La laïcité contre l’intégrisme et contre le racisme
Les repères se brouillent...Des alliances contre nature se nouent.
Il est temps de mettre fin à la haine de l'autre et à restaurer la laïcité !
Les musulmans ont leurs intégristes, qu'il faut combattre sans faiblesse et sans confusion.
Confondre comme Riposte laïque le fait , la religion musulmane et ses ultras, conduit à stigmatiser toute une population et passer de la critique d'une foi à un rejet d'une partie du peuple de notre pays.
Ce glissement progressif a conduit ce courant, composé au début de son histoire de laïques convaincus à s'allier avec toutes sortes d'individus fort peu recommandables et franchement racistes...Au tout début de ce glissement, les responsables de ce média ont commencé à prendre quelques identitaires, puis peu à peu ils se sont enhardis en allant plus loin à droite, jusqu'à trouver que Marine Le Pen était fréquentable !
Ces zélateurs du combat contre l'intégrisme n'hésitent donc pas à faire cause commune avec des adeptes d'un parti qui a toujours soutenu les ultra réactionnaires catholiques.
Ces ex militants laïques sont de fait des alliés objectifs des islamistes radicaux !
Aujourd'hui, toute critique de l'islamisme est condamnée par de nombreuses organisations de gauche et démocratiques.
Serait-il encore possible de publier des caricatures religieuses ?
Aujourd'hui toutes celles et tous ceux qui dans le mouvement ouvrier se prononcent pour la reconquête laïque de la société sont soupçonnés d'avoir des velléités de rejet de l'autre.
Dans la CGT des militants qui ont condamné l'islamisme et appelé à la vigilance laïque sont interdits de congrès, voire menacés d'exclusion, alors qu'ils ne sont ni de près, ni de loin proches du Front National ou de ses thèses...
Le ver est dans le fruit ! Paraît-il ?
S'il existe un ver c'est celui de l'intolérance, du retour aux vieux démons sectaires et staliniens.
J'ai eu droit moi aussi à un mini bûcher : exclu sans appel de l'ex forum « marxiste » révolutionnaire, j'ai été traité de raciste par une poignée d'anonymes....Il aura fallu que des militants que je côtoie régulièrement expliquent que je participais au combat pour la régularisation des sans papier et que j'avais accueilli à Vaux le Pénil la marche nationale !
Où va t-on ?
Des militants n'osent même plus affirmer publiquement qu'ils n'ont aucune faiblesse pour les intégristes musulmans...Le soupçon pèse sur eux même s'ils ont rappelé qu'ils combattaient de même les frères jumeaux que sont l'intégrisme juif et l'intégrisme catholique....
Bientôt le droit de blasphème sera considéré comme du racisme !
Comme tout laïque conséquent je me prononce pour le droit d'expression et pour le droit de culte . Les musulmans doivent comme les catholiques, les protestants ou les juifs pouvoir construire des lieux de culte dans le cadre du respect de la loi du 9 décembre 1905 : sans aucune subvention de l'Etat ou des collectivités territoriales !
Je n'ai rien contre les minarets ou les églises, si ces édifices sont construits sur fonds propres donc privés et non publics...
Le combat laïque consiste à condamner la mascarade du « débat » sur islam et laïcité organisé par l'UMP.
Ce parti ne recherche qu'à gagner des électeurs sur son extrême droite, à construire un front d'idée UMPFN...
Comme le rappelle fort justement André Gérin avec l'humour qu'on lui connaît :
« La course à l’échalote, dans les années trente, consistait à forcer quelqu’un à courir en le tenant par le col et le fond du pantalon. Le compétiteur courait donc sous la contrainte. C’est exactement ce que fait Jean-François Copé et c’est Marine Le Pen qui le tient.
Ce gouvernement, aujourd'hui minoritaire dans ce pays bafoue la laïcité en multipliant les cadeaux aux écoles privées et en s'apprêtant à « toiletter » la loi de séparation des églises et de l'Etat.
Quand Sarkozy veut toiletter quelque chose c'est au karcher !
Nous ne le laisserons pas faire un hold up sur la laïcité et continuer à diviser les citoyens en fonction de leurs origines...
Il y a place dans la République pour les musulmans comme il y a place pour les catholiques, les protestants, les juifs, les agnostiques et les athées....Tous respectueux de l'égalité des droits et des fondements de la République laïque et sociale.
Jean-François Chalot
148 réactions à cet article
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Bonjour Mr Chalot, article modéré comme toujours.
Quelques remarques cependant :« Aujourd’hui, toute critique de l’islamisme est condamnée par de nombreuses organisations de gauche et démocratiques. » Non ! c’eest la critique systématique de l’ISLAM pas de l’ISLAMISME qui est condamnée.
Concernant les écoles privées il ne faut pas voir des atteintes à la laïcité même si l’on a vu récemment que l’école Maïmonides serait « le meilleur lycée d’Ile de France », la plupart de ces écoles sont juste destiner à opérer une ségrégation par l’argent ou le milieu, pas à évangéliser. Excellente remarque d’André Gérin que l’on a vu longtemps pourtant fricoter avec l’extreme droite incarnée entre autres par son ami Raoult.
A mon avis il est probable que la montagne UMP accouche d’une souris qui aura ceci de remarquable qu’elle va aller nécessairement à contre-courant des intentions originelles : le financement des lieux de cultes via les collectivités locales - baux emphytéotiques. En effet si l’on veut tenir l’intégrisme à l’écart des religions il vaut mieux éviter que les lieux de culte soient financés par l’étranger.-
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SI l’on y regarde bien il y a également des appels au meurtre dans les textes fondateurs du judaïsme et du christianisme.
Il faudrait peut être arrêter les conneries, le nazisme a été relayé par le monde chétien et particulièrement catholique, l’antisémitisme en France était catho, l’Action Française était catho, Le Pen père antisémite notoire a fricoté avec les antisémites cathos de St Nicolas du Chardonnet.
Le monde musulman a toujours été une terre d’accueil pour les Juifs, du moins jusqu’à la malheureuse création de l’Etat d’Israël voulue par les Occidentaux.
Les juifs chassés d’Espagne - et du Portugal - en 1492 par Isabelle LA CATHOLIQUE ont été accueillis dans le Maghreb et dans l’Empire Ottoman.
Il faut peut-être arrêter de déformer l’Histoire.
Quant à l’étoile verte c’est pour démontrer l’urgence de la situation, pour que chacun comprenne bien que si l’on remplace le mot « Islam » par « Judaïsme » et « musulman » par « juif » dans le discours officiel et dans les propos de comptoirs on est une situation de pré-Shoah. -
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Attention @ctznpst à ne pas tout idéaliser. Il y avait (et dans une proportion marginale de nos jours) un anti-sémitisme chrétien qui accuse les juifs de déicide en prenant pour argument que Pilate demande aux juifs de porter la responsabilité et que les juifs acquiescent et augmentent le port de cette responsabilité en remettant ça sur leurs enfants (cf. les évangiles). Ceci a toujours existé dans l’Histoire chrétienne dans diverses proportions suivant les époques, même si le magistère catholique par exemple, les Eglises orthodoxes ainsi que Pierre dans ses épîtres ne reconnaissent pas cela et ne considèrent pas que les juifs portent la responsabilité de père en fils. Malheureusement, peu de gens collent à ce que dit le magistère, lisent les encycliques, etc. et les dérives d’interprétation surviennent comme ici, se propagent, etc.
Par contre effectivement, l’antisémitisme n’a pas été créé par les chrétiens, loin de là, ça a toujours existé, pour s’en convaincre, la Bible en fait largement état.
Pour Hitler, ce qui peut prêter à confusion c’est que dans Mein Kampf il se déclare catholique, mais ce n’est pas parce qu’on se déclare catholique qu’on l’est. Hitler, chrétien peut-être, mais pas catholique car de toute évidence, il n’adhérait pas à la foi catholique. Ceci dit, effectivement, il était plutôt dominé par le paganisme (entouré d’une petite équipe de mages) mêlé de syncrétisme.
Il a tout de même essayé d’utiliser le christianisme, et notamment le protestantisme très présent en Allemagne, en voulant adapter tout ça à sa façon de voir les choses.
Du reste, la 13e compagnie SS, la Waffen SS Handschar était effectivement composée uniquement de musulmans, soldats qui ont été envoyés « généreusement ». Hitler avait sa petite sympathie pour l’islam, mais comme beaucoup de dirigeants, la sympathie va à celui qui a le plus d’intérêt ou d’utilité pour servir son idée politique. Rien à voir avec une vraie foi (comme pour le catholicisme).
En dernier point, je précise que l’antisémitisme est impropre pour désigner seulement les Juifs car cela désigne aussi les Arabes (pas les musulmans attention, le peuple Arabe, entendons-nous bien).
Attention à ne pas idéaliser donc.
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Hitler n’était pas du tout chrétien : voyez ici pour quelques citations de sa part sur le sujet.
L’église n’est pas antisémite, elle est anti-judaïque, c’est-à-dire qu’elle réfute la pertinence du judaïsme, tel que basé sur le Talmud. C’est un débat religieux. L’église se considère elle-même comme le nouvel Israël, dépositaire de l’alliance avec Dieu, une alliance non fondée sur la race, mais ouverte à tout homme (catholikos = universel = pour tous).
Pour l’église, le critère d’appartenance, n’est pas la race, c’est le baptême. Un juif est un tenant de la religion juive. Mais s’il se baptise, alors il devient chrétien.
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Je vous approuve pour ces propos ci-dessus ctznpst.
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Excellente réplique de ctznpst : Je suis entièrement d’accord avec ton message ! tout celà est criant de vérité que beaucoup ne connaissent pas car il n’ont pas lu le coran ou feignent d’ignorer.
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Même la critique de l’islam ne doit pas être condamnée ni assimilée à du refus de l’autre.
Personnellement je pense que confondre l’islam et l’islamisme procède d’une faute d’analyse ou alors de l’expression d’une forme de ségrégation.
André Gérin est un homme de gauche, laïque et républicain...Il a une approche nationale et front républicain que je ne partage pas mais il a toujours fait attention de ne pas se mélanger avec l’extrême droite.
Merci de votre contribution qui montre que le débat peut être constructif-
Il y a place dans la République pour les musulmans
Paradoxalement, il y a de moins en moins de place pour les « non-musulmans »....
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Il est temps de mettre fin à la haine de l’autre et à restaurer la laïcité ! Les musulmans ont leurs intégristes, qu’il faut combattre sans faiblesse et sans confusion.
Tiens, le programme de Marine Le Pen !
Pas de blabla, de l’action. On en finit avec ces problèmes, on agit. Et là tout le monde sera plus relax, l’abcès crevé, la situation réglée. Ce n’est pourtant pas compliqué, plus on attends, plus on alimente la polémique, plus on monte les gens les uns contre les autres.
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Cocasse ! Je viens d’aller visiter un centre social de Melun, juste à côté d’une mosquée avec minaret....
Il n’y a pas de confusion : le centre social pour tout le monde et la mosquée, payée sur fonds privés ne s’occupe que de religion !
chacun sa place....-
Bon article Mr Chalot, mais notoirement incomplet, vous ne traitez que de l’Islam, alors que les problémes des communautarismes et des religions qui les sous tendent en tant que négateurs de la laïcité et des loies de notre république sont multiples !
Citons pour simplifier, le prosélytisme et les provocations qui l’accompagne des juifs intégristes et plus subtilement des catholiques, sionistes chrétiens ou s’en réclamant, protestants, évangélistes, jéhovahs et autres sectes.
L’intégrisme et le racisme en découlant seront jugulés dans notre pays, lorsque nous aurons remis à l’ordre du jour, l’application de nos lois les plus prestigieuses en ce sens qu’elles sont porteuses de vie dans la paix et d’avenir pour tous !
Les principes de leurs applications sont, je ne vous l’apprendrais certainement pas, liberté, égalité fraternité dans la République laïque, solidaire, sociale, une et indivisible ! -
Petite correction aux propos de « Ouallonsnous ? »
Les évangélistes sont ceux qui ont écrit les évangiles, voire aussi ceux qui propagent l’Evangile. Je pense que vous avez voulu parler des évangéliques plutôt.
Les Témoins de Jéhovah ne vont pas contre la laïcité, ils ne votent pas, ne prennent pas les armes, ne s’engagent pas en politique, ne manifestent pas, etc.. (c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils ont été malheureusement persécutés pendant la seconde guerre). Bref, ils ne se mêlent pas du tout du temporel. Ils ont une vie communautaire oui, mais cela n’a rien de répréhensible car ils restent ouverts sur le monde, y font des études, travaillent, etc.. Je rappelle ainsi que les communautés (et la première de toutes qui est la famille) ne sont pas de mauvaises choses, tant qu’elles ne sont pas fermées, ne rejettent pas les autres.
Au final, les évangéliques et les Témoins de Jéhovah même si certaines de leur pratiques peuvent paraître ou être sectaires ne sont pas des sectes. Le jéhovisme est la 5e religion de France (il y a chez nous plus de Témoins de Jéhovah que de chrétiens orthodoxes toutes patriarcats confondus).
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Par contre, Mr Chalot, je récuse « Il y a place dans la République pour les musulmans comme il y a place pour les catholiques, les protestants, les juifs, les agnostiques et les athées....Tous respectueux de l’égalité des droits et des fondements de la République laïque et sociale. » pour la raison que justement « Tous respectueux de l’égalité des droits et des fondements de la République laïque et sociale » il ne respectent aucuns de ces droits et n’ont qu’une hâte, mettre à bas les fondements de la République laïque et sociale, c’est à dire revenir à l’ordre d’ancien régime, pour les catholiques j’entends !
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Tant que nous n’aurons pas élaboré pour compléter la loi de 1905, et empêcher qu’elle ne soit tournée, un dispositif permettant de prendre en compte l’aliénation conceptuelle du mode de pensée des intégristes de tous poils, en contradiction avec nos lois républicaines, nous serons confrontés à une déviation politisée refusant le modèle d’organisation politique, juridique et sociale de la société, qui est le nôtre, , où la sphère publique, la loi, la civilisation et la culture ne sont, ni prisonnières, ni mêmes tributaires d’une révélation de nature métaphysique.
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Cette réflexion nous mène à ce que la place des religionnaires quels qu’ils soient n’est pas au « niveau » de la République, mais bien au niveau de la vie privée la plus stricte et intime, si nous ne voulons aucune atteinte à l’ordre publique et à la liberté de conscience et d’opinion d’autrui. Voici du travail « sérieux » pour nos législateurs en relation avec les citoyens républicains !
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A tikhomir, ce n’est pas les jehovah en eux mêmes, mais leur prosélytisme et le trouble à l’ordre publique qu’il représente, à travers leurs « prêches » pour leurs « lois » en opposition avec celles de la république, en particulier des théories « obscurantistes » en contradiction du principe de solidarité !
Ceci dit, je reconnais qu’eux sont pacifiques, ce qui n’est nullement le cas des autres sectes ou églises. L’Histoire fourmille de leurs exactions allant jusqu’aux génocides et crimes contre l’humanité. -
Personnellement, je ne trouve pas que cela trouble l’ordre public que les Témoins de Jéhovah passent de maison en maison. Cela trouble peut-être votre petite tranquillité, chez vous, mais carrément « l’ordre public », c’est à mon avis exagéré.
Quelles « lois » des Témoins de Jéhovah sont en opposition avec celles de la République ? Moi je n’en vois pas, mais peut-être que si vous avez un exemple, nous pourrons en discuter.
Ils ne vont pas contre le principe de solidarité de l’Etat puisqu’ils payent leurs impôts sans discuter, comme tout le monde devrait le faire. Quant à leur solidarité personnelle, je n’ai rien à leur reprocher car j’en ai bénéficié et pourtant je suis loin d’être Témoin de Jéhovah. Jamais ils n’ont chercher à me convertir, jamais ils ne m’ont rejeté, bien au contraire.
L’immense majorité des institutions, quelles soient religieuses, politiques ou autres ont commis des horreurs. C’est bizarre que l’on condamne les Eglises plus facilement qu’un Etat. La République par exemple est très loin d’être toute blanche, cf. la Révolution Française, les guerres de Vendée, etc. Condamnez-vous la République pour les guerres de Vendée aussi fermement que vous le faites pour les « Eglises et sectes » ?
Bien évidemment il y aura du parti pris, mais ce critère de condamnation que vous formulez ne peut être valable sinon vous rejetez tout simplement le monde entier. « Pas un de juste ! » nous dit la Bible :)
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a thikomir, c’est, par exemple, la non assistance à personne en danger découlant de leur refus de la transfusion et des thérapies modernes , mais non exhaustif ? Tous ces gens sont des marginaux qui constituent un « boulet » pour la société. Le voici le trouble à l’ordre publique !
Je vous concéde qu’il est passif et que ces gens se détruisent seuls. Evidemment, rien à voir avec l’agressivité et les crimes des intégristes juifs ou musulmans ! -
Ces questions médicales sont déjà réglées par la loi. Comme par exemple, le médecin peut relever les parents de leur autorité pour pouvoir soigner un patient, etc.. Cela ne constitue donc plus un problème depuis bien longtemps.
Je ne pense pas qu’ils soit judicieux d’arriver avec ses gros sabots en disant « moi c’est mieux, les autres sont des boulets pour la société » pour qualifier des citoyens qui respectent les lois et se font discrets. Vous avez déjà vu des délinquants Témoins de Jéhovah ? Font(ils l’actualité ? A-t-on des débats « Les Témoins de Jéhovah et la laïcité » ? non bien sûr. Et vous les appelez des boulets ? Ils contribuent à la société : ils travaillent, consomment, payent leurs impôts, etc.Dommage que vous les considériez ainsi. -
Bonjour,
Dans le fond, je suis d’accord avec vous. Par contre, je regrette que
- l’intégrisme athée ne soit jamais dénoncé ou très rarement. C’est dommage.
- l’on mette toutes les idées au même niveau, toutes les religions, etc., car non, tout ne se vaut pas. Mais il est vrai qu’à ce moment, le problème est qu’il faut analyser le fond religieux ainsi que la forme car toutes les religions ne se vivent pas de la même façon, les intégristes laïques ou athées ne seront pas d’accord pour faire ça. Bien sûr, ce que je dis là n’est pas seulement valable que pour les religions, cela vaut pour les idéologies, etc..
- Je décèle dans cet article un problème : la fin. citation :
Tous respectueux de l’égalité des droits et des fondements de la République laïque et sociale.Et c’est là qu’on se rend compte que tout ne se vaut pas, puisque certaines religions (pas que l’islam, loin de là) ne distinguent pas la gestion différenciée du temporel et du spirituel et ne prêchent pas la même chose. C’est bien là où il y a conflit entre certaines religions et la République. Autre point non-laïque (à mon avis, mais je me trompe peut-être), c’est de placer la République et ses lois au dessus de la religion. Je pense plutôt que ce sont deux choses distinctes, qui s’occupent de deux choses différentes et la République n’a donc pas à se placer « au dessus ». Il est vrai qu’en disant ça, je distingue temporel et spirituel et cela ne concerne donc pas toutes les religions.
Au final, je pense aussi que la laïcité n’est pas bien définie et que tout le monde ne s’accorde pas sur sa définition. Cela brouille largement les discussions à ce sujet.
Donc voilà, mis à part ce que je discute ci-dessus, j’ai bien aimé l’article qui énonce des choses justes. Merci.
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Bonjour. Très bon article, que je partage. Effectivement, la laïcité au départ signifiait « admettre une pluralité des religions au sein d’une République sans interférer avec l’Etat » mais aujourd’hui et depuis quelques années, laïcité est synonyme d’athéisme. Changement insidieux de signification d’un terme mais c’est une réalité.
L’amalgame de l’intégrisme avec des pratiquants est fait depuis trop longtemps pour jeter le discrédit sur une religion. Cela sert pour justifier la mise en place d’un Etat de plus en plus policier et ou le sur-sécuritaire est imposé à chacun.-
Je suis « aux anges » (!) passez moi l’expression : enfin un vrai débat construit...
Il n’y a pas Tikhomir un intégrisme athée mais un sectarisme de certains athées qui ne comprennent pas que les clivages essentiels ne se situent pas entre celui qui croit au ciel et celui qui n’y croit pas .
Oui Clojea il ne faut pas jeter le discrédit sur une religion et bien distinguer ce qui est du registre de la croyance et ce qui est du registre de l’imposition d’obligations à des personnes en fonction de leur appartenance.-
Pourtant, je le vois régulièrement cet intégrisme athée. Tous nous le voyons mais nous refusons de le qualifier ainsi. Qui n’a pas cet ami ou cette connaissance, collègue, etc. qui classe la foi au rang de « vieille superstition » avec une condescendance terrible ? Qui n’a jamais connu quelqu’un ou vu quelqu’un hurler que tout ça doit disparaître ? Que ces croyances sont d’un autre âge ? Qu’il faut évoluer ? Qu’il faut être idiot pour croire Dieu, à Dieu et en Dieu à notre grande époque où « la science explique tout ou expliquera tout un jour ou l’autre » (le scientisme... grande histoire :) ) ? Que tel religieux n’a pas à donner son avis simplement parce qu’il est religieux et qu’il est d’avance coupable de vouloir imposer ses « ridicules » croyances (comme s’il ne pouvait pas discuter normalement !) ?
Ceci est à mes yeux un intégrisme athée et qui se paye le luxe du prosélytisme agressif (moi j’ai la vérité, convertis-toi et rejette ta foi ridicule). Effectivement, des fois cela peut virer au sectarisme comme vous le dites, chose que j’ai constatée aussi et ça ne semble pas être l’œuvre « de quelques athées ». La question n’est pas de rejeter l’athéisme brutalement et cela ne concerne pas tous les athées, loin de là, la question est que de nos jours il y a une pression sociale autour de ça et ce n’est pas si marginal qu’on voudrait bien le croire. Cela n’apaise pas les relations entre les gens et je le regrette profondément, croyez-le bien.
Le pire c’est que les gens ne se rendent pas compte qu’ils sont méchants en faisant ça, sont blessants ou certains même trouvent ça drôle. L’humour de nos jours semble devoir être noir à tout pris, moqueur et méprisant pour sembler drôle. C’est dommage.
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Je ne sais pas s’il faut parler d’intégrisme athée mais plutôt d’intolérance en général, les même prétendus « laïcistes » sont le plus souvent cathos et simplement sectaires.
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Le propre de l’intégrisme est justement l’intolérance, les intégristes ne tenant compte que de leur point de vue sans se soucier du bien commun, ni en cherchant à comprendre réellement l’opinion de l’autre. C’est tout à fait le cas de l’intégrisme athée aussi et comme je l’ai dit, qu’on refuse ou qu’on n’arrive pas à définir ce comportement comme intégriste (et c’est votre cas semble-t-il) même s’il en présente toutes les caractéristiques avec des fois les dérives sectaire que tout intégrisme, peu importe sa nature, peut faire germer.
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ctznpst 5 avril 2011 14:15je chie sur ton prophète (pet sur lui) . C’est un pédophile , un homme haineux et violent.
Les valeurs qui l’incarnent sont à l’opposée de l’humanisme que nous essayons de promouvoir en France .
Le droit au blaspheme est en train d’etre remis en cause pas des extrémistes de ton genre. Et la nouvelle génération arabo-musulmane en France est de plus en plus intégrisée , bien plus que leurs parents. Pourquoi n’allez vous pas en terre d’islam puisque nos valeurs occidentales , humanistes , ne vous conviennent pas ? quel plaisir aurez vous à avoir reproduit en France ce que vos parents ont fuit ???!!!
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Tout dépend de ce que l’on considère blasphème. Il y a un curseur à poser. Une représentation de Mahomet (ou Muhammad, comme vous préférez) sans caricature, sans moquerie, juste une représentation pourra être considérée par certains comme blasphématoire (voire gravement blasphématoire), pour d’autres simplement « pas terrible », pour d’autres « normale » et pour d’autres « très bien » et même parmi les musulmans eux-mêmes (suivant le niveau de foi, leur courant religieux, etc.).
Pour certains, si, l’islam blasphème en niant la divinité de Jésus et en disant que ce n’était pas lui sur la Croix. Ou les musulmans blasphèment lorsqu’ils disent le nom de Jésus et ajoutent « Paix sur lui » car comme le Coran le dit : Jésus est auprès de Dieu, alors il est déjà en paix, que faut-il donc prier comme paix supérieure à la paix de Dieu ? On prie pour ceux qui ne sont pas auprès de Dieu. Pourtant les musulmans ne croient pas que Jésus est en enfer puisque le Coran dit le contraire. En priant pour Mahomet, ils donnent l’impression de croire que Mahomet est en enfer.
Vous voyez, tout dépend du curseur que l’on met. En disant ce que j’ai dit ci-dessus (Mahomet et l’enfer), je blasphème aussi certainement du point de vue islamique, mais ce n’est que le point de vue islamique. Donc, non, le blasphème ne doit pas être condamné mais par contre, il est bien évident que l’on ne peut approuver l’injure réelle et la condamner de mots mais pas pénalement. Voilà, on distingue ici un principe laïque (mais qui n’est pas en vigueur pour tout le monde malheureusement). Pareillement, en proclamant que Jésus est Dieu fait homme, mort sur la Croix, les chrétiens blasphèment du point de vue islamique.
D’un point de vue social, on ne peut condamner le blasphème pénalement. D’un point de vue religieux, on ne peut pas le sanctionner non plus (en coupant toute relation par exemple). Tout cela nuit aux discussions, à la société (à l’ordre social), au dialogue inter-religieux, à la liberté de culte.
Il ne faut pas transformer la « non-condamnation » pénale du blasphème avec le « droit au blasphème ». Cette non-condamnation est un impératif laïque et c’est très bien comme ça (toujours cette distinction du temporel du spirituel, qu’on le sait et vos propos ont l’air d’aller dans ce sens, l’islam ne reconnaît pas dans la majorité de ses courants religieux. Mais je me trompe peut-être sur la nature de vos propos, vous me corrigerez si nécessaire).
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On a le droit de blasphémer : c’est compris dans la liberté d’expression et la liberté de croyance.
C’est l’interdiction de blasphémer qui est liberticide.
D’ailleurs les différentes religions sont mutuellement blasphématoires. -
Alois, la liberté d’expression implique la liberté de blasphémer à mon avis (ce n’est que mon avis) et par conséquent la non-condamnation pénale du blasphème. Une non-condamnation, une liberté, ne fait pas un droit, cela reste ce que c’est : une liberté.
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ali8 5 avril 2011 13:58les musulmans seront toujours les parias de la laïcité car au delà d’une religion, l’islam est un mode de vie, par exemple porter de pantalons au dessus de la cheville serait un signe ostentatoire religieux donc interdit
et la laïcité est bien tolérante avec les chrétiens et les juifs ! elle leur offre des écoles et des enseignants, quant on sait que les musulmans n’en posséde qu’une, les juifs 320 environ et les catho des milliers, sans compter le royal cadeau de la ville de Paris aux écoles juives 2 300 000 (deux millons trois cents mille Euros) bonjour la laïcité ; il est plus facile de s’attaquer aux robes des musulmanes
la laïcité est l’arme des Catho et Juifs pour attaquer l’Islam çà saute aux yeux miais bien sûr vos regard sont dirigés ailleur
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Vous critiquez, écoles, crèches, etc. catholiques, juives, etc. Mais que pensez-vous des baux emphytéotiques pour la construction de mosquées sur des terrains bradés ? Les larges subventions pour la construction de « centres culturels » islamiques (des mosquées quoi...) ?
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Votre problème ali8, c’est que vous êtes dupe du système (et vous vous aveuglez par votre mépris envers les « souchiens »).
Le christianisme a fondé le pays. Il y est présent depuis 1500 ans, a fondé les écoles, les universités, les hôpitaux (maison-Dieu)... etc. C’est pas au bout de 30 de présence de musulmane que l’Islam peut parvenir aux mêmes résultats.
La laïcité est là pour attaquer toutes les religions : il ne faut pas de religion : les gens ne doivent avoir aucune vertu : ils doivent être lâches, bassement matérialistes et manipulables à merci.
En fait, vous arrivez la fleur au fusil. La France catholique, qui s’est longuement opposée au système contemporain, a été lentement exterminée, par les guerres (Vendée, première guerre mondiale), la saisie de ses biens (hôpitaux, églises, salles diverses, etc...) puis par l’importation d’autres peuples (immigration). Les débris qui en reste ne sont guère gênant pour le pouvoir.
C’est donc votre tour de passer à la moulinette. Si vous résistez, vous serez exterminés comme tous les récalcitrants l’ont été par le passé.
Ne négligez donc pas l’expérience des familles qui sont sur place depuis longtemps.
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Dans le combat laïque que le mène, l’église catholique en tant qu’instutition est ma première cible parce qu’elle est la plus puissante et celle qui a le plus de relais.
Le droit à la caricature est un droit imprescriptible qui doit pouvoir viser les idéologies et non les personnes...C’est une tradition en France et une liberté.
Quand je discute avec un musulman, je respecte sa croyance car malgré ce que prétendent certains sectaires, ces musulmans pratiquent un islam apaisé pas du tout intégriste...On leur renvoie dans les dents les textes des sourates...mais les sourates c’est comme la bible ou la torah, ce sont des vieux textes qui datent : certains les appliquent à la lettre et d’autres pratiquent ou crient sans plus.
Les puissants religieux, eux sont très conservateurs et ultras pour les autres : les princes saoudiens boivent du vin, fument, trafiquent et des princes de l’église ont couvert la pédophilie-
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Dommage CHALOT pour ce commentaire. Je retrouve encore cette idée du combat. Sans arrêt combattre pour un oui ou pour un non. Pareillement que dans de précédents commentaires, je trouve que le militantisme nuit aux discussions et ne favorise pas la paix et l’ordre social, la compréhension mutuelle. C’est mieux à mon avis de discuter pour trouver un terrain d’entente plutôt que de se combattre. Cela me semble brutal.
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Elle vous a fait quoi l’eglise catholique, Chalot ??? Personne ne vous oblige à aller à la messe tous les dimanches, ni à donner le denier du culte. L’Eglise catholique reconnait le droit à toutes les religions d’exister, à tous d’exercer librement leur culte..
On ne trouve pas de crucifix dans les écoles, ni dans les mairies, pas plus que de sapin ou de crèche de noel.. Bref, à part la présence d’ églises, on ne la voit pas l’Eglise catholique interférer dans le quotidien des français...
Vous voulez combattre quoi au juste ??? -
Je me réjouissais trop vite de la richesse du débat....Un haineux a réussi à s’exprimer..
ctznpst prenez un peu de hauteur !-
Au delà de la forme, il y a le fond de ce qu’il dit et qui reste intéressant à examiner, même si cela rebute. C’est ce dont je parlais tout à l’heure, toutes les idées, toutes les religions, toutes les pratiques, toutes les associations, etc. ne se valent pas, ne se vivent pas de la même façon. A l’heure actuelle, il est difficile de nier que le fond islamique et la forme de certaines façons de vivre l’islam pose un gros problème. Ceci est arrivé grâce (ou à cause de) la laïcité que l’on a transformée au fil du temps en laïcisme de par certains aspect. Le tout tolérance, croire que tout se vaut n’a pas fonctionné. La Laïcité (voire laïcisme pour certains) telle qu’on la conçoit aujourd’hui en France ne sauvera rien et aggravera les choses. La laïcité ne peut rien contre l’intégrisme puisque pour l’intégriste quel qu’il soit, il voit surtout son point de vue à lui mais pas le bien commun.
Pour ma part, je pense vraiment que cette laïcité que l’on conçoit aujourd’hui empire les choses en considérant avec condescendance que « toutes les religions se valent » et refuse de voir le fond religieux ainsi que la pratique.
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Il faut revenir aux fondamentaux : la laïcité définit des principes politiques :
- séparation des églises et de l’Etat
- l’Eglise chez elle, l’Etat chez lui : les lois communes procèdent de la loi et s’imposent à tous
- égalité des droits
- liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer
Le reste ne sont que des déviations : sectaires chez les uns, communautaristes chez les autres et la négation de la laïcité-
Mhhh... J’ai l’impression que ce que vous dites-là c’est déjà ce qui a gravement dérivé. Commentaires point par point :
- Les autres que les chrétiens ne reconnaissent pas cette appellation d’Eglise (avec un E majuscule, nous ne parlons pas ici des bâtiments) pour eux. Ceci est chrétien. Mais on comprend ce que vous voulez-dire, faites attention car de nos jours ceci peut passer pour de l’antichristianisme.
- Je comprends aussi ce point, sauf que les lois qui régissent le temporel, ça se change ce sont des choses largement variables. C’est déjà ce qui est et qui nous a entraîné dans la dérive. D’autre part, comment faire pour les courants religieux qui ne distinguent pas temporel et spirituel ? On les interdit ? Même si cela représente plusieurs millions de pratiquants ?
- L’égalité des droits, qu’est-ce que c’est ? Je prends un exemple simple : la mariage des homosexuels. Pour certains, l’égalité des droits est là tout homme peut se marier avec une femme, pour d’autres, elle n’y est pas puisque deux hommes ne peuvent se marier ni deux femmes alors que homme et femme oui. On pourra toujours me répondre que les homosexuels n’ont pas choisi leur sexualité, etc. pour argumenter pour le mariage homosexuel, mais fondamentalement, nous avons les mêmes droits (ceci est un exemple, pas une incitation à polémiquer sur le sujet ou à dire que l’on est pour ou contre et ici je ne fais pas état de mon avis sur la question). Où placer le curseur ? A partir de quand les droits sont égaux ?
- cette liberté de pratiquer. Jusqu’où on peut aller ? Si ma religion, mon courant religieux me dit de porter la burqa, cela s’inscrit dans une pratique religieuse, ai-je cette liberté ? Au travail, je peux prier ou pas ? Et pour les symboles religieux, on fait quoi (à quel endroit placer le curseur, un voile, c’est acceptable autant qu’une croix au cou ou pas ?). Si un jour l’Etat dit que la foi doit rester dans le domaine privé (comme certains le voudraient) et que ça n’est pas compatible avec ma religion, on fait quoi ?Ce sont des sujets difficiles. Bannir tout ce qui est visible par exemple, c’est faire la part belle à l’athéisme et peut pour certains courants religieux (peu importe de quelle religion) faire obstacle à leur pratique. Ce ne sont que quelques commentaires, mais il y aurait tant à dire car les degrés et interprétations sont nombreux.
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@Chalot
Ce que vous ne parvenez pas à comprendre, c’est que plus les moeurs sont communes, moins il y a de lois nécessaires.
Fonder un pays sans religion, c’est fonder un pays où il faut augmenter sans cesse le nombre de loi et augmenter sans cesse le nombre d’agent pour les appliquer. C’est, à terme, une progression vers le totalitaire.
La religion fonde les moeurs. On ne peut laisser ses moeurs « chez soi ». C’est stupide.
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Loaste écrit :
« * Elle vous a fait quoi l’eglise catholique, Chalot ??? Personne ne vous
oblige à aller à la messe tous les dimanches, ni à donner le denier du
culte. L’Eglise catholique reconnait le droit à toutes les religions
d’exister, à tous d’exercer librement leur culte..
On ne trouve pas de crucifix dans les écoles, ni dans les mairies, pas plus
que de sapin ou de crèche de noel.. Bref, à part la présence d’ églises, on
ne la voit pas l’Eglise catholique interférer dans le quotidien des
français... »
L’Eglise reçoit de nombreux fonds publics via le financement des écoles privées...
Des municipalités comme celle de Melun en décembre 2009 mettent des crèches ( en 2010 cette pratique a pris fin suite à l’intervention du CDAFAL) et la hiérarchie catholique soutient les manifestations anti avortements....
Je n’ai rien contre les croyants, je milite avec eux pour la régularisation des sans papier mais beaucoup à reprocher à la hiérarchie catholique.
Sans haine mais clairement.
Vous voulez combattre quoi au juste ???-
la hiérarchie catholique soutient les manifestations anti avortements....
Vous niez à certains de nos citoyens le droit d’opinion et de manifestation ? Un religieux est un citoyen, il a le droit de donner son avis, le droit de manifester.
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Remarquez, je perçois mieux ici dans votre commentaire « l’orientation révolutionnaire » dont vous parlez dans votre présentation... La révolution est finie et n’est pas une gloire dans l’Histoire de France, bien au contraire (sans compter le régime autoritaire qui a suivi et que vous semblez au moins partiellement cautionner). Je comprends aussi maintenant le « combat » contre l’Eglise dont vous parlez plus haut. C’est l’intégrisme dont je parlais plus haut aussi, intégrisme athée, « laïque » (laïciste).
Le religieux est coupable d’être religieux. J’espère que vous les considérez encore comme des citoyens... J’espère qu’un jour vous adhérerez à la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen, car là vous en êtes apparemment loin.
Dommage encore une fois de vous laisser aller à l’idéologie sectaire.
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@ Jean-François Chalot
Je partage votre analyse, publiant aujourd’hui aussi sur le sujet : « Le Vert anti-laïque est-il dans le fruit aussi à la CGT ».
Je m’interroge en conclusion sur les complaisances des familles politiques dites de Gauche envers l’Islamisme. J’émets 8 hypothèses.
Une chose est sûre : la défense de la Laïcité est la ligne de partage des eaux entre les groupes qui pactisent ou non avec le cléricalisme et la théocratie. Paul Villach
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Pour les curieux « www.nawaat.org/ »un site pour voir et écouter les tunisiens débattre entre autre de notre laïcité.
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Je n’ai pas trouvé d’article qui débattait de notre laïcité...
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Tikhomir ! Tout le monde a le droit de manifester...
Sauf que les catholiques intégristes empêchent les avortements et demandent aux médecins « prolive » de ne pas en faire...
Mon article ne traite pas de toutes les questions, ni de tous les intégrismes car pour moi un article ce n’est pas la dilution...
J’avais trois messages :
- rejet du fascisme et des alliances de certains « laïques » avec les identitaires
- l’ennemi c’est l’intégrisme et non la pratique religieuse
- non à la chasse aux sorcières dans le mouvement syndical et dans la CGT...-
Ce que vous semblez décrire (« semblez » je dis car ce n’est pas très précis) n’est pas de l’intégrisme, c’est la foi chrétienne normale. C’est le rejet total de l’avortement sous toutes ses formes et cela est depuis le début de l’Eglise quand les chrétiens s’élevaient déjà contre cette pratique dans la Rome antique.
Les intégristes par contre sont ceux qui mettent en place des commandos pour aller tuer des avorteurs, les blesser, envahissent des salles d’opération et saccagent tout, etc., bref, pensent faire justice eux-même.
J’ai considéré dans mon propos que ce que vous dites « empêchent des avortements » c’était dans le cadre d’une discussion, de veille devant des avortoirs, etc. et non par l’envahissement et l’agression. Sinon, ils ne demandent pas aux médecins « pro-life » (pro-vie tout simplement) de ne pas pratiquer d’avortements puisque lesdits médecins sont déjà contre. Non, ils demandent aux médecins pro-mort de ne pas le faire surtout. Ce sont des demandes et non des agressions (comme les 40 days for life qui se déroulent actuellement et pendant tout le temps du Carême, ceci n’est pas de l’intégrisme).
Pour les trois messages que vous évoquez, je suis d’accord, sauf en ce qui concerne le second point sur la pratique religieuse et comme je le dis au dessus à propos de l’intégrisme qui est mal défini (être contre l’avortement n’est pas un intégrisme, mais ce n’est peut-être pas ce que vous vouliez dire et si ce n’est pas ce que vous vouliez dire, ne tenez pas compte de ce commentaire).
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être contre l’avortement c’est une opinion et d’ailleurs on n’oblige pas à avorter !!!
par contre l’empêcher par la force comme le font aux USA et en France les « pro- »vie« » c’est passible de poursuites !-
Ceux qui emploient la force, vous ne devez pas en voir souvent ! (je suis preneur de sources si vous considérez qu’il y en a beaucoup). Par contre, ceux qui expriment leur opinion, comme les marches pour la Vie à Paris ou à Bordeaux, les 40 days for life, SOS-tout petits qui appelle à prier des chapelets pour la Vie devant les églises ou fait le piquet devant les avortoirs, etc. là vous les voyez et ce ne sont pas des intégristes. Ils donnent leur avis, l’expriment à voix haute, etc. rien de plus normal, d’autant plus dans une démocratie.
Vous qui parlez de force, que penser d’un planning familial et autres assos féministes qui viennent contre-manifester violemment quand SOS-Tout petits prie un chapelet pour la Vie devant une église ? La dernière fois dans ma ville, c’était une dizaine de cars de CRS pour protéger la tenue du chapelet pour seulement 100 personnes d’un côté à prier calmement et aussi une centaine de l’autre qui hurlaient des injures. Ou quand il fallait évacuer les manifestants des premières marches pour la Vie en car de CRS car les marcheurs prenaient sur la tête des canettes, des oeufs, etc. ?
Les violences peuvent arriver des deux côtés, et l’intégrisme aussi. On ne peut pas condamner l’autre sans se regarder soi-même. Les choses ne sont pas noires ou blanches, sinon ce serait trop simple :).
Le mieux, c’est de réapprendre à discuter plutôt que de vouloir forcer pour faire passer ses idées à tout prix et au mépris des autres, ce que manifestement les gens n’arrivent plus à faire, malheureusement.
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ctznpst ! Quelle haine et quel courage : vous me menacez en vous cachant derrière un pseudo !
J’ai failli replier votre message mais en fin de compte il est bon que des lecteurs puissent voir quels genres d’individus, incapables de débattre, viennent polluer un débat et menacer celui qui n’est pas dans leur ligne !-
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Il y a en effet tout ce qu’il faut dans le Coran pour justifier les exactions en bande organisée sur les non-musulmans.
On peut effectivement interpréter la hausse de l’insécurité et les nouvelles formes ultra-violentes de délinquance comme le « deuxième effet Coran ».
Certains ont ou peur de cette interprétation, ou bien restent collé dans une interprétation matérialiste de la sécurité (vu comme conséquence du ventre vide).
Pourtant, il me semble peu prudent d’écarter la thèse du « deuxième effet Coran » d’un revers de main. Vu le nombre d’agressions qui semblent totalement irrationnelles, la question du mobile religieux doit aussi pouvoir se poser. Il suffit d’ouvrir le Coran pour constater qu’interprété au premier degré, il n’appelle pas les musulmans à l’amour des non-musulmans.
Quoiqu’il en soit, l’avenir le dira.
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Dans une suite d’interactions le débat sur la laïcité mal engagé ne peut que nous conduire à sa redécouverte : la laïcité n’est rien d’autre que la liberté d’avoir une opinion et de l’exprimer, et d’accepter que les autres expriment la leur !
Tout cela en vivant ensemble.
Le débat ci dessus montre qu’il y a encore du flou. L’un s’interroge sur les lois de la République. Sont elles au dessus des lois religieuses ? La réponse est oui car la loi s’impose à tous, et, par exemple, au nom de la protection de l’enfant et en particulier des filles, la République interdit l’excision, oblige à l’instruction, quoi qu’en dise une religion ou une autre.
La justice fonctionne dans le cadre républicain : à celui qui parle de délit de blasphème, il faut bien répondre que ce vocabulaire est interne à certaines religions et n’a pas de sens dans le droit civil et pénal. Chacun s’exprime librement et critique qui il veut ! Mias courtoisement bien sur, s’il est « bien élevé ».
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=174SARKOZY a voulu nous ramener une religion catholique privilégiée, les musulmans ont voulu répondre en exhibant leurs pratiques, la prière publique répondant à la procession catholique.
En limitant l’envahissement public par une religion, SARKOZY s’oblige à limiter aussi le même envahissement par une religion concurrente
Et nous voilà repartis pour la bonne séparation de l’église et de l’état un peu oubliée.-
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A mon avis la loi « laïque » est bien inapte à gérer ce qui vient.
Ô, bien-sûr, lorsque le peuple avait une certaine homogénéité, elle ne mangeait pas de pain. Mais le truc, c’est que, par la force des choses, si l’on mélange au forceps des populations aux moeurs divergentes et porteuses d’antagonismes historiques profonds (et parfois religieux), statistiquement, plus de conflits émergeront que s’il s’agit de populations qui sont d’humeurs semblables.
C’est une simple conséquence de la distance culturelle qui porte à la multiplication les malentendus potentiels (chaque moeurs a ses codes propres). De plus, si un conflit éclate, les gens tendront à donner raison à leurs proches.
L’explosion du racisme à venir est donc une conséquence naturelle de cette mise en confrontation de personnes d’origine très diverses. Ce n’est même pas un problème de « race ». C’est un problème de divergence culturelle. Transférez 50 Chtis dans un petit village de Provence et vous auriez des résultat semblables, quoique moins prononcés qu’entre populations de continents différents.
L’appel à la loi pour tenter d’endiguer ce qui vient est donc, de mon point de vue, relativement vain, tant les passions qui vont se déchainer seront fortes. C’est une tentative de mettre un couvercle sur une marmite. La loi sera inapte à contrer ce phénomène naturel de la vie en société. Il est évident qu’il s’agit d’un phénomène naturel, vu que celui-ci s’est montré en tout lieu et à toutes époques, quand deux populations aux codes culturels divergents ont coexisté quelque part sans qu’il n’y ait d’alliance entre elles.
Mieux vaut prévenir que guérir. Prévenir n’a pas été fait. Vouloir guérir ces fautes politiques par la médication de la loi promet une fuite en avant vers un système totalitaire et guerrier. L’homme, en effet, n’agit pas sous le coup de la loi, mais sous le coup de ses sentiments propres. Si tous les hommes, par leurs conditions d’existence concrète, sont portés au racisme, alors, l’application de la loi ne pourra jamais être effective (la police arrive toujours en retard), à moins d’instaurer une véritable dictature.
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La loi de 1905 est la continuation du coup d’état de 1789 contre la monarchie catholique. C’est une création des réseaux Francs-maçons. Elle correspond, entre autre, à la spoliation des biens de l’église.
L’Islam ne progresse pas en France hormis par ses migrants. Quand vous évoquez « les Européens », sachez que malgré le qualificatif « démocratie » les « Français de souche », pas d’avantage que les « Français de xénosouche », n’ont strictement rien à dire sur les décisions de leur Etat, dont les oligarchies mondialistes et Francs-maçonnes se sont emparées depuis 1789.
Il n’y a pas eu un vote du peuple, ni sur la colonisation, ni sur la Lybie, ni sur la côte-d’Ivoire, ni sur aucune guerre que le pays a engagé. Imaginez-vous que le peuple de France ait voté pour l’extermination d’un million cinq cent mille de ses jeunes à la première guerre mondiale ?
Notez qu’en Algérie ce fut différent : il y avait des problèmes de piraterie et les barbaresques venaient saisir des esclaves sur les côtes de Provence. Il y a donc eu une guerre. Celle-ci était justifiée à l’époque.
En fait, vous vous faîtes berner par le qualificatif abusif de démocratie de notre régime (qui n’en est pas une). Ce système est surtout un moyen commode de le laisser le pays être gouverné dans l’ombre, sans que les dirigeants ne porte aucune responsabilité.
En fait, Sarkozy met visiblement les armées du pays au service du nouvel ordre mondial et, personnellement, je le regrette. Les multiples inventions de la société chrétienne ont été mises dans de bien mauvaises mains...
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@ali8 :« vous n’avez pas été assez convainquant pour christianiser » <--- vous oubliez sans doute que le gros frein c’est que l’islam punit sévèrement l’apostasie (jusqu’à la mort souvent, cf. le Coran) et ne laisse pas la liberté religieuse.être convainquant c’est une chose, mais quand les autres d’en face font régner la terreur, les choses sont différentes.Je préfère passer sur votre tendance raciste (Européens = pervers à vos yeux), cela ne mérite que du mépris.Ceci dit, lisant moi-même le Coran, je vous trouve à l’image de celui-ci, violent en paroles, haineux envers tout ce qui ne soutient pas l’islam, balançant des volées d’injures, moqueur, déformant la réalité (vos propos sur la loi 1905 par exemple) pour que ça colle avec une vision disons pour rester sobre... très personnelle du monde.Dommage, il sera difficile d’avoir un dialogue construit.Etes-vous certains que nous n’apprenons pas l’islam ? Je vous le demande, qui est le vrai pervers ? L’Européen ou celui qui dit à la sourate 60, verset 4 :[...] Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d’Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah, seul. [...]Quel « beau » projet. Vous aurez bien du mal à me dire « oui mais dans le contexte, blablabla », le contexte je l’ai (contexte textuel ainsi qu’Historique), merci. D’autant que le reste est du même acabit « ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes » (même sourate, verset 10), etc. Et encore, je suis gentil en ne citant qu’une sourate « soft ».Islam, religion d’amour de tolérance et de paix... mais seulement pour les adorateurs d’Allah et ceux qui collaborent avec l’islam (cf. versets de la sourate citée ci-dessus), vous ne pouvez renier le Coran. Merci donc, tout ça ne prend plus auprès de la population, ni même les pleurnicheries pour apitoyer les gens à propos de l’islam que contrairement à ce que vous pensez nous apprenons et nous sommes de plus en plus à le faire. -
J’aurais du mal à féliciter tous les commentaires sur cet article (et sur l’autre) traitant de la laïcité.
Si l’UMP n’avait eu que le dixième de ces réflexions, un pas de géant aurait été fait.
Bravo aux intervenants. -
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Je connais une congolaise, et je confirme !!
Finalement, le secret est peut être simplement là, n’accueillir que des personnes compatibles, bien que différentes. -
Là, c’est vraiment l’argument massue : ils aiment nos clochers !!
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Ctznpst ! Quelle valeur commune ? Vous êtes pour la haine de l’autre, du différent, du musulman alors que moi je me réfère aux principes républicains résumés dans notre devise : liberté, égalité, fraternité.
Les musulmans sont comme vous et moi, ils ont le droit de croire ou de ne pas croire ...
Il faut que chacun des citoyens respecte les principes et seule la laïcité permet que la religion reste chez elle et que l’Etat puisse protéger les individus quelq qu’ils soient....
Madame LEPEN est la dirigeante d’un parti xénophobe qui compte en son sein de fiéfés fascistes... hier Duprat et aujourd’hui d’autres....
Notre identité n’est pas chrétienne, notre histoire c’est celle de la révolution de 1789 et la consolidation de la République avec les lois laïques.-
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- Il ne s’agit pas de haïr l’autre, il s’agit de voir ce qui est compatible ou non avec la culture locale mais aussi avec les lois locales. La liberté, l’égalité et la fraternité, c’est très bien dans le fond, mais quand tout le monde n’est pas d’accord là-dessus, comment on fait ?- Respecter les principes, c’est très bien aussi, mais encore faut-il le vouloir. Pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas, comment on fait ?- La laïcité (laïcisme surtout qui n’a que peu de choses à voir avec la laïcité) ne protège rien du tout puisque c’est ça qui nous a conduits là où nous en sommes aujourd’hui. Si c’était si bien, on n’en débattrait pas autant de nos jours.- La France ne commence pas en 1789 et nier que toute la société Française, voire Européenne n’est pas fondamentalement chrétienne dans sa culture relève de l’aveuglement idéologique. Il ne s’agit pas d’imposer le christianisme, il s’agit de reconnaître ce qui est et d’assumer son Histoire (personne ne vous demande d’en être fier, mais au moins de l’assumer telle qu’elle est).Comme précédemment, vous cautionnez un principe qui ne peut pas être valide : toutes les idées se valent. Mais il faudra bien un jour voir que non, tout ne se vaut pas. -
Il y a une drole de tendance à la « carpetisation » chez nombre de français.
Ils ont oublié qui ils sont, d’où ils viennent, quel est leur pays, et dans quel camp ils se trouvent.
Savoir dans quel camps on est, c’est bien utile, car le jour où ce sera la guerre civile, chacun sera obligé de chosir. Et ceux qui se trompent seront les premiers à tomber. -
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Désolée Chalot de ne pas intervenir d’une manière constructive sur votre article, mais je suis attérée par les commentaires ici et sur d’autres articles, notamment sur un où les témoins de Jéhovah sont considérés comme des « boulets ». Vous êtes complètement à contre-courant de ce qui est en train de se passer en France, où la moindre déviance, intellectuelle ou religieuse, est en train de devenir suspecte. Si la cible est parfois différente, le mécanisme reste le même. On a l’impression d’une machine qui s’emballe en écrasant tout sur son passage. J’ai pensé à un instant qu’il était possible de rester sur AV, ne serait-ce que pour argumenter, mais les armes ne sont pas égales, à moins de recourir à l ’insulte, au mépris, à l’ignorance, à l’intolérance. Je suis effrayée par tant de haine.
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Oui moi aussi
J’essaye de rester au niveau des échanges et de la réflexion.
Il faut que des personnes comme vous restent sur AV .
C’est curieux : j’ai fréquenté et je fréquente beaucoup de musulmans et eux-mêmes craignent les intégristes, les refusent et veulent pouvoir croire et pratiquer simplement...
C’est curieux que ces personnes qui écrivent des mots haineux ignorent que 80% des musulmans ne sont pas pratiquants.
Pour terminer il n’y a pas eu sur ce fil que des destructeurs nous avons lu quelques contributions contradictoires mais construites.-
ctznpst a eu certaines contributions très bien construites je trouve.
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Que rajouter à cette démonstration limpide ?
Au nom de quels dogmes nos concitoyens préfèrent-ils rester à ce point aveugles ? -
Contrairement à certaines remarques, la laïcité n’a rien à voir avec le respect d’une pluralité de religions, mais le droit de croire et de ne pas croire, autant la liberté de conscience que la garantie de l’exercice des cultes. L’intégration sur la base de racines chrétiennes est un leurre. D’abord, nos racines sont bien plus gréco-romaines que chrétiennes, car ce sont, la démocratie et les droits de l’homme, qui l’ont emporté sur le pouvoir des religions. Les musulmans sont tout autant capables de s’intégrer que des chrétiens à condition qu’ils ne tombent pas dans le piège du conservatisme religieux qui est souvent celui de leurs pays d’origine où dominent souvent aussi des dictatures. Il faut se donner les moyens de l’intégration d’abord en étant sur des valeurs de mise ensemble qui passent par la lutte contre les excès des religions, des excès qui tendent à favoriser le rejet de l’intégration précisément.
La plupart des musulmans espèrent que les laïques en France ne cèderont pas sur le combat qui vise à garantir l’égalité de tous pour faire une société à partir de ce que l’on met en commun, les droits et les devoirs, protégeant d’autant mieux les différences religieuses ou non à leur faire respecter ce principe de liberté synthétisé dans l’intérêt général. Lutter ensemble pour plus de justice sociale passe par cet endroit et nulle part ailleurs.
Le repli identitaire n’a rien d’irréversible chez les musulmans, il est étroitement lié à l’absence d’un projet politique de transformation social qui leur fasse une place comme citoyens et non comme croyants. Malheureusement, c’est le clientélisme religieux qui règne à droite et à gauche avec un gauchisme qui renforce les confusions en étant pour la discrimination positive, alors que le FN lui joue sur toutes les fautes du reste de la classe politique pour faire des musulmans les responsables principaux avec les immigrés des problèmes de notre société, en ramenant la chrétienté derrière ces thèmes comme « véritable » identité de la France, fallacieusement tout en nourrissant la haine de la dissemblance.
La vrai question, c’est de revenir à une analyse de classes de la société et de remettre les religions à leur place, celle du for intérieur et des lieux de culte. L’égalité c’est le principe qui rend interchangeable tous les individus en droits pour favoriser, quelle que soit la religion des uns et des autres, leurs origines, leurs couleurs, le mélange des populations qui est la meilleure sauvegarde contre le racisme, contrairement au communautarisme qui sert les intérêts du capitalisme qui joue toujours sur la formule : « diviser pour régner »
GC.-
Des individus interchangeables en droits ? Quel horreur. Vous voulez construire une société de pions ? Et hop, on change le fils en père ; la mère en père ; l’inconnu par le connu ; Hélas pour vous il y a une certaines vie sociale et donc chacun ayant sa fonction, personne n’est interchangeable.
Le mélange des populations n’est en rien la sauvegarde contre le racisme, c’est au contraire son explosion assurée. Statistiquement, entre personnes aux codes culturels très divergents, il y aura beaucoup plus de conflits qu’entre personnes sur une même longueur d’onde culturelle. Les cités bigarrées en sont la démonstration. Mettez ensemble des personnes qui n’ont aucun liens entre elles ni attachement commun dans un même lieu, vous verrez tout un tas de problèmes surgir.
Les gens aiment plus leurs proches que ceux qui leur sont inconnus. C’est humain. C’est la raison naturelle du communautarisme. « Qui se ressemble s’assemble ». L’homme n’est pas une machine réductible à son estomac. C’est un être sentimental, doté d’une histoire, qui s’attache naturellement à ce qu’il perçoit comme son groupe social et en premier lieu aime ses origines, condition sine qua non de son amour-propre.
Comment peut-on encore nier que le racisme soit une loi naturelle qui s’exprime lorsque les hommes vivent dans certaines conditions ? N’y a-t-il pas eu suffisamment d’exemples historiques qui illustre ce fait ? L’étrangeté de l’autre, si gérée sans « diplomatie », provoque le pugilat.
Pourquoi donc mettre en place les conditions de cette explosion raciste (en favorisant l’immigration), puis faire sonner les trompettes antiracistes pour étouffer les rancoeurs qui découlent de ces conditions ?
C’est très vain. Jamais une moralisation à deux balles n’a pu empêcher durablement l’expression de sentiments consécutifs à une situation sociale. Les sentiments sont premiers. La raison arrive bien après. Une société où la raison s’épanouit est une société stable, où les besoins affectifs des hommes sont assouvis. Les petites routines particulières se complètent et participent du même bien commun. En revanche, dans une société où les gens sont en carence affective, isolés, pleins de ressentiment, la raison subit un tropisme déformant, une raison sans cesse polluée par l’affect qui est ... le racisme.
Les politiques ont nié l’humanité de l’homme : ils l’ont voulu sans histoire, ni racine, ni attache. Ils ont poussé celui-ci à s’éparpiller, à s’isoler dans des lieux où ils ne côtoient que des inconnus, le plus souvent aux moeurs incompréhensibles - quand ils ont une morale...
C’est une faute car l’homme a besoin de sécurité affective. Cela va exploser en racisme généralisé.
Nous le payerons tous.
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ffi : encore une démonstration à ajouter au panthéon.
Je vais ajouter cet article dans mes favoris, pour la pertinence de certains commentaires, comme le votre. -
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A lire également dans les commentaires.
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@ l’auteur
La confusion et le déni sont ici les mêmes que dans l’article de Youssef Jébri du 5 avril, « Laïcité, un débat nécessaire et probablement salutaire ». C’est pourquoi je répète ici ce que je lui disais dans un commentaire hier matin :
Nicolas Sarkozy veut une petite réunion de ceux qui trouvent la laïcité ENCORE TROP contraignante pour les religions (on a vu hier soir que cette réunion fut effectivement cela).
Jébri veut un débat mais pour cacher la peur BIEN REELLEMENT provoquée par l’islam et par lui seul.
Je veux moi aussi un débat mais pour aboutir à ce que les valeurs et les règles de la République laïque soient PLUS respectées par les religions et par les élus de la République.
Je pense que la meilleure manière d’obtenir cela consisterait à ajouter en annexe de la loi de 1905 une liste des engagements PREALABLES auxquels toutes les institutions religieuses devraient souscrire pour bénéficier de la liberté de pratiquer leur culte en France.
Ce n’est pas Riposte Laïque qui « brouille les repères ». Ce sont tous ceux qui, comme vous, considèrent que toutes les religions doivent être considérées comme égales SANS qu’elles aient à prouver un égal éloignement de leurs sources violentes.
Je trouve grave d’accuser Riposte Laïque au moment où la LDH, en pleine dérive comme le MRAP et SOS racisme, lui fait un lamentable procès.
Riposte Laïque et Résistance Républicaine sont actuellement les lieux fédérateurs de ceux qui, en France, ne veulent pas que la laïcité ne soit qu’un joli mot vide de sens réel, comme c’est le cas dans les discours de Sarkozy qui la viole en toutes occasions.
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Je rappelle que je reproche à Riposte laïque, non d’être raciste ou xénophobe mais de faire cause commune avec des gens qui, eux le sont !
Avec leur croisade et leur changement d’angle d’attaque ils ont désespéré tous leurs amis et
donner un sacré coup de main indirect aux islamistes !-
je ne sais combien d’intellectuels musulmans et non musulmans de tout pays ont indiqué que l’Islam est une religion comme une autre et qu’elle est tout à fait soluble dans la laïcité.
Cependant, ça ne sert à rien de vous le dire, puisque de toute manière votre idée est déjà établi et vous n’en démordrez pas même si on vous apporte toutes les preuves argumentés.-
Quels intellectuels musulmans et non musulmans ? J’aimerais avoir les sources avec les passages où ils argumentent pourquoi. Il ne suffit pas que des « intellectuels » (qui est intellectuel et qui ne l’est pas ? Quel est le critère ?) assènent des choses et que des gens disent « oh ben c’est un intellectuel, il doit avoir raison » pour que ce soit vrai, il faut l’argumenter.
Je serais donc heureux de lire ces argumentations à ce sujet. D’autres intellectuels comme le Bienheureux Charles de Foucauld qui a lui étudié l’islam directement en terre d’islam écrivait à René BAZIN que les musulmans ne pouvaient être Français (sauf exception), voici donc son argumentation (pris sur un site au hasard, je ne connais pas ce site et ne le cautionne pas mais cette lettre est connue).
http://www.vdfr95.com/charlesdefoucauld.htm
Que pensez-vous de cette argumentation ? Allez-vous le croire parce que c’est un intellectuel (selon quel critère toujours ?) ?
Si vous ne connaissez pas ce grand monsieur, voici une petite bio :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Foucauld« Bizarrement », sa lettre et son argumentation ressemble pas mal à la situation actuelle comparé à ce que vos intellectuels à vous ont affirmé.
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D’accord avec Martin D
Certains voient les musulmans avec le prisme de l’islamisme...Ils en arrivent même à oublier les déclarations et ouvrages de tous ceux qui ont prôné l’islam des lumières.-
L’islam « des lumières » a bien existé à un certain degré (cela n’empêchait pas un Avèrroes de faire l’apologie du Djihad, c’est très lumineux, en effet), mais il est terminé depuis bien des siècles maintenant. Cet islam « des lumières » n’a jamais modifié la doctrine islamique, cela a par contre été une période florissante pour l’art (arts graphiques, poésie, etc.), mais rien de plus.
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@Chalot
« l’islam des lumieres » !!!!!!!!!!
c’est un aller simple pour« l’age des ténébres »
lisez les slogans en arabes sur les murs de nos cités , votre aveni y est inscrit !
pff
ils ont des yeux et ils ne voient pas !
ils ont des oreilles et ils n’entendent pas !-
Il ne faut pas lire qu’avec le bout de sa lorgnette...Les musulmans sont comme les chrétiens partagés par des sensibilités et courants.
Je ne nie pas la présence d’un islamisme politique qu’il faut combattre, ce que je refuse c’est de voir des intégristes par tout et de faire des confusions.-
Cela aurait « de la gueule » cent mille catholiques dans la rue pour condamner les propos du pape sur l’usage du préservatif...interdiction « religieuse » qui coûte la vie à des centaines de milliers d’africains
Cela aurait de la gueule une manifestation contre l’irruption dans les maternités de fous de dieu empêchant les avortements !
Soyez sérieux !
quant aux minarets, s’ils se les payent , ce n’est pas mon problème !-
Preuve que vous ne lisez pas les discours du Pape, ou alors seulement dans Libération. L’Ouganda et le Zimbabwé appliquent les « recommandations papales » et ont vu leur taux d’infection diminuer de façon spectaculaire (par exemple de 30% à moins de 5% en Ouganda). Quel pays a obtenu ces résultats avec la promotion du préservatif ? Aucun.
Par contre, bizarrement, partout où on promeut le préservatif, le taux d’infection ne diminue pas, voire augmente...
Prenez la population homosexuelle de France, c’est celle pour laquelle on a le plus matraqué pour le préservatif et encore aujourd’hui, et c’est la plus infectée et à l’heure actuelle la seule dont le taux est en augmentation.
Comment l’expliquer vous ? Etes-vous certain que ce n’est pas vous en faisant la promotion de « protection » à l’efficacité relative et en disant que c’est une protection et seule solution qui ne tuez pas des centaines de milliers de personnes ?
Même le co-découvreur du SIDA, M. Montagnier se retrouve proche dans son idée des déclarations papales pour endiguer ce fléau, le considérez-vous comme un tueur ?
L’Eglise Catholique est l’institution qui soigne le plus les malades, à hauteur de 28.1%. Et vous, en faites-vous autant ? Quel pays, quelle autre institution en fait autant ?
Une fois de plus, vous vous fourvoyez dans l’idéologie.
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Tikhomir !
D’abord je ne lis plus Libération depuis qu’il est passé dans des mains peu sympathiques
Ensuite les chiffres cités sont des chiffres non vérifiés par contre il est certain que les discours réactionnaires du Pape et de la hiérarchie ainsi que le lobbying auprès de l’ONU ont eu des effetx négatifs quant au recul du sida.
Vos discours sur l’homosexualité sont quelque peu homophobes !-
Vous voulez dire que ce sont des chiffres que vous n’avez pas vérifiés. Simplement parce qu’ils contredisent votre pensée et que cela est difficile pour vous de l’admettre.
Votre propos sur les effets négatifs « il est certain »... c’est à dire ? Voilà une affirmation gratuite et la situation en Ouganda et au Zimbabwé la contredit.
Mon discours sur l’homosexualité est la réalité, c’est malheureusement ce qu’il se passe en France, cela n’a rien « d’homophobe ». Balancer des termes comme ça pour tenter de jeter le discrédit sur un propos ne prend pas, c’est la même chose de de traiter tous ceux qui ne pensent pas comme vous d’intégristes, de fascistes, etc.
J’aimerais ici ajouter que le mot « homophobe » est ridicule. La « phobie » (phobos en Grec) est l’effroi, la peur et par extension l’aversion envers quelque chose. « Homo », (homos, toujours en Grec), c’est ce qui est semblable, identique, pareil. Je vous pose donc la question : qui a peur ou a une aversion pour ce qui lui est semblable ? Personne ! Quel rapport avec l’homosexualité ? Le fait que quelques assos aient inventé un terme et l’utilisent à tour de bras et que le terme soit répandu n’en fait pas un mot juste. Ceci dit, le site de SOS-Homophobie le dit bien que c’est un terme bidon. Mais pourquoi le propager alors ?
En conséquence de quoi : non, je ne suis pas homophobe puisque je n’ai ni peur ni aversion envers mes semblables.
Merci :).
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La stratégie de lutte contre le sida a été efficace lorsqu’elle associait abstinence, préservatifs, éducation, fidélité etc. Les chercheurs américains responsables de l’étude Rakai ont découvert que la mort prématurée des personnes qui avaient été diagnostiquées séropositives était le facteur déterminant de la baisse du taux d’infection au vih en Ouganda. Toujours d’après l’étude Rakai, l’abstinence ne semble pas avoir eu d’impact significatif sur les taux d’infection. http://www.aidsnews.org/2005/04/uganda-rakai.html
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Effectivement Annie, merci de votre commentaire, la méthode ABC que vous semblez mentionner est efficace lorsque l’on ne supprime aucune des lettres (A, B ou C). Vous pouvez en parler au présent car cela se fait toujours, voire de plus en plus au vu de ses résultats. Vous voyez CHALOT, uniquement la promo du préservatif, cela ne marche pas, par contre Abstinence (et la fidélité va avec), Be faithful (ou éducation pour certains) puis ensuite Condom (A, B puis en dernier recours C), ça marche très bien et l’un ne va pas sans l’autre. Comme quoi, les « recommandations papales » (qui ne sont pas son invention) sont loin de faire tous les morts que vous décrivez. Par contre, la méthode que vous semblez prôner (uniquement le préservatif), oui, elle tue en masse.
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Le plus important dans cela n’est pas de choisir une méthode de prévention par idéologie. Les préservatifs ne marchent pas aussi bien lorsqu’ils sont employés seuls, et c’est la même chose avec l’abstinence. Il faut savoir qu’en Ouganda, les préservatifs sont de moins en moins employés, et que dans la méthode ABCD, le D de dignité a été remplacé par le D de death (mort).
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Je n’ai pas d’autres chiffres à vous opposer : car à chiffres non fiables, n’opposons pas d’autres chiffres non fiables !
Sur le terme « homophobe » je me refère à la législation et non au sens qui bouge.
Les homosexuels se protègent peut être plus depuis une dizaine d’années que les hétéro-
Et moi pour le terme, je me réfère à l’étymologie Grecque. C’est le seul sens que je reconnais à ce mot, c’est le sens véritable. Les mots ont un sens et cela sert à communiquer, si on change le sens, on ne peut plus communiquer correctement. La législation c’est bien beau, mais quand elle dit une absurdité pareille et change le sens des mots, alors je ne m’y réfère pas pour mon discours.
Au delà de ça, merci d’admettre que vous donnez des infos non fiables qui sont là uniquement comme support à votre idéologie.
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Je n’ai donné aucun chiffre sur le sida...Lisez un peu ce que j’écris
mon idéologie est une idéologie humaniste, laïque et sociale ou la haine du différent n’existe pas-
Oui, simplement parce que vous ne pouvez pas en fournir. Ce que j’ai dit était une demande et non un constat.
Votre humanisme c’est quand vous voulez que les religieux ne puissent rien dire ni rien faire ni manifester ? Ou quand vous êtes proche de leur refuser le statut de citoyen de façon identique à tous les autres ?
Votre laïcité c’est quand vous voulez faire du laïcisme en voulant combattre l’Eglise ou pour mon propos ci-dessus à propos des religieux ?
Votre socialisme c’est quand vous prônez des méthodes contre le VIH et le SIDA qui tuent ? Ou quand vous combattez l’Eglise qui est l’institution qui soigne 28% de la population malade du SIDA et VIH dans le monde ?Si la haine du différent n’est pas votre idéologie, pourquoi alors vouloir combattre quelque chose qui est différent de ce que vous voulez vous ? Vous avancerez certainement que vous distinguez l’institution des personnes, mais à priori ce que les personnes font en fonction de l’institution à laquelle ils appartiennent ne vous convient pas et c’est donc à combattre et les personnes à contrôler de façon autoritaire par la loi.
Désolé, je ne vois ni humanisme, ni laïcité ni socialisme ni réel amour des autres (sauf de ceux qui sont comme vous) et encore moins une recherche de compréhension.
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Je pense que vous faites dévier le débat. L’administration américaine qui est le plus large donateur au monde ne finance que des programmes d’abstinence, même lorsque ces programmes sont jugés inappropriés (« not suitable for funding » selon l’expression consacrée) par USAID, qui est le département américain pour le développement international.
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Financer, c’est une chose et je ne cautionne pas ce que l’Amérique fait non plus avec ces et ses financements qui sont souvent un support à un certain puritanisme (cf. le temps de M. Bush). Mais la réalité concrète, celle de terrain, les Etats-Unis ne sont pas très présents à l’international. L’argent c’est bien beau, mais ça ne remplace pas l’action véritable, le soin, l’écoute, etc.
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http://www.usaid.gov/locations/sub-saharan_africa/
C’est le site d’USAID, qui est présent dans 47 pays de l’Afrique sub-saharienne. Et celui de Pepfar, http://www.pepfar.gov/, le projet du Président dédié spécifiquement à la lutte contre le sida.
Et je ne parle pas de Gates qui finance ses propres projets.
Essayez de recenser le nombre d’ONG américaines qui travaillent en Afrique. -
Au delà de ça mon propos était aussi de façon détournée que je ne vois pas de problème à financer par exemple quelque chose qui fait une réelle bonne action qu’elle soit religieuse (peu importe la religion) ou non que ce soit un financement d’Etat ou non. Une bonne action est une bonne action et elles sont toutes à encourager. Là oui c’est social ET laïque car financer une bonne action même faite par une association religieuse ne finance pas le culte. voilà pourquoi je ne distingue ni laïcité dans les propos de CHALOT ni socialisme, ni humanisme je n’y vois que combat de ce qui est différent.
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Je ne vois pas non plus de problèmes à financer un programme efficace. Le problème est que la promotion des préservatifs a été peu à peu abandonnée parce qu’elle ne cadrait pas avec l’enseignement catholique. C’est un volet indispensable de la lutte contre le sida, qui doit accompagner et non pas être remplacé uniquement par la promotion de l’abstinence.
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J’espère pour eux pour leur plaisir qu’ils ont des relations hors mariage parce que sinon, quelle pauvreté !
Il y en a qui obéissent d’autres non...Il y a bien des prètres pédophiles et des cardinaux qui meurent dans les bras de l’amour, voire d’une prostituée !
Oh moi ce dernier a eu du plaisir à la fin de sa vie !-
Citation : J’espère pour eux pour leur plaisir qu’ils ont des relations hors mariage parce que sinon, quelle pauvreté !
Qui êtes-vous pour juger ce que font les gens qui ne font pas comme vous de cette façon aussi condescendante ? C’est leur choix et vous devriez le respecter.
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Je vais vous dire où je vois la condescendance : dans les programmes destinés aux Africains, financés par les nations riches, et qui sont uniquement axés sur la prévention. Nous demandons aux Africains de s’abstenir d’avoir des rapports sexuels alors que nous avons à notre disposition les antirétroviraux pour traiter le sida, mais qui sont tellement chers qu’ils sont hors de leur portée. Il y a eu plusieurs campagnes pour faire baisser le prix des rétroviraux, mais si nous voulons sérieusement lutter contre ce fléau, il faudra trouver un autre mécanisme. La prévention est fantastique, mais seulement lorsqu’elle n’est pas uniquement une mesure d’économie. Et avec la prévention, c’est la même chose qui se passe. Les méthodes qui sont promues comme l’abstinence sont aussi les moins chères, même si elles sont moins efficaces.
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Encore une fois Annie, nous sommes donc d’accord. Du coup, la prévention ne peut pas être que faire l’apologie du préservatif et ne peut pas non plus être que faire l’apologie de l’abstinence et de la fidélité et de la limitation du nombre de partenaires sexuels (tout le monde peut « déraper » et c’est bien humain) et c’est ce dont je parlais tout à l’heure : il faut un juste équilibre entre tout ça et c’est justement le propos de la méthode ABC (dont l’Eglise Catholique fait la promotion mais pas seulement), cela n’a rien de puritain comme certains « programmes » américains dont vous parlez.
Du reste, cela ne change rien à la condescendance de CHALOT, s’abstenir avant le mariage n’est pas l’apanage des Africains et cela se pratique aussi chez nous et partout dans le monde. Ce comportement n’a rien de « pauvre », c’est un choix personnel et il se respecte.
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Je respecte tous les choix...Je donne mon avis sans condescendance...
Je suis pour la totale liberté sexuelle en dehors de la pédophilie et du viol qui sont eux des crimes.-
Qualifier ce comportement de « pauvre » n’est pas respectueux.
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Bôh, l’anti-christianisme est une tradition républicaine, vous ne pouvez pas demander à quelqu’un qui glorifie la Révolution et ce qui a suivi de faire l’apologie de l’Eglise catholique voire même du christianisme. C’est devenu dogmatique : « l’Eglise est à combattre ». Elle est à combattre, peu importe le moyen quitte pour ça à islamiser toute la société, quitte à renier tout le passé. C’est une courte vue mais bon... D’autant plus que nous avons de nombreux exemples d’islamisation dans l’Histoire aussi (et on voit le résultat dans ces pays aujourd’hui) et refuser d’en tenir compte c’est réellement un aveuglement idéologique.
La République passera, comme elle a déjà passé dans l’Histoire, puis elle reviendra encore sous une autre forme des siècles plus tard. Fort heureusement les régimes politiques ne sont pas éternels et leur longévité ne pèse pas grand chose dans l’Histoire des grandes religions. De même on reviendra à persécuter dans notre pays les chrétiens comme récemment (la révolution, on se souvient tous des « mariages républicains » dans la Loire...) et ils continueront de mourir pour leur foi, mais l’Église ne meurt jamais.
L’Histoire est un éternel recommencement :).
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Vous n’avez jamais entendu parler de misère sexuelle ! ? C’est curieux et je ne me permets pas de faire de jugement de valeur....
Souvent la non relation avant le mariage ou hors mariage est liée à des préceptes et interdictions religieuses allant jusqu’à rejeter le « coupable » voir l’exécuter !
C’est pas une mince affaire que cette question...Cela mériterait tout un article...
S’IL Y A UNE CHOSE QUE ME REFUSE DE FAIRE C’EST DE MANQUER DE RESPECT A MON INTERLOCUTEUR OU A UN TIERS !-
La misère sexuelle c’est pour ceux qui n’en ont pas fait le choix. Pour ceux qui en font le choix, cela n’a rien d’une misère, bien au contraire.
Effectivement, dans l’islam c’est comme ça, la personne qui a « consommé » meurt ou est sévèrement punie (les musulmanes sont les principales clientes à l’hyménoplastie), chez quelle autre religion ? Ah... non, aucune autre... bon...
Ce n’est pas (qu’)un interdit religieux, c’est aussi social et humain. Mais effectivement, je vous approuve ici, le sujet est complexe et déborde largement ici.
Alors si vous refusez de manquer de respect, ne qualifiez pas l’abstinence choisie, de chasteté choisie de misère sexuelle ou de pauvreté, gardez ça pour compatir pour ceux qui n’ont pas choisi et en souffrent.
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C’est une idéologie réactionnaire qui fait que des personnes s’abstiennent d’avoir des rapports ou se cachent, c’est rarement un choix personnel et vous le savez.
J’ai partcipé comme d’autres au MLAC au moment où l’avortement était interdit...Nous avon,s aidé des filles en grande difficulté...
Il y avait peu de musulmans à cette époque, voyez vous !-
Citation :
C’est une idéologie réactionnaire qui fait que des personnes s’abstiennent d’avoir des rapports ou se cachent, c’est rarement un choix personnel et vous le savez.Non je ne le sais pas. Pour ma part, je connais beaucoup de gens qui ont fait ce choix et l’ont fait librement. Évidemment, tous n’y arrivent pas, il ne faut pas se leurrer. Mais c’est un libre choix et je connais beaucoup de gens qui le vivent bien ou l’ont vécu et ont réussi. J’en connais d’autres aussi qui ne vivent pas de rapports sexuels et ils ne s’en portent pas plus mal, et c’est tout à fait leur choix. Evidemment, je ne dis pas que c’est simple pour tout le monde, mais ne remettez pas vos faiblesses humaines sur les autres qui font des choix différents.
Quel rapport avec l’avortement ? Ceci dit, sachez qu’à mes yeux vous n’avez aidé aucune fille avec ça, au contraire, sans compter les bébés tués dans le ventre de leur mère... Travestir un meurtre en aide (et donc en geste de charité, d’amour), c’est grave à mes yeux. Je précise : pas la peine d’épiloguer à ce sujet, je suis déjà « dissident » d’une famille et d’un entourage féministe et les arguments, les vexations, les injures à cause de mon point de vue sont déjà vus et revus et vécues. Point de vue que j’ai adopté librement, par réflexion personnelle, et non par conviction religieuse si cela vous inquiète. Donc vraiment, pas besoin d’en discuter, vous avez balancé votre point de vue à ce sujet et moi le mien, stop ici et si vous continuez, moi non.
Quel rapport avec les musulmans ?
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Tout ceci je le sais et je n’ai pas attendu ce jour pour le dénoncer et pas en anonyme derrière un micro...Ce que je vous relate s’est passé il y moins de 40 ans en France et cela se passe dans d’autres pays à tradition chrétienne....
Oui l’islamisme est réactionnaire mais comme l’a montré Caroline Fourest il a des concurrents réacs aussi...Je vous renvoie à de saines lectures.
Quant à moi j’arrête les messages car je pars en réunion de travail-
Caroline Fourest ne montre rien, elle s’oppose par principe à tout ce qui est religieux et ne colle pas à son point de vue. C’est une idéologue qui ne montre ni ne prouve rien, elle assène et martèle des choses le plus fort possible en hurlant à l’intégrisme dès que ceux d’en face ne sont pas d’accord. Tout ce qu’elle voit, elle le voit par par le prisme de son féminisme et de son athéïsme militants sans se rendre compte elle même qu’elle se vautre dans son propre intégrisme.
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Vous avez mal lu ou vous êtes mal renseigné....Ah ces courageux anonymes qui donnent des leçons !
J’ai toujours combattu l’islamisme politique...Mais là je dois partir comme indiqué plus haut-
Vous avez donc combattu l’islam normal comme vous l’a expliqué ctznpst. Il n’y a pas d’islamisme d’un côté et d’islam de l’autre, c’est comme si vous essayiez de différencier le christianisme et que vous inventeriez un terme (mettons « le christian ») pour distinguer deux choses identiques. L’islam par nature EST politique ET un projet politique ET religieux ET un projet social. Ce n’est pas l’un ou l’autre, les croyants musulmans qui n’appliquent pas ces choses renient des parties entières du Coran ou pour trouver leur religion admissible et vivable s’emploient à tant d’interprétations tirées par les cheveux ou troisième solution ils mettent ça de côté en attendant de pouvoir l’appliquer.
Mais il n’y a pas de distinction entre islam et islamisme ou « islam politique » ou « islamisme politique » ou autre. J’approuve ctznpst quand il dit qu’il faut s’informer sur l’islam pour ne pas être ignorant.
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Caroline Fourest a rendu un service important à la laïcité en mettant au jour les contradictions du prédicateur Tarik Ramadan, qui a pu ainsi être accroché, pour ne plus pouvoir jouer le rôle de référentiel pour les musulmans alors qu’il prêche pour un islam authentique dont cette notion le ramène vers le conservatisme et l’archaïsme.
Précisément, l’islam est vu par certain comme ne pouvant s’intégré à la République comme le christianisme l’aurait fait. C’est faux, le chemin en est différent et plus complexe car l’islam indéniablement est une religion qui n’a pas connu de processus de laïcisation dans les pays d’origine des personnes qui se réclament d’être musulmans, il y a un cheminement vers la modernisation de cette religion qui n’est pas facile. Sans oublier cette majeure partie des musulmans déjà intégrés qui demandent à ce que l’on ne les assigne pas à être d’abord des musulmans mais des citoyens à part entière.
Mais l’islam est d’autant moins invité à se moderniser que l’on cède sur les principes essentiels qui fondent la nation entendue comme souveraineté du peuple, la laïcité elle-même, la démocratie qui semble ne plus permettre que nous choisissions notre destin mais seulement voter pour le meilleur gestionnaire, ce qui n’est pas la meilleure façon de la défendre.
S’il y a, dans les résistances à l’évolution de l’islam vers la modernité, un problème qui renvoie l’islam à se questionner lui-même qui est loin d’être négligeable, il y a aussi un questionnement à avoir sur notre société soumise au règne de l’argent-roi qui la dénature, qui crée une crise d’un modèle de société qui est le nôtre, marqué par le progrès et des acquis sociaux formidables, qu’il faut défendre en lui redonnant du sens, par-delà le pouvoir immoral absolu du libéralisme, un sens humaniste contenu dans la valeur du politique qui fait l’homme agent de son histoire par delà les dieux, qui donne à l’intérêt général la primeur sur toute chose et permet d’intégrer tous les individus au projet d’une histoire commune de haute volée, qui puisse justifier de ranger sa religion au second rang par rapport au vivre ensemble, au caractère précieux de ce que l’on met en commun pour faire société.
Il faut regarder plus loin que le rapport entre religions et société pour que celles-ci trouvent leur place dans la modernité, sachant qu’aucune ne remplacera les lumières de la raison pour le projet que nous avons devant nous, si l’homme doit se dessiner un avenir à la mesure de ses facultés d’émancipation et de ses révolutions passées.
GC.-
Elle n’a rien mis au jour pour Tarik Ramadan, on le savait déjà depuis longtemps. Comme je l’ai dit, c’est juste qu’elle hurle plus fort que les autres, cela n’a rien à voir. De plus, on constate alors qu’elle est bien inefficace puisque l’islamiste Tarik Ramadan continue d’être invité sur les TV, consulté dans les journaux, etc.. Donc elle n’a rien changé ni aidé qui ou quoi que ce soit...
Il ne peut y avoir de laïcisation de l’islam, il faudrait pour ça renier des parties complètes du Coran ou alors adapter les lois républicaines à la Charia. La vie civile dans le Coran est réglée par les commandements divins. Ne rêvez pas sur une laïcisation. Il faudrait sinon abolir le dogme du Coran = parole de Dieu incrée pour pouvoir faire des interprétations (car à l’heure actuelle, on n’interprète pas la parole de Dieu incrée), mais vu que dans le Coran il est écrit qu’Allah a directement fait descendre les versets sur Mahomet, cela ne sera pas simple d’abolir ça. Des savants musulmans y travaillent mais doucement et avec circonvolutions, sinon c’est la persécution et bien nombreux sont ceux qui en sont déjà morts (considérés blasphémateurs et mauvais musulmans).Citation : qui fait l’homme agent de son histoire par delà les dieux qui donne à l’intérêt général la primeur sur toute choseRien ne peut être « par delà » Dieu ou ce que vous voulez que vous voudriez placer avant Dieu ou qui ait la primeur, c’est une vision athée des choses et c’est une chose qu’un bon croyant ne fera jamais et s’y refusera vigoureusement.Citation : ranger sa religion au second rang par rapport au vivre ensembleNon, moi même je dis « hors de question » à ça, ceux qui ne supportent pas la religion, tant pis pour eux, mais je ne mettrais rien du tout avant Dieu et mon mode de vie pour faire plaisir aux athées juste pour que je puisse « vivre avec eux » et qu’ils travestissent ça en « vivre ensemble ». Toujours cette vision athée qui voudrait que les croyants se renient ou rangent tout ce qui touche à Dieu au placard. Ridicule.Citation : Il faut regarder plus loin que le rapport entre religions et société pour que celles-ci trouvent leur place dans la modernitéLa religion fait partie de la société et « leur place dans la modernité » ça veut dire quoi ?Citation : aucune ne remplacera les lumières de la raisonSi la foi et la pratique de la religion s’opposaient à la raison, ça se saurait ! Encore une vision athée des choses, merci de votre condescendance. Vous pourrez lire l’encyclique Fides et ratio de Jean-Paul II à ce sujet.Citation : si l’homme doit se dessiner un avenir à la mesure de ses facultés d’émancipation et de ses révolutions passées.Religion et foi ne sont pas des freins à l’émancipation, tsss. Bien évidemment, tout dépend de ce que vous appelez « émancipation », si c’est ranger Dieu au placard, sachez que ce n’est pas possible.D’ailleurs, on n’a jamais rien bâti sur l’atheisme (qui a toujours existé) de solide et durable, aucune culture, aucune société, aucune civilisation, rien. Même la croyance en les esprits de la forêt ou le dieu des cailloux permet de faire vivre une société plus longtempsDonc non, personne ne rangera sa foi pour faire plaisir aux intégristes athées, merci de l’avoir proposé mais c’est non. Par contre je leur propose, aux athées, de mettre de côté leur athéisme et de pratiquer une religion et de retrouver la foi, de dépasser leur croyance qui ne fait pas vivre une société, de vivre la même chose que nous, pour ainsi ressouder la société. Il serait temps qu’ils abandonnent leur croyance et se rapprochent de Dieu en délaissant leurs idoles, etc., peut-être qu’ainsi ils aideront à construire une société humaniste, contribueront à bâtir une grande histoire et contribueront au « vivre ensemble » et entreront enfin dans la modernité, dans la lumière de la foi et de la raison. -
J’apporte un complément à mon message ci-dessus :
Si ce n’est pas une vision athée des choses que vous avez (« dépasser les dieux » et tout le blablabla de mettre de côté les religions), alors c’est une vision maçonnique, mais le Grand Architecte n’est pas compatible avec tous les dieux ni avec toutes les religions, donc ça ne marche pas non plus. -
Je voulais répondre à Tikhomir et puis voila que Guylain explique très clairement aux interventions précédentes.
Rien n’a rajouter...A moins que je rappelle que j’ai lu les 2/3 des livres qui sont sortis sur l’islam ainsi que le coran...mais bon-
J’ai lu les livres de Caroline Fourest et effectivement elle montre que les trois religions du livre, suivies littéralement sont plus que réactionnaires, rétrogrades, rangeant la femme comme
inférieure à l’homme et soumise à dieu.
Personne ne demande de nier sa foi. Je me reconnais le droit d’être prêt des croyants et de combattre les clergés et les intégrismes.
C’est stupide de parlée d’intégrisme athée puisque l’athée, lui considère que la loi commune à tous est la loi de la République et non une autre loi qu’elle soit de l’au-delà (! ?)ou athée.
Les républicains, qu’ils soient crorants ou athées ont permis à travers la fondation républicaine, d’enrichir la culture, de la sortir du moyen âge et de la rendre accessible.-
Il n’y a pas trois religions du livre, personne ne se définit comme ça. Ce sont les musulmans qui appellent les juifs et les chrétiens comme ça. Vous êtes musulman ? Les chrétiens sont tout sauf la « religion du livre » et « les gens du livre », d’ailleurs Benoît XVI rejette cette appellation dans l’exhoration apostolique Verbum Domini. Cessez la propagande islamique, svp.
Caroline Fourest ne peut rien montrer, elle voit tout par le prisme de son intégrisme athée et avec, de son inculture religieuse.Combattez les clergers si cela vous chante, cela ne fait de vous qu’un intégriste de plus dans le monde et un intégriste athée. Votre propos sur l’athée qui considère uniquement la loi républicaine ne tient pas, tous les athées ne sont pas républicains, très loin de là.Le républicanisme n’a rien enrichit comme culture, c’est un conception politique et en rien culturel. Vous ne pouvez critiquer le moyen-âge comme ça, qui fut une période glorieuse, riche intellectuellement et artistiquement, cela a changé après. -
Chalot
Les ANTI-républicains, qu’ils soient « de gauche » ou de droite, ou simples carriéristes comme Caroline Fourest, sont en train de DETRUIRE « la fondation républicaine et l’enrichissement de la culture qu’elle a permis ».Ils aident les islamistes à nous RECONDUIRE au PIRE de ce qui est né au Moyen Age (lequel a eu aussi des aspects positifs comme le dit fort justement tikhomir) :L’ASSERVISSEMENT DES PEUPLES A UNE RELIGION PRETENDANT L’EXIGER AU NOM D’UN DIEU VIOLENT.La théologie qui, dans le Coran, VERROUILLE cette prétendue nécessité de soumission à ce Dieu est si efficace que, 13 siècles plus tard, dans les pays démocratiques qui, jusque là y avaient échappé, ce sont des prétendus républicains laïcs qui assurent maintenant, BEAUCOUP PLUS QUE LES MUSULMANS EUX-MÊMES, l’avancée de la ravageuse religion.Heureusement qu’existent en France une revue comme Riposte Laïque et une association comme Résistance Républicaine pour organiser la mobilisation contre cette folle dérive pseudo-républicaine !-
Caroline Fourest a été l’une des premières à combattre et ceci très courageusement l’islamisme politique..C’est à mettre à son crédit
J’ai accompagné la naissance de Riposte laïque, j’ai même écrit des textes jusq’en 2009 mais après ce n’était plus possible car si Riposte laïque n’est pas raciste ni fasciste il s’est allié avec des identitaires et des FN qui sont eux xénophobes et haineux vis à vis de tout ce qui n’est pas blanc.
Je combats à la fois les frères jumeaux : les intégristes de tout bord et les xénophobes....-
Encore une fois l’islam EST politique, il n’y a pas « d’islamisme politique »... Caroline Fourest n’est pas l’une des premières à combattre un quelconque islamisme ou quoi que ce soit d’intégriste.
Vous relirez donc « l’exhortation au martyr » de saint Euloge (qu’on a fêté le 11 mars de mémoire), évêque de Cordoue, mort martyr en 1859, tué par des musulmans car il n’a plus voulu être dhimmi et voulait rester chrétien pleinement. La dénonciation de quoi que ce soit d’islamiste se fait depuis belle lurette voyez-vous... vous avez au grand minimum 1 200 ans de retard et Mme Fourest avec... Vivez avec votre temps et ne déformez pas l’histoire. 1 200 ans ? Mais attendez... l’islam a environ 1 400 ans... Ah ben oui, dès le début c’était une religion agressive et barbare qui voulait déjà conquérir le monde et appliquer la Charia, de gré ou de force. Rien n’a changé.
Vous lirez donc ceci sur saint Euloge : http://fr.wikipedia.org/wiki/Euloge_de_Cordoue
Et ceci sur les martyrs de Cordoue : http://fr.wikipedia.org/wiki/Martyrs_de_Cordoue
Ainsi que l’exhortation au martyr.Du reste, une petite recherche avec ces noms sur internet, lisez leurs écrits, etc.. C’est toute votre culture qui est à refaire là.
Ah mais attendez, Cordoue... Cordoue... C’est pas le sud de l’Espagne, là où les musulmans vantent « la grande paix entre chrétiens et musulmans » ? Mais si bien sûr, c’était tellement la paix que les gens mouraient martyrs et sont allés jusqu’à écrire cette « exhortation au martyr »... Hahahaha. Encore des mensonges qui se sont propagés, vive la taqiya (dissimulation mentale version islamique).
Pour le reste des intégristes, c’est pareil, Mme Fourest arrive seulement des milliers d’années plus tard et démontre sa parfaite inculture religieuse et se rend ridicule quasiment à chacune de ses interventions (et ça me fait bien marrer). Elle devrait combattre son propre intégrisme, ce serait plus utile pour la société.
Bonne lecture surtout.
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non pas mort en 1859 mais en 859, pardon le 1 était de trop :).
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@ ChalotOui, comme vous le dites « Caroline Fourest a été l’une des premières à combattre et ceci très courageusement l’islamisme politique..C’est à mettre à son crédit »Mais, comme tant d’analystes superficiels sur le sujet qui nous préoccupe (dont beaucoup de ses compagnons journalistes au Monde et à Radio France), elle s’est égarée dans la volonté de croire à tout prix à un islam qui « ne serait pas politique ».tikhomir dit très bien que, jusqu’à maintenant ça n’existe pas.Si, malgré le verrouillage introduit dans le Coran par ses rédacteurs pour que ça n’existe jamais, un tel islam serait possible ça reste à démontrer.Et c’est cela que devraient exiger les vrais laïcs, « de gauche » ou pas, au lieu d’aider à l’islamisation de la France par l’islam tel qu’il est : démontrez d’abord, par des réformes radicales, si c’est possible, que l’islam peut devenir compatible avec la République, la démocratie, les droits humains, l’égalité des femmes et des hommes, la liberté de conscience et d’expression...
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