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Accueil du site > Actualités > Politique > L’impasse nationaliste

L’impasse nationaliste

L’idée de nation est une très vieille dame, mais elle n’a pas totalement perdu ses charmes. Voilà ce que je me dis souvent en lisant les articles ou commentaires de certains agoravoxiens. Or, parmi ces derniers, il n’y a pas que des inconditionnels de Marine Le Pen. Que signifie cet attachement à la nation ? S’agit-il de la persistance d’une illusion ? S’accroche-t-on à la nation comme à un bout d’épave après un naufrage ? Faut-il voir au contraire dans le nationalisme la seule posture réaliste, le seul antidote efficace contre la mondialisation ?

Une notion très ambiguë

Une des difficultés du problème, c’est que le mot « nation » a au moins deux significations. Il peut désigner une ethnie, c’est-à-dire un groupe d’hommes liés par certains traits culturels communs : langue, coutumes, traditions artistiques, éventuellement religion. Mais le mot « nation » a aussi un sens politique. Il renvoie alors au peuple (mot bien ambigu lui aussi !) au sens de la totalité des citoyens. La nation, de ce point de vue, c’est un ensemble de gens qui veulent vivre sous les mêmes lois et un même gouvernement. En ce sens, ils constituent ce qu’on appelle parfois un État-nation. C’est ainsi qu’on peut parler d’une nation suisse, bien qu’il s’agisse d’un État multiethnique. Inversement, on a pu parler d’une nation allemande ou d’une nation italienne avant même que l’Allemagne ou l’Italie ne forme une unité politique et territoriale.

Tout serait encore assez simple si les deux significations du mot « nation » étaient clairement distinctes. Or, il existe des liens étroits entre elles. Avant même de prendre la forme d’un État, une ethnie peut avoir la volonté de constituer une entité politique. Avant l’unification de l’Allemagne et de l’Italie, les peuples allemand et italien n’avaient pas seulement une homogénéité culturelle (toute relative, d’ailleurs) : ils avaient la volonté de se rassembler en un État. Ou, plus précisément, une partie importante des Italiens et des Allemands avait cette volonté. De manière générale, on peut dire que les États-nations ont souvent été précédés par des mouvements nationalistes. Le mot « nation », même quand il désigne une ethnie, a presque toujours une connotation politique.

Inversement, la nation au sens politique du terme a bien souvent une relative homogénéité ethnique. Il y a au moins deux raisons à cela. La première c’est que les citoyens ne peuvent être unis s’ils ne se comprennent pas. Il faut donc qu’il y ait une langue dominante, comme en France, ou qu’il y ait un bilinguisme de la plupart des citoyens, comme en Espagne ou en Allemagne, où l’existence de langues régionales ou de dialectes n’empêche pas les citoyens de parler correctement l’espagnol ou l’allemand standard. Par ailleurs, il est impossible que des citoyens vivent sous des lois communes si leurs coutumes sont par trop différentes. Il peut bien y avoir une certaine autonomie coutumière ou juridique des différentes régions d’un État, mais cette autonomie doit être encadrée par des lois nationales, qui elles-mêmes supposent une relative homogénéité des mentalités et des manières de vivre. Même dans une vaste fédération comme les États-Unis, la diversité culturelle et juridique n’empêche pas un fort sentiment national, lié entre autres à l’existence d’une langue commune (malgré des variantes importantes et la concurrence de l’espagnol dans certains États) et à un attachement quasi religieux à la constitution fédérale.

Les deux nationalismes

Comme on vient de le voir, la nation a deux aspects liés : un aspect politique et un aspect ethnique. Cependant, pour liés qu’ils soient, ces deux aspects n’en sont pas moins distincts. Aussi est-il possible de privilégier l’un par rapport à l’autre. Il y aura donc deux grandes manières de définir la nation : l’une mettant l’accent sur l’identité ethnique, l’autre sur la volonté populaire des libres citoyens.

À ces deux conceptions de la nation correspondent deux types de nationalisme. De manière générale, le nationalisme est un attachement – plus ou moins passionné, plus ou moins exclusif – à la nation. Même quand il n’est pas agressif ou expansionniste, il vise à maintenir la souveraineté du peuple contre l’appétit de pouvoir des puissances étrangères. Seulement, ce nationalisme peut prendre des formes très différentes suivant la manière dont il définit le « peuple » ou la « nation ».

Pour la droite la plus conservatrice, c’est l’ethnie qui prédomine. La tradition, le culte des ancêtres, l’idée que la Nation forme une grande famille, tout cela caractérise généralement la pensée d’extrême droite. C’est ainsi que la Révolution française, qui fut pourtant à l’origine du nationalisme, est souvent vue d’un mauvais œil au Front National, parce qu’elle a prétendu rompre avec tout le passé glorieux de la France du Moyen Âge, de la Renaissance et de l’Ancien régime. Si la bataille de Valmy a été célébrée en 2007 par les amis de M. Le Pen, ce n’est pas parce qu’elle a été menée par une armée révolutionnaire et démocratique : c’est parce qu’elle symbolisait la puissance et l’unité de l’éternelle Nation française.

À ce propos, je ne peux m’empêcher de vous renvoyer au site de Pascal Erre, conseiller général FN, secrétaire général du FN dans la Marne et nostalgique de l’Ancien régime :

« Comme disait Jeanne d'Arc, à l'assaut d'Orléans, "Tout est à vous !".

Oui, tout est à nous, que ce soit la France d'avant 1789, ou celle d'après 1789. Nous sommes à la fois les fils de Jeanne et les fils des soldats de Valmy !

Pour stopper l'envahisseur étranger, Kellermann cria "vive la nation !" pour galvaniser ses troupes. C'est là la vieille tradition des Français qui ont toujours voulu être reconnu comme corps politique, "empereur en son royaume", depuis les origines, et ce bien avant 1789 et VALMY ! »

 

 Jeanne d'Arc, icône d'un certain nationalisme

 À cette conception ethnique de la nation, on pourra préférer une conception républicaine – celle de Rousseau qui, n’en déplaise à l’inénarrable M. Erre, est en parfaite contradiction avec l’Ancien régime. Selon cette conception, la nation est d’abord le rassemblement de gens qui décident de vivre ensemble et de participer activement aux affaires publiques. Cette conception me paraît préférable pour deux raisons. La première, c’est que la liberté est sans doute le bien essentiel de l’homme. Ce dernier n’a donc pas à être l’esclave de traditions et de coutumes. Il doit, en devenant citoyen, prendre en main son destin et accepter de rompre avec une « identité nationale » figée et morbide. Cela ne signifie pas, d’ailleurs, qu’il faut rejeter toute tradition. Même la société la plus démocratique a besoin de traditions – ne serait-ce que de traditions démocratiques ! De plus, la rupture révolutionnaire ne signifie pas le rejet total du passé pré-démocratique. L’instauration de la république en France n’a pas jeté aux oubliettes de l’histoire toute la culture du Moyen âge, de la Renaissance et de l’Ancien régime. Au contraire, cette culture fait aujourd’hui partie du patrimoine transmis, tant bien que mal, par l’école républicaine.

La deuxième raison pour laquelle la conception traditionaliste de la nation n’est pas recevable, c’est qu’elle est tout simplement fausse. Elle substitue à l’histoire un roman national, c’est-à-dire un mythe destiné à gommer les ruptures historiques et à exalter une anachronique « identité nationale », qui existerait depuis Jeanne d’Arc, voire depuis Charlemagne, Clovis, Vercingétorix, Lascaux… Dans certains cas, ce culte de l’autochtonie va jusqu’au racisme. Le bon Français (comme le bon Allemand, le bon Géorgien, etc.) ce n’est pas seulement celui qui est imprégné de la culture dominante de son pays : c’est aussi celui qui est de la bonne « race ». Cette confusion entre ethnie et « race » vient en partie d’un manque de culture historique : faute de connaître les profondes mutations de leur propre pays, beaucoup de nationalistes ont l’impression que leurs traditions existent depuis toujours, donc qu’elles sont naturelles et par conséquent liées à certaines caractéristiques biologiques.

L’illusion nationale

Je viens d’opposer deux conceptions de la nation. L’une, conservatrice ou réactionnaire, insiste sur les racines ethniques du peuple, parfois même sur la pureté de la « race » ; l’autre, républicaine, issue de la Révolution française, voit dans la nation une libre association de citoyens unis par un projet commun, par une même volonté de vivre ensemble, indépendamment de leurs origines ethniques. Pour dire les choses un peu schématiquement, la première conception de la nation est tournée vers le passé (un passé d’ailleurs largement mythifié) tandis que la seconde est tournée vers l’avenir.

Cependant, on pourrait se demander si ces deux idéologies ne sont pas les deux faces opposées d’une même médaille. Toutes les deux ont en effet un point commun important : elles font de la nation une totalité indivisible, un grand corps animé par une même volonté. Toutes les deux privilégient l’unité par rapport aux conflits sociaux. N’y a-t-il pas là une illusion ? C’est évidemment le cas dans les nationalismes d’extrême droite. Le fascisme, le nazisme, le franquisme comme le pétainisme, malgré leurs importantes différences, ont la plupart du temps nié les conflits de classe et cherché à fédérer le peuple autour d’un même parti et d’un même chef. S’il y avait une composante anticapitaliste dans le nazisme, elle a été réprimée dans le sang lors de la nuit des longs couteaux.

Mais n’y a-t-il pas également une illusion dans le nationalisme républicain, celui qui s’inspire de Rousseau et de la Révolution française ? Rousseau lui-même l’avait dit dans le Contrat social : une République digne de ce nom suppose une relative égalité économique. Lorsqu’il existe de trop grands écarts de richesses, certains citoyens peuvent en acheter d’autres et le contrat social est rompu. L’égalité juridique n’est plus alors qu’un leurre, destinée à masquer des rapports de domination : « Sous les mauvais gouvernements cette égalité n'est qu'apparente et illusoire, elle ne sert qu'à maintenir le pauvre dans sa misère et le riche dans son usurpation. Dans le fait les lois sont toujours utiles à ceux qui possèdent et nuisibles à ceux qui n'ont rien. D'où il suit que l'état social n'est avantageux aux hommes qu'autant qu'ils ont tous quelque chose et qu'aucun d'eux n'a rien de trop. » (Du contrat social, note à la fin du livre I)

Ainsi, on n’a pas besoin d’être marxiste pour suspecter le nationalisme d’être une illusion. Il suffit de lire attentivement Rousseau et de comparer l’État idéal qu’il appelle « République » avec la république réellement existante, telle qu’elle existe en France ou dans les autres pays démocratiques. Partout l’on voit une petite minorité de privilégiés – tant sur le plan financier que sur le plan culturel – diriger les affaires publiques, les grandes entreprises, la finance et les médias. Partout l’on voit une oligarchie « décomplexée » faire passer son intérêt particulier pour l’intérêt général.

Et ce phénomène n’est malheureusement pas nouveau : déjà en 1914, les conflits de classe ont été soigneusement étouffés au nom de l’ « Union sacrée ». Même les partis sociaux-démocrates – alors révolutionnaires et marxistes – ont sacrifié leur internationalisme sur l’autel de la Nation. Or, cette « nation » n’était qu’une idole, une image d’Épinal, une fiction pour laquelle on a broyé les citoyens réels. Ces derniers ont été envoyés au casse-pipe par centaines de milliers, et parfois pour regagner seulement quelques mètres de terrains. Et, comme de par hasard, ceux qui étaient les plus exposés à ces grandes tueries étaient issus des milieux populaires. Certes, il y eut des morts parmi les soldats et officiers issus des classes privilégiées, mais il n’en demeure pas moins qu’une bonne partie de la bourgeoisie a su tirer son épingle du jeu et est restée « planquée » à l’arrière.

Double impasse

Faut-il alors définitivement abandonner l’idée nationale ? Fallait-il applaudir l’intellectuel Antonio Negri, lorsqu’il a souhaité la victoire du « oui » lors du référendum sur le Traité constitutionnel européen, ce dernier étant à ses yeux susceptible de « faire disparaître cette merde d'État-nation » (Libération, 13 mai 2005) ? (Source : Wikipedia) Je ne le crois pas. Car si le nationalisme est une illusion, on peut en dire tout autant de l’internationalisme. La IIIème Internationale, la seule internationale ouvrière qui ait jamais joué un rôle décisif dans l’histoire, n’a dû son efficacité qu’au fait qu’elle était solidement implantée dans quelques « merdes d’États-nations » (Russie soviétique, Italie, France…).

Il semble donc que le nationalisme comme l’internationalisme soient deux impasses, en tout cas si on les prend abstraitement, en prétendant les séparer radicalement. Pour rénover la politique dans un sens authentiquement républicain et démocratique, il faudrait comprendre comment nationalisme et internationalisme peuvent s’articuler l’un à l’autre. Question hautement difficile, qui fera l’objet d’un prochain article.


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64 réactions à cet article    


  • cathy30 cathy30 10 mars 2011 08:45

    La république ça se mérite. Il faut absolument que les citoyens se mobilisent, qu’ils reprennent le débat, qu’ils ne laissent pas l’élite décider encore une fois pour eux.

    Leur but cette fois ci, créer une guerre de religion, faire sauter la laïcité. Je vous en donne la preuve, attention à mourir de rire, enfin plus c’est gros, plus ça passe.

    http://www.youtube.com/embed/A3YQANdvvbY


    • frugeky 10 mars 2011 09:39

      Excellent ce lien ! mais c’est pas de l’humour, les dirigeants américains font vraiment passer l’Europe comme un continent assiégé auprès de leurs concitoyens pour justifier toutes les guerres à venir pour servir l’idéologie raciste des dirigeants israeliens.
      Les possibles manipulations des révolutions du Maghreb en sont peut-être une illustration.


    • Robert GIL ROBERT GIL 10 mars 2011 09:28

      Existe-t-il une identité nationale unique ? Laquelle : Niçoise, Corse, Basque, Bretonne, Parisienne, Réunionnaise ou Guadeloupéenne ? Quelles religions : Chrétiens, Protestants, Juifs, Musulmans ? Ou Athées ? Et pour qui ? Un smicard a- t-il les mêmes valeurs, les mêmes intérêts que le patron de Carrefour ou de Total ? Un étranger qui travaille et paye des impôts en France a-t-il moins sa place dans la nation qu’un grand patron ou un actionnaire français qui fraude le fisc, délocalise, exploite ses concitoyens et planque son argent à l’étranger ?voir ci-dessous....

      http://2ccr.unblog.fr/
      dans la categorie « immigration et racisme »"


      • ZEN ZEN 10 mars 2011 09:42

        Quand on entend Alain Minc répéter « Etre français n’a plus de sens », ça donne à réfléchir, non ?
        A vos neurones !
        Je ramasse les copies en fin de matinée... smiley


        • enréfléchissant 10 mars 2011 12:29

          Etre français, ça n’a jamais eu de sens. 

          On est un individu, nous n’avons pas à nous considérer comme français, américain ou chinois, car cela impliquerait que notre appartenance à la France soit plus importante que notre appartenance à notre région, qu’à notre ville, qu’à notre continent, qu’à notre humanité toute entière.
          La nation est définitivement un concept qui sert le pouvoir et qui voudrait diviser les hommes, l’élever au rang suprême, le nationalisme, est la pire des bétises.

        • ZEN ZEN 10 mars 2011 12:50

          L’intéressant est de savoir que cette notion de nation (qui ne sous-entend pas forcément le nationalisme) est férocement combattue pas les multinationales et la haute finance mondiale, dont Minc est un bon commis voyageur.
          Pourquoi, à votre avis ?


        • Vipère Vipère 10 mars 2011 15:05

          A Zen

          Etre ultra-capitaliste a plus de sens pour lui !


        • enréfléchissant 10 mars 2011 19:18

          Mais détrompez vous, il n’y a pas deux voies distinctes, avec d’un côté le nationalisme, et de l’autre la mondialisation capitaliste. 

          NON, il y-a aussi d’autres possibilités, un internationalisme socialiste, une Europe sociale, une humanité anarchiste, mais vous êtes apparemment de mauvaises foi, ou alors voudraient faire croire que le nationalisme est le seul rempart, non. 
          D’ailleurs la seule chose qui est bonne avec la mondialisation, c’est justement le rapprochement général des peuples, si on fait fit des manipulations bien sûr, manipulations d’ailleurs bien plus facile à mettre en place dans le cadre d’une planète de nations nationalistes.

        • frugeky 10 mars 2011 09:45

          Même la communauté de langue ne va pas de soi. Considérant la France, Fernand Braudel estimait que l’uniformisation du français sur tout le territoire se fait à partir des années 50. Même pas un siècle ! Pour rappel, l’édit de Viller-Coterêt ne s’intéressait qu’aux actes administratifs.
          Sur l’ethnie, un antillais est-il moins français qu’un savoyard rentré plus tard dans la république ?
          Un lorrain est-il plus français qu’un alsacien, rentré plus tôt dans la république mais parlant un dialecte d’origine germanique ?


          • ZEN ZEN 10 mars 2011 09:58

            Les véritables propos de Minc, dans leur contexte


            • sisyphe sisyphe 10 mars 2011 10:01

              Excellent article, dont j’espère que la suite va permettre de préciser le rapport de la nation et de l’état ; ses avantages, ses dérives, la nécessité de fondement de l’état par des lois, un processus démocratique, une appartenance commune à des territoires, à un patrimoine, à un système social, etc.... 


              De fait, il y a bien, dans les pays, deux nationalismes ; dont l’un, historiquement d’extrême-droite anti-révolutionnaire ; chauvin, xénophobe, qui s’oppose aux autres nations ; c’est le cas en France. Il ne s’agit pas de leur abandonner l’attachement à la nation qui est tout autre chose ; à savoir la légitimation, pour chaque peuple, d’une nation qui le regroupe, le défend, où chacun se reconnait dans les lois et la justice qui le fondent. 

              A suivre.. 

              • Rounga Roungalashinga 10 mars 2011 11:06

                il y a bien, dans les pays, deux nationalismes ; dont l’un, historiquement d’extrême-droite anti-révolutionnaire ; chauvin, xénophobe, qui s’oppose aux autres nations ; c’est le cas en France.

                La Nation Française est au contraire l’invention de la gauche révolutionnaire. Les dégénérescences d’extrême-droite de l’idée de nation, ainsi que l’instrumentation abusive de cette idée pour envoyer les gens à la guerre ne sont pas à prendre pour une généralité définitive.


              • bleu Marine 10 mars 2011 10:02

                INTER-NATIONALISME

                Nations souveraines qui coopèrent librement dans le cadre d’échanges mutuellement avantageux.
                 


                • Cocasse cocasse 10 mars 2011 10:27

                  Avec un titre pareil, je me serais attendu à un article de parti pris.
                  Hors il n’en est rien, j’ai lu vos phrases avec un réel intérêt, vous avez réussi à rendre le sujet autant passionnant qu’instructif.
                  Bravo pour la qualité de cet article !

                  A la conception ethnique de la nation, on pourra préférer une conception républicaine.

                  Etre Français, c’est s’inscrire dans ces deux conceptions, et non l’une au détriment de l’autre.
                  Votre description des deux concepts est remarquable.

                  Il semble donc que le nationalisme comme l’internationalisme soient deux impasses.

                  Le nationalisme présente le risque d’entraver les libertés individuelles, et de tirer vers le bas les consciences individuelles, afin d’obtenir une conscience collective basique et parfois aveugle.
                  Il est nécessaire d’être une nation, un peuple soudé, patriotique, sans toutefois tomber dans les excès du nationalisme.

                  L’internationalisme, tel qu’il existe aujourd’hui (gouvernance globale mondiale des marchés), est encore pire que la nationalisme sur le plan de l’abolition des consciences individuelles, du formatage conformiste, et du contrôle social dans l’injustice.
                  La nation est un rempart à cet internationalisme là, et souhaitons qu’elle se présente sous ses bons jours, et non ceux du nationalisme aveugle.


                  • Jordi Grau J. GRAU 10 mars 2011 11:04

                    Merci pour votre compliment.

                    Sinon, je suis assez d’accord sur votre commentaire, sauf sur un point : mon article n’est pas neutre, contrairement à ce que vous semblez penser. Je prends parti - même si ma position n’est pas encore pleinement explicite - mais j’essaie de le faire avec nuances.


                  • JL JL 10 mars 2011 10:34

                    Bonjour J. Grau,

                    vous dites : « Le fascisme, le nazisme, le franquisme comme le pétainisme, malgré leurs importantes différences, ont la plupart du temps nié les conflits de classe et cherché à fédérer le peuple autour d’un même parti et d’un même chef. »

                    Dans ces trois noms, il y a évidemment un intrus : le pétainisme (*) c’est précisément le nationalisme vaincu, au profit de l’empire. Est-ce voulu ?

                    Vous citez Rousseau  : « Dans le fait les lois sont toujours utiles à ceux qui possèdent et nuisibles à ceux qui n’ont rien. »

                    Et ajoutez que, « Ainsi, on n’a pas besoin d’être marxiste pour suspecter le nationalisme d’être une illusion. »

                    Doit-on comprendre que, « Puisque les lois ne permettent pas de protéger les faibles, alors, il ne faut pas de lois » ? Donc il ne faut pas de nation" ?


                    (*) Le pétainisme ou  « De quoi Sarkozy est-il le nom ? »,


                    • JL JL 10 mars 2011 10:37

                      A tous, je vous conseille de consacrer 5 minutes à l’écoute cet excellent résumé (des extraits en fait) de la conférence de presse internationale de JL Mélenchon.


                    • Jordi Grau J. GRAU 10 mars 2011 11:01

                      Bonjour JL

                      A votre première question, je réponds que je n’ai pas sciemment introduit un intrus dans ma liste d’idéologies nationalistes. Comme je l’ai précisé, elles ont toutes les quatre des points communs, mais aussi des différences. Le pétainisme était effectivement très ambigu, pour ne pas dire contradictoire, puisqu’il prétendait défendre l’identité française tout en bradant la souveraineté nationale. Mais le fascisme (ainsi que le franquisme) pourraient tout aussi bien être distingués du pétainisme et du nazisme. Ces deux dernières idéologies étaient en effet dès le départ racistes, alors que le fascisme ne l’était pas, du moins au début. Quant au nazisme, on peut se demander s’il s’agissait encore d’un nationalisme. Hannah Arendt, dans Les origines du totalitarisme, dit que le nationalisme est nécessairement lié à un Etat, alors que le nazisme visait à l’unité de la « race aryenne » par-delà les frontières étatiques.

                      La deuxième question que vous me posez est difficile. Rousseau lui-même aborde ce sujet dans le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes. Là, il parle d’un contrat social passé entre les riches et les pauvres pour garantir l’ordre et la sécurité dans la société. Pour Rousseau, ce contrat est un marché de dupes, parce qu’il donne - par la loi - une légitimité à des inégalités de richesses profondément injuste. Cependant, si ma mémoire ne me trompe pas, ce mauvais contrat social est un moindre mal par rapport à une guerre civile continuelle.

                      Je crois qu’on peut avoir ce point de vue nuancé à l’égard des démocraties actuelles. Il y a là dedans beaucoup de fausseté et d’hypocrisie. Quand nos dirigeants parlent de la France, de l’intérêt public, de la volonté des citoyens, ils pensent en fait à leurs buts privés et à celui de leurs amis. Cela ne veut pas dire que les lois et les institutions ne servent à rien. Sans doute vaut-il mieux de mauvaises lois et un ordre injuste que le chaos permanent. Seulement, au bout d’un certain temps, l’ordre social et politique devient tellement injuste qu’il aboutit précisément à cette explosion de violence qu’on voulait éviter. Et c’est alors qu’il faut essayer de refonder un nouvel ordre social sur des bases plus justes. C’est un peu ce qui s’est passé au lendemain de la seconde guerre mondiale : non seulement en France, avec la mise en application du programme du Conseil National de la Résistance, mais aussi au Royaume-Uni, en Allemagne, etc. Peut-être que je me trompe, mais il me semble qu’on s’approche de plus en plus d’un nouveau point critique, c’est-à-dire d’un moment historique où l’ordre actuel va être prodigieusement secoué par des révoltes ou des révolutions. La question est de savoir si cette métamorphose va accoucher d’un ordre social meilleur ou non. 


                    • JL JL 10 mars 2011 11:23

                      J. Grau,

                      quand vous dites : « Sans doute vaut-il mieux de mauvaises lois et un ordre injuste que le chaos permanent », il est clair que, dans cet ordre injuste, les priviliégiés essaieront toujours de savoir jusqu’où ils peuvent aller trop loin ; du moins les plus licides d’entre eux.

                      Et ce « plus loin » aujourd’hui prend la forme d’une extension du territoire mixé avec l’abandon de la souveraineté : plus le territoire est vaste, et plus la démocratie est illusoire, et plus l’ordre est injuste ; cf. l’UE et la mondialisation libérale.

                      On est en plein dans le sujet.


                    • ddacoudre ddacoudre 10 mars 2011 18:23

                      bonjour jl
                      merci pour le lien fort instructif, cela fait plaisir d’entendre quelqu’un remettre les pendules à l’heure.

                      cordialement.


                    • cathy30 cathy30 10 mars 2011 11:21

                      JL et J. Grau
                      Je ne voudrais pas répondre à la place de l’auteur, mais je m’y autorise un peu. En fait Petain, Laval et autres n’étaient d’aucun parti. Ils étaient tout simplement arrivistes. Ils roulaient pour leur propre compte. C’est pour cela que le débat est un peu faussé.
                      Nous en avons la preuve, puisqu’on les voit tout au long de leur trajet en photo avec les nazis, avec les américains et autres.


                      • JL JL 10 mars 2011 11:28

                        Bonjour cathy30,

                        il ne suffit pas d’être arriviste pour parvenir : encore faut-il avoir du « génie », j’entend par là, savoir profiter d’une adéquation parfaite entre une situation et son projet personnel. Aucune situation n’est adaptée au caprice du premier venu, ou alors, ce serait désespérant !

                        Peut-être faudrait-il faire un § à part pour les génies du mal ? Je crois que oui. Mais pas ici.


                      • Jordi Grau J. GRAU 10 mars 2011 18:38

                        A Cathy30

                        Désolé de répondre un peu tard. Vous dites que Pétain et Laval roulaient pour leur propre compte. Vous avez sans doute raison pour Laval. Pour Pétain, les choses sont peut-être un peu plus compliquées. En tout cas, on pourrait dire ce que vous dites de pas mal de gens qui prétendaient défendre l’intérêt national. Hitler ne s’intéressaient pas tant aux Allemands en tant que tels qu’à un fantasme - le fantasme du pur Aryen. Et tous les Allemands qui ne correspondaient pas à ce fantasme ont été déchus de leur nationalité, souvent emprisonnés, partiellement exterminés.

                        Dans un registre un peu différent, Napoléon voulait sans doute la grandeur de la France, mais il voulait surtout sa gloire personnelle et celle de sa famille, et c’est pourquoi il n’a pas hésité à sacrifier des milliers de soldats français.


                      • Tab Tab 10 mars 2011 11:27

                        La France, c’est le carillon de l’angelus à 7, 12 et 19h. La France, c’est du temps accordé à la convivialité autour d’un repas. La France, c’est le repos hebdomadaire du Dimanche. La France, c’est une histoire commune, certes parfois fracturé, mais néammoins géographiquement linéaire depuis les capétiens.
                        La France, ce sont les alsaciens, les corses, les bretons, les parisiens, les toulousains mort pour ses drapeaux successifs.

                        Etre français, c’est assumer cet héritage. C’est se réjouir de Poitiers, de Bouvines, Marignan. C’est gémir de la trahison du duché de Bourgogne, de Waterloo ou de 1871. C’est vaincre Abd el Kader avec le duc d’Aumale, et célébrer l’héroisme, Camerone ou Sidi Brahim. Je suis personnellemnt d’origine russe, mais quand la Grande Armée crève misérablement dans l’hiver des Romanov, je suis vaincu avec elle, puisque je suis français.

                        La France, c’est un courant de pensée aussi, une école philosophique et ses antithéses, les instits et les curés, les « tàla » et les « pas tàla », les dreyfusards et les antis, De Gaulle et Giraud. Quand notre culture a fondu dans le consensus mou et l’internationalisme, c’est alors que la France a disparu.

                        Et je vous plains cher Monsieur, d’avoir à discourir de la Nation quand vous devriez la ressentir.


                        • bleu Marine 10 mars 2011 11:37

                          Tab, C un peu se que je disais (en moins bien) à C.BARRATIER hier.

                          Il faut C.BARRATIER comprendre la nation.

                          J’ai comme l’impression que vous ne comprenez rien ou pas grand chose.
                          Comment dire...vous ne sentez pas, ne devinez pas, ne vivez pas : LA NATION
                          est ce grave ou triste ?


                          • LE CHAT LE CHAT 10 mars 2011 11:42

                            les français étaient pour l’Europe des nations , on leur a imposé celle des marchands ,
                            voilà la raison du mécontentement


                            • enréfléchissant 10 mars 2011 11:44

                              Les Nations sont des concepts bourgeois qui séparent les citoyens du monde entier et rendent bien plus difficile la lecture des rapports de force mondiaux.


                              • Tab Tab 10 mars 2011 11:57

                                Enréfléchissant mieux, la terminologie comme la conceptualisation du mot Nation sont un concept bourgeois, mais son existence est avérée dans l’histoire. Lorsqu’elle était représentée par un seul homme, l’ensemble des ses sujets constituaient la Nation. La Nation n’est rien d’autre qu’une communauté de destin, renforcée par un patrimoine historique, culturel, et intellectuel commun.


                              • enréfléchissant 10 mars 2011 12:08

                                Oui, je suis d’accord, on peut trouver le peuple mondial séparé en « nations », mais cela impliquerait qu’il y-ait une discontinuité brutale de traditions, de culture, de langue et d’appartenance entre deux nations, or ce n’est pas le cas, les Niçois sont autant Italiens que Français, pourtant comme on les a inclu dans la nation française. Idem pour les corses.

                                La Nation est juste un concept qui a une fonction, permettre plus facilement la gouvernance des peuples, or un peuple n’a pas forcément besoin d’être gouverné et peut se gouverner lui-même, sans élites gouvernantes.
                                Pourquoi n’approfondirait-on pas plus loin le concept de nation, qui serait plus approprié au niveau des aires d’influence des régions, la Provence, la Bretagne, le Pays-Basque... 
                                Faire des nations, c’est mettre en avant les différences, et catégoriser les peuples pour les diviser.
                                Il n’y a pas de raisonnement moral ou rationnel quand au fondement des « Nations », elles sont le fruit du découpage irrationnel de la planète en frontières, et ainsi, n’ont elles même pas de sens.

                              • Tab Tab 10 mars 2011 12:12

                                Vous m’avez mal compris. La Nation n’est pas un concept. Elle a un réel fondement dans l’histoire. D’ailleurs, il n’est que de jeter un regard vers le passé pour se rendre compte que les peuples ont forgé les Nation !


                              • enréfléchissant 10 mars 2011 12:19

                                Admettons, la nation a un réel fondement historique.

                                Elle a un fondement historique depuis que des civilisations ont été gouvernées par des chefs ou une oligarchie, et que ceux-ci ont voulu délimiter l’espace qu’ils voulaient s’approprier.
                                La délimitation des territoires et des aires de commandement n’a de sens que si, justement, il y-a un commandement.
                                Ainsi, c’est cette délimitation, qui s’est faite dans l’histoire de l’exercice des pouvoirs, des conquêtes et des frontières, qui crée la nation. 
                                Ce n’est donc pas le peuple qui a créé la nation dans l’histoire, mais c’est le pouvoir, qui l’a fait pour se légitimer et consolider ses conquêtes et son territoire.

                                La Nation est-elle légitime ? Devons nous nous y référer ?

                                Rien n’est moins sûr.

                              • Tab Tab 10 mars 2011 13:45

                                Pour moi, c’est le peuple qui crée la Nation en acceptant de se sentir concerné par ce qu’il se passe à l’autre bout du territoire. D’où la Commune, mouvement anarchiste visant à désolidariser Paris du reste du territoire !

                                Je pense que ce que l’Occident a perdu (notamment la France en raison des compromissions de la 2nde guerre mondiale et de la propagande du « partis des fusillés » qui a suivi), c’est la mémoire de ses ancêtres, et le respect de leurs réalisations.
                                Nos générations contemporaines pensent pouvoir bâtir un monde entièrment nouveau. Mais leur inculture crasse et leur mauvaise foi les empêchent de tirer parti des erreurs du passé.

                                Selon moi, la Nation repose sur des bases solides. Le sang de ceux qui l’ont batie !


                              • enréfléchissant 10 mars 2011 19:21

                                Alors pourrais-tu me donner une définition claire de Nation, et m’expliquer pourquoi Nice se trouverait plus dans la Nation française qu’Italienne, que Strasbourg serait plus dans la nation française qu’Allemande ? 

                                Et pourrais-tu me révéler l’intérêt qu’ont les peuples de se séparer, s’ils ont le même intérêt, l’intérêt commun ?

                              • 65beve 10 mars 2011 12:11

                                Bonsoir les gens,

                                Lorsque l’Aviron bayonnais reçoit son voisin Biarritz, on peut dire que dans le stade, il y a une nation bayonnaise et une nation biarrote.

                                La notion de nation commence pas très loin de son clocher.

                                cdlt
                                bv


                                • enréfléchissant 10 mars 2011 12:51

                                  J’aimerai juste te dire que si la France était coupée politiquement en deux depuis quelques siècles, nous aurions deux nations distinctes. 

                                  Si les régions de France peuvent vivre dans le même espace, c’est d’abord car elles sont composées d’hommes, et que tous les hommes peuvent vivre ensemble, d’ailleurs, comment expliquerais-tu que les Réunionnais tolèrent leur appartenance à la France ?
                                  C’est ensuite car le Pouvoir politique Français a longtemps procédé à une uniformisation des coutumes des différentes régions avec notamment la répréssion contre les langues régionales.
                                  La Nation vient de l’oppression.

                                  Si le belgique explose, c’est avant tout pour des raisons d’inégalités économiques qui ont conduit à la montée justement, de groupes identitaires, et non pour des raisons culturelles, tous les lieux de la planète ont une culture, et je ne parie pas beaucoup sur le fait que la culture suisse est plus large que la culture belge.



                                • enréfléchissant 10 mars 2011 19:26

                                  Tes exemples ne montrent en rien que des peuples ne peuvent pas vivre ensemble, si les européens se sont fait virer d’Algérie ou si les hispaniques sont rejetés aux States, c’est clairement pour des raisons économiques ou historiques.

                                  On attribue aux hispaniques la pauvreté, ils viennent pour nous piquer notre fric et nos boulot, donc nous les rejettons. Nous, algériens, rejettons les européens qui nous ont pillé et qui se sont accaparé des territoire arbitrairement.
                                  Quand-il n’y a pas de différences économiques entre deux ethnies ou entre deux peuples de langues différentes, il n’y a pas de problème d’intégration ni de vivre ensemble.

                                • enréfléchissant 10 mars 2011 21:20

                                  Sur le conflit Croato-Serbe.

                                  « Après la mort de Tito en 1980, l’effondrement du communisme en Europe de l’Est en 1989, puis la dislocation de l’Union soviétique en 1991, les tensions nationalistes, longtemps contenues et canalisées par le pouvoir central de la Yougoslavie, s’accroissent dans les différentes républiques fédérées. Par ailleurs, la Croatie et la Slovénie ont une économie plus développée que les autres républiques, et répugnent à partager leurs richesses dans un cadre fédéral. » Wikipedia(Guerre de Croatie)

                                  C’est donc le nationalisme, à travers l’attachement passionnel des gens à la région qui les a vu grandir, la volonté de vengeance et l’attachement disproportionné à l’histoire , qui a créé le conflit.

                                  Le nationalisme, c’est aussi mettre la passion avant la raison.

                                  S’il n’y a ni inégalités économiques ni discriminations entre deux peuples au sein du même état, alors la cohabitation est possible et enrichi d’autant plus les peuples. 

                                  Le cas de la Belgique montre aussi à quel point la passion, notamment celle qu’ont les néerlandophones pour leur langue, triomphe de l’échange, de la cohabitation et du partage.


                                • enréfléchissant 11 mars 2011 14:53

                                  Vous faites donc dans le déterminisme et dans le racisme, si certains peuples sont plus capables que d’autres de créer de la richesse, il y-a distinction inéluctable entre deux peuples, donc vous réfutez l’égalité générale des hommes.

                                  Si des parties du monde sont pauvres, ce n’est pas car leurs peuples ne sont pas capables de créer de la richesse, mais bien car des facteurs territoriaux, politiques, historiques, économiques et sociaux ne permettent pas l’enrichissement.

                                • non667 13 mars 2011 15:47

                                  à kronfi
                                  OUi au fait au profit de QUOI ???????
                                  OUi au fait au profit de QUOI ???????
                                  OUi au fait au profit de QUOI ???????
                                  à qui profite le crime ?
                                  a l’évidence :aux mondialistes  !
                                  mais encore ?
                                  aux usa !
                                  mais encore ?
                                  a ’lélite américaine  !
                                  mais encore ?
                                  la haute finance américaine  !
                                  mais encore ?
                                  la finance judéo-mondialiste .


                                • enréfléchissant 10 mars 2011 13:17

                                  Le repli identitaire, c’est la guerre,

                                  No PASARAN au nationalisme !

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Jordi Grau

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