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Accueil du site > Actualités > Politique > « Faut-il brûler le modèle social français ? »

« Faut-il brûler le modèle social français ? »

Au moment où le pays se rapproche du degré zéro du débat démocratique et de la réflexion collective, il est réconfortant de prendre connaissance des cent cinquante-six pages, brèves, mais décisives, où Alain Lefebvre et Dominique Méda se sont efforcés de répondre à la question :"Faut-il brûler le modèle social français ?".
C’est à un commentaire que Paul Ronka a posté le 4 mars 2006, à une note déjà ancienne que je consacrais le 18 octobre 2005 à un "Retour sur le modèle social" , que je dois cette satisfaction.

« M. Bilger, écrivait-il, avez-vous lu le livre "Faut-il brûler le modèle social français ?". Je crois qu’il y a dans ce livre, que j’ai lu ce week-end, du grain à moudre pour nous, pour ces changements que nous voulons. Et c’est bien d’avoir une vue différente, nordique, qui peut être l’objet d’un consensus français. C’est pragmatique, pas idéologique, et comme vous dites cela montre la vanité des prises de position idéologiques...  »
On ne saurait mieux dire. La double compétence des deux auteurs leur permet en effet de donner en connaissance de cause un avis éclairé sur les contenus comparés du modèle social nordique et du modèle social français, et sur les leçons que l’on peut en tirer pour la politique à mener dans notre pays. Dominique Méda est inspecteur des affaires sociales et auteur d’un livre fondateur sur "Le Travail, une valeur en voie de disparition" et Alain Lefebvre est le conseiller pour les affaires sociales à l’Ambassade de France à Stockholm.
Dans les trente-deux pages de l’avant-dernier chapitre, sous le titre « Le temps des réformes : quel modèle pour la France ?  », c’est une véritable «  feuille de route  » qui est proposée à l’intention d’un gouvernement qui entendrait s’attaquer sérieusement à ce mal sournois et pervers qui mine notre société, le chômage de masse.

 

Pour une fois, je ne cèderai pas à ma manie habituelle des citations, car c’est tout le livre que je devrais citer, tant son contenu, basé sur une connaissance approfondie et concrète des mécanismes sociaux nordiques et français, est intégralement éclairant et convaincant.
Le raisonnement des auteurs suit la démarche naturelle de la pensée. En s’appuyant notamment sur la réflexion théorique d’un chercheur danois, Gosta Esping-Andersen, exposée dans un livre publié en français sous le titre "Les trois mondes de l’Etat providence" , sont d’abord analysées de manière équilibrée et nuancée les causes et les conséquences de la crise du modèle français, qui ne répond plus à ses objectifs d’origine, efficacité et équité.
Puis vient une réflexion sur « l’utilisation rationnelle des comparaisons  » avec la conclusion « Osons transposer, copier, transférer  ».

Avant quoi, il faut comprendre et expliquer « la réussite nordique », ce qui permet de relever que « les aspirations des Finlandais, des Suédois, des Norvégiens ou des Danois (...) ressemblent beaucoup à celles des Français, qui ne se reconnaissent pas nécessairement dans la liberté et la promotion du risque, chères au modèle anglo-saxon  ». Cette réussite s’exprime dans des taux de chômage significativement inférieurs à la moyenne européenne, sauf en Finlande, où néanmoins la tendance est encourageante, mais surtout, plus qu’ailleurs en Europe, il y a d’excellentes performances pour les jeunes, les seniors et les chômeurs de longue durée.
Les caractéristiques des modèles nordiques qui sont analysées avec précision et nuance, notamment en ce qui concerne l’étendue du champ des politiques sociales publiques, l’importance des dépenses sociales dans le PIB avec une forte redistribution, le rôle crucial des collectivités locales, la recherche systématique de l’égalité entre hommes et femmes, peuvent constituer un élément d’explication.
La démographie n’en est pas vraiment un. La croissance, davantage, sauf au Danemark qui ne fait pas mieux que la France. Il faut dire que plus que chez nous, l’accent est mis sur la recherche-développement (les cinq pays nordiques avec vingt-cinq millions d’habitants, déposent plus de brevets que la France ou la Grande-Bretagne). Ces pays dépensent aussi plus que nous pour l’éducation. Le temps partiel choisi joue également un grand rôle.
Tout ceci étant réalisé avec des comptes publics excédentaires, financés principalement par l’impôt sur le revenu (représentant entre 30 et 50% des recettes fiscales, contre 17% en France ou 30% au Royaume-Uni) et des taux « normaux » de TVA élevés (22 à 25%).
Reste le concept de flexicurité. Les auteurs n’en minimisent pas l’importance, mais soulignent qu’il ne se réduit pas à la vision réductrice que nous en avons généralement. Certes, il favorise la mobilité sur le marché du travail en combinant la liberté d’embauche et de licenciement, une bonne protection sociale des chômeurs et « l’activation » des chômeurs. Mais la flexicurité nordique, c’est aussi la flexibilité fonctionnelle en effaçant les frontières entre unités fonctionnelles, c’est aussi « un concept réciproque, partagé entre l’employeur et l’employé ».

L’expérience nordique montre ainsi qu’il peut y avoir corrélation entre un niveau élevé de dépenses sociales, des comptes publics excédentaires, une croissance significative et un chômage réduit. Ce « carré magique » pourrait-il être transposé dans notre pays ? C’est la quatrième étape du raisonnement des auteurs, qui abordent de front les arguments qui pourraient conduire à conclure à « l’impossible transposition ».
Les différences de culture ? Mais une analyse fouillée montre qu’elles sont plus apparentes que réelles, comme le confirment l’histoire et des enquêtes psycho-sociologiques récentes. Par exemple, sait-on que les hommes se suicident plus en France qu’en Suède, au Danemark ou en Norvège, bien que moins qu’en Finlande ? Plus réelles sont les différences dans le domaine des relations sociales avec, dans les pays nordiques, une culture du consensus, une gestion civilisée des conflits et l’absence des manifestations de rues en raison essentiellement de l’unicité et de la force des syndicats opposées à l’émiettement et à la faiblesse des nôtres. Les différences de taille et de structures économiques ne sont pas un élément pertinent. En revanche, le « souci d’une amélioration permanente de l’organisation du pays, de ses institutions et de son administration pour les rendre plus performants » l’est. Aurions-nous enfin le courage de supprimer les comtés, l’équivalent de nos départements, comme vient de le faire le Danemark, au profit principalement de communes agrandies ?
A la question de la transposition, les auteurs répondent donc qu’elle est possible. A condition de rechercher un véritable consensus par le dialogue social et de revoir l’organisation politique du pays (et j’ajouterais volontiers, ses méthodes politiques). Et aussi, soulignent les auteurs, à condition « de vaincre deux obstacles majeurs qui nous paralysent » : le « pessimisme » (notre pays est vingt-quatrième sur vingt-cinq dans l’Union européenne en ce qui concerne l’optimisme concernant le futur), l’ « idéologie » (« nous aimons théoriser, ou plus exactement placer nos réformes dans des cadres de référence idéologiques, qui ont été souvent d’origine marxiste ou antimarxiste, quand la manière de travailler des nordiques est essentiellement pragmatique », « les réformes à faire ne sont ni de droite ni de gauche »).

C’est en s’affranchissant de ces deux obstacles que les auteurs détaillent, dans leur dernier chapitre, la « feuille de route » dont je parlais. Je vous renvoie à la lecture du livre pour en prendre connaissance, car je craindrais de favoriser des procès d’intention en en faisant un résumé forcément simplificateur.
Ces propositions s’ordonnent en trois rubriques : « la nécessité d’une politique active de l’emploi », « concilier flexibilité et sécurité » et « une protection sociale rénovée ». S’y ajoute aussi une réflexion sur les conditions de mise en œuvre, question toujours négligée en France. Ainsi les auteurs militent-ils pour la promotion d’un « syndicalisme de service », s’interrogent-ils sur la « fiction encombrante » de la gestion paritaire, proposent-ils un réexamen radical des structures sociales et administratives.
Ailleurs, ils avaient mis en avant un point tactique qui, à la lumière des évènements récents, prend toute son importance et qui conditionne, à mon avis, dans une large mesure, la recherche du consensus indispensable et la restauration d’un minimum de confiance entre partenaires sociaux, et entre ces derniers et l’Etat. S’il leur paraît évident « qu’il n’est pas efficace, d’un point de vue général, de retarder les ajustements auxquels les entreprises doivent procéder, tant les conséquences peuvent ensuite être douloureuses », il leur semble tout aussi clair que « ce surcroît de flexibilité ne peut être accepté qu’à l’absolue condition que des processus de prévention et de réparation extrêmement exigeants soient auparavant mis en place [...] ».

Pour Alain Lefebvre et Dominique Méda, ce modèle nordique, ce nouveau modèle français qu’ils appellent de leurs vœux, a vocation à devenir le modèle social européen, susceptible de recueillir l’adhésion d’une grande majorité de nations, beaucoup plus que le modèle britannique. A la condition que notre pays sache le faire sien, et s’en faire le porte-parole, plutôt que de s’enfermer dans la nostalgie de celui que l’histoire nous a légué, qui est condamné par notre chômage de masse et qui prend eau de toutes parts.


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68 réactions à cet article    


  • Fred (---.---.155.75) 23 mars 2006 12:31

    Je pense qu’il serait difficile en France de dire aux gens que l’impot sur le revenu va augmenter et que les charges patronales vont quasiment disparaitre même si on leut dit qu’il y aura une meilleure protection sociale. De suite, ils verraient une aide au patronat et diraient que les baisses de charges patronales ne font pas baisser le chomage.

    Les gens veulent la protection sociale Scandinave sans la flexibilite du travail, sans les baisses de charges patronales et sans l’augmentation de l’impot sur le revenu.


    • PJ-BR (---.---.220.140) 23 mars 2006 13:28

      Les dernières baisses d’impôt sur le revenu ont été assez impopulaires en France. On peut donc espérer qu’une hausse serait facilement acceptée.

      Et assoir le financement des prestations sociales sur autre chose que la masse salariale est une bonne idée. Par contre, il est normal que les entreprises participent au financement d’infrastructure qu’elles utilisent (routes, réseau telecom... mais aussi personnel formé et en bonne santé sans oublier des clients en nombre suffisant).

      Le principal problème de la flexibilité « à la française » reste le manque d’accompagnement des personnes entre deux emplois, la quasi inexistence de la formation continue et le syndrome Grandes Ecoles qui fait que le parcours professionnel est fortement déterminé par le niveau d’étude AVANT l’entrée dans la vie professionnelle.


    • Fred (---.---.155.75) 23 mars 2006 13:54

      Ce qui a ete impopulaire est la baisse d’impot pour les classes les plus aisees, je suis sur que les classes pauvres et moyennes ne sont pas pour une rehausse de leur impot ; personnellement je suis contre une hausse.

      C’est bien ce que je disais, deja l’idee d’eliminer les charges patronales n’est plus satisfaisante.

      Je suis d’accord pour l’accompagnement des chomeurs.

      Donc en resume, vous etez pour le modele Scandinave mais sans baisser les charges patronales, malheureusement je pense que ca fait aussi parti du succes de leur modele le patron ne payant beaucoup d’impot qu’a travers son salaire donc une boite qui a du mal ne croule pas sous les charges patronales.


    • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 23 mars 2006 13:54

      En même temps, cela ne me paraît pas illogique. Déjà, l’impôt le plus illogique de France, la TVA doit être rabaissé. Car quand on achète un produit, on paye 19,6% de TVA au distributeur, et autant aux sous-traitant s’ils sont en France. Faites le calcul, il reste des miettes comme marge en bas de l’échelle de production !

      Votre article me fait plaisir, M. Bliger, nous ne sommes pas d’accord sur le CPE, mais nous sommes d’accord sur la solution à adapter... et avec Villepin, et aussi certains leaders de gauche nostalgiques, nous en sommes loin !


    • j.jay (---.---.82.128) 23 mars 2006 13:35

      Excellent article qui sort avec pertinence des passions de l’actualité. Un jour peut-être le notable acceptera que la formule magique n’existe pas, mais que seules des formules évolutives hors de tout prosélitisme idéologique peuvent conduire à des solutions intéressantes pour chacun. A quoi doit se mesurer une démocratie : A sa capacité de faire défiler des personnes aux motivations multiples dans la rue ou à la capacité de ceux-ci à se déplacer vers les urnes ?


      • Jojo (---.---.158.64) 23 mars 2006 14:12

        Les pays nordiques sont de petits pays de structure homogène, avec une immigration pas très importante.

        Ce qui manque en France, faute au politiquement correct, c’est une véritable évaluation statistique. Ou peut-être existe-t-elle et n’est pas rendue publique pour ne pas augmenter les tensions. Qui sont les chomeurs, quelle est leur origine, quelle formation ont-ils, quelle est leur maitrise des éléments de base que sont le français et l’arithmétique.

        Quand on saura celà de façon précise, on saura mieux où doit porter l’effort en matière de formation.

        Quand à la recherche en France, c’est le parent pauvre, plus encore au niveau du privé que du public. Sans recherche dynamique, pas de salut.


        • Caroline (---.---.202.248) 23 mars 2006 23:28

          OUI OUI OUI....Ayant habite aux USA, j’ai ete recensee....A l’epoque j’ai ete tres choquee par les questions de recensement, par exemple on me demande de quelle race j’etais qui vivait chez moi... Ben , blanche j’ai dit....Le type a ecrit OK caucasienne !!! C’est comme ca qu’ils nous appellent les blancs...apres il me demande : Est-ce que mon fils etait blanc....de quelle souche europeenne...pour moi ca coulait de source... ben blanc aussi...Bon cet employe de l’administration est passe chez moi au moins 3 fois, je ne repondais pas ... Je lui expliquais ok mon statut ici c’est un peu a part quoi, j’ai pas besoin d’etre recensee...oui mais vous vivez sur notre sol...silence dans le salon...bref , j’etais sideree mais maintenant je comprends que les questions de flux migratoires et de demographie doivent etre abordees de facon pragmatique et que la encore les USA sont en avance... C’est paradoxalement un exercice de democratie....Bon un des grand pays a avoir utlise le recensement, tres tot . c’est la Chine... No comment....A Chacun de juger....


        • RAMSAY (---.---.143.53) 24 mars 2006 07:33

          En ce qui concerne votre approche des recensements ethniques, je pense que votre a-priori favorable est surtout motivé par le fait que vous soyez classée, comme caucasienne, dans la catégorie majoritaire.

          Et, pour continuer dans cette logique, pourquoi ne pas inscrire l’appartenance ethnique sur les pièces d’identité où même, mieux encore, sur les vêtements, par le port d’un signe distinctif approprié ?

          RAMSAY


        • RAMSAY (---.---.202.160) 25 mars 2006 13:08

          MESSAGE à CAROLINE

          Il existait en France un fichier des Juifs, qui fut fort efficace en son temps et fut exhumé il ya quelques années, miraculeusement intact. A cette époque eut lieu un débat sur sa destruction ou sa conservation pour les générations futures..

          Un consensus se forma pour sa destruction. Selon vous qu’aurait-il fallu en faire ? Aurait-il fallu, par pragmatisme, le conserver ?

          Il m’arrive effectivement de voir parfois le mal partout, comme tout un chacun.. En ce qui concerne la Hollande, j’ai ainsi du mal à oublier que ce pays fut le seul d’Europe à perdre plus de ses ressortissants sous l’uniforme allemand que sous son propre uniforme.

          Quand à combattre l’extrème droite en utilisant ses procédés, je reste sceptique sur une telle stratégie.

          RAMSAY


        • (---.---.30.190) 27 mars 2006 21:43

          Il est hasardeux de dire que recensement et démocratie vont de pair.

          L’histoire aurait même tendance à nous enseigner le contraire.


        • PJ-BR (---.---.220.140) 23 mars 2006 15:01

          @Fred
          Les impôts sur le revenu sont faibles en France. J’ai travaillé au Brésil et j’y payait nettement plus d’IR qu’en France. Je suis donc pour une hausse de l’IR. Par contre au Brésil c’était indolore car, l’IR étant prélevé à la source, ça n’arrivait pas sur mon compte. Si un pays sensément moins développé que la France réussi à le faire on devrait y arriver.

          Je suis effectivement pour que les entreprises payent des impôts. Surtout quand on voit les patrons les mieux payés faire de l’optimisation fiscale, et donc payent leurs impôts à l’étranger et surtout diminuent ce qu’ils payent. Assoir les impôts des entreprises sur leur masse salariale est une erreur. Il vaudrait mieux prendre le Chiffre d’Affaire. Ce que Mme Parisot semble refuser. Mais le fait qu’elle soit à à la tête d’une entreprise (IPSOS) avec un fort CA et une faible masse salariale y est peut-être pour quelque chose.

          Quant aux entreprises en difficulté, la règle du jeu est la même pour tous. Si une entreprise n’est pas viable alors que ses concurrents le sont, diminuer ses charges revient à lui donner un avantage concurrentiel. C’est anormal.

          @Ludovic Charpentier
          La TVA n’impacte que le client final. Pour les intermédiaires la TVA qu’ils payent viens en déduction de la TVA qu’ils récoltent et ils ne payent que le solde. En fait c’est comme s’ils achetaient Hors Taxe.

          @Jojo
          En France il est interdit de faire des statistiques en fonction de critères raciaux ou d’origine ethnique. Et vu de l’utilisation qui a été faite de ce genre d’information (Fichier des Juifs de France pendant la 2e Guerre Mondiale) ce n’est pas prêt d’évoluer.
          Des critères comme le niveau d’étude suffisent amplement à expliquer nos problèmes. Surtout qu’en France, et c’est un sérieux handicap, le niveau d’étude n’évolue quasiment pas après la sortie de l’école.


          • Fred (---.---.155.75) 23 mars 2006 15:20

            Je ne vois pas en quoi augmenter l’imposition sur les revenus tout en maintenant celle sur les entreprises va relancer la consommation. Je ne trouve pas que le Bresil soit forcemment un modele de reussite economique ou social. Le fait que l’IR soit preleve a la source ne va pas changer le montant net percu par les employes ; si demain vous diminuez le montant net percu par une augmentation de l’impot les francais depenseront moins dans l’economie et quand on voit ce que l’etat fait avec notre argent je ne suis vraiment pas pour lui confier plus de mon argent.

            Sur la concurrence, il est possible qu’un marche ne soit pas viable de facon temporaire donc toutes les entreprises de ce secteur se trouvent affectees. Dans ce sens, une imposition sur les profits serait effectivement une bonne chose. De plus je ne parlais pas de diminuer les charges selectivement mais plutot sur l’ensemble des entreprises.


          • PJ-BR (---.---.220.140) 23 mars 2006 16:14

            @Fred
            Le Brésil n’est pas forcément un modèle de réussite sociale. Mais tout n’est pas à jeter. * L’IR prélevé à la source est plus facilement acceptable. * Il existe déjà un impôt sur les transactions financières (le CPMF), prouvant ainsi que c’est possible à mettre en oeuvre.

            Les baisses d’IR ont visé surtout des milieux qui n’en avaient pas besoin. En baissant un peu l’IR des classes moyennes on a baissé beaucoup celui des ménages les plus aisés. Or leur capacité à consommer plus est limitée. Donc ça a diminué les ressources de l’état sans augmenter la consommation.

            Quant à ce que fait l’état avec notre argent ce n’est peut-être pas génial mais c’est largement mieux que ce qu’ont pu faire les argentins dans les années 90. Globalement en France nous ne sommes pas trop mal lotis. Même si ce que je vois ces dernières années m’inquiète pas mal (baisse des subventions pour la formation continue en 1996, baisse des crédits pour la recherche). Bref la France n’investi plus et ça c’est grave.


          • Fred (---.---.155.75) 23 mars 2006 17:48

            Je n’ai pas dis que tout etait a jeter mais quitte a adopter un nouveau systeme, autant en prendre un qui a du succes. L’IR preleve a la source ne change finalement rien meme s’il est vrai que ca peut changer les mentalites par rapport aux ponctions de l’etat.

            Les baisses d’IR ont affecte tout le monde ; effectivement en masse monetaire elles ont plus affecte la classe aisee qui etait celle qui payait le plus d’impot. Je peux aussi dire qu’il faudrait que cette classe paye plus mais je trouve que en terme de pourcentage finalement, elle paye deja pas mal. Je pense qu’il vaut mieux revoir les depenses de l’etat plutot que de chercher a imposer plus.


          • Al-Capone (---.---.50.134) 24 mars 2006 13:33

            Surtout qu’aujourd’hui, la quasi totalité de l’IR sert a payer les interets de la dettes !

            Qui s’en mets plein les poches de nos IR ? C’est aussi cela le modele social francais ?

            mdele socialo-capitaliste français ?


          • Al-Capone (---.---.50.134) 24 mars 2006 13:41

            A travers « la crise du CPE », y aurait il pas une envie des jeunes de prendre la place qui est la leur et necessaire a la societe ?

            En gros, les 68ars, dehors, place aux jeunes, vous devriez vous estimer heureux, on vas vous payer vos retraites. Et pour nous, on vas deja trainer les boulets créer depuis plus de 25 ans

            Rappel :

            1100milliard € de dette, soit plus de 66% du PIB 235millards€ de budget annuel pour l’etat français

            Quand je lis ça, je me dis que je n’ai pas encore fini de travailler, et avant de penser a mes enfants, faudrait penser a regler la note de papa, maman.

            Vous etes sur de pas vouloir travailler un peu plus longtemps, mais sans rien dire, on vous deja assez entendu !


          • parkway (---.---.18.161) 23 mars 2006 15:29

            1) si il y eu un modèle français, il n’existe plus !

            2) Avec des politiques intègres, on pourrait évoluer effectivement : ceux qui nous dirigent depuis 40 ans sont trop « pollués » pour être honnêtes (et je suis poli !) : donc, d’abord avant toute chose, un coup de pied au cul en 2007. Il faut donc voter pour d’autres mêmes, a priori, moins doués, mais plus honnêtes. Après, tout ira forcément mieux...


            • Nicolas le vrai (---.---.232.177) 23 mars 2006 15:35

              A l’allumette ou au chalumeau mais Brulons le !

              Ce système est en fin de vie, pire raccourcie la vie. La vie de qui me direz vous ? celle de la France. Chaque jour un peu plus nous creusons la tombe de notre chère France, en y enterrant nos souvenirs de gloires nos aspirations.

              Il faut arreter d’idéaliser le futur, de croire que le futur sera plus paisible, moins compétitif et que le social existera pour chacun. Non, des pays émergents désormais se battent sur l’echiquier mondial pour avancer leurs pions, leurs entreprises. Si la France paresse, qu’elle se blinde derriere des protections sociales couteuses elle ne fera que retarder l’inéluctable : sa chute, son enterrement.

              Elle doit réagir en brulant son modele social en s’inspirant des nouveaux pays (chine, inde) mais aussi des modeles mondiaux (Usa, Japon, Royaume-uni, Allemagne).


              • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 23 mars 2006 17:28

                S’inspirer de la Chine et de l’Inde ??? C’est une blague ???? Vous avez une idée des conditions de travail dans les usines chinoises et indiennes pour sortir une telle connerie ????


              • zoï (---.---.58.60) 23 mars 2006 18:53

                Je ne crois pas que l’Inde et la Chine aient pour ambition de rester éternellement des pays de miséreux.Ces deux pays ont,à mon sens,la volonté d’élever peu à peu le niveau de vie de leur peuple et,se faisant, le raprocher des standarts occidentaux. Quant à ce que vous dites sur les « protections sociales coûteuses »,il faut aussi considérer que ce « coût »présente quelques avantages.Difficile, en effet, d’imaginer une main d’oeuvre qualifiée et des chercheurs « à la pointe » - deux éléments clefs de la compétitivité - qui se satisfassent d’un bol de riz !C’est là le talon d’Achille de ces deux pays qui ont bien du mal à retenir leurs meilleurs cervaux.Et si parfois ils y parviennent, c’est en donnant à ces mêmes cervaux certains des avantages que,bien injustement,vous dénigrez. Enfin et pour conclure ce petit billet,disons que si je partage votre vision d’un avenir de compétition,je ne crois pas,à la différence de vous, que le nivellement par le bas soit la meilleure stratégie pour y faire face...


              • Roland (---.---.70.32) 23 mars 2006 21:22

                Non, il faut s’inspirer du Vénézuéla, le seul pays qui actuellemeent présente un espoir civilisé pour la société.


              • D.A. (---.---.63.206) 24 mars 2006 07:29

                Bonjour, ce que Nicolas veut dire (je pense), c’est que l’environnement international et la compétition qui en découle n’a rien à voir avec ce qui a pu exister ne serait-ce qu’il y 30 ans. « Raffraichir » des modeles à partir de vieux schemas de reflexion ne nous mènera sans doute pas bien loin. Que la Chine ou l’Inde (et leur populations) veuillent s’enrichir et progresser socialement, ca ne fait aucun doute. Mais en l’état actuel des choses, leur modèle social nous pousse au moins disant, qu’on le veuille ou non. Leur poids économique devient incontournable du fait 1) de leur capacités de production 2) de leurs capacités de consommation. A moins d’un crack financier type Argentine, leur voie est bien tracée pour les 20 a 30 ans avenir. Je vis moi même en Asie et je peux déjà observer l’effet de syphon que peut avoir la Chine sur les pays qui l’entoure. Aujourd’hui, même dans certain pays en développement de la zone, les entrprises se délocalisent ou sous-traitent en Chine. La plupart des produits sont importés. Alors, bien sur, l’emploi local est affecté et pourtant, ces pays ont un niveau social « compétitif » par rapport a l’Europe.

                Donc, refuser de prendre les données exterieures pour élaborer un nouveau modèle est une erreur majeure. La solution existe peut-être. Je ne la connais pas, mais jouer les Scherlok Holmes dans les pays sacandinaves à la recherche du paradis perdu ne sera sans doute pas suffisant pour se prémunir de la déferlante économique et intellectuelle des pays en développement.


              • Nicolas le vrai (---.---.11.179) 13 avril 2006 19:54

                Oui c’est ce que je voulais dire, j’ai pas dit qu’il faut s’inspirer du modele social de l’Inde ou de a Chine actuelle, mais de constater que leur modele economique est beaucoup plus dynamique que le notre et qu’il faudrait changer notre modèle social, pas simplement le modifier,si l’on ne veut pas plus tard laisser passer la Chine, l’Inde et bientôt le Brésil et l’Afrique du sud devant nous au rang des nations les plus riches. Je pense en effet qu’il faudrait regresser socialement, les 35h, le 13ème mois, la couverture sociale à 100%, les pensions de retraites, etc etc c’est trop c’est a revoir. En amérique, en Angleterre, les gens n’ont pas tout ca, l’important c’est un salaire elevée, voilà ce qui attire. Car chez nous les acquis sociaux + le salaire minimum + les charges patronales + les impots locaux et les impots sur les sociétés sont un frein qui stoppe carrément la compétivité française. Alors peut etre faudrait-il diminuer ou supprimer nos aquis sociaux, ainsi ont pourrait devenir plus compétitifs et re-créer de l’emploi en France. En sacrifiant nos acquis on gagnerait en pouvoir d’achat et les salaires et l’emplois suivront.

                pour moi le modèle social français actuel n’était possible que quand les richesses du monde se distribué entre les 7 grands pays capaitalistes, aujourd’hui ils sont plus nombreux et tres offensif. Alors si on veut encore capter des capitaux pour investir en France et assurer nos emplois, on a pas le choix on doit réagir. Quitte à faire un pas en arriere pour pouvoir continuer d’exister


              • eb (---.---.197.251) 23 mars 2006 18:44

                Le plus intéressant dans cet article, c’est bien qu’il tord le cou à ces fossoyeurs de réflexions qui brandissent le thème du déclin, au profit du seul modèle anglosaxon. Cet article est une fenêtre ouverte sur une possibilité d’avenir. Les choix restent à faire, à débattre, dans le peuple et par le biais de ces représentants politiques et syndicaux. Il s’agit bien d’une méthode nécessaire car obtenir le consensus c’est faire adhérer le maximum (pas la majorité, c’est mieux encore) de gens. Stop à ces choix politiques entre quatre yeux ; l’exemple du vote au DADVSI de décembre a semble-t-il mis en lumière des pratiques inquiètantes vis-à-vis de nos chers députés.


                • éric (---.---.217.91) 23 mars 2006 20:47

                  Le problème est que la culture française n’est pas au dialogue. Elle est, je le regrette, fondée sur le rapport de force. Les jeux sont binaires, je gagne ou je perds mais ne sont pas au compromis. Les derniers évènements concernant le C.P.E nous le prouvent. L’article est en effet fort intéressant, mais copier des méthodes venant d’autres cultures venues de pays à la géographie et à l’histoire différente de la notre ne peut se faire si simplement. Ceci étant, l’élément essentiel à retenir est que le modèle anglo-saxon n’est pas le seul comme beaucoup souhaiteraient nous le faire croire.


                  • www.jean-brice.fr (---.---.168.225) 23 mars 2006 20:50

                    Si nous voulons garder l’ESSENTIEL du modèle social de l’Europe de l’ouest, c’est à dire l’économie sociale de marché, il faut faire une autre POLITIQUE, qui consiste d’abord à résister au modèle anglo-saxon, ce que notre classe dirigeante est incapable de faire depuis bientôt trente ans...


                    • Roland (---.---.70.32) 23 mars 2006 21:20

                      « Le modèle nordique » tant vanté ! ...... vous voulez savoir ce que c’est que l’ambiance de la vie dans ce paradis de la modernité ? allez voir simplement le film « l’homme sans passé » de Aki Kaurismaki ; Après on en reparlera.


                      • (---.---.43.89) 24 mars 2006 09:36

                        Leningrad Cowboys ?


                      • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mars 2006 14:41

                        Ou mieux, allez y travailler, y étudier, ou ayez des amis sur place... J’aime beaucoup Kaurismaki, mais pour être sincère, je persiste à l’écrire : la qualité de vie dans les pays nordiques est bien meilleur que celle ici...


                      • marc p (---.---.215.83) 23 mars 2006 21:23

                        Bonjour, en effet, un article essayant avec succès, d’ apporter une pierre pour construire l’avenir...

                        D’abord en hommage à D Meda, juste un extrait d’une interview pour indiquer sur qoi s’étaie sa réflexion... ce à quoi elle croit....

                        « Au moins quatre grands types d’activité sont nécessaires à une « bonne » société et aux individus qui la composent : des activités productives permettant l’inscription dans l’échange économique (c’est le travail) ; des activités politiques permettant à chacun de participer à la détermination des conditions de vie en commun ; des activités amicales, familiales, amoureuses, avec les proches ; des activités culturelles au sens hégélien d’approfondissement de soi. Que chacun puisse accéder à la gamme diversifiée de ces activités me semble être l’idéal régulateur susceptible de pouvoir guider nos politiques ».

                        (http://www.diplomatie.gouv.fr/label_france/FRANCE/DOSSIER/2000/06travail.ht ml)

                        Ensuite juste quelques mots pour exprimer un léger désaccord (comme jojo du reste) sur le fait que la dimension et la composition démographique du pays ne compte pas....

                        En effet, la dimension géographique surtout démographique, restreinte de ces pays les rend beaucoup plus tournés vers « l’étranger », leur culture ne peut les contenter au point qu’ils puissent comme les français vivre en autarcie culturelle ; ne jamais étudier un auteur étranger avant le supérieur ; ainsi nous rendons nous compte que dans tous ces pays, toutes les fictions et documentaires « étrangers » à la télévision sont diffusés en v.o. et sous-titrés.... Autrement dit sommes nous conscients à quel point ils sont en prise avec en particulier bien sûr la culture anglo saxonne, mais, n’oublions pas, également tout le monde germanique ou germanisant... Peut être fantasmnt t ils moins sur ces repoussoirs que constituent les modèles anglo- saxons, ce qui leur permet de produire leurs propres modèles... sans s’accrocher à une idéologie paralysante...

                        Qui plus est le protestantisme leur permet de mieux comprendre les américains et les britanniques...

                        En d’autres termes, les gens grandissent avec un sens de l’altérité culturelle, une connaissance de l’autre et de l’autrement, du différent, et de l’ailleurs (y compris d’un autre très ressemblant et voisin au point qu’ils en comprennent la langue), qui nous est encore à nous français bien étranger voire étrange...

                        Ensuite la population de ces pays ne dépasse pas ou presque celle de la région ile de france, la plus riche d’europe dit on.... C’est pourquoi n’est il pas possible qu’un système à la française appliqué à une population de 10 millions de personnes obtiendrait des résultats comparables (éducation, performance économique...). (Je ne dis pas qu’une partie de la richesse de l ile de france n’est pas due à l ensemble du pays).

                        L’histoire de l’Europe ne l’a pas voulu ainsi...

                        Nous autres français vivons en autarcie culturelle avec de brefs écarts-incursions à travers les fictions américaines par exemple, (ou des voyages ou des "expériences aux US), mais justement du fait de leur étrangeté ou leur étrangèreté, ce sont doublement des fictions pour nous. Leur exotisme subtil mais immense nous fascine et accédons nous vraiment à la réalité et l’imaginaire que nous contemplons sans nécessairement l’admirer ?

                        Car la culture Française « se suffit à elle même » ; on peut vivre toute sa vie dans ce pays sans épuiser la somme de production culturelle qu’on lui doit depuis la préhistoire et sans jeter un oeil sur aucune culture étrangère (un peu comme en cuisine). On peut encore facilement dans certaines régions, ne jamais croiser et surtout faire la connaissance d’un étranger ou presque. Même la langue par sa spécificité, sa singularité et une certaine forme de richesse nous isole du reste du monde... De plus on nous fait percevoir nos valeurs comme universelles ou universalisantes ce qui n’est pas toujours faux, mais le plus souvent est assez inexacte...

                        En somme j’essaie d’expliquer certaines causes disons psycho-sociologiques de l’inertie de nous autres Français, repliés sur nos valeurs, le jabot gonflé... les ergots sortis... enferré dans notre élitisme, (l’élite n’a pas besoin de changement puisque tout ou presque valide sa situation et donc son parcours- d’ailleurs n’est il pas significatif qu’en france on puisse être payé pendant les études, cela est il possible ailleurs-), n’apprenant pas à nous écouter , si ce n’est au sein de coteries. Réticents à se remettre en question ou même admettre que l’on s’est trompé ou qu’on ne comprend pas. En accédant à la réalité de ces pays nordiques, on comprend qu’un autrement est possible où l’autre est pris en considération pas seulement pour son salaire, la qualité chatiée de la langue qu’il pratique, ou encore sa profession selon qu’elle est manuelle ou pas... bref et j’y joindrait les anglo saxons, une moindre défiance règne vis à vis les uns des autres ainsi qu’envers l’avenir... On ne compte pas sur l’Etat Républicain pour veiller sur l’autre et pourquoi pas si possible encore plus sur soi... alors ce que l’etat republicain ne fait pas pour l’autre nous devrons bien le faire nous.... l’expérience est possible, ce que M Bilger appelle le pragmatisme...

                        pardon si j’abrege et vous salue...

                        cordialement

                        marc p


                        • faxtronic (---.---.127.73) 24 mars 2006 09:47

                          Et voila, toujours la même rengaine, l’arrogance des français, l’exception culturelle. J’imagine que vous n’avez pas vecu dans d’autre pays que la France et que votre réflexion n’est que de l’éthnomasochisme pourri d’intellectuel bourgeois à la con. Prenons le cinema, si certes les films étrangers sont en VO, nous sommes beaucoup plus ouvert que la plupart des pays européens, que les US et le Japon (ayant vecu en UK, au Pays-Bas et au Japon, ayant un peu parcouru les US). Si certes en france le cinema US est restreint, ailleurs, il est tellement existant qu’il n’y a presque aucun film autre (ni national, ni exotique). Peut etre eut il fallu que nous aussi nous condamnions les films non US à la dégénerescence, comme ça on aura la même culture que les autres. Il faut hurler avec les loups dans ce monde pouuri pour survivre. J’espere que l’Iran detruira ce monde à coup de bombes nucleaires


                        • marc p (---.---.224.225) 24 mars 2006 12:00

                          Bonjour Faxtronic, et pardon si je vous ai offensé, j ai écrit mon laius tard, j etais fatigue et donc ne me suis sans doute pas exprimé très clairement. Car je soutiens avec ferveur l exception culturelle à la française... J’ai vécu à l’étranger dans les pays de l’est et ma culture maternelle est anglosaxonne... C’est pourquoi je vous donne tout à fait raison sur ce que vous dites des US et du UK. Cependant je ne résiste pas à la nécessité de « l’autocritique » puisque j’ai grandi en France et y vis... et des expérience encore récentes à l’étranger pour le moins stupéfiantes me pose vraiment question sur la singularité de notre bon peuple français... notre rapport à la politique, à nous mêmes, à la culture au débat... mais ne suffit il pas de lire les comm d’agoravox pour se rendre compte de l’agressivité débridée de nos comptariotes... ? Enfin je pense que notre culture , richesse immense s il en est contibue à une certaine paralysie ou inertie des politiques économiques et sociales n’oublions pas ces politiciens à vie...(et puisque vous avez vécu à l’étranger vous n ignorez pas la relation singulière des français avec le travail et disons le l’argent..)... J oubliais, j ai 50 ans... et comme vous dites, les plus jeunes ont une autre expérience et on l espère d autres projets... mais les anciens pesent lourds dans la politique de ce pays, même si au travail on s en débarasse le plus tôt possible Bien à vous et merci pour votre réaction Marc P

                          ps : je pense tout de même que l’ethnocentriseme à la Française fait penser en intensité celui de la Chine... ne m en voulez pas... -un petit cote empire du milieu-... (nostalgie quand tu nous tiens...


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 mars 2006 09:54

                          Excellente analyse phénoménologique et critique de la mythologie de « l’esprit français » qui n’est autre que celle de l’élite dont tout l’effort est de préserver son pré-carré auto-valorisant et le pouvoir d’influence, proprement clérical quand il n’est pas aussi hiérarchique et formel (sanctionnant les écarts), ce qu’il est presque toujours peu ou prou, qu’elle y exerce.

                          Son universalisme de façade lui interdit de se confronter, sur la question des services publics, avec les expériences des autres, dès lors qu’elle fait de ceux-ci la propriété exclusive de l’appareil d’état centralisé à la française dont ils sont les fonctionnaires appointés et qui leur confère leur pouvoir incontestable. Cet universalisme particulier prétend alors s’imposer en modèle valant pour tous les autres et voit dans les expériences étrangères autant de dévoiements aux principes de la République dont l’élite universaliste franco-française s’arroge de monopole de la juste définition. C’est très exactement une des raisons principale de la victoire du non au référendum sur le TCE qui d’abord été un non à la défonctionarisation des services publics.

                          Derrière cet universalisme républicain mythique singulier il faut voir la volonté impériale d’imposer aux autres nos propres codes juridiques et politiques. Derrière la République Française il faut toujours percevoir l’empire napoléonnien imposant à toute l’Europe le code du même nom (« la Raison à cheval » disait Hegel en parlant de Napoléon).

                          Le rasoir philosophique.


                        • marc p (---.---.236.130) 25 mars 2006 10:48

                          C’est tellement bien dit M Reboul que j’en reste bouche-bée...

                          Si on veut comprendre comment les étrangers « résistent » à et même tournent en dérision, notre façon de vouloir imposer nos valeurs sans recherche de compromis et réelle attention aux valeurs des autres, (c’est votre référence à Napoléon qui m’y fait penser), je vous fais part de l’anecdocte que m’a compté un ami hollandais...

                          Dans une région des Pays Bas(Frise ou Groningue ), je ne sais plus, l’administration Française de Napoléon était chargée de contraindre les gens de choisir un nom de famille (cela n’avait pas encore cours)...

                          On leur demandait quel est votre nom ?

                          Ils répondaient (je ne connais pas le mot hollandais) « MERDE »....

                          Jusqu’à aujourd hui ces personnes s’appellent « Merde » en souvenir de notre Empereur « préféré »....

                          Bien à vous. Marc P


                        • faxtronic (---.---.154.213) 25 mars 2006 20:37

                          Bonjour, vous êtes plus nuancé sur votre réponse et je vous en remercie. Je ne trouve pas que les français ont un rapport avec l’argent different des autres peuples. Certes la mentalité est différente, les français sont plus expressifs et plus explosifs dans les relations avec les autres. Personnellement je prefere cela. J’ai toujours eu du mal, et je continu à avoir du mal d’avoir des relations avec mes amis nippons. Par je n’ai jamais pensé, que le japon était meilleur intrinsequement à la france ou inversement. Moi je prefer la france, malgré tout, ce n’est pas un complexe de superiorité, c’est tout simplement parce que c’est mon pays, qui a les defauts de ces qualités et les qualités de ces defauts. Et je commence à en avoir raz la casquette des dénigreurs.« Viendez » au pays-bas, en flandre, au japon, franchement je trouve la france pas si mauvaise.


                        • faxtronic (---.---.154.213) 25 mars 2006 21:07

                          Votre anecdote, amusante, me faits pensez a des tas d’autre histoire du même acabit, sur les changements de nom imposé par l’occupant, je crois que que votre ancedote ne vient pas du fait que les autorités napoleonnienne voulait changer de nom, mais qu’ils ont pris les noms des gens qui répondaient de temps en temps pas une insulte. Moi-même j’ai un nom maltais, qui a changé completemnt de prononciation et d’orthographe quand les anglais ont pris Malte, en tresor de guerre pendant les guerres napoléonnienne. Et pourquoi ? pour être prononçable par un anglais


                        • marc p (---.---.207.244) 26 mars 2006 00:00

                          Bonjour Faxtronic et merci pour votre réaction,

                          M Reboul exprime beaucoup mieux que moi ce que j essayais de dire et donc encore une fois ne me tenez pas rigueur de ma maladresse mais je vous invite à vous reporter à son propos. Je pense qu’il n’est pas plus tendre que moi même si je ne doute pas de son affection pour notre pays...

                          L’anecdote sur les noms de famille (qui n’existaient pas jusqu’alors) enregistrés par les administrations napoleoniennes (il devait s agir de l armee tout de même), ne me sert que comme image pour faire capter la façon dont notre attitude peut être perçue à l’étranger... (des exemples analogues se sont produits avec d’autres impérialistes comme vous nous l expliquez). Il ne s’agit pas d’un exemple avec valeur de règle.... mais seulement d’une illustration, disons tout simplement édifiante ou parlante de mon argumentation.

                          Nous avons je pense, nous autres occidentaux une chance infinie par rapport à nos amis Nippons. Ils le reconnaissent souvent je crois.

                          Quant aux Flamands et aux Neerlandais ils peuvent nous envier, mais ils sont je pense plus en prise avec des cultures étrangères et donc mieux à même de les appréhender et ainsi de se connaître eux mêmes. (dis moi qui tu fréquentes....). N’oublions pas qui plus est l ampleur de leur activitée commerciale internationale traditionnelle.

                          Enfin s’agissant de l’argent les choses s’uniformisent à travers le monde, mais je me dis que la France fut le premier « grand » pays catholique à s’industrialiser ce qui s’ajoute aux causes des, et conditionne les, modalités du rapport que nous entretenons avec lui et avec l’économie ; je n’oublie pas la prégnance de l’église de Rome depuis le moyen âge... Certes la banque est une invention Italienne mais je pourrais même dire Vénitienne ce qui en fait le produit d’une Cité (un peu plus en superficie)République Commercante, moins soumise au poids de l’ensemble de ce qui deviendra plus tard l’Italie.

                          Cordialement

                          Marc P


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 mars 2006 09:25

                          Je suis tout à fait d’accord avec les analyses et la prise de position développées dans l’ouvrage que vous présentez (je vais m’empresser de le commander). Je vous signale les propositions de la CFDT qui vont dans ce sens sur la question de la sécurisation des parcours professionnels versus la sécurité des emplois, sur le modèle donc de la flextabilité. Je considère donc que les choses sont en train d’évoluer et que pour favoriser cette évolution il convient de faire le contraire que ce qui a conduit à la décision concernant le CPE qui n’est acceptable ni dans la méthode, à la hussarde (49.3) et sans négociation préalable ni dans le contenu ( en particulier sur le non motif de licenciement), car cela génère la méfiance réciproque qui rend impossible le désir des nécessaires réformes.

                          La sécurisation des parcours

                          Le CPE, un contrat d’indignité

                          Le rasoir philosophique


                          • jipi (---.---.172.205) 24 mars 2006 10:30

                            Le temps que l’on ne comprendra pas que la baisse des impots sur le revenu, c’est à dire de ceux qui travaillent et supportent tout un tas de prélèvements et ponctions allant de l’IR à la taxe sur le carburant qu ’ils doivent utiliser, est la clé de voute de la réforme. On ne peut pas plus longtemps ponctionner ceux qui travaillent à tous les niveaux, avec un Etat en faillite dont les dettes auraient mis en banqueroute n’importe quelle multi-méga-entreprise !! Il faudrait que tous les bien-pensants comprennent que l’argent public..vient en partie du privé et des forces du travail. Il faut du courage à ces forces pour qu’une partie de leurs revenus soit prélevée pour une puissance publique qui, elle, n’a aucun compte à rendre et qui gère les dépenses publiques de telle manière qu’elle est incapable de résorber un gouffre drastique ! Quant on voit de toutes façons - et le cpe en esy l’illustration - que toute réforme est impossible, sans la levée de boucliers des mêmes qui veulent toujours plus d’Etat, plus d’assistances, plus de droits, plus d’acquis, plus, plus,....et qui paie à la fin ?? Toujours les mêmes !


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 mars 2006 11:00

                              Qui paie à la fin ?

                              La question est légitime, mais il faut dans un même temps se demandre si l’imposition est juste, c’est à dire égalitaire, ou non ; en particulier en ce qui concerne celle des revenus du capital et celle des revenus du travail et en ce qui concerne sa progressivité par rapport aux revenus.

                              De plus il est inexact de dire que les prélèvements obligatoires sont seulement un manque à gagner pour les contribuables : une partie important de ceux-ci sont des revenus indirects redistribués par l’état ou des annexes publiques à chacun : éducation, sécurité sociale, retraites etc.. . Il suffit de comparer les coûts, quasi obligatoires d’éducation et d’assurance maladie aux USA pour nous apercevoir que ce que chacun dépense « volontairement » (pour qui en a les moyens...) l’emportent largement sur ce que nous payons en prélèvement obligatoire pour des services équivalents.

                              Donc la question politique est bien celle-ci : qu’est ce que nous acceptons comme proportion entre revenus directs et revenus indirects compte tenu de l’idée que nous nous faisons de la solidarité sociale ainsi que la question de la l’usage qui est fait de nos impôts en vue de cette solidarité et des types et de la qualité des services publics que nous voulons.

                              Le rasoir philosophique


                            • D.A. (---.---.63.206) 24 mars 2006 12:10

                              « l’emportent largement sur ce que nous payons en prélèvement obligatoire pour des services équivalents. »...

                              Ca doit être pour ca que les comptes de l’Etat et service sociaux son en déficit, non ?

                              Qui payera ? nos petits enfants ? qu’importe, « à long terme nous seront tous morts ».

                              Le problème n’est pas de poser la question de savoir quel est le taux d’imposition le plus juste. Il sera toujours injuste quel que soit le niveau tant qu’il sera inefficace. Rendons l’Etat efficace d’abord.


                            • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mars 2006 14:49

                              Je ne sais pas si vous savez, mais avec 66% de déficit, la France fait plutot figure de bon élève en Europe : 104% pour la Belgique, 114% pour l’Italie... le Portugal et la Grèce étant les recordmen en la matière.

                              Mais il faudra qu’on m’explique en quoi couper les ressources fiscales colmateront ce déficit... Il faudrait mieux stopper la fuite des cerveaux, qui, formés par le système éducatif français à coup de millions d’Euros, partent ensuite exporter leur savoir dans des laboratoires Suédois et Américains.

                              Franchement, il faut arrêter de chialer sur l’IR, j’ose espèrer que les riches sont assez patriotes, qu’ils soient tenter de produire à l’étranger pour réduire les charges, soit, mais qu’ils refusent systèmatiquement qu’on touche à leur salaire alors que les impôts directs peuvent permettre un niveau de formation, le développement de transports modernes... on ne peut plus favorable aux entreprises, il ne faut pas exagérer...


                            • (---.---.43.89) 25 mars 2006 09:22

                              « et la Grèce étant les recordmen ».Quel mesure a appliquer apres l’entree de la Grece a l’UE grace a moi ? Ce jonglueur des parametres, La Grece, a a equilibre la dette fiscale & moi repayer la tricherie a l’Euro.


                            • gf07 (---.---.29.53) 25 mars 2006 09:16

                              Car si les causes du mal et de bonnes solutions sont énoncées, on voit bien que de nombreux français campent sur des positions de marxistes sommaires. Quand j’entends parler du patriotisme des riches pour sauver la France, j’investis immédiatement dans des valeurs internationales. Le patriotisme c’est l’irréalisme, la violence, la pauvreté, la guerre meme souvent.


                              • www.jean-brice.fr (---.---.9.140) 25 mars 2006 09:37

                                Je crois qu’il y a une chose que n’a pas compris l’auteur de votre livre de référence : les FRANCAIS NE SONT PAS DES ANGLO-SAXONS !!! Nous sommes une autre civilisation : la partie de la bourgeoisie française qui croit faire partie de la famille anglo-saxonne, se trompe lourdement...


                                • Marsupilami (---.---.63.178) 25 mars 2006 10:58

                                  La situation est bien pire.

                                  La Chine va tailler de sacrées croupières à l’Europe, qui n’y est absolument pas préparée. Pour éviter que ça arrive, Pomagalsky (pseudo d’un des chercheurs qui s’oppose à la version officielle des attentats du 11 septembre 2001), propose le programme de « mesures efficaces » suivant :

                                  - supprimer le système des retraites et de l’aide sociale. Ainsi on pourrait alléger considérablement les charges des entreprises.
                                  - permettre à celles-ci de licencier leurs travailleurs à n’importe quel moment, sans motif et non plus seulement pendant les deux années du « contrat de première embauche ».
                                  - vendre à l’encan le secteur public en le replaçant dans l’univers du libéral ce qui permettrait de se faire de l’argent frais en vendant les secteurs les plus jûteux au premier venu.
                                  - permettre aux entreprises de fixer les salaires comme bon leur semblera en mettant les salariés en situation de concurence (système déjà testé en Allemagne).
                                  - mettre en place un puissant système coercitif avec une police politique, une mise en fiche des individus et peut être même un « puçage ». Doter les forces de l’ordre d’armes « non-léthales ».
                                  - Introduire un suivi des individus dès leur âge le plus tendre, de manière à traiter au plus vite toute déviance possible.
                                  - rétablir la peine de mort pour se débarrasser des irrécupérables.
                                  - construire d’immenses prisons et camps de concentration pour y reformater les récalcitrants.
                                  - ne pas ennuyer les gens qui s’enrichissent ou profitent des conditions de salaire et sociales ainsi laminées pour y amener leurs capitaux.
                                  - ne pas se préoccuper d’environnement, de pollution et de toutes sortes de sottises de ce genre.

                                  Vous avez envie de vivre dans ce « pragmatique » monde-là ?


                                  • Jojo (---.---.154.76) 25 mars 2006 11:05

                                    Tout à fait. Condamnons à mort la racaille et vendons les organes au plus offrant.


                                  • ifelhim (---.---.253.12) 25 mars 2006 11:48

                                    C’est une opinion très personnelle mais ces idées ne me semblent ni pragmatiques, ni réalistes, ni même souhaitables... Quant à faire des reformes certaine sont à faire ne serait-ce qu’en raison des différences entre l’époque actuelle et celle de leur mise en place.

                                    Prenons le cas des retraites. C’est un sujet polémique pour lequel on va me taxer d’être libéral, pourtant, indépendament du monde de l’entreprise, les reformes sont incontournables, pourquoi ? Voici : 1/L’espérance de vie augmente 2/Le nombre de retraités augmente 3/ Le nombre d’actifs (ie personnes en âge de travailler) diminue.

                                    Je ne vois pas comment et où on va trouver l’argent, à moins d’allonger la durée de cotisation, d’augmenter les charges et de diminuer le montant des retraites (en particulier les plus élevées). Pour info, au moment de la mise en place du système, on contait environ 7 actifs pour un retraité, si on ne fait rien, en 2050, il serait de 2 actifs pour un retraité... D’autant que l’argent ne se crée pas ex nihilo...

                                    Un autre exemple polémique : la SECU. Il est avéré par la cour des compte (dont la lecture des rapports est tout à la fois instructive et édifiante, aux vues des conivences Etat-partis-syndicats-médias de ne pas en parler -ou si peu- . Cela dit les français, aussi, en prendraient pour leur grade, et sévèrement...)que des médecins (pas tous heureusement), uniquement par clientelisme, prescrivent des séjours (un mois) en thalasso, ce qui coute des millions chaque année à la SECU alors que certaines activités (en particulier en piscines) sont accessible dans les villes même non thermales, pour beaucoup moins cher (pas besoin de payer l’hotel et les services annexes). Cela est lamentable Et que l’on ne me parle pas de santé, il s’agit à ce stade de confort, uniquement. Le pire c’est que çela se fait au détriment de ceux pour lesquels c’est vraiment utile (certains handicaps ou maladies cutanées, entre autres...)

                                    Alors que l’on ai des droits, c’est incontestable, de même que la sécurité sociale et les retraites sont tout à fait légitimes, mais on devrait, avant d’accuser le libéralisme (qui dans ces exemples n’a aucun rapport -ou si peu-), respecter nos devoirs, qui sont de ne pas abuser de nos droits aux détriments de ceux, qui en on vraiment besoin ou des générations futures... Individualisme aveugle, quand tu nous tiens...


                                  • Rage Rage 25 mars 2006 12:36

                                    Quand on parle de modèle, on en vient inévitablement à la question de la répartition des ressources et des richesses.

                                    En essayant de répondre rapidement aux commentaires précédents, quand on parle d’obtenir un système proche des pays nordiques, il faut agir de manière coordonnée et rationnelle : on ne peut pas flexibiliser sans assurer l’accompagnement et à l’inverse on ne peut pas tout sécuriser sans augmenter les impôts.

                                    La question étant donc de savoir comment MIEUX répartir les richesses et les impôts en vue de proposer un système qui accompagne mais reste flexible pour répondre aux logiques de marché ?

                                    La réponse me semble finallement pas si complexe que cela, faut-il encore agir de manière coordonnée et avoir la volonté de changer les choses.

                                    1. Il me semble évident que la feuille d’imposition sur les revenus est à revoir, de A à Z. Actuellement nous avons un système dit « proportionnel » qui fait que mécaniquement ceux qui ont beaucoup auront toujours beaucoup (effet %). Par ailleurs ce système « fourbe » permet à ceux qui en ont les moyens d’éviter de déclarer certaines choses, de faire abattre leurs déplacements en 4X4 alors que l’Etat devrait se ficher de savoir si l’imposable roule en 106 ou en porsche cayenne. Les multiples effets dérogatoires TUENT l’égalité face à l’impôt, l’égalité face à une situation qui devrait prendre en compte les revenus, tous les revenus et rien que les revenus. Ainsi le mal nommé bouclier fiscal n’a pas de sens et il évite de répondre à la question d’une imposition GRADUELLE permettant de demander plus aux plus riches et de limiter les écarts de richesses.

                                    2. Si on limite ces écarts, mes riches me diront « mais vous êtes fou, comment on va investir ». Réponse : je m’en fiche du moment qu’il s’agit de votre argent et non de celui de l’entreprise. Actuellement la superposition des 2 amène l’individu à tout conserver et à investir pour lui et non pour l’entreprise. Je préconise de mieux affirmer la barrière entre ces 2 choses et de légiférer au sujet de l’investissement des bénéfices, par exemple en contraignant les entreprises du CAC40 à investir à minima X% de leurs bénéfices sur le sol français, avec accompagnement des services territoriaux si nécessaires.

                                    3. Augmenter au plus vite les bas salaires en exonérant la tranche 1 à 1,5 smic des cotisations salariales dites de « compensation de la dette ». A terme on peut très bien envisager une suppression de ces impôts si l’impôt sur le revenu reprend la part qui devrait être la sienne.

                                    4. Taxer les 4x4 et véhicules polluants

                                    5. Réduire les charges patronales progressivement et suivant la taille de l’entreprise. Parallèlement taxer ces mêmes entreprises sur les plus-values, surtout si elles proviennent du capital et donc des cotations en bourse.

                                    La liste pourrait être longue, mais si l’Etat se fixe d’avoir plus de recettes que de dépenses, il peut très aisément augmenter la pression fiscale sur les plus riches tout en limitant ses dépenses de fonctionnement (train de vie des élus, nombre de hauts fonctionnaires, suppression de l’échelon départemental, suppression des enveloppes pour les attachés parlementaires et autres subtilités du type) etc...

                                    N’oubliez pas que l’ETAT Français est l’échelon public le plus coûteux par « tête » en Europe. Ceci est d’autant plus vrais si l’on cible uniquement les hautes administrations-ministères et le train de vie des nombreux élus. 36000 maires et conseils municipaux, 40 ministres + sécrétaires d’Etat, 577 députés, 350 sénateurs, 22+4 conseils régionaux, 100 conseils généraux, xxx conseils d’agglomération/communaux, xxx députés européens, xxx ambassades, ... Forcément tout cela à un coût, pour quels résultats ?


                                    • Jojo (---.---.173.153) 25 mars 2006 22:25

                                      Bon sens...mais c’est bien sur !

                                      On peut toujours réver.

                                      Comment mettre à bas cette bureaucratie ? Les propositions sont toutes bienvenues.


                                    • salomon qui retourne à la source (---.---.45.157) 25 mars 2006 12:52

                                      les commentaires du jour font dans le quarantième rugissant ? Sans amour tout est interdit, ne vous étonez pas des déséquilibres ensuite.


                                      • dom (---.---.45.157) 25 mars 2006 13:02

                                        Bon, il me semble qu’il y a erreur sur la marchandise... permettez. Le modèle social français... on semble accoler cette expression sur la structure plus ou moins sociale du plus ou moins de libéralisme, il y a-t-il une économie sociale ou non etc. Mais le modèle social n’a rien à voir ni avec l’armée du salut ou les restaus du coeur de Coluche ni avec le déni d’humanisme de l’économie. Votre modèle social est la construction de la démocratie : Bleu-blanc-rouge. Bleu pour les royalistes(extrême-droite), Rouge pour les communistes (extrême-gauche) et Blanc pour le lieu d’apaisement, de discussion pour construire un ensemble équilibré.

                                        A bonne entend heure sale lut.


                                        • marc p (---.---.209.46) 25 mars 2006 13:16

                                          Juste pour illustrer l’allusion de Mr Bilger sur la prévalence des suicides comparée en Europe :

                                          Certes l’étude est un peu ancienne et on parle je crois d’une amélioration notable récemment. Mais cela est il si connu ?

                                          http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/etpays/Europe/EurDoc2htm

                                          Cordialement Marc P


                                          • Laurent POMMERAT (---.---.177.215) 25 mars 2006 19:52

                                            De toute façon, on ne peut avoir un gouvernement social et libéral en même temps, C’est ce qu’on a chez nous...CQFD.il faut choisir !

                                            Dans un premier temps, diminution de 15 % des charges patronales et retrait de la RDS et CSG (qui devait durer 3 ans ...).

                                            Baisse des impôts de 10 % pour relancer la « croissance »

                                            Obliger les fonctionnaires et les élus aux résultats.

                                            Ne plus attribuer de logement ni traitement de faveur aux élus et fonctionnaires de notre pays.

                                            Ils n’ont qu’à faire comme tout le monde et se payer un logement de leur poche et une fois virés, et bien, chômage, comme le peuple, c’est ça aussi une démocratie.

                                            Saviez-vous qu’un ministre perçoit sa « paie » à vie même s’il a été nul, ça fait pas un peu réfléchir, ça ! en plus ça cumule !!!

                                            Plus tous les autres avantages que par décence, je tairai !

                                            Suppression et simplification des démarches ainsi que des bâtiments administratifs qui ne servent plus à rien genre ANPE SECU IMPOTS PREFECTURE ETC, et oui, que vous le vouliez ou non, de nos jours avec les systèmes informatiques Avec tous les recoupements, ça ne sert plus à rien et ce sont des pertes sèches pour l’état... Tout le monde le dit, d’ailleurs.

                                            ETC ETC ETC j’en ai d’autres plein des comme ça.

                                            A bon entendeur


                                            • Laurent POMMERAT (---.---.177.215) 25 mars 2006 20:00

                                              « N’oubliez pas que l’ETAT Français est l’échelon public le plus coûteux par »tête« en Europe. Ceci est d’autant plus vrais si l’on cible uniquement les hautes administrations-ministères et le train de vie des nombreux élus. 36000 maires et conseils municipaux, 40 ministres + sécrétaires d’Etat, 577 députés, 350 sénateurs, 22+4 conseils régionaux, 100 conseils généraux, xxx conseils d’agglomération/communaux, xxx députés européens, xxx ambassades, ... Forcément tout cela à un coût, pour quels résultats ? »

                                              AUCUN RESULTAT ou si peu ..... bien d’accord


                                            • Rage Rage 25 mars 2006 23:26

                                              Je completerai par « complètement d’accord » avec Laurent Pommerat au sujet de ces précédents propos et SURTOUT au sujet de :
                                              - Interdiction de cumuler plus de 2 titres / mandats électoraux
                                              - Suppression des logements gratuits et/ou de fonction SAUF pour le 1er ministre et le ministre de l’intérieur avec une règle de droit stipulant que le logement doit faire parti du patrimoine d’état et ne doit rien coûter en location. Je reprendrais les propos malheureux d’une « Jupette » qui disait récemment : Ah mais si je devais louer un appartement sur Paris cela me coûterait trop cher ! Et oui, imaginez qu’avec 3000 ou 4000€ si c’est cher, pour les smicards ça doit être bien pire..

                                              - Suppression de multiples et divers avantages de type « majordome et cuistos » pour les échelons de type « préfets » et autres représentants de l’Etat.

                                              - Suppression de 50% des ministres avec une clause d’obligation à l’action et de suivi des résultats.

                                              - Suppression du département administratif et transfert des services vers les régions tout en conservant des antennes départementales (en gros faire sauter les conseils généraux).

                                              - Réduction du nombre de parlementaires à 301.

                                              - Réduction du nombre de sénateurs de 50% (voir suppression du Sénat)

                                              - Transfert de compétence décisionnels aux conseils régionaux avec contrôle à postériori des préfets de région.

                                              - Suppression des préfets départementaux au profit de 22+4 préfets de région + services de fonctionnement.

                                              - Suppression de 20 à 50% des organismes de conseil et autres « hautes autorités de conseil ».

                                              - Interdiction et suppression des prestations à vie, quel que soit le rang atteind (y compris président)

                                              - Suppression des désignations et élections à vie, le maximum d’une mandature ne pouvant excèder 7 ans, le tout avec une clause de confidentialité et de non divulgation des informations sous peine de restitution des traitements.

                                              - Interdiction et limitation des nominations par « parachutage » par l’obligation de désigner des chefs au sein des organismes dans lesquels ils ont déjà travaillé. Par exemple, le PDG d’EDF ne peut être un gars parachuté de la SNCF et doit être un cadre déjà confirmé dans l’entreprise (cela s’appelle nommer en tirant par le haut plutôt que le verrouillage politique des structures).

                                              - Mise en réseau obligatoire des services agissant sur le même domaine de compétence (ANPE/ASSEDIC - URSAFF/CPCAM/SECU etc...)

                                              - Création du ministère à la réforme et l’adaptation des services de l’Etat.

                                              - Suppression de 50% des financements pour les ambassadeurs et suivi des dépenses par l’inspection des impôts et des finances.

                                              - Autonomisation de la Cour des Comptes avec consultation obligatoire pour toute nouvelle loi ou dispositif engageant des financements (COnseil et contrôle à priori au lieu d’à postériori).

                                              Bon, j’en ai encore 450 des idées comme ça. En faisant juste les 10 premières, on pourrait déjà rééquilibrer la dette de l’Etat de 50%.


                                              • Jojo (---.---.181.222) 25 mars 2006 23:42

                                                Il veut nous tuer...


                                              • De Tiberi a Chirac[caisse noir des billets d’avions etc.] corruption des appartement & logements[declaration criminel des metres carree] (---.---.43.89) 26 mars 2006 00:14

                                                Sur les deux criminels Chirac et Tiberi il y a des preuves(Et la pointe:Pour detruire quelques preuves sur la corruption des appartements de Tiberi et Chirac a Paris la surete a confisque(enleve clandestinement) le logiciel des deux journalistes Italo-Francais du >> Canard enchaine <<. Illustration:Les Francais ont toujours eu peure.Si les proches de Francois Leotard commandent un meurtre d’une FrontNational-representante[ Le scandale de la Banque Lyonnaise]. Re:Rage LeJeune. La France : Un Pact Chirac criminel de la corruption depuis 1967 .Ce n’est pas tempi passati mais les sanctions sont en train de se realiser. Example : Les repercussions et les degats futures de l’Affaire Mirage[THALES Paul Chaudet] est pour demain.


                                              • Laurent POMMERAT (---.---.177.215) 26 mars 2006 00:40

                                                Merci d’ecrire en français là on comprend rien


                                              • ifelhim (---.---.125.7) 26 mars 2006 08:49

                                                Certaines idées seraient peut-être à étudier mais cela m’incite à me poser une question : Est-ce que la droite, la gauche et les syndicats pourraient au moins tomber d’accord sur une reforme du fonctionnement de nos institutions politiques et fiscales ?

                                                Tout le monde se plaint d’une fiscalité complexe, ce qui en diminue l’efficacité autant que la visibilité de son objectif. De même, la complexité des démarches administratives ainsi que des lois provoquent une frustration des citoyens, comme des fonctionnaires, qui sont dépassés, autant que las, de la « législatite aigue » de notre pays. Ceux qui en souffrent le plus sont aussi ceux qui ont le plus souvent à faire des démarches (RMI, recherche d’emploi, demande d’allocations divers...).

                                                Alors être solidaire d’accord mais cela n’interdit pas de faire simple et efficace, sans pour autant que cela rende le travail, des fonctionnaires concernés, plus difficile... J’aurai même tendance à croire le contraire lorsque l’on voit les usines à gaz informatiques que l’on est sensé utiliser... Ils seraient peut-être moins nombreux mais auraient une vraie visibilité de leur travail, qui serait aussi plus valorisant (moins de taches administraives, moins de temps perdu en manipulations informatiques divers, plus d’humain enfin...).


                                              • Fred (---.---.131.148) 26 mars 2006 11:45

                                                Je doute que ca reduise la dette de 50%, ca serait une bonne chose effectivement mais il ne faut pas croire que c’est la ou part le budget de l’etat.


                                              • Laurent POMMERAT (---.---.177.215) 26 mars 2006 00:39

                                                ...et pendant ce temps là les chinois travaillent...MDR

                                                Et notre gouvernement tape sur les jeunes qui ose se rebeller de ne pas vouloir être des kleenex.

                                                Et surtout avoue par cette mesure, leur(s) incompétence (s) depuis trente ans.

                                                Tous bords confondus.

                                                Les jeunes d’aujourd’hui sont ceux qui paieront nos retraites !!!

                                                Ce ne sont pas tous des fainéants décérébrés...

                                                Trouvons de vraies solutions et plus des mesurettes à court terme...


                                                • Scipion (---.---.39.220) 26 mars 2006 12:30

                                                  Comment peut-on prétendre appliquer, en France, des concepts ayant fait leur preuves dans les pays nordiques ?

                                                  A la différence des pays scandinaves, de la Finlande, de l’Allemagne également, la France est un pays de râleurs égocentriques - d’où la haine du communautarisme qu’on y cultive - dénués du moindre esprit civique !

                                                  Cette pauvre nation, submergée par cent ans d’immigrations méridionales et orientales, n’a plus, depuis longtemps, d’identité culturelle discernable, mais un patchwork d’aspirations divergentes et, sans doute, contradictoires pour bon nombre d’entre elles...

                                                  C’est ça, le drame de la France. Après avoir été le pays des Français, elle est devenue franco-italo-hispano-luso, mais aussi polono-tchéco-slovaco-russo-yougoslavo-hungaro, et encore algéro-maroco-tuniso-subsaharo-islamo-latino américaine. Un infect rata multiculturel. On pense à un couscous au nougat en purée de guacamole.

                                                  Aujourd’hui, dans l’Hexagone, il n’y a donc vraiment d’avenir que pour les Juifs et les extrême-orientaux, c’est-à-dire pour ceux qui sont protégés par un communautarisme dynamique et industrieux - pour le distinguer du communautarisme dévastateur des banlieues.

                                                  Ce que, de la Guiller au Pen, le personnel politique est incapable de comprendre, englué qu’il est dans le marigot des valeurs et des principes républicains.


                                                  • Rage Rage 26 mars 2006 22:11

                                                    Il me semble déplacé, facile et malsain de toujours reverser la faute sur les autres. On peut se comporter comme des gros racistes mais cela ne changera rien au fait qu’il faudra quand même un jour s’avouer que ce sont les Français qui ont un VRAI problème.

                                                    Les arabo-etc... et autres polono-... que vous décrivez sont ceux à qui ont a toujours filé le sal boulot, que l’on a parqué dans des ghettos, que l’on a laissé pourrir dans un coin et que l’on se surprend à vouloir jouer la carte du communautarisme pour pouvoir s’exprimer. Cela fait 50 ans que ce racisme, de merde il faut le dire, cache clandestinement le fait que certains se sont enrichis sur le dos de pauvres immigrés fuyant la guerre civile, le rideau de fer ou la pauvreté de leur terre natale.

                                                    Maintenant que l’on a dit non à l’Europe, et on peut le comprendre vu qu’on ne nous a jamais demandé notre avis sur les élargissements, maintenant que l’on a dit non aux US, et tant mieux, non à tout ce qui pouvait être le bouc émissaire, il faudrait quand même se regarder en face : PS : Je nous souhaite une forte mobilisation pour mardi afin de faire flancher l’autoritarisme de l’UMP et surtout pour montrer que la démocratie c’est aussi et surtout le fait que le peuple EST souverain.

                                                    NOTRE SYSTEME EST DECADANT. On peut le reprocher au monde entier, attendre de mourrir pour mieux éviter la question ou se la jouer Chirac « Qui me parle ? ». Quand on sera définitivement encastré dans le mur, et nous en sommes pas loin, il faudra se dire que nous sommes tous responsables de cela, surtout nos représentants et encore plus les racistes qui n’ont jamais su faire autre chose dans leur vie que de rejetter la faute sur les autres.

                                                    Si notre système avait été ouvert, on n’aurait pas marginalisé 60% de la population, classes moyennes toutes ethnies confondues comprises.


                                                    • Scipion (---.---.181.74) 26 mars 2006 22:52

                                                      Quelle faute des autres ? Je vous dis que la France est un pays fini qui n’est plus l’expression d’un peuple, mais un melting-pot tragique, sans passé commun ni avenir collectif...

                                                      Il est bien temps de rejeter la faute sur X ou Y !

                                                      Il aurait fallu réfléchir avant, parce que si je me réfère à ce que j’ai lu, dans des journaux qui étaient en vente libre, que tout le monde donc pouvait acheter, il y a quarante ans que les Français lucides tirent la sonnette d’alarme.

                                                      « ...le peuple EST souverain. »

                                                      Mais justement, en France, il n’y a plus de peuple souverain, il y en a trente-six qui tirent chacun à leur cordelette de souverainicule. C’est ça le problème des Français, enfin des gens qu’on appelle encore ainsi, et il est insoluble.

                                                      Une nation se construit au long des siècles, par ajouts successifs, patiemment digérés. Elle se détruit en deux ou trois générations à coups d’enrichissements culturels, comme disent ses fossoyeurs... smiley)

                                                      Et ça, ça n’a rien à voir avec les travaux ingrats que des Français ne voudraient pas exécuter, ni avec l’enrichissement de certains, ni avec l’autoritarisme de l’UMP. On est dans un tout autre registre !!! Et le vôtre, dans toute sa vulgarité matérialiste, ne m’intéresse pas.


                                                      • Alain Lefebvre (---.---.76.125) 27 mars 2006 21:27

                                                        Dom, Jojo, Sylvain Reboul et tous les autres, merci pour ce débat qui enrichit assez nettement notre ouvrage. Et contrairement à ce que j’entends parfois, ce qui est dit sur les nordiques et les français me paraît juste. Une ou deux choses à corriger, quand même...

                                                        L’immigration : elle est différente de la notre, pas forcément plus difficile à traiter. Le nombre d’étrangers en Suède, en Norvège et au Danemark est entre 4,5 et 7 %, pâs loin de la France. 25% des suédois, 22 % des danois sont de parents ou grand’parents étrangers. Même en enlevant 1 % d’européens, c’est élevé. C’est une immigration involontaire, via les flux de réfugiés, accueillis massivement depuis plus de 20 ans. les pays majoritaires sont Irak, Iran Afghanistan, Somalie, Bosnie, etc... Des gens qui n’ont pas choisi d’émigrer, qui ne parlent pas la langue, très différent des immigrés français qui veulent venir et parlent français. Cela mériterait un examen, mais en tous cas ne permet pas de conclure que les nordiques ont peu d’immigration...

                                                        Kaurismäki : j’ai adoré le film, qui représente bien l’esprit finlandais, mais pas la réalité de la vie dans les nordiques. Ma femme est finlandaise, je vis en Suède avec elle depuis plusieurs années, je passe ma vie à voyage entre les 4 nordiques, il n’y a pas beaucoup de pays aussi procches de nous culturellement. Lisez notre livre, vous verrez, on y aborde ces idées reçues.

                                                        Cela étant, on sait bien qu’on ne peut pas plaquer un modèle nordique directement sur des français. Mais là aussi, lisez notre livre, c’est un chapitre entier sur le sujet...

                                                        Tout cela me donne envie de créer une mailing list nordique... ne serait-ce que pour essayer de nous sortir des débats stériles entre libéraux théoriciens et idéologues gauchistes, tout aussi théoriciens, et montrer à tous que tout le monde peut y gagner. Qui est intéressé ?

                                                        Et merci pour le débat, les idées etc...

                                                        Alain Lefebvre Co-auteur de « Faut-il bruler le modèle social français ? » aplefebvreAROBASEgmail.com


                                                        • marc p (---.---.224.225) 29 mars 2006 13:39

                                                          Merci M Lefebvre pour votre intervention....

                                                          Que diriez vous de reproposer votre mailing list nordique à l’occasion d’un autre article par exemple de M Bilger ou d’une autre personne... ?

                                                          L’idée me paraît prometteuse, mais votre intervention du 27/03 risque d’être hélas peu lue en raison de sa publication tardive...

                                                          En tous cas je suis quant à moi preneur.

                                                          Amicalement

                                                          Marc P


                                                        • dom (---.---.207.90) 17 mai 2006 03:00

                                                          yo tambien

                                                          bezos muchos

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