  Bon alors Rocla : si je te dis que je suis noble, tu me laisses exercer mon droit de cuissage sur ta fille ou ta petit fille ? Miam miam... Surtout si elles font la dinde... 

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:20

                  Après d’ innombrables péripéties que chacun pourra lire à sa guise 

                  auprès divers moyens d’ information  nous voici au jour du verdict :


                  L’issue du procès prend la forme du vote de chaque député sur les trois questions évoquées par Barère, chacun des élus votant individuellement à la tribune.

                  La Convention se prononce le 15 janvier 1793 sur les deux premières questions, à savoir :

                  • culpabilité du roi pour « conspiration contre la liberté publique et la sûreté générale de l’État » : 691 pour, soit l’unanimité des députés présents ;
                  • recours au peuple pour ratifier le jugement : 424 pour, 287 contre, 12 abstentions.

                  Du 16 janvier à 10h00 au 17 janvier à 20h00 se déroule le vote relatif à la sentence à appliquer, chacun des votants est amené à justifier sa position. Résultat du scrutin : 366 voix pour la mort immédiate du roi, 34 voix pour la mort avec sursis, 319 voix pour la détention et le bannissement, 2 voix pour les travaux forcés. Une partie de l’Assemblée demande un nouveau vote, arguant que certains députés n’étaient pas d’accord avec la catégorie dans laquelle leur voix était classée. Le 17 janvier se déroule un nouveau scrutin : la mort immédiate obtient 361 voix contre 360 ; Louis XVI est donc condamné à mort à une voix près. Le 19 janvier a lieu un nouvel appel nominal : « Sera-t-il sursis à l’exécution du jugement de Louis Capet ? ». Le vote est terminé le 20 à 2 h du matin : sur 690 suffrages, 310 sont pour, 380 contre.


                • Xenozoid Xenozoid 4 novembre 2014 17:22

                  qui a foutu une citation de jaques roux ?pas toi captain.c’est bon. le bus arrive.


                • lsga lsga 4 novembre 2014 17:25

                  mais oui mais oui, Rocla est passionné par le Royalisme.

                  Donc, Rocla, si en France, on a à nouveau une famille qui se transmet de manière héréditaire le pouvoir, tout ira mieux ?


                  Ah... Vivement que le fils de Sarkozy prenne le pouvoir en France, ça fera plaisir à Rocla.



                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:30

                  Louis XVI est guillotiné le lundi 21 janvier 1793 à Paris, place de la Révolution (actuelle place de la Concorde). Avec son confesseur l’abbé Edgeworth de Firmont, le roi monte à l’échafaud. Le couperet tombe à 10 heures 22, sous les yeux notamment de cinq ministres du conseil exécutif provisoire.

                  Selon son bourreau, il déclare lors de son installation sur l’échafaud : « Peuple, je meurs innocent ! », puis au bourreau Sanson et ses assistants « Messieurs, je suis innocent de tout ce dont on m’inculpe. Je souhaite que mon sang puisse cimenter le bonheur des Français. ».


                  Marie Antoinette subira le même sort quelques temps plus tard .


                  Jusque là les révolutionnaires ont eu leur compte de sang 

                  de vengeance  et des ressentiments qui les agitent . 

                  Une femme courageuse s’ illustrera en tuant de sa main 

                  Marat , copain des Robespierre Saint Just et autres gauchistes 

                  Fouquiers des autres villes .


                  Le pas joli joli du tout  va suivre maintenant qu’ il n’ y a plus 

                  de roi , il reste sa progéniture .



                • lsga lsga 4 novembre 2014 17:35

                  capitaine : répondez moi !


                  Je suis un aristocrate, est-ce que je peux exercer mon droit de cuissage sur votre fille ou votre petite fille ? 

                  Est-ce que si demain une famille en France confisque TOUT le pouvoir et se le transmet de manière héréditaire les choses iront mieux ?



                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:40

                  Louis-Charles succède à son père, guillotiné, le 21 janvier 1793, en vertu du principe selon lequel la continuité dynastique est automatique en France (un nouveau roi succède au roi précédent dès l’instant de la mort de ce dernier). Sous le nom de Louis XVII, il est reconnu comme tel par le comte de Provence, frère cadet de Louis XVI et futurLouis XVIII, alors émigré à Hamm, près de Dortmund, en Westphalie. Les Vendéens et les Chouans, mais aussi de fidèles royalistes dans d’autres provinces, se battirent en son nom. Leurs étendards portaient l’inscription : « Vive Louis XVII ».

                  Dans les colonies qui sont aussi divisées que la métropole, les nouvelles de la situation politique arrivaient toujours avec un retard de plusieurs mois. Le gouverneur de Pondichéry était alors Armand de Saint-Félix, un royaliste pur sang. Au moment où on apprend la mort de Louis XVI, une affaire éclate dans cette ville où on refuse l’autorité républicaine.

                  Chanson du 25 août 1793 en l’honneur de l’avènement de Louis XVII au trône de FranceNote 5 :

                  Dans ce beau jour pleine d’allégresse ne songeons plus à nos malheurs la joie succède à la tristesse les vrais Français seront vainqueurs. le trône de France aux Bourbons est enfin remis chantons tous en réjouissances Vive Louis, Vive Louis !

                  Nos vainqueurs témoins de nos larmes connoissaient bien nos sentiments et s’ils nous font rendre les armes c’est pour abréger nos tourments. l’honneur nous rassemble nous ne sommes plus ennemis car nous répétons tous ensemble Vive Louis, Vive Louis !

                  Louis-Charles est confié à sa mère, également emprisonnée au Temple, jusqu’au 3 juillet 1793. Après cette date, il est enlevé à sa mère et mis sous la garde du cordonnier Antoine Simon et de sa femme, qui résident au Temple. Le but est alors d’en faire un petit citoyen ordinaire et de lui faire oublier sa condition royaleNote 6. Il est impliqué ainsi que sa sœur, dans le procès de sa mère, Marie-Antoinette. On lui fait signer une déclaration de reconnaissance d’inceste, pour ajouter un chef d’accusation contre sa mère.


                  A ce moment là le jeune garçon a huit ans . 


                  Sont très forts le révolutionnaires dont on connait l’ honnêteté 

                   la droiture et la rigueur intellectuelle . 


                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:42

                  Il a  huit ans environ ce jeune .


                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 17:45

                  Selon Georges Bordonove, c’est l’épouse de Simon, attachée à l’enfant, qui prend soin de le nourrir correctement3. Cependant, Simon est rappelé à ses fonctions municipales le 19 janvier 1794. Louis-Charles est alors enfermé au secret dans une chambre obscure, sans hygiène ni secours, pendant six mois, jusqu’au28 juillet 1794. Son état de santé se dégrade, il est rongé par la gale et surtout la tuberculose. Il vit accroupiNote 7. Sa nourriture lui est servie à travers un guichet et personne ne lui parle ni ne lui rend visite. Ces conditions de vie entraînent une rapide dégradation de son état de santé. L’isolement total dans lequel il est placé laisse planer un certain mystère et donne l’occasion à l’imagination populaire de soulever l’hypothèse de substitution de l’enfant et de son exfiltration, donnant naissance au « mythe évasionniste et survivantiste »4.

                  Le 28 juillet 1794, les comités de salut public et de sûreté générale nomment Laurent, membre du comité révolutionnaire de la section du Temple, pour le garder, lui et sa sœur. Son sort s’améliore relativement, même s’il demeure prisonnier dans la tour du Temple. Il meurt dans sa prison, probablement d’une péritonitetuberculeuse, le 8 juin 1795, à l’âge de dix ans et après presque trois ans de captivité. Il est officiellement enterré le 12 juin 1795 dans le cimetière Sainte-Marguerite4.



                  Voilà de quoi sont capables les nouveaux révolutionnaires 

                  genre Isga et Cie .


                  Vous êtes juste à gerber .


                • lsga lsga 4 novembre 2014 17:47

                  D’accord donc Rocla.

                  Mais maintenant, répondez à mes deux questions :


                  1. Si je suis un aristocrate, puis-je exercer mon droit de cuissage sur votre fille ou votre petite-fille ?

                  2. Pensez vous que si une famille confisque tous les pouvoirs, et se les transmet de père en fils, les choses iront mieux en France ?

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 18:22

                  Commence par avoir un avis sur ce que des mecs dans ton genre sont 

                   capables de faire Le 28 juillet 1794, les comités de salut public et de sûreté générale nomment Laurent, membre du comité révolutionnaire de la section du Temple, pour le garder, lui et sa sœur. Son sort s’améliore relativement, même s’il demeure prisonnier dans la tour du Temple. Il meurt dans sa prison, probablement d’une péritonitetuberculeuse, le 8 juin 1795, à l’âge de dix ans et après presque trois ans de captivité. Il est officiellement enterré le 12 juin 1795 dans le cimetière Sainte-Marguerite4.



                  Voilà de quoi sont capables les nouveaux révolutionnaires 

                  genre Isga et Cie .



                  Louis XVI a-t- il usé du droit de cuissage ?


                  Marie Antoinette a-t-elle usé du droit de cuissage ?


                  Ce jeune garçon que vous et les vôtres avez mis au cachot

                  sans soins a -t-il usé du droit de cuissage ?






                • lsga lsga 4 novembre 2014 18:34

                  Non mais j’ai pas compris tes réponses capitaine :


                  1. Oui ou non permettrais tu à un aristocrate de cuisser ta fille quand il le souhaite ? 

                  2. Penses-tu que donner tous les pouvoirs à une famille qui se les transmets de manière héréditaires permettrait de résoudre les problèmes de la France 

                  3. Penses-tu qu’il faille réserver certaines professions aux Nobles ?

                  Voilà, tu peux aussi répondre : « Je ne suis pas royaliste ».

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 19:13

                  J’ en ai rien à faire d’ être royaliste ou non , ce que je cherche à 

                  comprendre c ’est comment des donneurs de leçons en tout genre 
                  de notre gauche bien-aimée , laissent pourrir dans un cachot un 
                   enfant de huit ans . 

                  Faut être de drôles de salopards .


                  Au vu et au su de tous le révolutionnaires  concernés par la révolution Française . 

                  Quelle crédibilité peut avoir un homme de gauche face à ces événements ?

                • sylvie 4 novembre 2014 19:32

                  t’es vite dans tes limites rocla


                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 19:48

                  Veuillez développer ..


                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 19:57

                  On attend les réactions  de tous le gauchistes donneurs de leçon 

                   d’ Agoravox pour expliquer comment on enferme un enfant de huit ans 
                  dans un cachot sans soins ni humanité . 

                  Ce sont vos ancêtres qui ont commis ce crime . 

                  Assumez et dites ce que vous avez à dire au lieu de moinsser comme 
                  des primates .

                  Sampiéro , Chalot , Isga , Cabanel qu’ en pensez vous ?

                  Sans réponse de votre part , je vous considérerais pour ce que je 
                  pense de vous .

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 19:59

                  Gauchistes de France , vous êtes marqué du sceau de la honte universelle .


                • Yohan Yohan 4 novembre 2014 20:08

                  C’était bien la peine de zigouiller autant de royalistes pour finalement en converser l’essentiel. Nos gauchos ne font que se vautrer dans les salons du roi et même Mitterrand se rêvait en roi soleil.

                  La France est au fond une royauté qui ne dit pas son nom. L’UMP et le PS se mettent des plumes dans le fion. Ils sont nostalgiques de la royauté. D’ailleurs, le mobilier national c’est celui des Roi et de Bonaparte qui était une sorte de roi en son genre ? Rien de commun avec le 10 downing street. Au moins chez eux c’est clair, il y a la reine et il y a le gouvernement...

                • Wald 4 novembre 2014 20:27

                  @ sampiero


                  Ce qu’ils définissent comme des gauchistes est tout ce qui commence à l’UDI et au Modem. Au niveau de Paul Krugman et Thomas Piketty, on en arrive à Castro, voire Staline. Quant à Alternatives Economiques, tous les superlatifs ont déjà été épuisés. Des supernazis en somme.

                  Tous ceux qui a pu manifester la moindre réticence par rapport à la droitisation des idées et de l’opinion ne sont pour eux que des proto-nazis. C’est la seule raison qui leur fait raconter qu’un Laval, qui a quitté la SFIO en 1922 soit 20 ans avant Vichy, était soi-disant socialiste. On l’ouvre sur un point ? On conteste même de la plus minime façon tout ce qui relèverait du racisme ou du darwinisme social ? On est nazi, un point c’est tout. 



                • Wald 4 novembre 2014 20:32

                  Tiens Sampiero, un site comme contrepoints a donné un jour une définition du nazisme. Il commence, a-t-il dit, à la moindre intervention de l’état dans l’économie, que ce soit une émission de monnaie, une politique industrielle, une aide aux chomeurs, tout cela relève du nazisme. Et gauchisme= nazisme pour eux. Tu seras un gauchiste (ou un nazi, pour eux les deux termes sont équivalents et interchangeables), à partir du moment ou tu seras ne serait-ce que dans les modérés de l’UMP. Déjà pour eux, Chirac est un gaucho infiltré et Sarkozy, c’était limite (c’est vrai que sa campagne de 2012 aurait pu être confondue avec celle de Laguiller smiley ).


                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 20:34

                  Comme par enchantement voilà que les gauchistes sont de droite , 


                  Question assumer la généalogie de la fondation de leur idéologie ,
                  voilà qu’ ils se défilent .

                  Rien dans la tête .

                  Rien dans le coeur .

                  Rien dans le slip . 

                  Canal plus  chez Agoravox . 

                  Le bling des mots , le rien après .

                  Groland du bobo  . 

                  C ’est vous avec votre mentalité ’ les autres c’ est des salauds " qui 
                   avez laissé mourir ce petit dans son cachot .

                  Vous êtes infâmes comme hommes .

                • Wald 4 novembre 2014 20:35

                  Et pour finir, sampiero, n’oublie pas que tu es aussi dans ce cas de figure un islamo-bobo (ou collabo-dhimmi). En un mot, tu l’es quand tu considères que les Arabes ne sont pas des chiens. Tu sais ou te situer ? smiley 

                  Bonne soiré, à plus tard peut-être. smiley

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 20:47

                  La mort d’ un petit garçon de dix ans ne peut faire rire qu’ un handicapé 

                   mental . 

                  Sampiéro en l’ occurrence .

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 21:03

                  Et si on posait la question à tous les descendants de ces salopards 

                  ils feraient genre la même réponse que Sampiéro . 



                   

                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 21:23

                  rocla,
                  Il a été condamné à mort parce qu’il complotait avec les armées coalisées étrangères contre la France. Comploter contre son pays, cela s’appelle « un crime de Haute trahison ».


                  La Haute trahison, c’est l’entente avec des puissances étatiques étrangères ou des puissance privées, pour mener une politique manifestement contraire à l’intérêt national du peuple français.

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 21:27

                  Ils étaient des centaines sinon de milliers de révolutionnaires 

                  comme ce Sampiéro comme cet Isga  comme beaucoup d’ autres sur ce site 
                  à avoir envoyé ce petit de huit ans pourrir dans un cachot . 

                  Il n’ y en a apparemment aucun ici pour venir justifier de cet acte innommable .

                  Vous êtes de bons guignols , brailleurs , gesticuleurs , écriveurs , en aucun 
                  cas des gens dignes .

                  Quand on est capable de laisser un jeune mourir dans un cachot sans soins 
                  dans la vermine et les rats  on est capable d’ ouvrir les pires camps de 
                   concentration .

                • rocla+ rocla+ 4 novembre 2014 21:29

                  Oui Fifi 


                  et Louis XVII  il a été coupable de quoi ?

                • lsga lsga 5 novembre 2014 12:12

                  j’ai toujours pas compris si Rocla donnait le droit de cuissage sur sa fille aux nobles de sa région ?


                • lsga lsga 5 novembre 2014 17:27

                  au moins donne-il le droit de cuissage sur ses filles aux nobles de sa ville non ? 


                • ZEN ZEN 4 novembre 2014 12:30

                  Le tirage au sort ?
                  ça peut marcher parfaitement en Islande...


                  • Pascal L 4 novembre 2014 12:52

                    L’utilisation de du texte de Simone Weil par EC me paraît proche de l’imposture. Il me semble qu’il y a d’autres pistes qui peuvent être travaillées à partir de ce texte.

                    La démocratie est dans le fonctionnement des contre-pouvoirs, pas dans l’élection.

                    Par ailleurs, les organisations centrées autour du chef ne sont pas les plus efficaces.
                    Il a été possible de démontrer dans le cadre du développement de projets technologiques complexes qu’il est possible de supprimer les chefs et d’être plus efficace si on met en place une coordination transparente. L’idée est de rendre accessible à tous les avancées et et les freins du projet. Les partenaires du projet sont valorisés par les avancées et trouvent rapidement des solutions pour supprimer les freins. La coordination fonctionne comme un contre-pouvoir.

                    Cette approche est transposable en politique. Si nous avons un projet, nous n’avons pas besoin de chefs pour le mettre en œuvre. La difficulté est de créer un dialogue pour définir un projet et de sélectionner les partenaires qui s’engageront à réaliser leur partie. Une élection permettrait en fin de phase de sélectionner les projets et le choix des partenaires peut se faire en fonction de leurs engagements et de leurs capacités reconnues. 
                     Dans ce cas nous n’aurions donc plus besoin d’élire des personnes...

                    • Laurent Fournier 7 novembre 2014 03:30

                      Pas de chef, pas de chef, hop hop hop comme tu y vas citoyen ! qui a décidé du projet ? Comme en mécanique, si tu isoles le système à un certain niveau, le chef disparait pourtant il est bien présent si tu dézoomes surtout dans la « high tech ». En outre, le fonctionnement que tu proposes est très proche d’un fonctionnement d’assemblée où les participants ont été tirés au sort puisqu’il s’agit d’un groupe d’égaux qui décident en toute transparence du/des projets, qui surveillent son avancement et son financement.


                    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 13:37

                      Pascal
                      Vous avez sans doute raison pour ce qui est de réaliser un projet. Nous sommes dans votre exemple, dans la réalisation, pas dans le choix du projet.


                      Il a bien fallu auparavant, que X ou Y choisissent entre plusieurs projets, celui qui allait être mis en oeuvre. Ce sont ces questions « du pouvoir en dernier ressort » que pose la démocratie.

                      Quand un Conseil municipal monte le budget annuel, il arbitre entre des priorités, en fonction des rentrées financières, des frais de fonctionnement et des projets en cours à financer.

                      Sur n’importe quel projet vous n’arriverez que très rarement à ce que tous les habitants soient d’accord. Il faut souvent arbitrer entre la création en priorité cette année, entre une aire de jeux pour les enfants ou la réalisation d’un parking par exemple.
                      Vous ferez toujours des mécontents, quoi que vous choisissiez.

                      Il faut bien qu’après avoir écouté toutes les propositions et les arguments des uns et des autres, on tranche. Le meilleur moyen, quelle que soit la désignation des élus, c’est que la majorité élue prenne la décision, et que la minorité accepte la décision.

                      Si tout le monde veut imposer tout à tout le monde, tout le temps, c’est la guerre civile.

                      • lsga lsga 4 novembre 2014 13:53

                        Alors, il faudrait que ce soit toute la population mondiale qui puisse voter pour les projets de production et de distribution.

                        ça éviterait par exemple de se retrouver avec des français aliénés, sans pouvoir, gavés par un système social national, financé par l’impérialisme en Afrique.


                      • Pascal L 4 novembre 2014 17:08

                        @ Fifi Brind_acier


                        Je ne me souviens plus avoir choisi un projet politique depuis bien longtemps. Les partis ne font que faire l’article sur les qualités supposées de tel ou tel candidat. 

                        Il n’est pas nécessaire ni même désirable qu’il n’y ait qu’une seule équipe à la tête des projets. Il me semble que chaque projet doit être confié non pas à une équipe avec un chef, mais à un ensemble de prestataires. Ces prestataires doivent s’engager, ce qui veut dire qu’ils ne sont pas payés si les résultats attendus ne sont pas atteints. L’absence de chef n’est absolument pas pénalisante si chacun sait ce qu’il a à faire. Un chef a donc toujours intérêt à ce que tout le monde soit dans le brouillard.

                        L’arbitrage en dernier ressort doit être obtenu par un vote, mais les projets doivent être arrivé à un bon niveau de maturité avant le vote. Cette maturité est obtenue par le travail des candidats prestataires qui devront s’engager, mais aussi des citoyens qui seront des parties prenantes du projet. Ainsi, les passions ont le temps de retomber avec le dialogue. Sur le projet technologique que j’ai en tête, un logiciel a été développé pour détecter automatiquement les incohérences sur l’ensemble des documents publiés. Cela calme vite les passions.
                        Les conflits d’arbitrage sont normaux et il ne faut pas les éviter. En laissant beaucoup de liberté dans la discussion, il est possible de trouver des solutions innovantes ou des compromis.
                        L’arbitrage hors décision finale est un travail purement technique, un arbitre peut être désigné pour chaque projet en fonction de ses compétences et de sa motivation. Il n’a pas besoin d’être élu.

                      • lsga lsga 4 novembre 2014 18:11

                        g pas compris 


                      • lsga lsga 4 novembre 2014 18:16

                        ok. Qu’il aille lire tout wikipedia, ça lui fera du bien !


                        mais je pense qu’en vrai royaliste, si je me fais anoblir, il sera d’accord pour que je viole sa fille sous ses yeux au nom du droit de cuissage. C’était tellement mieux avant (enfin, surtout pour les aristos...)

                      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 21:35

                        Pascal,
                        Je vois bien comment cela peut fonctionner au niveau d’une entreprise.
                        Au niveau d’une commune, il y a des commissions qui travaillent sur des projets, souvent avec l’opposition, cela permet d’éviter le fantasme des réunions à huit clos.


                        Au niveau d’une Commune, si personne ne sait qui décide quoi au final, bien des petits malins vont se constituer en lobby souterrains, je ne vois pas ce qu’on y gagne.
                        Il faut au contraire qu’il y ait « traçabilité » et transparence.

                        Les citoyens doivent pouvoir suivre qui fait quoi, qui décide quoi et pourquoi ?.
                        Il y a de toute façon un problème juridique de la responsabilité pénale.
                        En cas de pépin, on ne peut pas avoir affaire à des groupes évanescents et provisoires.
                        Ce serait retoqué sur le plan juridique, à mon avis.

                      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 21:42

                        sampiero,
                        Qu’attendez-vous donc pour retourner dans le giron de Gênes ?


                        Vous avez bonne mine de venir jouer les victimes..., les Corses ont un taux de scolarisation parmi les plus élevés de France. Ils ont bénéficié de tous les acquis. La région bénéficie de transferts financiers parmi les plus élevés de France. La Corse a fourni des régiments entiers de fonctionnaires sur le continent et dans tout l’Empire colonial français.

                        Les problèmes ont commencé quand la France a quitté les colonies. Pendant toutes ces années, la colonisation dans le monde, c’était les Corses. Vous avez oublié ?


                      • lsga lsga 5 novembre 2014 11:26

                        précisément fifi, c’est ce que je te répète depuis des mois, et c’est la raison pour laquelle la bourgeoisie française met l’Afrique à feu et à sang : pour empêcher les Chinois de pouvoir y investir dans le cadre d’un marché libre.


                        L’exemple de la côte d’ivoire, où la France a armé les rebelles du Nord juste après que Bagbo est signé des contrats avec la Chine, est paradigmatique.

                      • Jean Keim Jean Keim 4 novembre 2014 14:17

                        Toute organisation qui réussi ne peut à terme que se scléroser. 

                        C’est inévitable car il y a ceux qui y trouvent leur compte, ils sont notamment dans l’élite dirigeante ou très en cheville avec et tout ce petit monde ne peut que vouloir faire perdurer le système. 
                        Je ne sais pas si le tirage au sort est la panacée mais il pourrait grâce au changement rapide des élus éviter que des situations de privilèges s’instaurent. De plus, contrairement aux anciens grecs, toutes les couches de la population sont concernées par les dispositions démocratiques.
                        Toutefois si le tirage au sort vient se plaquer ex abrupto sur notre société actuelle sans avoir au préalable pris en compte ses excès, alors les lendemains seront désanchanteurs.
                        Vous nous avez donné dans votre article vos convictions , je vais à mon tour vous faire cadeau d’une évidence, tout changement sociétal sans mutation des conscience n’amènera jamais un changement réel, profond et durable.

                        • chitine chitine 4 novembre 2014 16:36

                          Si
                          « Tous les hommes sont égaux en droit »
                          Alors
                          chercher à rendre la démocratie la plus directe possible n’est pas une option parmi d’autre mais un principe nécessaire à la concrétisation de la proposition « Tous les hommes sont égaux en droit ».
                          .
                          Si
                          on considère que tous les hommes ne sont pas forcément égaux en droit
                          Alors
                          chercher à rendre la démocratie la plus directe possible est une option parmi d’autre dans l’édification d’un système politique.


                          • yannick511 yannick511 4 novembre 2014 17:53

                            La représentation n’est pas dégradante, mais tout simplement impossible concernant l’opinion. Durant sa période d’exercice du pouvoir, un parti doit statuer sur de multiples situations. Quand on donne sa voix à un parti, c’est généralement qu’on est d’accord sur 2 ou 3 points précis, précis pas plus. Mais on lui donne un blanc-seing total.

                            Dans l’idéal on peut en effet très bien appliquer des mécanismes de contrôle aux élus. Allez-y, demandez-leur de mettre ça en place…

                            Si les élections, au moins à grande échelle, sont intrinsèquement néfastes, c’est parce qu’elles déclenchent la formation d’une classe politique. Vous êtes au parti de gauche : vous aimez les classes ?

                            Vous reconnaissez tous les défauts des partis, et la part minime d’hommes « vertueux » en politique. Supprimez l’élection.

                            Vous pensez que tout le temps gâché par les médias à parler des gros égos de la classe politique est nécessaire ? Utilisons ce temps là à informer, et votons directement les lois : oui ou non. Et on applique avec des spécialistes (qui peuvent être élus) mais contrôlés. Les factions, autrement dit les partis, ont comme principale conséquence la division du peuple.

                            On peut avoir besoin de représentants, pour défendre sa cause, informer, mais surtout pas pour décider. Je donne ma voix maintenant pour qu’un type qui côtoie des lobbies toutes la journée vote en mon nom une loi dans 5 ans ? Ce n’est pas ça la politique (enfin si, mais ça ne devrait pas).

                            Ecoutez ce proverbe africain qui résume très bien la chose : « tout ce que tu fais pour moi sans moi tu le fais contre moi ».


                            • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 21:51

                              Les tirés au sort sont donc aussi des représentants, puisqu’ils interviennent au nom de la population.

                              La question est de savoir si c’est un avantage ou pas par rapport au vote ?
                              Si les tirés au sort ne font pas mieux que les élus par vote, où est le gain ?
                              Le progrès serait plutôt dans les systèmes de contrôle, mais qui va contrôler ceux qui contrôlent ceux qui font ?

                              Je ne vois pas en quoi le tirage au sort supprime la corruption, l’incompétence, ou la malhonnêteté ?


                            • yannick511 yannick511 4 novembre 2014 18:10

                              Je ne lis pas particulièrement EC, et j’étais pour la démocratie directe et le tirage au sort bien avant de le connaître, mais je ne suis pas CONTRE l’élection par principe : je suis contre l’élection LORSQU’IL s’agit d’opinion (et la politique n’est idéalement que ça : l’expression d’une opinion), c’est à dire élire un homme qui doit prendre les décision à votre place.

                              En revanche, je suis pour l’élection lorsqu’il s’agit d’élire des TECHNICIENS (on élit sur des compétences), techniciens qui seront chargés d’appliquer les DECISIONS, et qui seront eux aussi contrôlés.

                              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 novembre 2014 22:00

                                yannick
                                Les tirés au sort ne représentent pas la population ? Exactement pareil que les élus par vote.
                                Et les décisions qu’ils vont prendre seront aussi des décisions idéologiques.


                                Supprimer ou non un service public, c’est idéologique.
                                Construire une école ou un terrain de golf, c’est idéologique.

                                Ce ne sont pas des décisions « de techniciens », mais un manière d’utiliser l’argent public et de concevoir l’intérêt général. Et ça, c’est de la politique et de l’idéologie.

                              • lsga lsga 5 novembre 2014 11:49

                                donc FIfi reconnait ici dans ce post que la République (cad : la démocratie représentative) est un mauvais système !


                              • eau-du-robinet eau-du-robinet 4 novembre 2014 22:05

                                Bonjour logan,
                                .
                                Je ne pense pas
                                que Etienne Chouard diabolise l’élection pour mieux promouvoir le tirage au sort !
                                La vous lui faites un faux procès !
                                .
                                Étienne Chourad fait surtout comprendre aux citoyens que le système de gouvernance actuel est complètement pourri et corrompu et que ce système sert fidèlement l’oligarchie et pas l’intérêt général.
                                .
                                Etienne Chouard fait comprendre un élément clé dans ses discours qui est celui qu’il faut luter contre la corruption en instaurent une limitation des mandats. Étrangement vous n’évoque pas ce sujet de la limitation des mandats.
                                .
                                L’oligarchie, la quelle vous défendez indirectement, à peur, c’est ça le vrai problème !
                                L’oligarchie à peur de la véritable démocratie.
                                .
                                Les 4ème pouvoir est un élément décisif dans nos élections des « dites pays démocratiques ».
                                Le grands médias font une présélection des candidats (ils décident qui aura accès à l’antenne et qui ne l’aura pas), candidats qui sont favorables à l’oligarchie financière ou en ce qui concerne la France ont fait « bonne impression au CRIF » ! Les autres candidats n’ont pas de temps d’antenne, tel que François Asselineau le Président de l’UPR durant l’élection présidentielle. Les médias ont trouvé plus « utile » de promouvoir la candidature de "Cindy Lee, ex-stripteaseuse, du partie du plaisir .... Un partie politique qui ne présenté pas de danger pour l’oligarchie !
                                .
                                Nous ne vivons pas en démocratie mais en ploutocratie.
                                Les grands médias renomment fallacieusement ce système de ploutocratie en démocratie !!!
                                .
                                Pour rappel :
                                Demos = le peuple
                                Kratos = le pouvoir
                                .
                                Comme tout le monde le sait c’est le monde de la finance qui à pris le pouvoir sur nos vies, le peuple la perdu !
                                .
                                Le système électoral actuel est une farce, une tromperie, qui permet à l’oligarchie de plumer les citoyens ordinaires, d’ignorer la protection de l’environnement, d’ignorer les normes environnementales, etc.
                                .
                                Une étude qui à été mené aux États-Unis à démontre que le résultat d’une élection est proportionnel au temps de passage à l’antenne d’un candidat. Plus un candidat est passe dans les médias plus grandes sont ses chances à être élus. A la dernière élection présidentielle en 2012 c’est François Hollande qui à eu le plus de temps d’antenne ....
                                .
                                http://www.upr.fr


                                • eau-du-robinet eau-du-robinet 5 novembre 2014 20:51

                                  Un récent interview de l’Agence Info Libre avec Etienne Chourad à regarder ...
                                  .
                                  http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/etienne-chouard-les-99-doivent-47491
                                  .
                                  On parle de la corruption / complot .... entre autres ....
                                  .
                                  Je me pose la question quand les 99% de gens se réveillent t-ils pour renverser le 1% ?


                                • soi même 5 novembre 2014 00:58

                                  Monsieur Etienne Chouard oublie une chose qui ne peut que invalide sa thèse, c’est qui fait fit de la force social des préjugés, pour ceux qui non pas connaissance je les invités à lire c’est ouvrage :

                                  Auteur : Steiner Rudolf
                                  Ouvrage : Les exigences sociales fondamentales de notre temps Douze conférences faites à Dornach et Berne du 29 novembre au 21 décembre 1918 à des membres de la Société anthroposophique
                                  Année : 1918

                                  Lien de téléchargement : Steiner_Rudolf_-_Les_exigences_sociales_fondamentales_de_notre_temps.zip

                                  QUATRIÈME CONFÉRENCE, Dornach,
                                  6 décembre 1918

                                  81
                                  La tripartition sociale, exigence de notre temps. L’homme tripartite.
                                  Instincts antisociaux dans le penser — sympathie et antipathie dans le
                                  sentiment — inclination et répulsion dans la volonté. L’amour n’est souvent qu’amour de soi-même, égoïsme. La socialisation n’est pas pensable sans la liberté dans la vie culturelle.

                                  SEPTIÈME CONFÉRENCE, Berne, 12 décembre 1918

                                  143
                                  Instincts sociaux et antisociaux en l’être humain. Nécessité des instincts
                                  antisociaux. La structure sociale extérieure, contrepoids à la tendance
                                  intérieure de l’évolution de l’homme. Dépasser le système de classes.
                                  L’argent. Le Manifeste du parti communiste. Haine — amour.
                                  L’impulsion du Christ.

                                  HUITIÈME CONFÉRENCE, Dornach, 13 décembre 1918

                                  169
                                  Les impulsions instinctives veulent devenir conscientes. La réflexion
                                  humaine amène l’incertitude. Deux conceptions différentes de l’économie politique. Les hommes doivent devenir pleinement conscients des forces de destruction, du précipice au bord duquel ils se trouvent, des impulsions de l’égoïsme.


                                  • logan 6 novembre 2014 06:46

                                    « Si je t’écoute, les élections comme les nôtres sont bonnes ? »

                                    Ce n’est pas parce que je montre qu’EC diabolise l’élection, que pour autant je penserais à l’exact opposé, que je serais une sorte de béat de notre systèmes actuel. Lis ce que j’ai écris, et tu verras que le monde n’est pas aussi binaire que tu le penses. Je ne défends pas notre régime politique actuel, je défends l’organisation d’une constituante, je défends une VIème république, mais à la différence d’EC, j’ai compris que ce n’était pas l’élection le problème.


                                  • gogoRat gogoRat 6 novembre 2014 13:44

                                     Pas le courage de tout lire de façon plus approfondie car trop de points à contester ...
                                    sans avoir trouvé le principal défaut que, pour ma part, je déplore en priorité dans le principe des tirages au sort envisagés
                                    (en gros : pour que ces tirages au sort puissent en théorie avoir des vertus démocratiques, il faudrait une quantité de tirages au sort par unité de temps qui me semble très loin d’être atteignable dans ce qui est communément suggéré )

                                     A noter en particulier tout de même ces affirmations qui n’ont ici même pas l’ombre d’un début de justification :

                                    • - « inefficacité du bouche à oreille »
                                      => ? démontré où et quand ?
                                    • - "besoin de médias de masse qui nous relient et qui nous permettent de communiquer avec le plus grand nombre, si possible instantanément"
                                      => je suis au contraire persuadé qu’un piège majeur de nos actuelles techniques de légitimation du pouvoir politique tient dans le synchronisme des prétendues ’consultations’ (électorales) qu’elles utilisent.
                                      (Les ’campagnes électorales’ sont de véritables foires de propagandes ... à l’opposé de l’indépendance et de l’autonomie personnelle de décision requises pour qu’un vote puisse bénéficier des vertus du théorème du jury de Condorcet ...)

                                     Il me semble toutefois qu’une autre technique de consultation démocratique a injustement été écartée et oubliée, alors qu’elle pourrait être ’orthogonale’ (indépendante - pour ne pas dire parallèle-) à tout système de délégation de pouvoir (qu’il soit par vote ou par tirage au sort) :
                                     voir dans mon profil une suggestion de principe de cahiers de doléances permanents :
                                     un même poids de pouvoir d’expression officiel accordé à tous les Français : à répartir (et re-répartir à tout moment) par chacun où (*) et quand il le veut ! 

                                    ----------------- 
                                     où (*) = la logique des doléances contrebalance celle des ’partis’ (brigues) qui nous vendent en bloc, clé en main, tout ficelés des ’programmes électoraux’.
                                     La doléance est modulaire. ( Ce qui n’empêcherait pas de proposer une méga-doléance qui rassemblerait comme ici tout un lot de choix préétablis - sauf qu’une telle doléance aurait très peu de chances d’être suivie )


                                    • logan 6 novembre 2014 14:22

                                      Je réponds déjà à votre première objection.
                                      L’inefficacité dont je parle est évidente, déjà la personne qui reçoit l’information n’est pas obligée de la transmettre, cela peut prendre du temps avant qu’elle se propage, si vous voulez toucher le plus de monde possible, ce n’est pas la meilleur façon de s’y prendre.
                                      Ensuite c’est le principe du téléphone arabe, l’information sera déformée à chaque fois qu’elle passera par un tiers, il vaut mieux délivrer l’information directement plutôt que procéder d’une telle façon.
                                      Un média de masse permet de transmettre les bonnes informations à plein de personnes en même temps, c’est beaucoup plus efficace.
                                      Cela dit c’est vrai, vos adversaires politiques peuvent utiliser aussi ces médias pour désinformer les gens. Il suffit qu’ils aient un accès à ces médias et qu’on vous le refuse, pour que vous soyez considérablement désavantagé.
                                      D’où l’intérêt de réfléchir à ce problème des médias si on doit établir de nouvelles institutions.
                                      Pour moi le pouvoir médiatique est illégitime, il faut donc procéder comme pour le pouvoir religieux, le séparer du pouvoir politique, et le réduire à néant en garantissant des droits et des libertés aux gens, plus précisément par exemple en garantissant un droit d’accès à ces médias équitable aux portes paroles des sections du peuple qui se seront organisées et rassemblées pour porter une parole commune. Garantir juridiquement le droit de réponse individuel ou collectif quand on est mis en cause, réfléchir à la façon dont on doit financer les médias pour garantir leur indépendance de la finance et leur pluralité etc ...
                                      La propagande n’est pas un mal, ce qui est mauvais c’est quand elle est unique ( pensée unique ), quand il n’est pas possible de la contester, quand elle est déguisée et non assumée, quand elle est déséquilibrée et enfin quand elle est malhonnête, qu’elle utilise des mensonges ou tente de manipuler les gens. La propagande c’est essayer de convaincre les autres, qu’est-ce qu’il y a de mal à ça ?


                                    • gogoRat gogoRat 6 novembre 2014 18:09

                                       ’La propagande est un ensemble d’actions psychologiques exercées sur les pensées et les actes d’une population, afin de l’influencer, l’endoctriner ou l’embrigader’ - cf Wikipédia

                                       S’il est des gens qui n’y voient aucun mal, grand bien leur fasse !
                                       ... mais s’il faut, pour parvenir à un effet démocratique, une multiplication de sources de propagandes, alors là je me tiendrai pour ma part victime d’une pression polluant mon autonomie personnelle de recherche d’entendement.
                                       Il semblerait, en fait, que dans notre réalité observable d’aujourd’hui, le nombre de ces sources soit en fait dramatiquement réduit ;
                                      et on en vient à la très juste remarque de JJ Rousseau :

                                      •  ’Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne.
                                        Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, et particulière par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, et l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier’

                                       En matière de politique, il n’est pas bon signe de voir prendre les décisions dans l’urgence ( cf cet adage : « Gouverner c’est prévoir »)
                                       et c’est plutôt dans les structures hiérarchiques (établies selon un principe aristocratique = pouvoir des ’meilleurs’) nécessitées par des situations extrêmes (guerre) qu’il pourrait être exceptionnellement justifié de vouloir transmettre massivement et rapidement des ordres.
                                       Quand on s’intéresse plutôt à la contribution citoyenne espérée de chacun dans une démocratie, la temporalité plus humaine du téléphone arabe dont il ne faut pas perdre de vue l’avantage d’un parallélisme massif des échanges, laissant à chacun le temps d’assimiler à son rythme les infos, est certainement, au contraire d’une propagande rapide, un gage de moindre distorsion de l’information pertinente
                                       

                                    • Collectif Réaction Utopiste Collectif Réaction Utopiste 7 novembre 2014 20:42

                                      Vraiment... trop long à lire.
                                      c’est frustrant parce qu’on sent une bonne analyse derrière.

                                      je me suis arrêté à me dire que : même par tirage au sort, il y a tout de même une représentation.
                                      Donc c’est s’enfermer dans un faux débat que vouloir confronter élection = représentation Vs tirage au sort =... quoi ? « autre chose ».

                                      Selon moi le point levier, c’est l’histoire de la dimension, il faut aussi lui donner un deuxième axe : celui de la compétence.

                                      Quant à la dimension, oui il faut un catalyseur, un porte-parole, à quelque échelle que ce soit.
                                      On aborde le problème de l’encadrement, et chouard a au moins ce mérite c’est de poser des limites simples et claires par l’idée d’être tenu aux résultats.
                                      Par contre des mandats d’un an, pour un pouvoir décisionnaire donné au représentant c’est trop court. Mais pas pour un porte-parole.

                                      Et là on aborde la compétence.
                                      Un porte-parole de qui, de quoi ?

                                      Au final on pourrait résumer çà aux ministres et aux ministères.
                                      La défaillance du cadre actuel c’est qu’aux finances on amis des technocrates, pas des patrons, pas des travailleurs, pas des chômeurs etc.
                                      Aux sciences on a mis des technocrates, pas des chercheurs, etc.
                                      Et comme ça partout.
                                      Les contre-pouvoirs sont à inventer. On s’est limités à quelques uns alors qu’il en faudrait à foison, pour justement impliquer les citoyens lambdas, sans compétence technique spécifique à un sujet, à tous les niveaux.

                                      Le point d’achoppement, le nerf de la corruption totale c’est le Pouvoir, en effet.
                                      On a affaire à un vrai paradoxe (et là où il y a du paradoxe, il y a de l’humain, donc.. tout va bien ^^) parce que qu’elle que soit la façon d’influer sur les autres, cela devient un pouvoir.
                                      D’ailleurs, ici, n’est on pas, chacun, en train de chercher à dominer une idéologie en en défendant une autre ? Démontrer son pouvoir ?
                                      cqfd


                                      • Morpheus Morpheus 6 décembre 2014 12:26

                                        Tentative de « déconstruction » qui échoue lamentablement, compte tenu du fait que tu ne connais pas les thèses de Chouard. Et cela se voit dès la première objection, lorsque tu écris, sur base d’une fausse conclusion (fondée sur ton ignorance OU un raccourcit et une omission volontaire qui confinerait alors au syllogisme) « Donc d’office il écarte d’une main toute utilisation alternative de l’élection. » Car au contraire, Etienne le répète assez souvent, il oppose au faux suffrage universel (le fait de désigner des maîtres politiques qui décident de tout à notre place sans jamais nous consulter) le vrai suffrage universel, qui consiste dans le fait de voter nous-mêmes nos lois. Pas la peine d’aller plus loin, j’imagine que tout le reste est à l’avenant.


                                        • logan 7 décembre 2014 15:05

                                          Je les connais très bien, je le suis depuis 2005. Ma déconstruction n’échoue en rien, je suis juste en terrain hostile où il y a beaucoup d’aveugles comme toi.

                                          C’est délibérément que je ne tiens pas compte des quelques moments de lucidité où Chouard admet qu’il pourrait y avoir un juste milieu entre ce qu’il propose et la réalité. Tout le reste du temps il est bel et bien dans la diabolisation et il ne fait preuve d’absolument aucun discernement.

                                          Il est malhonnête de faire croire que son projet serait de garder les élections quand son vrai projet est de les remplacer totalement par le tirage au sort et qu’il ne l’envisage que comme un compromis temporaire, le temps de prouver les vertus du tirage au sort.


                                        • Réjean Drouin Réjean Drouin 7 décembre 2014 00:56

                                          logan : « qu’est-ce qui pourrait bien nous empêcher d’associer de tels mécanismes de contrôle à l’élection et aux élus ? »

                                          Vous le faites exprès ou quoi ? Comment les élus pourraient-ils vouloir s’imposer le contrôle du peuple sur eux alors qu’ils ont le pouvoir sans avoir de compte à rendre ?

                                          Et puis, vous dites « nous » , ce nous n’a aucun pouvoir pour changer le système, uil est justement fait pour ça.

                                          Évident !


                                          • logan 7 décembre 2014 14:59

                                            Je ne transforme pas comme vous ou comme Chouard la réalité en une sorte de division où il y aurait d’un côté les élus dans un bel amalgame et de l’autre les citoyens. Je suis dans la réalité et je vois bien qu’il y a des camps politiques qui ne défendent pas le même projet politique, et mon camp politique le front de gauche a des élus qui défendent nos idées communes, par conséquent quand je vote pour mon groupe politique je sais que je vais envoyer des gens qui vont défendre les idées que l’on aura arrêté dans notre programme commun.
                                            Dans la réalité on peut donc envoyer des élus défendre et appliquer des idées, et en l’occurence l’idée qu’il faut organiser une constituante pour mettre en place une VIème république.
                                            A partir de là ce sont les constituants qui vont décider des nouvelles institutions, et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher que l’on mette en place ces mécanismes à moins bien sûr qu’il y ait suffisamment de gens comme vous pour empêcher que l’on accède au pouvoir ou pour défendre l’idée qu’il est impossible de les mettre en place.

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