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Accueil du site > Actualités > Politique > Islam-islamisme : dialogue entre Hamid Zanaz et Nadia Geerts

Islam-islamisme : dialogue entre Hamid Zanaz et Nadia Geerts

Nadia Geerts, agrégée en philosophie, auteur notamment de « Fichu Voile ! », préfacé par Claude Javeau et postfacé par Caroline Fourest, éd. Luc Pire, mars 2010, Bruxelles

Hamid Zanaz : Votre dernier livre ‘Fichu voile !’ est une radioscopie de l’islamisation rampante de la société belge. Pouvez-vous nous faire un état des lieux et des dieux dans votre pays ? Y a-t-il une spécificité belge concernant l’islamisme ?

Nadia Geerts : Je ne pense pas qu’il y ait une spécificité de l’islamisme en Belgique. L’islamisme n’a pas de frontières, et ses modes d’action sont partout les mêmes. En revanche, il y a une spécificité belge qui constitue peut-être un terreau plus favorable au développement de l’islamisme que le terreau français, par exemple : la Belgique n’est pas un Etat laïque. C’est un pays relativement laïcisé, mais le principe même de laïcité n’est pas inscrit dans la Constitution, et la laïcité y est souvent perçue plus comme un « culte » (confondant ainsi laïcité et athéisme) que comme un principe politique. La société belge préfère aussi, traditionnellement, la notion de pluralisme à celle de laïcité. Aussi, quand des revendications fondamentalistes s’expriment (comme par exemple le droit de porter le voile partout, tant à l’école que dans les administrations publiques ou au Parlement), sommes-nous mal armés pour y faire face. D’aucuns considèrent ces revendications comme légitimes, et défendent un modèle plus communautariste, à l’anglo-saxonne, que réellement laïque. Ce qui permet aux islamistes d’avancer leurs pions.

H.Z : Le modèle communautariste a démontré ses limites. Il est devenu une machine à fabriquer des islamistes en Europe…Il est remis en cause même chez vos voisins hollandais, champions en la matière. Y a-t-il une prise de conscience de la classe politique belge sur l’illusion de la notion de pluralisme ?

Nadia Geerts : Je ne dirais pas que le pluralisme est en soi une illusion, s’il s’agit de désigner par là la coexistence de personnes de culture différente sur un même territoire. En revanche, la question me semble être celle de la gestion de ce pluralisme, notamment en matière religieuse. Et là, le modèle communautariste fait en effet beaucoup de dégâts en Europe, en encourageant l’expression de ce qui divise plutôt qu’en recherchant la mise en avant de ce qui rassemble. Les chiffres montrent bien que les pays communautaristes ne réalisent pas mieux l’intégration des populations d’origine étrangère que les pays à tendance « universaliste », au contraire : le taux de mariages mixtes y est bien plus faible, et les sociétés sont bien plus ghettoïsées.
Il est difficile de dire si la classe politique pèche par naïveté ou par électoralisme en encourageant ce communautarisme. Cela dit, des personnalités politiques se démarquent de cette attitude générale, que ce soit au sein du monde libéral (le plus critique aujourd’hui vis-à-vis de la complaisance envers l’islamisme) qu’au sein du monde socialiste.
Mais fondamentalement, je crois que majoritairement, le monde politique belge ne peut se résoudre à adopter un modèle de laïcité à la française : cela fait peur, cela s’éloigne de la tradition belge qui consiste à chercher le compromis, le consensus, plutôt qu’à défendre des principes.

H.Z : C’est vrai, le pluralisme en soi n’est pas une illusion. Mais pour vivre un pluralisme apaisé, un minimum réciproque de concessions est plus qu’indispensable. Ni le lecteur de votre livre ‘Fichu voile’, ni celui qui se promène à Molenbeek, le petit Maroc selon votre compatriote flamande Hind Fraihi (Undercover In Klein-Marokko), ne pourrait croire aisément à un probable consensus. Que faire avant que la Belgique toute entière devienne Molenbeek ?

Nadia Geerts : Molenbeek est un cas très particulier à Bruxelles, et son bourgmestre (maire), Philippe Moureaux, porte une lourde responsabilité dans la ghettoïsation de sa commune, tant il a fait preuve de clientélisme vis-à-vis de la population musulmane.
Heureusement, toute la Belgique n’est pas Molenbeek, et je ne pense pas que le risque existe qu’elle le devienne. En revanche, le risque existe bel et bien de voir se développer des zones (elles existent d’ailleurs déjà) où le communautarisme exacerbé met en danger le vivre ensemble. Certaines communes bruxelloises, sous prétexte d’adaptation à la « réalité de terrain », proposent déjà de la viande hallal dans les écoles ou des heures de piscine réservées aux femmes, et à Anvers, des élèves ont commencé à aller à l’école en burqa, juste avant que la directrice prenne la décision, pour cette raison, d’interdire purement et simplement le port du voile.
La solution, selon moi, passe par une réflexion en profondeur sur la place des religions dans l’espace institutionnel, à l’école, dans la fonction publique, au Parlement. Il importe de développer l’idée que si l’on a parfaitement le droit de se sentir « d’abord croyant » dans sa vie privée, une société ne peut fonctionner si l’on ne se sent pas « d’abord citoyen » dans certaines situations. A force de développer l’idée qu’il fallait respecter inconditionnellement les revendications estampillées « religieuses », on aboutit à un délitement du lien social : les différences sont survalorisées, et ce qui nous rassemble, ou devrait nous rassembler (la recherche du bien commun) disparaît. C’est pour moi le danger essentiel du communautarisme.

H.Z : Vous écrivez dans ‘ Fichu Voile’ que la question qu’il faut se poser aujourd’hui n’est pas celle de l’islam en Belgique, mais, bien plus généralement, du type de société dans laquelle nous voulons vivre : « voulons-nous d’une société patchwork, juxtapositions de diverses communautés ne se mélangent guère, ou d’une société réellement interculturelle, fondée sur la reconnaissance d’un socle de valeurs communes qui transcendent nos divers particularismes, fussent-ils religieux ? »p.28
Votre question n’est-elle pas en quelque sorte une description objective de la société belge d’aujourd’hui, un constat ? Pensez-vous que les musulmans puissent faire la moindre concession vis-à-vis de leur dogme, quand on sait que l’islam est législation plus qu’une spiritualité ? La collision entre l’islam et la société moderne n’est-elle pas inévitable ? N’est-il pas l’islam lui-même qui pose problème, et non pas l’islamisme ?

Nadia Geerts : En effet, la société belge évolue actuellement, du moins dans certaines villes, vers une simple juxtaposition des particularismes, et c’est préoccupant. Cela dit, des voix s’élèvent, de plus en plus nombreuses, pour réclamer un cadre laïque qui permette de sortir de cette « impasse communautaire » qui mine le vivre ensemble.
Concernant la distinction entre islam et islamisme, je pense qu’elle est pertinente. Il est vrai qu’aujourd’hui, l’islam pose problème, justement parce que c’est trop souvent la lecture islamiste qui prévaut. Les voix musulmanes laïques, démocrates et progressistes sont trop souvent bâillonnées, donnant l’impression fallacieuse que le seul islam qui existe est un islam politique, rigoriste, conservateur et antilaïque. Cependant, il ne faut jamais oublier qu’à côté des activistes islamistes que l’on entend beaucoup, il y a une majorité silencieuse de musulmans qui ne demandent qu’à vivre en paix, ne revendiquent pas d’ »accommodement raisonnable » en fonction de leur religion et souscrivent aux principes laïques. Pour prendre l’exemple précis du port du voile à l’école, la majorité des jeunes filles qui le portent acceptent de l’enlever en entrant à l’école ; mais tout se passe comme si le seul point de vue « musulman » sur la question était le refus de toute interdiction du port du voile. C’est là que réside le danger.

H.Z : Musulmans laïques, démocrates et progressistes ! Excusez-moi, mais cela ressemble à une blague belge. Je ne vois vraiment pas comment peut-on être musulman et laïque ? Etre laïque et démocrate, c’est refuser la charia, la loi d’Allah, c’est-à-dire l’islam lui-même ! Exemple : un immigré marocain ou algérien refusant à sa fille la liberté de se marier avec un non musulman, est-il musulman ou islamiste ? Le voile est-il une invention intégriste ou un impératif islamique ?

Nadia Geerts : Etre laïque, c’est à mon sens être partisan de la séparation du droit et de la foi. Et je pense que, même si globalement, l’islam est actuellement dans une mauvaise passe, on peut en effet être musulman et souscrire à ce principe de laïcité politique. Je ne nie pas que le problème de l’islam tient à ce que, bien plus que les autres religions du livre, ce soit une religion fondée sur le message d’un prophète qui fut à la fois chef spirituel et dirigeant politique. Néanmoins, on trouve dans l’islam des courants rationalistes, comme les mutazilites par exemple, qui insistaient sur la nécessité de lire le texte coranique à la lumière de la raison. Il y a également aujourd’hui des intellectuels musulmans qui mettent l’accent sur la nécessité de lire le Coran dans une perspective historique, en le contextualisant.
Concernant le voile, il s’agit clairement, pour moi, d’un prescrit qui n’a rien d’islamique. La première trace de l’obligation faite aux femmes vertueuses de se voiler date d’ailleurs du XIIè siècle avant JC, bien avant la naissance de l’islam donc. Faire d’une coutume traditionnelle un prescrit fondamental de l’islam, c’est de toute évidence utiliser la prétendue religion (rappelons qu’aucun verset du Coran ne dit clairement que les femmes doivent se couvrir la tête) à des fins politiques de contrôle du corps des femmes. C’est donc de l’islamisme.

H.Z : Je ne partage pas votre analyse même si je la trouve sympathique, optimiste et surtout responsable. Vous avez raison, être laïque, c’est être partisan de la séparation du droit et de la foi. Néanmoins, on ne peut nier que la loi et la foi sont les deux faces d’une même pièce en islam. Dans ce cas, comment séparer l’inséparable ?
Vous affirmez qu’aucun verset du coran ne dit clairement que les femmes doivent se couvrir la tête. Sans tomber dans une querelle d’interprétation, le voile est le résultat logique du statut de la femme en islam car le minorât de la femme est un commandement religieux. Le Verset 31, Sourate 24, dit mieux, Allah donne l’ordre au prophète de dire aux femmes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté et de ne rien montrer de leurs atouts et de rabattre leur voile sur leurs poitrines etc.
Quant aux réformistes islamiques, je me demande comment pourraient-ils lire rationnellement le verset 34, Les femmes :
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris) et protègent ce qui doit être protégé pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah admonestez (les femmes) dont vous craignez l’infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les .Mais ne leur cherchez plus querelle si elles vous obéissent. »

Nadia Geerts : Je ne suis pas théologienne. Néanmoins, je pense que la contextualisation, ou l’historicisation, consiste justement à déterminer ce qui, dans un texte « sacré » quel qu’il soit, relève de l’universel, et ce qui s’inscrit dans un contexte historique, politique, culturel, etc. particulier.
Ainsi, il existe des courants au sein même de l’islam qui défendent l’idée que certains versets, par exemple ceux qui accordent moins de droits à la femme qu’à l’homme, se justifient historiquement, en raison du contexte de l’époque, mais ne doivent en aucun cas être pris à la lettre pour déterminer comment gérer les relations entre hommes et femmes aujourd’hui, dans un contexte essentiellement différent.
Plus fondamentalement, je trouve dangereux les discours qui conduisent à placer les musulmans devant une seule alternative : soit être des fondamentalistes, qui lisent et appliquent le Coran à la lettre, soit devenir des athées. Il me semble que ce discours a peu de chances de faire évoluer les choses, et qu’au contraire il peut renforcer les tenants du fondamentalisme. Aidons les musulmans progressistes et démocrates, plutôt que de leur dire que le vrai islam, ce n’est pas ça ! Le danger réside pour moi dans la sédimentation d’une religion, quelle qu’elle soit, c’est-à-dire dans le fait de refuser qu’elle puisse évoluer, ce que toutes les religions ont pu faire grâce à des esprits éclairés qui ont su distinguer l’esprit de la lettre. C’est ce mouvement-là qu’il faut, selon moi, encourager au sein de l’islam. Car mon but n’est pas de transformer les gens en athées, mais de trouver une manière de vivre ensemble dans le respect d’un certain nombre de principes fondamentaux, au nombre desquels la laïcité politique.

H.Z : Aucun esprit libre ne veut dicter aux musulmans comment ils devraient s’y prendre avec leur religion. A chacun de considérer sa religion comme il l’entend, du moment qu’elle reste dans le domaine strictement privé. Aucun démocrate ne veut transformer les croyants en athées. Au contraire, c’est l’oppression communautaire qui veut transformer les gens en croyants. Je voulais simplement dire, à travers ma question précédente, que l’islam n’est pas une religion comme une autre, dans le sens où le Coran n’est pas vu comme un texte inspiré mais comme dictée divine, et cela gène énormément son interprétation. Nier cela ne rend service ni aux démocrates, ni aux musulmans. Mais étant donné qu’aujourd’hui, c’est la journée internationale de la femme, je vous laisse le dernier mot.

Nadia Geerts : Je vous accorde qu’il est sans doute difficile de dissocier l’islam spirituel de ses aspects politiques, dès lors que le Coran est à la fois l’un et l’autre. Néanmoins, je pense que cette voie-là est possible, et que c’est elle que nous devons encourager, plutôt que d’enfermer l’islam dans ses interprétations les plus littéralistes et rétrogrades. Ne prenons pas le risque d’envoyer comme message aux musulmans humanistes, démocrates et laïques que leur interprétation de l’islam est erronée. Car après tout, ce sont les hommes qui font les religions…


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37 réactions à cet article    


  • dédé 23 avril 2011 18:23

    j’ai une question peut être un peu naïve mais bon, tant pis.
    Dans quelle région, pays, l’islam a t’ il apporter le progrès, l’émancipation, la justice, la liberté ?


    • Serpico Serpico 23 avril 2011 18:37

      Dédé

      Bonne question.

      Cela démontre votre ignorance. Là où vous êtes, vous n’avez pas dû profiter du progrès dans votre sphère culturelle.

      Ou alors ce n’est pas de l’ignorance mais du conditionnement : les media et les « intellectuels » qui font du révisionnisme agressif sur l’Islam ont tout fait pour dévaloriser les apports scientifiques, moraux, culturels, etc. de cette religion.


    • dédé 23 avril 2011 18:42

      lesquels ?


    • Serpico Serpico 23 avril 2011 18:57

      Lesquels quoi ?

      Vous parlez des progrès ?

      Sincèrement, il n’y a pas assez de place sur AV pour vous faire un cours.

      Sinon : Astronomie, Philosophie, littérature, médecine, algèbre, géométrie, architecture...


    • francemuslim 23 avril 2011 19:45

      Renseignez-vous sur la conquête de l’Espagne et les immenses progrès qu’ont apporté les musulmans, notamment relatifs à l’agriculture ou encore aux sciences.. (Tolède était un centre d’érudition où on s’échangeait du Aristote que les Arabes ont fait redécouvrir à l’occident, des textes en hébreu, latin, arabe...). Vous n’avez que montré votre inculture. 


      Non il n’y a pas eu de terrorisme.

    • morice morice 24 avril 2011 17:53

      RAS LE BOL DE VOTRE PRESENCE ICI, Jacob, pour la énième fois sous un autre pseudo : RAS LE BOL de vos manigances et de votre incessant trollisme ! 


    • pourquoi mettre la photo d’un juif hongois pour parler de l’islam ????


      TOUSENSEMBLE


    • Ajax Ajax 25 avril 2011 09:59

      Sans remonter à la conquête de l’Espagne ou au sempiternel Averroès, nous pourrions tout simplement faire le compte des prix Nobel musulmans. Ou encore ouvrir le rapport du PNUD sur le monde arabe. Enfin, un truc de ce genre...


    • Serpico Serpico 23 avril 2011 18:35

      L’auteur : "Musulmans laïques, démocrates et progressistes ! Excusez-moi, mais cela ressemble à une blague belge. Je ne vois vraiment pas comment peut-on être musulman et laïque ? Etre laïque et démocrate, c’est refuser la charia, la loi d’Allah, c’est-à-dire l’islam lui-même !« 

      ******************************

      Ça ressemble à une blague de Brice Hortefeux.

      Pourquoi ne serait-on pas laïque quand on est musulman ? (je ne dis pas »islamiste« ).

      Puisque le musulman sait que »chacun sa foi« et »nulle contrainte en religion" ?

      Non ? ou alors tout le monde semble vouloir surenchérir dans la diabolisation de l’Islam ?


      • dédé 23 avril 2011 18:40

        Serpico, la réalité est au delà des mots.

        Que sont devenus les juifs qui vivaient dans les pays musulmans avant même l’islam ?
        Que deviennent les coptes en Égypte et les chrétiens en Turquie.
        Comment vivent les laïcs, démocrates, progressistes, agnostiques...en Iran, Pakistan, Afghanistan ?
        N’y a t’ il pas dans certaines capitales occidentales des quartiers soumis à la charia ? (londonistan)
         


      • Serpico Serpico 23 avril 2011 18:55

        Dédé « Que sont devenus les juifs qui vivaient dans les pays musulmans avant même l’islam ?
        Que deviennent les coptes en Égypte et les chrétiens en Turquie.
        Comment vivent les laïcs, démocrates, progressistes, agnostiques...en Iran, Pakistan, Afghanistan ?
        N’y a t’ il pas dans certaines capitales occidentales des quartiers soumis à la charia ? (londonistan) »

        *********************

        D’abord épargnez-moi le baratin creux comme « la réalité au dela des faits »...

        Que sont devenus les juifs des pays musulmans ? ils ont choisi de partir. Vous pouvez dire autre chose ?

        Les coptes et les chrétiens en Turquie ?

        Vous êtes du genre à généraliser à partir d’un cas dans un pays donné. Ainsi, en voyant le traitement ignoble réservé aux musulmans en France, je déclarerais que les européens sont tous des racistes et des salopards.

        Les coptes ou les chrétiens opprimés, c’est une situation scandaleuse et je vous le dis en tant que musulman mais osez dire que c’est la population musulmane qui les opprime. Ne rendez pas responsable la population de ce que font les pouvoirs non-élus en général.

        De la même manière que vous et vos semblables soutenez que les populations européennes et US ne sont pas responsables des méfaits de leurs dirigeants (alors qu’ils les élisent, contrairement aux musulmans).

        Ainsi, vous adoptez une attitude franchement raciste et injuste en tenant des populations DEJA opprimées pour responsables des actes de dirigeants autoritaires non-élus et de l’autre côté, vous vous vantez de ce que vous vivez en démocratie et que vous avez le pouvoir de choisir vos gouvernants mais vous vous défaussez lâchement quand vos Etats commettent des crimes.

        Autrement dit : vous choisissez vos chefs mais vous n’êtes pas responsables.

        Les musulmans se voient imposer des chefs mais vous les jugez responsables.

        Plus lâche et plus hypocrite que cette attitude, ça n’existe pas.


      • morice morice 24 avril 2011 17:54

        vous parlez à Jacob, là, laissez donc tomber le TROLL !


      • OMAR 24 avril 2011 19:51

        Omar 33

        Dédé :"Que sont devenus les juifs qui vivaient dans les pays musulmans avant même l’islam ?

        C’est Isabelle la Musulmane qui les a chassé d’Espagne..

        En Algérie, c’est l’Imam Adolphe Crémieux qui força les juifs à renier leur algérianité pour devenir français malgré leur volonté et surtout leur....résistance à ce changement.

        C’est le tunisien Adolf Hiter qui est l’intigateur de la Shoah.

        Auschwitch, Treblinka,Moringen, Dachau, Bushenwald, Ravensbruck, Mauthausen, Sobibor, Hartheim, sont quelques capitales de pays arabes.

        Les plus tristes et grands pogroms de l’histoire ont eu lieux à Beyrouth, Damas et Nouakchott.

        Et les arabes ont construit la plus grande prison à ciel ouvert du monde, pour les juifs.
        Celle-ci à pour nom Israél, et est entourée d’un mur empechant les juifs de vivre librement.
        Pire, les arabes testent tout nouveau armement sur eux.
        Le dernier, les bombes au phosphore.


      • ctznpst 25 avril 2011 10:30

        Un cas d’école à connaitre absolument. Il est utilisé par les propagandistes musulmans pour nous faire croire que l’islam est tolérant, c’est le célèbre verset 256 de la sourate 2 qui dit : « Nulle contrainte en religion. » Il est censé nous laisser croire que l’on peut entrer ou sortir de l’islam librement. Certes c’est un verset médinois qui n’en n’est pas moins abrogé par un autre verset médinois ultérieur le non moins célèbre verset de la dhimmitude numéro 29 de la sourate 9 : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés. »
        Il ne vous a pas fallu tres longtemps les muzz pour ressortir vos taqya
        contrairement aux années 80 , nous disposons aujourd’hui de l’integralité du coran traduit en ligne et .. gratuit (faudrait pas payer pour ce torche cul non plus)


      • dédé 23 avril 2011 19:06

        Sinon : Astronomie, Philosophie, littérature, médecine, algèbre, géométrie, architecture...

        quel rapport avec l’islam ???

        Que sont devenus les juifs des pays musulmans ? ils ont choisi de partir. Vous pouvez dire autre chose ?

        OUI...


        • romaeterna romaeterna 23 avril 2011 19:32

          dédé, à ce que je vois vous n’êtes encore habitué à l’embuage mahométan sur AV.
          Parlez du présent et il vous parlerons du moyen-age, parlez de culture et ils vous parlerons d’Averroés (XIIème siècle).
          Chez tous les mahométans le monde s’arrête au Moyen-âge (au plus tard !).

          Vous rencontrerais sur AV des omar33, des ali8, desperadoprim st j’en passe dont tous les commentaires sont passés à la moulinette de leur idéologie mortfère et Dieudonné et Tariq Ramadan sont leurs nouveaux prophètes !
          Triste époque !

          Comment discuter intelligemment avec des gens ayant suivi un tel endoctrinement idéologique depuis leur naissance ?

          Que peuvent-ils comprendre d’un dialogue intelligent comme celui de l’article ?


        • Serpico Serpico 23 avril 2011 20:32

          romaeterna "dédé, à ce que je vois vous n’êtes encore habitué à l’embuage mahométan sur AV.
          Parlez du présent et il vous parlerons du moyen-age, parlez de culture et ils vous parlerons d’Averroés (XIIème siècle).« 

          ********************

          Je ne vois pas comment on peut faire autrement, vu sa question.

          Bien sûr, pour un raciste malade comme vous, il faut juste dire »oui, ce sont des barbares".

          Aucune autre réponse n’est admise.

          On a compris : on a affaire à des intellectuels de haut vol.


        • Serpico Serpico 23 avril 2011 20:34

          roma :« Comment discuter intelligemment avec des gens ayant suivi un tel endoctrinement idéologique depuis leur naissance ? »

          *********************

          Vous devriez vous regarder dans un miroir.

          Vous, discuter intelligemment ?

          Et vous avez le culot de parler d’endoctrinement, vous dont les connaissances sont puisées dans les eaux usées de TF1 ?


        • OMAR 24 avril 2011 20:05

          Omar 33

          Oh Romaeterna est de retour : Que peuvent-ils comprendre d’un dialogue intelligent comme celui de l’article ?

          La difference de perception d’un musulman pour Rometerna et Dédé ?

          Romaeterna veut qu’il soit fusillé.
          Dédé préfère qu’il soit pendu..l
          Mais tous les deux sont d’accord pour son extermination.

          D’ailleurs, voici un écrit de Dédé dans Agora du 21 Avril 2011 (Bahrein, le point de friction...)

          « ben oui omar, deux poids deux mesures...et donc ?
          entre nous, chiites ou sunnites on s’en fout.
          moins y’en aura mieux ça vaudra ! »
           


        • dédé 24 avril 2011 23:16

          je persiste et je signe omar

          qu’ils se convertissent au bouddhisme et vous verrez que nous serons moins, pas, plus emmerdés.
          l’islam devrait (mais est ce possible) revoir sa copie ou son brouillon parce que le résultat est nul.


        • ctznpst 25 avril 2011 10:32

          cette légende des découvertes dues au muzz.. pff ouvrez seulement un livre d’histoire des sciences , ils n’ont fait que collecter les découvertes dans ces domaines des grecs , des perses et autres.


        • OMAR 25 avril 2011 11:43

          Omar 3« 

          Dédé : »je persiste et je signe omar..

          Bien sûr, c’est plus facile et sans risque (merci Sarko et Coppé) de casser du bougnoule.

          Changer « musulman » par « juif », si vous avez les c...


        • francemuslim 23 avril 2011 19:47

          dialogue intelligent ? mais en quoi ? on confond islamisme et le fait qu’une femme veuille se voiler de manière unilatérale.. je suis sûr que vous n’en connaissez aucune. vous ne savez que ce qu’on vous dit sur TF1. il faut cesser cela.


          • dédé 23 avril 2011 23:17

            L’expansionnisme musulman s’est manifesté en Europe (Espagne par les Arabes, la conquête des Balkans et le siège de Vienne par les Turcs), mais aussi en Afrique noire dépeuplée pendant des siècles par des esclavagistes musulmans mieux armés, ainsi qu’en Inde.

            Les principaux aspects positifs ont consisté dans la récupération de certains acquis des civilisations antérieures : ainsi les premières grandes mosquées furent construites par des architectes chrétiens, la supériorité navale acquise grâce à des Raïs recrutés parmi les chrétiens renégats. La médecine et les mathématiques furent longtemps de meilleur niveau qu’en occident, grâce à l’apport de médecins juifs. Mais les Arabes, grands maîtres en matière de commerce, se sont souvent détournés de l’agriculture, activité à leurs yeux nécessaire mais peu honorable, sauf lorsque celle-ci existait déjà dans les pays conquis, comme en Égypte, en Espagne, ou en Afrique du Nord.

            « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ».

            l’islam colonisateur a soumis les Berbères, les Libanais, les Égyptiens...colonisation de peuplement et/ou idéologique, Turquie, Perse...il a détruit en quelques décennies les plus grandes civilisations.


            • francemuslim 24 avril 2011 11:46

              que du copier-coller... http://black06nice.skyrock.com/2461425413-qu-est-ce-que-la-colonisation.htmlhttp://www.univ-ag.fr/modules/resources/download/default/doc_fac_droi_eco/Espace_infor mations_et_telechargements/Plans_de_cours_et_documents_TD/Plans_de_cou r_Fac_Eco-Droit/Histoire_du_droit/Plans_cours_LS4_histoire_de%20la%20colonisation/L%20S4%20facolo%2003-Colonisation%2014p.pdf ...


              pour la destruction des civilisations, ce n’est pas le monopole de l’islam impérialiste : Rome a fait de même et les peuples germaniques ont détruit l’Empire romain et leurs descendants ont annihilé les indigènes d’Amérique... tous les forts ont imposé leur civilisation, il n’y a rien à redire là-dessus.. Si vous étiez honnête, vous n’auriez pas sorti ça. Pourquoi un tel acharnement aveugle ?

            • morice morice 24 avril 2011 17:55

              RAS LE BOL JACOB ; ras le bol de vos pseudos et de vos avatars de déguisement !


            • morice morice 24 avril 2011 17:57

              Pourquoi un tel acharnement aveugle ?


              parce que Jacob se prend pour la voix d’israël ici ; c’est un illuminé, qui a écrit un ouvrage du même nom enfin une plaquette de 48 pages à compte d’auteur....

            •  C BARRATIER C BARRATIER 24 avril 2011 17:45

              La FRANCE a été un temps mieux lôtie que la Belgique, mais les atteintes qu’elle a subies sur sa laîcité ont ouvert des brèches dans lesquelles les lobbies religieux, défenseurs d’intérêts particuliers se sont engouffrés.
              La République est torpillée par le cléricalisme, voir la new ci dessous :

              http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=174

              Les catholiques ont beaucoup obtenu, ce qui conduit les musulmans à des surenchères. Cela va devenir un enjeu électoral, de plus en plus, et la grande mouvance de Français qui sont attachés à la République et à la laïcité n’inventent pas les barricades qu’il serait à peine temps de mettre en place pour éviter soit un totalitarisme, soit une gerre de religions.

              Je pense que les religions ont vocation à se croire immortelles, la chance des hommes est qu’elles sont éphémères. L’Islam de l’époque andalouse est bien mort, et le christianisme assassin du temps des croisades aussi. Il est heureusement du moins en apparence rentré dans le rang républicain. Sauf que devant les exigences islamistes il se réveille à nouveau...

              Débat utile donc, mais les masses populaires n’en prennent pas toujours connaissance. Il faut donc s’employer à diffuser son contenu.


              • Michel THYS Michel THYS 25 avril 2011 22:38

                Nadia GEERTS a évidemment raison de réclamer que le principe de la laïcité politique séparant « la loi de la foi » soit inscrit dans la Constitution belge, mais je crains que même s’il l’était, et quand bien même il le serait, cela ne suffise pas, malgré les efforts des philosophes musulmans progressistes peu écoutés, à faire reculer le communautarisme, ni à réaliser le consensus de valeurs morales et citoyennes favorisant le « vivre ensemble » qu’elle souhaite entre musulmans et non musulmans.

                En effet, pour avoir une chance de parvenir à ce consensus, il faudrait d’abord , me semble-t-il, parvenir à lever l’incompatibilité totale entre l’autonomie qui fonde notre conception laïque de la liberté de conscience, de pensée, ... et la soumission à Allah, à Mahomet, au coran, à la charia, ..., imposée par l’islam dès la prime enfance.

                Mais c’est impossible actuellement parce que, d’une part, notre système éducatif unilatéral, voire traditionnaliste, ne permet pas l’émergence de la liberté de conscience et de religion, qui est donc plus symbolique qu’effective, et d’autre part parce que notre système politique est fondé sur une pseudo « neutralité » qui favorise indirectement les religions, notamment en subsidiant l’enseignement confessionnel, pourtant inégalitaire socialement, élitiste intellectuellement, et donc anachronique et obsolète.

                A mes yeux, par simple honnêteté intellectuelle, et dans l’esprit de la laïcité philosophique (qui n’est évidemment pas antireligieuse), il suffirait de fournir à TOUS les élèves (y compris les musulmans) une information minimale, progressive non prosélyte, et donc pluraliste, à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les différentes options laïques de l’humanisme laïque, afin qu’ils puissent choisir en connaissance de cause et aussi tardivement que possible, de croire OU de ne pas croire. Une telle information se fait depuis toujours dans l’enseignement officiel, par exemple lorsqu’on y enseigne l’évolutionnisme et non le créationnisme qui n’est qu’une croyance.

                Michel THYS


              • OMAR 24 avril 2011 20:15

                Omar 33

                Ce qui est marrant dans ce « débat » c’est que N. Geerts parait plus modérée et plus consensuelle que Sulman Roshdi, pardon,  H. Zanaz..

                Eh Hamid, y’a Marine qui vous remercie et vous demande de passer retirer votre carte....


                • pigripi pigripi 25 avril 2011 09:17

                  @auteur
                  Merci pour ce dialogue intéressant où il apparait qu Nadia Geerts est bien optimiste.
                  Sans doute parce que vous êtes algérien, vous connaissez l’islam de l’intérieur

                  Je ne doute pas que des musulmans soient pacifiques, respectueux des autres, religieux ou pas, et ouverts au dialogue inter communautaire. Malheureusement, on ne les entend guère. Pourquoi ? La faute aux médias qui ne relaient que ce qui est spectaculaire ? certes, c’est indiscutable mais quand on veut se faire entendre, on trouve toujours des solutions.
                  Les musulmans raisonnables ont ils peur des intégristes ? ce ne serait pas impossible.

                  Sur Agoravox, il n’y a pratiquement pas d’interventions de musulmans raisonnables et non belliqueux versus l’avalanche de fanatisme, de méchanceté, de détestation d’autrui et d’esprit belliqueux.

                  Soit les musulmans raisonnables ont peur de leurs coreligionnaires terrorisants, soit il n’y en a pas. Pire, ils se désintéresseraient du bien commun...


                  • pigripi pigripi 25 avril 2011 09:24

                    Rappelons qu’en France il y aurait 5 millions de musulmans, 45 millions de catholiques, 8àà 000 juifs et 15 millions d’athées, agnostiques ou membres d’autres religions.

                    Soit environ 1 musulman pour près de 10 français.

                    Pourtant, les musulmans et leurs soutiens sont sur représentés dans l’espace public du fait de leur accoutrement auto stigmatisant, de leurs revendications, de leurs prières publiques le vendredi dans les rues, de la nourriture hallal, de la prolifération de mosquées, de leur lobbying pour la modification de la loi de 1905 sur la laïcité, de leur présence importante dans les prisons et dans les faits divers criminels, etc.

                    Que les musulmans cessent de s’auto stigmatiser en s’intégrant aux us et coutumes de la France chrétienne du fait de son histoire, et alors il sera possible de trouver des arrangements vraiment raisonnables.


                    • agent orange agent orange 25 avril 2011 09:42

                      45 millions de catholiques ?
                      Vu la désertification des églises, on peut s’interroger sur la validité/réalité de ce chiffre.


                    • OMAR 25 avril 2011 11:40

                      Omar 33

                      Pigripi :  les musulmans et leurs soutiens sont sur représentés dans l’espace public..
                       
                      Mais c’est bien sûr...

                      Au fait, combien y a-t-il de mosquées en France ?
                      Et combien d’entre-elles sont dotées d’un minaret ?.
                      Enfin, combien de muezzins sont autorisés à faire l’appel àla prière ?


                    • pigripi pigripi 25 avril 2011 09:40

                      Les bobos de gôche qui pensent honorer la laïcité en sacrifiant le sapin de Noël ou les oeufs de Pâques sont des ignorants avant toute chose.

                      Le sapin est le symbole de l’hiver et de la résistance de la nature à l’hiver. Noël était une fête animiste depuis l’aube de l’humanité. On a même retrouvé un dessin de sapin dans les ruines de Tipasa.
                      L’église catholique a décrété que Jésus était né au solstice d’hiver pour détourner le peuple de ses pratiques traditionnelles.

                      Idem pour P^ques, fête de la fertilité symbolisée par l’oeuf dans presque toutes les civilisations du monde. Correspond approximativement au solstice de printemps (20 mars).

                      J’ignore s’il existe des vestiges de l’animisme dans le Coran. C’est peu probable puisque les juifs et les chrétiens sont passés imposer leur Dieu avant les musulmans. Exception pour la circoncision qui serait une tradition animiste encore pratiqués par les musulmans. En Egypte, près de 90% des femmes musulmanes et chrétiennes sont excisées.

                      Les musulmans pourraient tout à fait participer aux fêtes de la résistance de la nature à l’hiver et à celle de la fertilité au printemps.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 avril 2011 14:56

                        Je découvre Hamid Zanaz et vois qu’il met ici en évidence la faiblesse de la démarche habituelle, apparemment bien intentionnée, de Nadia Geerts.

                        Je suis à Paris. Peux-t-on trouver rue Amelot le livre d’Hamid Zanaz "L’impasse islamique, la religion contre la vie" ?

                        On manque tellement de lectures de rationalistes arabes d’aujourd’hui !


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 avril 2011 16:18

                          Heu... peut-être que je peux corriger : peut-on trouver... ?

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