France - Turquie, Entre Histoire et Mémoire

En déplacement à Istanbul entre les fêtes, je décide ici de retranscrire mes quelques impressions, un voyage passionnant pour un étudiant en sciences politiques en ces périodes de tensions diplomatiques Franco -Turques.

Située de part et d’autre du Bosphore, à cheval sur deux continents (l’Europe et l’Asie ) la métropole Turque vit et s’enrichit de contrastes, les femmes voilées côtoient les jolies stambouliotes en jupes, les hommes d’affaires croisent les vendeurs de vêtements contrefaits, de marrons chauds ou de simit.( pain au sésame turc)

Mais ce mélange des genres semble tenir, autour de symboles forts et d’une certaine identité turque. En Turquie les symboles patriotiques sont forts, l’enracinement est puissant, tant l’histoire du pays est riche, celle de Soliman le magnifique, de Fatih Sultan Mehmet et d’Atatürk

Istanbul est une ville vivante, dynamique, tout est ouvert, et presque tous les jours, dans les restaurants, les serveurs travaillent dur et vous accueillent de mezzes et de leur sympathie.

La gastronomie est un art en Turquie, les repas sont très variés, le thé se boit tout le temps et à toute heure,
Certains restaurants dominent le bosphore , dont le restaurant Hamdi, Les bazars regorgent de trésors et d’objets orientaux. Une société civile en mouvement donc, qui montre bien l’essor du pays.

Malgré la chute de l’empire ottoman l’histoire reste omniprésente en Turquie, on est tout de suite saisi par la grandeur du défunt empire ottoman.

Sultanhamet, quartier historique regroupant Aya sophia ( Sainte sophie), la mosquée bleue, et sa citerne basilique sont des vestiges inestimables faisant d’Istanbul une ville classée au patrimoine mondial de l’Unesco.

La population est hétéroclite, les femmes turques ont une beauté simple et taciturne qu’évoquait l’écrivain Pierre Loti dans ses romans. (Notamment dans le romain Aziyadé écrit en 1879). Istanbul recense entre 13 et 17 millions d’habitants selon les sources, une société composite d’hommes et de femmes, dotés d’un certain ordre moral, d’amour de la gastronomie et d’attrait pour le sport. (Le football en majorité)

Les turcs aiment le football, tout turc a un club de référence. Ce sport est très important en Turquie, Besiktas, Fenerbace, et Galatasarai sont les 3 principaux clubs correspondants à des quartiers de la ville.

D’ailleurs Pascal Nouma, footballeur Français à la retraite est une star en Turquie. Un Français qui a choisi de vivre en Turquie. Loin des turpitudes politicardes de la diplomatie.

La Turquie est un pays intéressant politiquement, mêlant différents aspects, le pays est en quelque sorte dans un retour à la tradition religieuse depuis l’élection d’un gouvernement à tendance musulmane, et est en même temps membre de l’OTAN.

Sa stratégie de défense est complexe, les principales menaces avouées sont la Grèce et la Syrie, mais également à l’intérieure du territoire où les Kurdes constituent un danger

Cela a conduit la Turquie, à opérer une alliance avec Israël pour prendre à revers la menace syrienne, cette alliance est toutefois quelque peu déclinante depuis l’arrivée au pouvoir en 2002 de l’AKP (Parti pour la justice et le développement ).

Erdogan et son Parti, l’AKP ont pris le pouvoir et n’ont pas la bienveillance de la jeune génération branchée à Facebook et aux clubs huppés, où se côtoient mannequins, élite turque et richissimes personnes de la péninsule arabique.

La société traditionnelle, semble plus partagée sur le parti au pouvoir, certains admirent les réformes réalisées, mais sur place, un amateur de raki, l’alcool national au gout d’anis, nous confiera qu’il voit toutefois ce parti comme restrictif en terme de libertés publiques, notamment concernant les artistes et journalistes menacés ou mis en examens.

Erdogan est dans une relation complexe avec le sacro-saint principe de laïcité, se réclamant des principes laïcs édictés par Mustapha Kemal Ataturk. Erdogan a pourtant donné le droit en 2008 aux jeunes filles musulmanes de porter le voile dans les universités, et a montré sa volonté de donner une plus grande place à la religion dans la société. Fait religieux omniprésent dans une ville ou se côtoient Eglises, Synagogues et Mosquées, faisant ainsi d’Istanbul une destination prisée par les touristes du monde entier.

Les touristes Français sont nombreux à avoir choisi la Turquie, en partie par effet d’évitement des révolutions des pays du bassin méditerranéen. L’accueil des touristes est agréable, en tant que Français, certains Turcs tiquent sur notre passage, certains font des remarques au sujet de la proposition de loi votée au parlement concernant le génocide Arménien.

Mais cette loi ne concerne pas juridiquement le seul cas Arménien, puisqu’elle vise à réprimer la contestation de l’existence de l’ensemble des génocides reconnus par la loi.

Celle-ci vient pourtant encourager un contexte politique complexe, en effet, les affiches appelant au boycott de la France sont présentes et la population turque est par nature une population fière qui n’aime pas se voir dicter une conduite par un pays tiers.

Certains habitants sont donc un peu énervés face à l’attitude française, le gouvernement turc dans la même idée rétorque en évoquant les massacres en Algérie.

Une dégradation de notre image en Turquie sur laquelle il faut réfléchir, tant l’amitié Franco Turque est une richesse du passé, en effet ici les élites turques viennent apprendre le Français dans les lycées et Universités Françaises ( Lycée Saint joseph, Université de Galatasarai ).
Des relations remontant à François 1er, qui avait entrepris un accord avec Soliman le Magnifique contre Charles Quint, ces relations perdureront et permettront en 1536, à la France de devenir la première puissance européenne à obtenir des privilèges commerciaux avec la Turquie, des accords donc, vieux de 5 siècles, qu’on a du mal a voir ternis par la droite de Patrick Devedjian, qui semble en ce moment regarder plus vers l’Arménie que vers l’ industrie Française.

Même en France ce projet de loi suscite la controverse, certains y voient une loi mémorielle, comme Pierre Nora qui y voit une ingérence du pouvoir législatif dans la recherche académique. “Elles sont évidement liberticides et antidémocratiques”

Pascal Boniface chercheur à l’Iris pose la question suivante : ” imaginez que le parlement turc vote une loi sur le génocide vendéen ?”

Pour d’autres, elle est simplement une loi réprimant un négationnisme outrancier. Ainsi le ministre arménien des Affaires étrangères, Edouard Nalbandian a d’ailleurs tenu à exprimer la gratitude de son pays par ces mots : « Je veux, une fois de plus, exprimer ma gratitude aux plus hautes autorités de la France, à l’Assemblée nationale et au peuple français ».

Une situation complexe donc, ou le débat se focalise sur la situation arménienne, mais le problème de la reconnaissance historique des massacres est un problème bien plus large.

On ne peut à ce sujet que prêcher un système éducatif évoquant une vision cohérente et égalitaire de l’ensemble du processus historique Français. (Notamment des faits moins mis en avant dans le programme scolaire, par exemple les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata, évocateurs de notre passif colonial en Algérie ou la défaite Française de Dien Bien Phu en Indochine.)

Construire des individus éduqués et responsables devant leur histoire donc, en évitant de construire notre mémoire en passant par les tribunaux, sans quoi les communautés vivant en France ne se gêneront pas, pour demander part égale des reconnaissances par la logique jurisprudentielle.

Une société qui multiplie les lois mémorielles ne peut aller vers une liberté académique dans la recherche ou le débat.

Il serait donc intéressant que le corps politique Français permette la confrontation des idées en passant de la mémoire des communautés à l’histoire du pays avant de se permettre de donner des leçons à la souveraine Turquie.

Simon Berliere

Ehed – Groupe IGS / Sciences Po Aix

par siberlie (son site) vendredi 6 janvier 2012 - 56 réactions

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Réactions à cet article

• Par ykpaiha (---.---.---.10) 6 janvier 2012 14:24

  Le syndicat d’initiative d’Ankara vous salue bien.
  Kurdes, chypriotes, juifs, chrétiens, syriens, syriaks, Caldéens, grecques, arméniens sont tous les bienvenus...les loups gris attendent avec impatience votre retour. !
  

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• Par amedebout (---.---.---.113) 6 janvier 2012 15:24

  

  Excellent article qui met bien les choses en perspective.

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• Par Gerard Lucon (---.---.---.151) 6 janvier 2012 15:33

  

  pour memoire, les armeniens de l’Empire Ottoman se sont revoltes durant la 1ere guerre mondiale contre cet Empire, donc contre leur propre gouvernement,pousses en cela par l’armee francaise et son corps expeditionnaire. C’etait en temps de guerre et cela a declenche un massacre contre la population armenienne.

  C’est tres bien de faire le rapprochement avec la Vendee, c’est effectivement assez similaire !

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 6 janvier 2012 16:17

    

    C’est le darwinisme social dont les chefs jeunes-turcs étaient imprégnés qui les a convaincus que la construction d’une nation turque passait par l’élimination des Arméniens

    La thèse de la révolte est une justification postérieure.

    D’ailleurs, le Comité central jeune-turc a aussi envisagé de laisser en vie certaines catégories d’Arméniens pour mieux les intégrer dans son programme de turcisation de l’Asie Mineure.

    Enfants en bas âge, de préférence les fillettes, et jeunes filles ou femmes étaient destinés, dans leur esprit, à renforcer la « nation turque », après un rituel d’intégration au groupe dominant emprunté à la religion musulmane.

    Selon la formule d’un officier jeune-turc, les jeunes filles arméniennes ayant un certain niveau d’instruction étaient prédestinées à accélérer la modernisation de la famille et de la société turques.

    De ce fait, de nombreuses familles turques comptent aujourd’hui une grand-mère arménienne comme l’a relaté l’auteure turque Fethiye Çetin dans « Le Livre de ma grand-mère ».

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  • Par jak2pad (---.---.---.85) 6 janvier 2012 16:18

    toutes mes félicitations pour votre pseudonyme, qui me paraît parfaitement vous convenir.
    c’est du verlan ?

    par contre, je dois vous dire que votre contribution souffre d’une certaine flou-itude et d’une légère teinture d’ignorance. pour ne pas dire plus.

    Vous savez, l’Histoire c’est un peu comme la nourriture, parfois les ingrédients sont avariés, ou on n’a pas bien compris la recette.
    ça donne un arrière-goût.

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 6 janvier 2012 21:43

    

    A propos Gérard, je lis dans votre profil cette profession de foi à laquelle on ne peut qu’applaudir :

    "La liberté d’expression impose que tout texte proposé, et dont l’auteur est réellement identifiable, soit publié. Voila pourquoi je ne mettrai jamais d’avis négatif (ni positif) aux différents textes proposés. La censure est à bannir.« 

    Bien.

    Et que pensez vous du fait que dire « un million d’Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués sur ces terres, mais personne d’autre que moi n’ose le dire » ait provoqué l’exil du prix Nobel de Littérature turc d’Orhan Pamuk après des mois d’une campagne de haine dans les médias turcs, un autodafé et une mise en examein pour « insulte délibérée à l’identité turque » (article 301 du code pénal turc) ?

    Que pensez vous du fait que le journaliste et écrivain turc (de culture arménienne) Hrant Dink, ait été assassiné en 2007 pour avoir simplement publié un article évoquant le fait que la fille adoptive de Mustafa Kémal Atatürk, Sabiha Gökçen, première pilote de l’aviation turque était d’origine arménienne ?

    Il a été assassiné parce qu’en Turquie le mot »arménien" est considéré comme une insulte et que cela a été considéré comme une atteinte à l’honneur du père de la Turquie !

    Alors, je vous pose la question : cette liberté d’expression, vous pensez qu’elle n’a pas besoin d’être défendue ?

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  • Par fkarakaya (---.---.---.168) 6 janvier 2012 23:02

    Orhan Pamuk exilé : Quel menteur ! 

    
    

    Il vit en Turquie, il a été accuilli par le président de la république !
    

    
    

    
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 07:54

    

    Je ne fait que citer la presse.

    
    

    Der Spiegel, « le départ précipité de Pamuk met en lumière la lutte culturelle et le climat de haine, d’intimidation et de peur qui règnent actuellement en Turquie et dont souffrent ceux qui touchent aux tabous de la nation. Et des tabous, il y en a toute une série : le génocide arménien, les minorités chrétiennes, les Kurdes et le PKK - et, bien sûr, Atatürk, le fondateur de l’Etat turc moderne ».

    
    

    
    

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• Par GHEDIA Aziz (---.---.---.234) 6 janvier 2012 15:51

  

  A l’auteur.
  
  Merci d’avoir évoqué les évènements du 8 Mai 45 : Guelma, Sétif et kherrata.

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• Par Aldous (---.---.---.209) 6 janvier 2012 16:00

  

  La loi Française qui vise à pénaliser le négationnisme des génocides, en occurrence de la Shoah et du Génocide Arménien, les deux seuls reconnus officiellement par le parlements français ne devrait pas être nécessaire.
  
  Malheureusement, elle l’est car ce même esprit de haine et de mort qui ont rendu possible ces terribles génocides a frappé l’ensemble des autres minorités de Turquie et continue d’exister aujourd’hui.
  
  C’est donc une chose salutaire que d’offrir une défense juridique aux survivants de ces barbaries car il est injuste de laisser les victimes exposées, ici où on respecte les droits humains par delà les différences religieuses et ethniques, au surcroit de malheur que représente la négation du crime odieux qui a frappé leurs proches et les a chassé du pays de leurs ancêtres.
  
  C’’est une chose d’’autant plus salutaire qu’’en Turquie c’’est la loi inverse qui existe encore aujourd’hui, une loi mais aussi la violence et les assassinats, qui n’ont d’’autre but que de maintenir une chape de plomb impitoyable sur ce secret de polichinelle.
  
  Un jour viendra où suffisamment de justes parmi les Turcs en auront assez de ce discrédit. Non pas celui d’’un crime ancien qui a été commis avant même leur naissance par d’’autres qu’’eux et pour lequel les Turcs d’’aujourd’hui n’’ont pas à être jugés.
  
  Ce qu’ils ont a redouter, c’’est d’être vu par les autres nations comme ceux qui continuent de se mettre du coté de l’ignominie, de la haine et du crime plutôt que de faire le choix de la justice, de la bonté et de la fraternité.
  
  Et cela ne dépends que des Turcs eux-mêmes.
  
  Quand ce jour sera venu, cette loi n’’aura plus de raison d’’être et ceux qui s’en sortiront le plus grandi seront les Turcs eux-mêmes.
  
  Toutes les civilisations ont émergé de la barbarie.
  
  Reconnaitre la barbarie passée pour en sortir ne nuit pas à l’honneur, au contraire.
  
  J’espère que la Turquie fera cela avant le 100eme anniversaire du génocide Arménien.
  
  Elle s’évitera alors un réel désagrément mondial. Celui de passer pour un pays qui n’aura pas su en plus d’un siècle faire ce choix.
  

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  • Par Gerard Lucon (---.---.---.151) 6 janvier 2012 16:16

    

    quel amalgame, monsieur le sarkolatre ! Votre « armenite » en est-elle la cause ou bien votre grand-pere est mort aux Dardanelles ?

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 6 janvier 2012 20:31

    

    Je ne suis pas Armenien (mais je ne vois pas en quoi ce serait une tare) et si vous avez un peu lu mes articles il est difficile de me trouver sarkolatre...

    
    

    Je suis blanc et figurez vous que j’etais aussi contre l’appartheid. Etonnant non ?

    
    

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• Par easy (---.---.---.174) 6 janvier 2012 16:06

  

  
  Des génocides, il y en a toujours eu à travers l’Histoire.
  
  Mais de tous, en partie parce qu’il est récent et géographiquement proche, en partie parce qu’il a été massif et hyper systématisé voire industrialisé, en partie surtout parce que ceux qui l’ont commis en sont sortis perdants, celui commis par les Nazis est devenu la référence absolue.
  
  Du coup, tous ceux qui le dénoncent, et il y a de quoi le dénoncer, se retrouvent pris en ciseaux avec leurs propres méfaits du même genre mais plus anciens ou plus lointains ou moins massifs ou moins industriels et surtout moins photographiés, filmés, moins prouvables donc.
  
  (A Bordeaux, les milliers de représentations de la traite négrière ont été effacées des monuments et palais. Alors qu’à l’époque on se bousculait pour représenter sur tous les murs de France et de Navarre la supériorité des Blancs sur les Nègres du Monde, on a du mal à en trouver des traces de nos jours. Même la façade de l’ancien Musée des colonies de la Porte Dorée nous gêne. Par contre, pour les camps Nazis, on tient à les conserver intacts, comme preuve. Des fois que les Allemands soient à leur tour saisis par le prurit du palimpseste)
  
  Comment dénoncer depuis un trône, en toute solennité, la cruauté des Nazis sans dénier ses propres cruautés ?
  Comment condamner quelqu’un en posant sur la table ses propres crimes ?
  
  Un procès n’est pas du tout un débat.
  Un procès c’est un des biais qui permet à celui qui dispose de la force , de légitimer sa sanction ou sa vengeance.
  Le procès de Nuremberg n’était pas un débat où les Nazis pouvait exposer les horreurs perpétrées par les vainqueurs.
  
  « Ici, c’est Moi qui pose les questions. C’est Moi qui mène les débats » dit le Juge saint
  
  Car dans notre univers très légiste où même notre sort dans l’Au-delà dépend du Jugement d’un saint, il faut forcément que celui qui sanctionne, qui torture, qui punit, qui décapite et emprisonne, soit un saint
   
  Dans notre univers, le Juge ne doit pas se voir opposer « Que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre »
  Cette assertion peut à la rigueur être posée dans la rue mais pas en Cour de Justice.
  
  Juste après 1945, les Allemands, par miracle, on baissé le regard et ont admis leur très grande faute, laissant alors tranquille la conscience de leurs vainqueurs, même de ceux qui avaient violés les Berlinoises. Idem pour les Japonais vaincus.
  
  Mais au fil des années, au fil des générations, arrivent des jeunes qui ne voient pas trop le besoin de baisser les yeux devant les donneurs de leçons de 1945. D’autant que depuis, les Juges de Nuremberg ont collectionné les crimes.
  
  Pour le pas risquer un retour de flamme, les Juges d’hier auraient été avisés de se faire oublier, de laisser leurs propres turpitudes comme celles des Nazis et consors se diluer dans le brouillard du passé.
  
  Hélas, il y a encore et toujours des soiffards de points Godwin. 
  Encore et toujours, quand on ne sait plus quoi argumenter de mieux, on se hausse de sainteté en reconvoquant Hitler à la barre. Celui-là, il est indéfendable, ça c’est sûr. On gagne donc à tous les coups.
  
  Un gouvernement est-il en train de chavirer qu’il ressort sa panoplie de Juge Cristal et du haut de quelque tribune, se met à condamner quelque génocide au loin.
  
  Or, depuis 1945, les Juges de Nuremberg ont collectionné les crimes. Ceux là fermement déniés, position de Juge de Nuremberg oblige.
  
  Pas l’air con le Juge Sarko quand la Turquie lui renvoie dans la figure les crimes que la France a commis en Algérie.
  
  Je gage que la Turquie-pas-Juge, ne se retrouvant donc pas trop obligée à une posture de d’Archange Gabriel, sera plus prompte que la France-Juge-de-Nuremberg à reconnaître ses crimes 
  
  
  
  Quand on se pose en Juge, surtout à une échelle étatique, et surtout si l’on condamne sévèrement, on est très, très inconséquent ou inconscient.
  
  Car faire torturer ou pendre quelqu’un à l’issue d’un jugement où l’on est le plus fort, pose de graves questions de conscience le jour où l’on est le nez dans ses propres crimes. « Puisque je me découvre criminel, puisque je ne suis pas aussi pur que je le croyais, avais-je le droit de juger et de faire électrocuter quelqu’un ? »
   
  Il faudrait être absolument certain d’avoir été toujours saint et surtout de le rester jusqu’à sa mort, pour se permettre de juger sévèrement.
  
  
  
  Jésus aurait été mieux avisé de dire 
  « Que celui qui n’a jamais péché et qui ne péchera jamais lui jette la première pierre »
  
  

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 6 janvier 2012 20:59

    

    La loi en débat ne porte pas sur le génocide mais sur le négationnisme.

    Votre revue des horreurs Historiques est honnête, sincère, raisonnable et cependant.

    Cependant la réalité c’est que vous ne risquez pas d’être jeté en prison ou assassiné pour avoir parlé de la traite négrière, de l’extermination des Mohicans et autres Amérindiens, de la Shoa, de la torture en Algérie, de la répression vendéenne, du Grand Dérangement des Acadiens, du bombardement nucléaire de Bikini par les USA de la St Barthélémy, du massacre de Katyn par l’URSS etc..

    Par contre, si vous avez le malheur de parler du génocide Arménien vous avez des chances de finir en prison Turque) ou dans une tombe (et pas qu’en Turquie)....

    Ca fait une sacré différence.

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  • Par fkarakaya (---.---.---.168) 6 janvier 2012 23:03

    Ou alors si vous parlez de pourrir en prison un an et payer 45000 € donc ?

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  • Par easy (---.---.---.174) 8 janvier 2012 12:00

    

    @ Aldous,
    
    Dans ce que j’ai dit ici, je suis essentiellement allé à mettre en évidence le fait que les procès, tous les procès, ne sont pas des débats et sont parodies de justification d’une vengeance ou d’une domination.
    Un procès, quand une condamnation s’ensuit, c’est un simulacre, une comédie humaine parce qu’il est la scène sur laquelle triomphe le Pouvoir en place
    C’est par le biais d’une guerre victorieuse qu’un Pouvoir et Système s’impose à l’extérieur et c’est par le biais de sa Justice qu’un Pouvoir et Système s’impose à l’intérieur.
    Alors toute loi n’existe que pour asseoir l’autorité du Pouvoir et Système.
    
    Plus ce Pouvoir et Système se sent intérieurement contesté, plus il pond de Lois et met sa Justice en surchauffe. 
    
    
    Cette Loi de plus, anti négationniste en l’occurrence, ne traduit que la préoccupation de ses initiateurs de conserver quelque envergure.
    Au-delà du contenu de notre nouvelle Loi, cette légifération de plus nourrit la légifération, justifie la légifération, justifie l’existence pesante de nos Assemblées
    
    Ainsi, cette Loi confirme le principe qu’il faut des Lois et confirme que la Turquie a bien raison d’avoir les siennes, quitte à ce qu’elles soient inverses.
    
    
    Prétendant être le pays de la liberté d’expression, nous aurions dû nous abstenir de légiférer à tour de bras même sur la parole, même sur des pensées supposées, singeant ainsi constamment un Dieu légiste inquisiteur et karchériseur de l’âme.
     
    Nous aurions dû n’accorder de place qu’aux libres débats d’idées d’où il ne sort jamais de jugement tranché, d’où il ne sort que mouvements de pensées, souplesses, foisonnements, fertilités et diversités.
    
    Le plus bel exemple de liberté que nous aurions pu donner aux autres peuples aurait consisté à démontrer qu’ici on n’interdit aucune pensée, aucune parole.
    
    Toute loi sur les avis pétrifie la pensée de ceux qui y sont soumis.
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 9 janvier 2012 08:16

    

    Votre position, qui a des arguments serieux, aboutit cependant a : 

    
    

    La liberte d’expression c’est 5mn pour Hitler et 5 mn pour les Juifs.

    
    

    Je pense qu’on ne peut pas se contenter de dire que toute opinion doit avoir le meme poids.

    
    

    Faut-il donner les memes libertes aux ennemis de la liberte ?

    
    

    Le resultat serait la victoire de la tyrannie pour la bonne et simple raison que les ennemis de la liberte usent aussi d’autres armes que le debat intellectuel : intimidation, assasinats, propagande, police de la pensee, noyeautage des medias...

    
    

    Il n’y a donc pas symetrie.

    
    

    A par cela je ne comprends pas bien ce que vous trouvez de pesant dans l’existance d’assemblées et par qoui vous entendez les remplacer.

    
    

    
    

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• Par jak2pad (---.---.---.85) 6 janvier 2012 16:07

  Un article bien scolaire, peu analytique et restant au niveau de l’anecdote.
  Assez partial aussi, sous des airs d’objectivité un peu nunuche, et qui tombe facilement dans les clichés « carte postale ».
  Le passage sur le thé en Turquie est savoureux !

  Je vous remercie d’avoir signalé entre parenthèses quels étaient les deux continents sur lesquels Istanbul est à cheval, beaucoup de gens l’ignorent malheureusement.

  Il me semblait qu’à Sciences Po on faisait un peu plus dans la nuance, et pas uniquement dans l’allusion, mais je dois vivre avec de vieilles idées.

  Et quand même : que vient faire Dien Bien Phu dans cette histoire ?

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  • Par easy (---.---.---.174) 6 janvier 2012 17:10

    

    «  »«  Et quand même : que vient faire Dien Bien Phu dans cette histoire ?  »«  »
    
    En effet.
    Même si le contexte de la colonisation indochinoise ou algérienne avaient eu dans leurs premières heures (1830 1870) quelques allures de génocide, surtout dans les campagnes algériennes « Eliminez ces populations qui ne cultivent pas ou que peu la terre » L’esprit global était à la domination, à l’abus, à l’exploitation, pas à l’extermination.
    
    Et là dedans, les batailles en général (gens armés contre gens armés), celle de Dien Bien Phu en particulier, n’ont rien à voir avec des rafles ou des génocides
    
    Ce que les livres d’Histoire de France disent de Dien Bien Phu ?
    C’est assez correct et équilibré mais ça manque d’éléments de réflexion, ça ne pousse pas à réfléchir. « Ya eu une bataille, on a perdu » ça ne pousse pas à gamberger.
    
    Il y aurait mille enseignements enrichissants à tirer d’un examen de cette bataille, des raisons de son existence, des raisons de sa défaite et de ce qui s’en est suivi.
    
    Dans le cas de Waterloo, il s’en était fallu de peu que le sort doit favorable à Napoléon. Et il y a eu tant de batailles du même accabit qu’on ne peut tirer d’enseignement extraordinaire de cet ultime combat.
    Dans le cas de Dien Bien Phu, même en modifiant cent détails, même en y larguant 10 000 parachutistes de plus, à partir du moment où les Français se sont placés dans cette cuvette en étant sûrs d’eux, ils étaient cuits.
    Il y aurait donc de très riches enseignements à tirer dès l’école de l’examen de cette arrogance de trop.
    Mais hélas, même au sujet d’une bataille, nous refusons de reconnaître avoir été aveuglés par notre supériorité intellectuelle et technologique.
    
    Nous sommes très diligents à analyser les détails de la bataille des Thermopyles dont nous n’avons aucune trace sûre et nous passons très vite sur celle de Dien Bien Phu alors que nous disposons de toutes les preuves.
    
    Ici, nous avons le lieutemant-colonel Emile Mourey, qui aurait appris l’art de la guerre à Saint Cyr et qui se lance depuis un lustre dans une bataille pour protéger son château de l’urbanisation en essayant de faire valoir que Bibracte ceci cela.
    Je vois que sa stratégie est exactement celle des Chefs français de Dien Bien Phu. Il n’a rien appris de la stratégie de Nguyen Vo Giap
    Il croit dur comme fer à ses arguments, il se place seul en pleine plaine découverte et se fait canarder de tous côtés par des gens bien planqués dont il n’a la mesure ni du nombre ni des alliances et qui peuvent changer de modus operandi à tout instant sans qu’il n’en sache rien.
    
    
    
    
    
    

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• Par Deneb (---.---.---.73) 6 janvier 2012 16:48

  

  Turquie : dictature islamiste - internet bridé et censuré, prisonniers d’opinion, gouvernement moraliste, oppression des minorités ... Personnellement j’aurai du mal à faire du tourisme dans une telle ambiance, malgré la beauté des paysages et la richesse des vestiges. Mais vous avez raison, l’auteur, vaut mieux être d’accord avec eux, ils sont en effet puissamment armés.

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• Par OMAR (---.---.---.212) 6 janvier 2012 17:34

  

  Omar 33
  
  Bonjour Simon
  
  J’ai particulièrement apprécié votre article simple, coloré et constructif.
  
  Cependant, il convient de p^résenter certaines précisions :
  
  « ces périodes de tensions diplomatiques Franco -Turques. »
  
  Elles sont le fait de Mr. Sarkozy dans un but électoraliste, à lla limite islamophobe...
  
  le gouvernement turc dans la même idée rétorque en évoquant les massacres en Algérie.
  
  Que le gouvernement turc évoque ses propres massacres commis du temps de la « Sublime Porte » en Algérie.
  Les algériens n’ont pas besoin d’avoctas conjoncturels, dans le contentieux qui les oppose à la France.
  
  Enfin, un pays qui reconnait ses massacres, erreurs et errements, en sort grandi.
  "

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• Par velosolex (---.---.---.81) 6 janvier 2012 18:35

  

  Mettre en parallèle les massacres Vendéens, et les morts de la guerre d’Algérie, avec l’acharnement mortifère supporté par le peuple arménien me dérangent beaucoup. Autant par leur intensité, que par leur relative brièveté, ils n’ont rien à voir.
  Mais tout cela fait partie du jeu de surenchère, baignant dans une mauvaise foi patente.
  La politique d’humiliation envers les arméniens ne dura pas que le temps d’une période révolutionnaire. On pourrait peut-être faire un parallèle avec la politique d’extermination des peuples sur lesquels nos braves navigateurs occidentaux ont débarqué dans le nouveau monde, pas si nouveau que ça pour les gens qui vivaient là....

  Le massacre des arméniens ne fait aucun doute, et ne s’arrête pas d’ailleurs à la période 1915. Par le passé, ils furent victimes de statuts particuliers, de pogroms et de discrimination.

  Je viens de lire « le cycliste perdu », de David Herhily, récit par ailleurs passionnant qui relate le tour du monde d’un cycliste américain, frank Lenz,. Récit épique, enthousiasmant, mais aussi tragique, puisqu’il se termine par la mort de celui-ci, tué par un chef Kurde, en 1894. Un des mérites de ce formidable livre de voyage, que je recommanderais, est aussi d’être une illustration historique de la réalité arménienne à cette époque. On tentera d’imputer en effet le crime aux arméniens, pour ne pas déplaire aux kurdes,alliés des forces de répression turque.

   Un autre américain, envoyé à Erzurum pour enquêter sur la mort de son compatriote, sera le témoin halluciné d’un pogrom dans lequel deux milles arméniens disparaitront.

  On le voit, ces exactions n’ont pas été le fruit d’une guerre, mais d’une politique à long terme.
  Les responsables turques de l’illumination des arméniens en 1915 n’ont pas été jugé. Leurs noms couvrent encore celui des grandes artères d’Istanbul. On peut faire un parallèle à ce titre avec le japon, avec ces généraux criminels de guerre toujours en place sur les temples commémoratifs.

  Cette loi pour autant m’apparait inadaptée et maladroite. Comme on l’a dit, on ne construit pas l’histoire à coups de décrets. La leçon donnée par la France parait vexante pour la Turquie qui se drape dans sa fierté outragée. Tout cela ne prédispose pas à un travail de mémoire, qu’on ne peut pas décréter, mais seulement encourager. L’essentiel est en effet que plus jamais des choses semblables ne se produisent.
   L’intérêt n’est pas de rallumer la haine, mais de montrer que regarder son histoire en face ne peut être que salutaire, si l’on veut aller de l’avant, plutôt que de retomber toujours dans les mêmes ornières.

  Alors plutot que de se perdre dans ses débats vains, faisons des émissions historiques, organisons des débats d’idées.
  L’ignorance et la manipulation font en effet le lit des extrémistes.
  

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• Par Pie 3,14 (---.---.---.228) 6 janvier 2012 19:16

  A titre personnel, je suis complètement opposé aux lois mémorielles qui sont une spécificité française.
  
  Ce n’est pas à l’Etat de dire l’Histoire, encore moins d’en faire des lois. Tous les pays démocratiques reconnaissent la réalité de la Shoah ou du génocide arménien, de même que l’UE. Quelle nécessité y-a-t-il à légiférer là-dessus ?
  
  Cela permet aux négationnistes de passer pour des martyrs de la liberté de pensée et cela empêche les historiens de travailler ( je pense à la plainte déposée puis retirée contre le professeur Pétré-Grenouilleau spécialiste de l’esclavage au nom de la loi Taubira).
  
  Sarkozy a imposé cette loi pour se concilier l’électorat arménien à 3 mois des élections. c’est une démarche totalement opportuniste qualifiée de « belle connerie » par Juppé lui-même...
  
  
  
  

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  • Par vasionensis (---.---.---.204) 7 janvier 2012 19:41

    

     Vous êtes contradictoire : vous êtes opposé aux lois mémorielles et vous affirmez - comme devant aller de soi - que tous les pays démocratiques (c’est à se demander si c’est à cela qu’on les reconnaît ...) reconnaissent etc.
     La France reconnaît donc etc. Mais quelle France ? La Pointe du Raz, le Plomb du Cantal, la Cathédrale de Laon ? Non, bien entendu : le Corps législatif, auquel vous déniez par ailleurs le droit de légiférer en la matière.
     J’ajoute que votre usage du terme « négationniste », qui est de l’ordre du jugement de valeurs, augure mal de votre souci de la recherche historique libre.
     
     

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• Par Alexis_Barecq (---.---.---.120) 6 janvier 2012 19:33

  

  
  Évoquer le danger que les Kurdes représenteraient pour les turques est une infamie.

  C’est la Turquie qui est, pour les Kurdes, un danger avéré.

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• Par yoananda (---.---.---.221) 6 janvier 2012 22:13

  et une loi sur le génocide Irakien perpétré par l’embargo US qui a tué 1 millions d’enfants environ, sans compter les armes a l’uraniun appauvri ?
  et sur tous les autres génocides tant qu’on y est ... on est pas couché !

  L’article est un peu trop généraliste a mon goût et n’apporte pas vraiment d’informations nouvelles.
  Pourquoi Devedjian a dit que cette loi était pour contrer la propagande négationniste turque en France ????
  Y a anguille sous roche, d’autant que la Grèce a été armée par les crédits de l’Europe pendant 10 ans pour faire face a la Turquie ... et que la condition de son renflouement était entre autre de continuer à acheter des armes a l’Allemagne et la France ...

  Il y a bien plus qui se cache derrière cette loi qui arrive comme un cheveu sur la soupe.

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 22:33

    

    La Grèce est en pleine course aux armements avec la Turquie depuis l’invasion de Chypre en 1974 car la Turquie mène une politique etrangere tres agressive.

    
    

    L’aviation turque viole  régulièrement l’espace aérien grec, ce qui donne lieu à des dogfights parfois mortels.

    
    

    La Turquie revendique aussi un droit de regard sur les eaux territoriales grecques et fonds marins en Egée et Chypriotes depuis que Chypre a passe un accord avec Israël sur l’exploration pétrolière maritime.

    
    

    Et je ne parle pas des tentatives d’annexion d’îlots grecs ou des même des menaces de guerre pour interdire à la Grèce d’appliquer les traités internationaux prévoyant l’extension des eaux territoriales à 12 miles nautiques des côtés adoptées par le reste du monde.

    
    

    Bref, une situation qui ne laisse Pas trop le choix aux grecs sinon de se ruiner en armes pour ne pas se faire bouffer tout crus.

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• Par Fanny (---.---.---.14) 6 janvier 2012 22:48

  Petite remarque (mesquine) à l’étudiant de Sciences Po (et au correcteur de Word) :

  « en terme de libertés publiques »

  Copié sur Internet :

  Toujours en termes de.... (Rapprocher de : Je suis en excellents termes avec elle. Elle est en très bons termes avec ses sœurs.)

  Initialement, il s’agissait des termes d’un langage spécifique (un jargon professionnel ou scientifique, au sens non péjoratif du terme). En termes de philosophie, pour reprendre l’exemple académique cité par Grevisse.

  L’expression a pris, dans la langue moderne, un tour plus extensif (voir votre question qui porte sur une problématique particulière et ses enjeux ou solutions, et non sur l’expression à partir de mots choisis dans un vocabulaire approprié. Le Bon Usage constate, du point de vue de la norme, l’illicéité de cette extension qui n’en est pas moins devenue courante aujourd’hui... mais nécessite dans tous les cas le maintien du pluriel initial : l’écrit porte les traces de l’histoire de la langue !

  Même à propos d’un mot particulier, terme se met au pluriel dans l’expression en termes de « dans le vocabulaire de (telle spécialité) » : En termes de Philosophie, il se dit de Toute doctrine qui consiste à ramener la notion du bien à celle de l’utilité (Ac. 1935, [au mot] utilitaire). — Cela vaut aussi pour l’application élargie que connaît depuis peu cette locution et qu’ignorent encore les dict[ionnaires] : °En termes d’efficacité, je préfère la banque X [1].
  Grevisse et Goosse, le Bon Usage, 14e édition, § 512, b, 3°.

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• Par fkarakaya (---.---.---.168) 6 janvier 2012 23:09

  @auteur : 

  
  

  vous dites il s’agit d’une loi générale, arrêtez la langue de bois : la france ne reconnait que 2 génocides, la shoah étant déjà puni par la loi gayssot, il ne reste plus que l’autre alors faire crorie que ce n’est pas contre la Turquie c’est un mensonge

  
  

  dites moi juste les gars en quoi ça concerne la france ? pourquoi s’implique t elle autant ? peut être pour éviter de faire éclater la vérité !! 1915 c’est pendant la 1ere guerre mondiale ! faire croire que les arméniens attendaient sagement la fin de la guerre est une utopie ! que faisait la France, les britannique, les russes à cem moment là

  
  

  eeee ben on ne peut savoir, il est interdit de parler ! 

  
  

  cette loi est contre la liberté d’expression défendu par les mêmes qui défendent la liberté d’expression de charlie hebdo !! !bravo l’hypocrisie ! 

  
  

  en aucun cas cette loi va aider les 2 peuples à se reconcillier ! elle va même enfoncer encore plus

   

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 08:30

    

    Il y aura réconciliation quand la Turquie mènera une véritable campagne pour lutter contre le racisme.

    
    

    Tant que dans la culture turque on considérera les minorités comme des gens inférieurs enfermes dans une dualite millet/gavour (soumis/infidèle) elle ne pourra pas accepter la démarche de réconciliation.

    
    

    Je dis les minorités car ce racisme frappe les autres minorités du pays et influe également sur ses relations internationales (Chypre notamment).

    
    

    C’est donc avant tout un problème culturel turc. Votre discours qui rejette la faute du génocide entièrement sur les victimes arméniennes est révélateur de ce blocage.

     

    Je remarque cependant que l’idée d’une réconciliation fait desormais son chemin.

    
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 12:45

    

    Quand je dit que l’idee de reconciliation fait son chemin, je fait reference a un article publie dans le quotidient turc Daily Zaman recemment qui revient que le fait que la première femme pilote turque et fille adoptive d’Ataturk, heroine de la nation et dont laeropor d’Istanbul porte le nom était en réalité une orpheline arménienne survivante du genocide.

    
    

    Revelation qui a coute la vie a Hrant Dink.
    

    
    

    Zaman parle du crime fondateur d’un ’nous’ identitaire turc qu’a été le génocide (il n’emploie pas le mot évidemment) et comment par la suite la defense de cette identite par le meurtre a genere tous les crimes etnico-religieux de la turquie moderne.

    
    

     dit ceci concernant le meurte de Hrant Dink :

    “From the day of his murder, we have all known that he was killed by this dark shadow that has been haunting this country since 1915. The hitmen were employed ; one wing of the state security forces prepared everything for the killing, while the other part knew all this was going to happen and remained silent as they watched each step being taken. Today, as fresh evidence is leaked, we have more details, more pieces of the puzzle,”

    ce qui donne a peut pres :

    Depuis le jour de ce meurtre, nouw savons tous qu’il a ete tue par cette ombre obscure qui ante ce pays depuis 1915. Des tueurs a gage sont utilises, une partie des forces de la securite d’etat prepare les tueries, pendant que l’autre sait ce qui se prepare et demeure silencieuse tout en assistant a chaque pas du processus. Aujourd’hui, des preuves fraiches fuitent, nous avons plus de details, plus de pieces du puzzle.

    Je trouve ca tres courageux de la part des journalistes de Zaman et encourageant pour l’evolution des choses. Il y a des justes en Turquie et ils sont l’avenir de ce pays.

    Mais bon dieu ! 95 ans pour en arriver la ! Et tant de sang verse.

    
    

    
    

    
    

    
    

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  • Par fkarakaya (---.---.---.168) 7 janvier 2012 20:24

    Sauf que vous omettez beaucoup de choses

    
    

    Primo : dès le début de la république, l’identique a été mis en avant par ataturk. vous savez ce gars que les occidentaux adorent, le voit comme un dieu, qui le trouve superbe ! pourtant c’était lui qui disait ne mutlu turkum diyene (quel bonheur à celui qui si dit turc)

    
    

    ensuite, racismes envers les minorités ? j’ai vraiment l’impression que vous vous foutez de notre gueule ! vous étiez où quand ataturk du jour au lendemain a banni l’alphabet arabe un place depuis des siècles, a interdit le voile, a pendu des hommes parce qu’ils refusaient de porter le chapeau !!!

    
    

    aujourd’hui encore les musulmans souffrent de ce régime malgré la présence des musulmans au pouvoir : les filles ne peuvent porter le voile, les fonctionnaires ne peuvent être barbus ou voilées pour les femmes, les mosquées sous contrôle de l’état

    
    

    si c’est comme ça c’est uniquement la faute à un régime dictatorial soutenu par les occidentaux (tiens ça me rappele les pays arabes !!!) 

    
    

    ensuite tu n’espères quand même pas qu’on va dire on est des assassins ? personnes ne nient qu’il s’est passé des choses atroces mais de là à mettre la responsabilité uniquement sur les turcs je ne suis pas d’accord. 

    
    

    l’arménie refuse d’ouvrir ses archives, les occidentaux reconnaissent uniquement pour des raisons politiques

    personne ne parlent des massacres des arméniens envers les azéris, l’occupation de kharabagh ! des assassinat de diplomates turcs ! 

    
    

    ce sujet n’est pas si simple, si tu écoutais un peu nos grand pères tu verras que les arméniens n’étaient pas des anges. 

    mais avec ce genre de lois, on nous oblige à penser uniquement comme les politiques, tu crois que c’est la meilleur solution ?

    
    

    le président turc n’est pas allez en Arménie ? tu crois qu’avec cette loi, ils vont se parler maintenant ?

    
    

    le cas de chypre ??? vous faites bien rire aussi, vous ne dites pas pourquoi la turquie est intervenue militairement ? pourquoi les européens n’ont et ne font rien !!

    qui a voté le plan de l’ONU qui a refusé ? si le sujet se résumait à un pays qui occupe militairement un autre, ça fait longtemps que les européens auraient réglés le problème ! 

    
    

    le problème kurde : c’est pareil, c’est lié à un régime de merde soutenu par les occidentaux. or depuis 2002 le gouvernement tente de faire avancer mais les terroristes empêche tout

    
    

    si comme si la france acceptait du jour au lendemain que corse soit indépendant, l’alsace soit indépendant ?

    
    

    la plus grande ville où les kurdes vivent c’est istanbul (vilel truque) et non diyarbakir (ville kurde) !!!

    on a aucun problème avec les kurdes mais avec des terroristes qui tuent même d’autres kurdes

    
    

    le plus grand parti de l’est (parti kurde c’est l’AKP) et non le BDP (qui défend le terrorisme)

    
    

    renseignez vous avant d’attaquer les turcs

    
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 21:06

    

    Pas la peine de vous enerver, je citais juste un quotidien turc.

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 21:25

    

    ensuite tu n’espères quand même pas qu’on va dire on est des assassins ? personnes ne nient qu’il s’est passé des choses atroces mais de là à mettre la responsabilité uniquement sur les turcs je ne suis pas d’accord. 

    
    

    Vous venez de résumer parfaitement le problème, les ultra-nationalistes Turcs ne veulent pas qu’on leur disent qu’ils sont des assassins et c’est pourquoi ils assasinent ceux qui le disent.

    
    

    Cependant en dépit de ce que vous écrivez, je pense que vous savez parfaitement ce que c’est que cette « ombre obscure » dont parle Zaman.

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• Par velosolex (---.---.---.81) 6 janvier 2012 23:38

  

  Cette idée de légiférer sur les massacres est stupide a plus d’un titre.
  Pour ultime effet pervers, elle dresse un hiérarchie de l’horreur, dont le stade ultime est le génocide présenté comme une marque déposée, avec brevet inaliénable.....

  Elle banalise donc les autres massacres, comme effectivement celui des vendéens, dont ces événements remettent en mémoire un peu la réalité, très occultée par les livres d’histoires.

  Les bourreaux de demain sauront arrêter leurs bras juste au bord de l’hécatombe, pour ne pas être taxés de génocidaires ?

  Triste reflet de l’actualité. Ce déchainement des turcs de France virant au nationalisme, nous renvoie en écho un autisme et un aveuglement assez étrange et inquiétant.
  Si la loi est discutable, le massacre lui est patent, et reconnu par la communauté nationale. Imagineront on les jeunes allemands contester l’extermination des juifs.
  On ne peut être que troublé par les ricochets de cette affaire, et de ce qu’elle révèle.

  Car cette histoire ne concerne que les actions d’hommes morts, et pas le jugement des vivants.

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• Par RBEYEUR (---.---.---.138) 7 janvier 2012 00:37

  

  Les « NEUTRONS LÉGISLATIFS » sont des lois qui  n’élaborent aucun droit ni aucune obligation valables en termes de droit fondamental.
  
  Il s’agit soit d’un bavardage parlementaire, soit de l’exploitation de la couverture publique aux fins de profits politiques ou catégoriels inavouables.
  
  Nous avions l’exemple de la fameuse la loi Tobira condamnant l’esclavage, nous avons maintenant celle de la loi condamnant le négationnisme des génocides du passé.
  
  Outre le fait que ces lois ne construisent absolument rien dans le sens d’une amélioration future de l’état de droit, elles visent des faits et situations antérieures, c’est-à-dire, la négation même du législatif qui ne doit  jamais être rétroactif.
  
  Mais l’esclavage et les génocides ont existés, ils sont imprescriptibles, alors la loi est là pour condamner les personnes responsables encore existantes et pour sanctionner toute réitération de ces crimes contre l’humanité.    

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• Par Annie (---.---.---.17) 7 janvier 2012 19:21

  Cette description de la Turquie fait un peu image d’Épinal. Pourquoi ne pas parler de l’affaire Ergenekon http://fr.wikipedia.org/wiki/Ergenekon qui est beaucoup plus actuelle et compliquée ?
  C’est un peu comme si l’histoire de l’Allemagne se résumait au génocide des juifs.

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• Par jamjam (---.---.---.36) 7 janvier 2012 20:34

  Les lois mémorielles sont une bêtise et Sarko a tort de toujours faire le roquet et crier plus fort que les autres (les autres pays qui ont eux aussi reconnu le génocide arménien).
  Ceci dit les turcs ne sont pas très sympathiques et poussent le bouchon un peu loin :
  . non reconnaissance du génocide
  . occupation d’un pays de l’Europe (Chypre)
  . cruauté vis-à-vis des Kurdes qui ne sont cependant pas des petits saints et ne sont pas restés inactifs dans le génocide arménien
  . nationalisme turc poussé alors qu’il doit y avoir peu de vrais turcs en Turquie, comme il y a peu de germains dans les pays latins
  . double langage inhérent aux sociétés musulmanes
  Dans l’histoire, outre le génocide arménien, les turcs n’ont pas laissé de bons souvenirs pour un européen :
  . disparition de l’empire byzantin
  . rapt d’enfants chrétiens pour en faire des janissaires
  . massacres nombreux, dont ceux des, plus récents, des grecs (Chios, Janina je crois me souvenir, entre autres)
  . rapt de chrétiens en Méditerranée
  . chasse de tous les grecs d’Asie Mineure, grecs qui y vivaient depuis plus de 2000 ans
  On pourrait, à l’inverse, souligner qu’à l’époque où les sociétés occidentales étaient basées sur des classes, en Turquie, tout le monde pouvait parvenir au sommet, du moment qu’il se comportait en « esclave » du sultan, et de nombreux hauts responsables étaient d’origine modeste et non turque.
  Et pourtant, au printemps, j’irai sans doute en Turquie visiter les ruines... grecques de la côte. J’apprends d’ailleurs le turc en ce moment.

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• Par anty (---.---.---.62) 7 janvier 2012 20:53

  Il ne faut pas oublier que la Turquie a été conquis à partir du 10ème siècle sur

   les peuples grecques et arméniens principalement qu’au fil des des siècle ont été assimilé puis éliminé physquement

  
  

  Les turcs ont génocidés 1.5 millions d’arméniens mais également 2 millions de grecs

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 7 janvier 2012 21:38

    

    Ce n’est pas tout à fait exact.

    
    

    Il y a eu moins de morts chez les Grecs d’Asie mineure, que chez les Arméniens.

    
    

    Sur les 2 milions dont vous parlez, la plus grande part à été contrainte à l’exil, (en Grece et en Australie) à part les massacres de Smyrne et les pogroms anti grecs à Istanbul dans les années 1950 et l’invasion de Chypre.

    
    

    Je parlerais plutôt de nettoyage ethnique de de génocide. Ça tient au fait, je pense, que les Grecs avaient a l’epoque, un pays protecteur capable de rameuter l’opinion mondiale et pas les Arméniens.

    
    

    Cependant tout cela résulte de la même politique intolérante qui a aussi frappé les chretiens Syriaques du sud de la Turquie, les assassinats de prêtres catholiques et même l’attentat contre Jean-Paul II.

    
    

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• Par fn2009 (---.---.---.164) 8 janvier 2012 01:48

  france est champion mondial de massacres, genocide pendant 200 ans,
  et toujours negationiste comme une prosttituée.

  aller lire cet article extraordianire que j’ai mis en ligne

  http://www.forum-algerie.com/actual...
  

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 8 janvier 2012 09:19

    

    C’est votre avis, et en France personne ne vous assassinera pour l’avoir exprimé.

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  • Par fn2009 (---.---.---.150) 8 janvier 2012 12:57

    vous avez bien linchée segolene royale juste pour un petit pardon !
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 8 janvier 2012 13:33

    

    Ah bon ? Elle est morte ?

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  • Par fn2009 (---.---.---.150) 8 janvier 2012 14:05

    cela montre votre petit esprit. le negationisme est bien encré dans vos tetes.
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 8 janvier 2012 17:08

    

    Cela quoi ?

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• Par fn2009 (---.---.---.199) 8 janvier 2012 03:43

  france, 200 ans massacreset genocide en afrique, 200 ans esclavagismes, et se comporte comme une prostituée qui ne veut rien admettre.
  

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• Par fn2009 (---.---.---.199) 8 janvier 2012 03:47

  Incroyable horreur et barbarie francaises en algerie

  « plus je decouvre les francais, plus je suis dégouté »
  
  la honte et le désespoir marquent les victimes de l’injustice, non les prédateurs, car ceux-ci n’ont ni foi ni loi et ils ne le savent même pas.
  
  L’actualité, portant sur les dissentiments Franco-Turcs, m’a incité à relire dans une ancienne revue (EDSCO n° 61/ juin-juillet 1957), un article intitulé L’Afrique du Nord. Il est d’Yves Lacoste, un éminent géopoliticien, né à Fès au Maroc, le 27 septembre 1929. Sachons qu’il y a vécu, un temps de sa jeunesse, puis il a fait ses études en France. Vers 1950, il est enseignant au grand lycée d’Alger (Lycée Bugeaud, aujourd’hui Lycée Émir Abdelkader). Devenu membre du PCF jusqu’en 1956, il reste en relation avec les milieux anticolonialistes algériens.
  Après une thèse d’État à Alger, il retourne en France en 1955, enseigne à l’université de Vincennes, fonde, en 1960, la revue Hérodote, éditée par F. Maspéro et poursuit des recherches en sciences sociales empreintes de questions politiques. En 1976, il développe son concept de géopolitique dans un ouvrage capital ; La Géographie ça sert d’abord à faire la guerre et d’autres suivront et feront davantage connaître sa pensée anticoloniale. Notamment, après avoir publié Contre les anti-tiers-mondistes et contre certains tiers-mondistes (1985), il produit, en 1995, sous le titre Inventer demain, une série d’émissions de télévision sur la Cinquième chaîne française. Ses ouvrages suivants dont Maghreb, peuple et civilisation (2004, avec Camille Lacoste-Dujardin) démontrent que sa discipline, la géopolitique, procède efficacement de l’épistémologie aux questions de l’immigration. L’autorité de sa pensée « géopolitique » - au reste depuis longtemps reconnue - est définitivement renforcée par ses derniers ouvrages : Géopolitique de la Méditerranée (2006) ; La question postcoloniale : une analyse géopolitique (2010) ; Yves Lacoste : La géopolitique et le géographe. Entretiens avec Pascal Lorot (2010).
  Dans la publication pédagogique (Les Éditions Scolaires) citée plus haut, une longue introduction précise à ses lecteurs de 1957 : « Il [Yves Lacoste] est de ces Français qui au lieu de considérer les Africains du nord musulmans comme des inférieurs, les ont toujours traités en égaux et sans préjugés, ont su étudier leur histoire et leur vie en restant objectifs. Il a le grand mérite de présenter dans ce « Document » un petit résumé très dense, mais qui sait toujours rester clair et explicatif, de l’histoire de toute l’Afrique du Nord depuis les origines jusqu’en 1956. » Aussi, pouvons-nous lire, en feuilletant les pages 28-72 et passim de l’article signalé, et y retrouver l’oeuvre « civilisatrice » de la colonisation française en Algérie. En voici un rapide aperçu, quelques courts extraits de l’article d’Yves Lacoste : « Caractères du Maghreb à la veille de la conquête coloniale : Si au début du XIXe l’Afrique du Nord n’avait certes rien des caractères de pays « modernes » (dont les seuls exemples dans le monde de l’époque étaient ceux de l’Europe occidentale), elle était loin d’être, comme on se complait trop souvent à le laisser croire, un pays sauvage, vide, barbare, en proie aux convulsions de l’anarchie, soumis aux caprices sanglants de « tyrans ». [...] L’Afrique du Nord était donc loin d’être ce pays vide et barbare où la colonisation aurait tout apporté. Le Maghreb au début du xixe présentait de nombreuses ressemblances économiques et sociales avec certains pays européens. Certes la colonisation a brisé les cadres de ce système féodal endormi et elle a jeté l’Afrique du Nord dans le monde moderne, dans le système capitaliste. Mais à quel prix !!! Cela justifie-t-il historiquement le colonialisme ? Certains pays d’Europe centrale et méridionale, la Russie des Tsars, qui étaient au début du xixe presque aussi « endormis » que le Maghreb se sont transformés progressivement sans être colonisés. [...] Il est vain de refaire l’histoire : du moins doit-on empêcher qu’elle soit faussée pour la justification d’agissements présents et futurs. »
  L’auteur rappelant les débuts de la conquête 1830-1834 et décrivant « La prise d’Alger » et « L’insurrection algérienne », retrace le bilan de la commission d’enquête de 1833 : « Le bilan des méfaits causés dans les trois premières années de guerre est extrêmement lourd. [...] Nous avons réuni au Domaine les biens des fondations pieuses ; nous avons séquestré ceux d’une classe d’habitants que nous avions promis de respecter ; nous avions commencé l’exercice de notre puissance par une exaction (un emprunt forcé de 100.000 F) ; nous nous sommes emparés des propriétés privées sans indemnité aucune et le plus souvent nous avons été jusqu’à contraindre des propriétaires expropriés de cette manière à payer les frais de démolition de leurs maisons et même d’une mosquée. [...] Nous avons massacré des gens porteurs de sauf-conduits, égorgé sur un soupçon des populations entières qui se sont trouvées ensuite innocentes. [...] Il s’est trouvé des juges pour les condamner et des hommes civilisés pour les faire exécuter. Nous avons débordé en barbarie les barbares que nous venions civiliser. »
  Au cours de l’occupation restreinte, « L’armée voyait dans l’Algérie son domaine. [...] Une partie des milieux catholiques rêvant de croisades (Louis Veillot qui sera le secrétaire de Bugeaud, n’écrit-il pas « Les derniers jours de l’islamisme sont venus... Alger dans vingt ans n’aura d’autre Dieu que le Christ »). » La guerre générale contre Abdelkader (1840-1847) a eu ses méthodes terrifiantes, diverses et variées sous les commandements de Bugeaud et « ses auxiliaires les Pélissier, les Saint Arnaud, les Montagnac, les Lamoricière, les Cavaignac ont laissé témoignage de ces exactions, de ces exterminations massives : « nous tirons peu de coups de fusil, nous brûlons des douars, tous les villages, toutes les cahutes » (Saint Arnaud, 5 avril 1842) « on ravage, on brûle, on pille, on détruit les maisons et les arbres. Des combats ? peu ou pas. » (5 juillet 1842) « Il était deux heures, le gouverneur était parti : les feux qui brûlaient encore dans les montagnes m’indiquaient la marche de sa colonne. » (8 février 1843). Le duc de Rovigo déclarait : « Apportez des têtes ! Bouchez les conduites d’eau crevées avec la tête du premier bédouin que vous rencontrez » (Christian « L’Afrique française », p. 144). C’était l’époque où la paire d’oreilles était payée 10 francs où l’on vendait femmes et enfants par centaines, c’était l’époque des enfumades de tribus entières réfugiées dans des grottes (Cavaignac chez les Sbeahs, Pélissier chez les Ouled Riah en 1845, suivis par Saint Arnaud). La nouvelle des cruautés inouïes n’est pas sans provoquer une vive émotion en France où certains auteurs les excusent par le rôle « civilisateur » de la France (déjà) ! [...] Cette guerre d’extermination apporta profits et grades aux généraux mais de grandes souffrances à l’armée française ; l’épuisement, les maladies, les suicides firent plus de victimes que les combats. « J’ai vu des masses d’hommes jeter leurs armes, leurs sacs, se coucher et attendre la mort, une mort certaine, infâme » (Saint Arnaud). Le nombre de déserteurs fut très grand et un tarif fut établi pour le paiement de primes aux Arabes par tête d’insoumis livrés aux Français. En 1847, la guerre avait coûté 40.000 Français et 500 millions de francs de l’époque. »
  L’auteur poursuit son analyse par « Les dernières étapes de la conquête se sont caractérisées par la tentative d’élimination du peuplement indigène : ’’Outre le souci de soumettre la population d’Algérie, ces guerres qui furent particulièrement horribles ; semblent avoir eu, pendant plus d’une vingtaine d’années, un autre but tout au moins pour un certain nombre d’officiers et de colons : exterminer les populations algériennes ou en tuer le plus grand nombre possible. Si le comportement de certains généraux releva d’une véritable psychose sadique, l’ensemble des opérations semble relever d’un plan conscient. ’’Les généraux élevèrent la dévastation à la hauteur d’une doctrine. Ils ne brûlèrent pas le pays en cachette et ne massacrèrent pas les ennemis en faisant des tirades humanitaires. Ils s’en firent gloire, tous (C.A. Julien, p. 62) [...] « Le ministre de la guerre Gérard déclarait en 1832 : « Il faut se résigner à refouler au loin, à exterminer même la population indigène. Le ravage, l’incendie, la ruine de l’agriculture sont peut-être les seuls moyens d’établir solidement notre domination.’’ Et Bugeaud, le 14 mai 1840, de proclamer : « Partout où il y aura de bonnes eaux et des terres fertiles, c’est là qu’il faut placer les colons sans s’informer à qui appartiennent les terres. »
  Le lien entre extermination et colonisation a été reconnu et décrié par de nombreux historiens français dont certains sont pourtant peu suspects d’anticolonialisme. Autrement dit : L’histoire n’a qu’une seule loi : sa propre vérité.
  Ce n’est là qu’un survol de l’« oeuvre de civilisation » produite par la colonisation française en Algérie. Cette « civilisation », assez méconnue ou ignorée, a évidemment atteint l’extrême de l’horreur (la guillotine surnommée « la veuve » et la torture à la chaîne) pendant la guerre d’Algérie de 1954 à 1962. Durant celle-ci tout le peuple algérien, combattant suprême, s’est dressé contre l’armée d’occupation en acceptant tous les sacrifices pour la libération nationale activée par deux organisations populaires intimement liées : le F.L.N et l’A.L.N. Le peuple algérien, victorieux le 5 juillet 1962, est le seul héros, car il compte parmi les siens plus d’un million et demi de martyrs... L’histoire ne les oublie pas, ils sont dans ses plis de gloire, tout comme les héros de l’Algérie de tous les temps.
  
  Par Kaddour M’HAMSADJI
  
  L’Expression - Le Quotidien - L’Histoire n’a qu’une seule loi : sa Propre Vérité

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  • Par easy (---.---.---.174) 8 janvier 2012 15:41

    

    
    
    «  »«  La Géographie ça sert d’abord à faire la guerre »«  »
    
    Il y a de ça
    
    Dessiner une carte, un plan de maison, c’est d’abord miniaturiser. Pour les maisons, passé le moment de leur construction, les plans passent aux archives. Mais pour les régions, les miniatures sont constamment indispensables même sur un plan fantaisiste ou capricieux.
    
    Il était souvent apparu aux empereurs de Chine, peu voyageurs à part Gengis Khan, qu’ils étaient les maîtres d’un pays immense, bourré de richesses mais qu’ils ne parvenaient pas à jouir idéalement de tant de merveilles toujours hors de leur vue. Alors progressivement, ils ont été ouverts aux solutions que leur ont proposées leurs eunuques à savoir, leur placer sous les yeux le Tout en miniature.
    Il n’y avait ni photos ni vidéos et les miniatures étaient un concept génial. La cité interdite miniaturisait les sphères d’influence de l’Empereur (en veillant à séparer ce qui devait l’être et à intriquer ce qui devait l’être). Le Palais d’Eté, l’original détruit par les Anglais et les Français, représentait la géographie du pays en miniature. Et les artisans ont même poussé le bouchon en offrant à l’Empereur des miniatures de tous les meubles et sculptures de son palais bien trop grand pour être entièrement vu. C’est ainsi qu’on en est arrivé à écrire des encyclopédies sur un grain de riz.
    
    Concernant ces miniaturisations de la Chine, on peut constater que les pays environnants ou lointains étaient à peine représentés. Les Chefs chinois n’ont jamais été intéressés par l’au-delà de leur déjà immense pays et se seraient souvent gardés d’aller voir ce qui s’y passe, leur réflexe allant plutôt à s’enfermer dans une énorme muraille.
    
    
    
    L’impact psychologique de la miniaturisation et désormais de la vue satellite 3D du Monde est énorme.
    
    Comme la géographie de l’Europe est particulièrement péninsulaire en mi-continents mi-îles, les nations y ont été très remuantes et curieuses des horizons lointains. Ici on s’est assez rapidement mis à se concurrencer sur la cartographie lointaine surtout depuis Colomb-Copernic-Galilée.
    Et comme les explorateurs curieux avaient besoin de fonds, ils fascinaient les rois et reines en dessinant sur leurs cartes des choses merveilleuses au lointain. On présentait une carte miniaturisant le Monde à un roi, on y avait dessiné des éléphants et des femmes girafes, on enflammait leur gourmandise et on obtenait un budget.
    
    Et sur le plan militaire, il était très vite apparu aux conquérants que la possession de bonnes cartes était cruciale. A lire alors les aventures d’Andrew Waugh pour dresser la carte de l’Hymalaya
    
    Dès les Grandes Expositions (1844) le jeu des états consistait à montrer de mille manières les mondes qu’ils dominaient par le biais de la miniaturisation. Les publics étaient fascinés de voir regroupés sur seulement 1000 hectares, les plus beaux monuments du monde qu’ils gouvernaient.
    
    Et les livres de géographie, avec les livres d’Histoire, tous deux parfaitement orientés dans l’esprit de la colonisation et de l’impérialisme, ont très fortement contribué à installer dans l’esprit de tous les enfants, le concept de gourmandise et de possession du Monde que le bon Blanc se devait de maîtriser. Cet esprit de possession Occidentale est allé si loin qu’on en est même venu au concept de responsabilité du Blanc au sens de charge, au sens de « devoir pénible à accomplir mais à exécuter quand même » (Cf Le fardeau de l’homme Blanc par Kippling)
    
    
    La géographie ne suscite pas directement le sentiment guerrier mais celui de la curiosité, de l’émerveillement pour la découverte lointaine puis celui de la possession et de la gourmandise. Ce n’est qu’en conséquence de ces excitations, tentations et légitimations, que se produisent des compétitions donc des guerres.
    N’empêche que mener une guerre, même des étoiles, sans maîtriser la géographie en toutes ses dimensions (en quel endroit, à telle heure, se tiennent combien de soldats sous quelles conditions climatiques et logistiques) reviendrait à entrer sur une arène avec les yeux bandés.
    
    
    
    
    Sinon, concernant le fond du commentaire de fn2009, en effet, le début de la colonisation française en Algérie a été assez nettement génocidaire, plus que dans ses autres colonies et je n’entrevois qu’une explication à une telle différence de traitement. 
    
    Je rappelle d’abord que dans l’Hexagone, il y avait pendant tout le XIXème siècle une énorme tension entre les coqs divisés en deux camps : Révolutionnaires républicains d’un côté et Royalistes ou bonapartistes de l’autre. L’ambiance entre ces coqs n’était pas du tout aux politesses et jamais les femmes n’auront autant souffert que pendant ce siècle (ce n’est que depuis 1789 qu’on ne voit plus jamais de femme au sommet politique, sinon pour récupérer les pièces jaunes et faire pot de fleur) 
    
    
    Dans un tel contexte extrêmement favorable aux duels, les artistes dont on sait qu’ils ne sont pas portés par l’usage de la force, sont passés orientalistes. Même Eugène Delacroix, qui avait semblé branché par la révolution de 1830, dès qu’il découvrit l’Algérie, changea de ton pour passer à la simple sensualité. 
    
    Autour du combat acharné entre Républicains et Monarchistes, croissait un autre pôle activiste,celui des bourgesois entrepreneurs qui s’industrialisaient
    
    En dehors de ce trio hyperactif inaugurant le besoin de tranquilisants réparateurs, se situaient les artistes et penseurs qui ont alors connu leur plus grande épopée.
    
    L’activisme des Républicains et des Monarchistes s’accommodait bien de l’activisme de la bourgeoisie mais les artistes trublions ressortaient au yeux du trio comme de lâches profiteurs (Courbet s’était retrouvé accusé d’avoir renversé la colonne vendôme alors qu’il n’y était pour rien). Et comme ces artistes à la Dumas versaient dans un orientalisme où les sultans ne voyaient comme idéal que de caresser de belles femmes, avant de verser dans le dématérialisme à la Turner (la lumière, rien que la lumière), le trio des excités nourrisaient quelque rancoeur jalouse pour enterrer leur coupable concupiscence devant les charmes de la peau odalisque.
    
    A rappeler que l’activité du trio infernal n’a fait que succéder -officiellement en 1834- à la très puissante activité de l’Eglise qui s’exerçait jusque là par le biais de l’Inquisition
    
    A rappeler aussi que cette soudaine explosion activiste en Europe avait provoqué un gap de richesse entre ses habitants et qu’il était apparu de lourdes crises dues à la saturation des marchés intérieurs donnant fortement l’impression que l’Europe était devenue trop petite pour les Européens.
    
    D’un bout à l’autre de ce XIXème siècle, les artistes de France avaient essentiellement valorisé l’hédonisme oriental, amérindien et subsaharien. Ils semblaient constituer archives pour un monde valable qui allait être balayé. Et les rares écrivains qui n’exploitaient pas cette veine partaient vers une idéologie en retour à la nature.
    
    Orientalistes et naturalistes exprimaient indirectement leur effroi devant la Machine qui s’emballait. Seuls de rares Marx ont pris le parti de l’explicite pour dénoncer la folie du trio ; Jules Verne poussant au contraire à adorer les bâtisseurs enfiévrés ; Kippling, en la fin de ce XIXème étant en position intermédiaire.
     
    Pendant ce très violent XIX ème siècle, la confrontation des prométhéens modernistes avec les peuples les plus installés dans une idéologie de continuité tranquille, nonchalante et sensuelle tout en étant accomplie, raffinée et luxueuse, a conduit les Blancs les plus fébriles à concevoir des génocides.
    Faute de pouvoir argumenter correctement des vertus du changement vers la modernité, il faut exterminer le contradicteur.
    
    Et l’Algérie, tout près de la France, représentait la paradigme de ce que le trio infernal avait à abattre et à remplacer. Même Henry Dunant avait commencé, avant de découvrir la bataille de Solférino, par croire qu’il fallait transformer l’Algérie puisqu’il avait entrepris d’y moderniser sa campagne profonde.
    Même Victor Hugo, qui n’a jamais voyagé, s’était laissé à écrire que la jeunesse de France devait partir conquérir les espaces infinis, inépuisables, du Monde.
    
    

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• Par platon613 (---.---.---.99) 8 janvier 2012 07:53

  Elections en Egypte : Les islamistes toujours en tête
  
  Les islamistes sont toujours largement en tête dans les législatives égyptiennes. Le parti des Frères musulmans (Parti de la liberté et de la justice - PLJ) et le parti des fondamentalistes salafistes (Al-Nour - La Lumière) affirment avoir receuilli ensemble plus de 62% des votes...

  http://www.news26.tv/proche-orient/...
  

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• Par fn2009 (---.---.---.150) 8 janvier 2012 12:40

  algerie -decouverte charnier 5000 personnes dans camps militaire francais.
  C’est un genocide cela.

  http://www.youtube.com/watch?v=r0V-...

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 9 janvier 2012 09:32

    

    Votre lien pointe sur une video de l’emission 7 sur 7 qui montre que 20 ans apres la guerre d’algerie, la TV francaise était capable de mettre en cause les tortures et les assassinats pertetres par l’armée Francaise en Algerie.

    
    

    C’est d’ailleur une des raisons pour lesquelles fe FN a ete considéré comme un parti infréquentable.
    

    
    

     La societe francaise a été capable de reconnaitre et de condamner ces crimes immoraux et de mener une politique antiraciste volontariste pour lutter contre les idees qui avaient pu mener a la colonisation et aux crimes de cette epoque.

    
    

    C’est donc tout le contraire d’une politique négationniste.

    
    

    Maintenant, vous ajoutez a cela que ces crimes odieux seraient constitutifs d’un génocide.

    
    

    C’est une question légitime mais il me semble que les victimes survivantes parlent de crimes de guerre.

    
    

    Cependant je vous l’accorde, l’etat Francais a effectivement prefere ne pas ouvrir d’enquetes et les tortionnaires sont morts dans leur lits. Ce n’est pas honorable pour la republique et ses valeurs.

    
    

    
    

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• Par iciailleurs (---.---.---.42) 8 janvier 2012 17:46

  Les Ottomans n’ont-ils pas occupés une partie de l’Europe, de l’Afrique du Nord, les Arméniens ont-ils subit le joug Turc et que subissent le Kurdes actuellement ?
  Nous n’avons pas a donner de leçons aux Turcs, mais delà à les absoudre...
  En fin, la Méditerranée havre de paix, ce n’est pas pour demain.

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• Par kéké02360 (---.---.---.216) 8 janvier 2012 19:28

  Tous les matins en me rasant j’ai du mal à me regarder dans le miroir en pensant au génocide à Gaza !!!!!

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• Par RBEYEUR (---.---.---.138) 9 janvier 2012 16:10

  

  Questions à l’ayatollah aqmiste fn2009 :
  
  - Quel fut votre participation dans le génocide algéro/algérien des années 1990 qui fit plus de 250.000 morts ?
  
  - Quel fut exactement votre rôle dans cette abomination purement islamiste ?
  
  

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• Par Emin Bernar Paşa (---.---.---.59) 28 janvier 2012 20:06

  

  très bon article !

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