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Accueil du site > Actualités > Politique > Le bon grain et l’ivraie

Le bon grain et l’ivraie

Bernard-Henri Lévy (BHL) a donné une interview dans la presse écrite et sur LCI, où il justifiait le vote des lois dites mémorielles (adjectif qu’il récuse, d’ailleurs) et où il soutenait celle contre le génocide arménien, en discussion devant le Sénat après que l’Assemblée nationale l’a votée.
Il développait une double argumentation un rien désinvolte et presque condescendante à l’égard de ceux qui avaient la faiblesse de penser que la liberté pour l’Histoire et pour chacun n’était pas une ambition médiocre.

Les génocides étant des crimes contre l’humanité, il était naturel, selon lui, que le législateur s’en emparât pour édicter une interdiction de les nier. Cela déblaierait le terrain pour les véritables historiens et les mauvais, eux, n’avaient aucun titre à faire valoir. BHL, plein de la certitude que le terme de génocide pour telle ou telle tragédie collective n’avait pas à être débattu, soutenait qu’il était même illégitime de prétendre qu’il pouvait être inapproprié. Les politiques définissent et les historiens se débrouillent avec ce qu’on leur laisse. Le champ est débarrassé de ses mauvaises herbes , il reste les bonnes. BHL ajoutait que personne de sérieux ne pourrait se plaindre de voir son espace de réfléxion ainsi circonscrit et délimité. Bien au contraire. Au fond, la société et ses aspirations à l’esprit critique, à la liberté et à l’autonomie, le savoir et ses exigences, la curiosité et son infini désir de recherche et d’ouverture n’auront plus de souci à se faire. On leur mâchera le génocide comme toutes les autres interrogations angoissantes susceptibles d’entraîner des polémiques stimulantes pour l’esprit mais dérangeantes pour la morale. Les panneaux sont bien orientés, la route est fléchée. Au sujet des génocides vous pourrez parler de tout, historiens, sauf d’eux. Je parie que personne ne se révoltera contre un tel mépris de l’intelligence des autres, auxquels est refusé le droit de l’exercer pleinement.

Comme tout de même BHL doit percevoir que, pour l’intellectuel qu’il est et les droits qu’il s’octroie, une telle approche peut sembler choquante, devant Michel Field il peaufine. Ainsi on apprend que la loi Gayssot a été une bonne loi parce qu’elle a interdit à Le Pen, à Faurisson et à feu Bardèche de s’exprimer, qu’elle les a condamnés heureusement au silence. Il n’y a bien sûr qu’eux que cette loi a pu gêner. Et tant mieux pour la démocratie.

Double absurdité. A cause de ce texte, ces personnages ont peut-être été entravés un temps dans leur volonté de dire n’importe quoi sur cette période de l’histoire inscrite dans le marbre législatif. Mais au regard de ce minuscule gain politique, que d’avantages ils ont pu retirer d’être ainsi étiquetés sulfureux, martyrs de la liberté d’expression et protestataires professionnels. Avant, leurs absurdités étaient contredites. Aujourd’hui, tues ou étouffées, elles bénéficient de l’impunité que le silence imposé par la loi permet. C’est laisser parler qui est dangereux pour la supercherie intellectuelle et le scandale historique, parce que la contradiction tue aisément l’une et l’autre. Interdire de dire, derrière l’apparente victoire, constitue une profonde défaite pour une démocratie en même temps, d’ailleurs, que le mouvement qui accompagne cette régression : la judiciarisation forcenée de la pensée. Plus gravement, et c’est la seconde aberration, peut-on sérieusement soutenir qu’une loi mutilant la liberté d’expression - il est facile de la respecter conforme, il est beau et honorable de la célébrer iconoclaste et dissidente - a atteint son objet lorsqu’elle concerne quelques clampins et qu’elle ne nuit à personne ni à rien d’autre ? Au-delà de Le Pen, il y a la démocratie, un trésor de valeurs et de principes parmi lesquels, au premier chef, il y a le droit pour des citoyens d’emprunter les chemins qu’ils désirent. La loi Gayssot, si elle ne faisait mal qu’à ceux contre lesquels elle a été élaborée, leur donnerait déjà trop d’importance et détruirait ce qui est l’essence de la loi : sa généralité. Mais elle a offensé gravement des consciences et des intelligences qui ont été contraintes de se retrouver dans un combat avec quelques alliés douteux mais pour une bonne cause, un enjeu capital : ceux de la liberté pour tous, au risque de la perversion de quelques-uns, plutôt que la censure de quelques-uns, au risque d’une atteinte à la liberté de tous. Alors, qu’on ne vienne pas alléguer que seul Le Pen est concerné par la loi Gayssot, quand celle-ci touche le coeur même d’une certaine image de la République.

Je devine bien comme ce débat, qui me semble fondamental - il relève de l’écologie intellectuelle pour emprunter à une obsession à la mode - passionne peu de monde parce que très banalement, une multitude a accepté de laisser penser et parler les autres à sa place. Elle ne comprend pas que le monde, à la longue, deviendra irrespirable à force de rationnement et de domestication intellectuels, d’appauvrissement de la parole et de l’écrit.

BHL, quant à lui, est cohérent. Il n’aime pas les livres qu’on fait paraître sur lui. Il crée le plus possible de silence autour d’eux. Qu’il veuille limiter la liberté des historiens en leur désignant par avance la route du génocide ne m’étonne pas.

Il nous désigne l’emplacement du bon grain et celui de l’ivraie. Mais on a tout de même le droit d’aller voir de près et de n’être pas d’accord, non ?


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76 réactions à cet article    


  • Dikran (---.---.170.249) 16 janvier 2007 16:23

    Le sujet des lois dites « mémorielles », c’est banal de le dire, est un vaste débat. Chacun des deux argumentaires pour et contre, peuvent être entendus avec la même intelligence. Pour autant, cela veut-il dire que dans l’impossibilité de trancher, il faille laisser les choses en l’état et ne pas légiférer sur la question ? Ce serait ainsi, implicitement rejeter au nom d’une liberté d’expression galvaudée, le besoin légitime et profond de justice et de reconnaissance, des descendants des martyrs des crimes contre l’humanité.

    En fin de compte, une fois le constat fait de la recevabilité des deux argumentaires, le plus moral n’est ce pas justement de trancher par la morale ?

    Ainsi, il est peut-être plus moral d’apaiser la souffrance des victimes ou de leurs descendants, à l’aide de telles lois, plutôt que d’épargner une cruelle frustration intellectuelle, aux historiens se déclarant muselés et brimés par de telles dispositions législatives.

    Il n’est peut-être pas amoral également, que le Parlement, avec sagesse et mesure bien sûr, embellisse et grandisse par de telles lois, l’arsenal legislatif de la République Française. A l’aune de la récente conférence négationniste de Téhéran, la question mérite d’être posée...

    Enfin, je n’ai pas très bien compris le passage qui dans l’article, dit en parlant des déclarations des négationnistes : « Avant, leurs absurdités étaient contredites. Aujourd’hui, tuées ou étouffées, elles bénéficient de l’impunité que le silence imposé par la loi permet. ». La contradiction, ne se trouve peut-être pas là où le dit l’auteur de l’article...


    • nisco (---.---.241.197) 16 janvier 2007 16:48

      C’est le passage « pour l’intellectuel qu’il est et les droits qu’il s’octroie » qui m’a géné dans cet article si bien écrit. Il aurait été de bon ton de rajouter un petit « in-télé-ctuel chantre de la pensée unique et cinique (la pensée, pas lui smiley » et le tour était joué. Petite question concernant BHL : pourquoi n’a-t-il jamais pu débattre avec Pierre Bourdieux ? Mais tout simplement parce que cet intellectuel, un vrai c’est à dire un qui se pose des questions et qui a un esprit critique, n’a jamais voulu se rabaisser à débatter avec un tel esprit fermé.

      @Dikran : est-ce que tu proposes de tirer un trait sur le siècle des lumières ? parceque question morale il y en a des tabous qui ont été franchis pendant cette période plutôt faste pour la réflexion intellectuelle (ou tu soutiens le contraire ?). La morale est une notion très évolutive et surtout dictée par un contexte socio-culturel (voir civilisationnel) très précis. Or BHL s’attaque à l’Histoire de l’Humanité, ce qui devrait se situé au dessus d’une quelconque morale.

      Concernant le bien être des descendants, je ne crois pas qu’un lourd silence leur assure une quiétude. Bien au contraire, si un débat est lancé et « les absurdités contredites », cela permet d’évoquer un évènement historique de manière saine et constructive. Eviter le débat c’est permettre à des idées fausses de germer et de grandir dans certains esprits.

      Je remercie l’auteur de cet article pour nous ouvrir les yeux sur le fléau des sociétés occidentales : la sur-législation qui atteint jusqu’aux esprits... Quant à BHL, je pense que son « intellectualité dirigée et dirigiste » ne fait plus aucun doute.


      • Dikran (---.---.160.248) 17 janvier 2007 16:41

        Il ne faut pas confondre tabous et morale. Il ne faut pas, c’est du moins mon avis et bien sûr, il n’est pas interdit de penser autrement, trop conceptualiser aussi, la notion de morale. Ainsi, la morale est un principe simple qui s’appréhende avec le sens de l’Humain. Dans le cas qui nous intéresse et qui concerne les lois « mémorielles » comme la loi Gayssot ou de celle visant à pénaliser la négation du génocide arménien, la morale consiste à empêcher la mémoire des victimes d’être souillée et foulée aux pieds par des salopards de négationnistes que rien n’arrêterait sinon... Voilà ce qu’est la morale dans ce contexte. Quant à BHL, ce n’est pas parce qu’il est habile médiatiquement, que sa réflexion est nécessairement limitée et qu’il faille le brûler sur un bûcher. Rappelez-vous le Siècle des Lumières et ses conquêtes sur les esprits.


      • nisco (---.---.241.198) 18 janvier 2007 10:40

        « Il ne faut pas confondre tabous et morale », pour moi la morale n’est autre que la somme de tabous (cf. les Dix Commandements, tous à la forme négative). La morale évolu au fil du temps et surtout à travers le monde. Et la variabilité de cette notion est une richesse à préserver tellement il est illusoir de définir UNE morale. Ce sont les dogmes (religions et autres) qui tentent d’imposer LEUR morale (et sont prêt à en découdre s’il le faut), ce qui prouve bien qu’il n’existe pas de morale universelle.

        Si elle est nécessaire à la cohésion d’une société, comme les tabous sont nécessaires à un équilibre pshychique des individus, elle doit néamoins permettre une certaine remise en cause. Ce n’est pas parceque l’on accepte l’idée que la capacité de tué réside dans chacun de nous que cela nous transforme en tueur en série. De même, ce n’est pas parce que certain faits historiques sont remis en causes que cela leur donne une légitimité ou favorise leur résurgence. Au contraire, si on refuse le fait que l’on peut un jour devenir un tueur (dans des circonstances extrèmes), cela peut ressortir de manière encore plus forte car par surprise. Cacher sous le tapis de LA vérité historique (quelle harogance de dire cela...) certains faits ne peut que favoriser leur remontée insidieuse à travers la société. En effet, n’importe quel esprit critique va se poser la question de savoir pourquoi certains faits historiques, qui sont pas définition inexacts, ne peuvent être remis en cause.

        L’histoire est une discipline très imprécise, et bien des historiens se battent sur certains faits historiques et leur interprétation. Prétendre qu’il est possible de définir UNE SEULE Histoire de l’Humanité est, de ce point de vu, complètement démagogue et sert plutôt à assoir une certaine morale (et non l’inverse). L’histoire doit permettre de tirer des leçons pour l’avenir, or dans le cas du génocide nazi (des juifs, mais aussi des tsiganes, des homosexuels ou encore des malades mentaux), ce n’est pas vraiment sur la méthode employée (chambre à gaz ou peleton d’execution) qui doit être discuter mais bien les moyens mis en oeuvres pour rendre acceptable par toute une population l’idée même d’une race supréieur qui doit s’imposer sur les autres par le biais de l’extermination des races inférieures. Refuter le débat c’est donner pleine lumière à un questionnement totalement inutile (y a-t-il eu des chambres à gaz ? ont-elles fonctionné à plein régime ou seulement en test ? etc.) car on trouvera toujours un moyen « moral » d’exterminer une race si tel est l’objectif. N’était-il pas moral de brûler les sorcières à une certaine époque ?

        Finalement, pour ce qui est de BHL, je ne me base en aucune façon sur la manière qu’il a de s’exprimer à la télé (je n’ai pas de télé) pour porter un tel jugement, mais bien sur le manque de profondeur dans sa réflexion. Il ne se présente pas en philosophe qui pose les questions qui dérangent mais bien en moralisateur qui détient la vérité ce qui est vraiment à des années lumière de ce que l’on peut appeler un intellectuel...


      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 janvier 2007 16:57

        Petit dialogue dans Répliques du 6 juillet 2002, sur France Culture :

        « Elisabeth Lévy à BHL : Je sais que vous connaissez Alain Finkielkraut, vous ne pouvez pas le soupçonner je crois de complaisance à l’antisémitisme [...] vous répétez »Renaud Camus est un fieffé antisémite", pourquoi, BHL, ne vous êtes-vous pas demandé, à aucun moment : mais si AF le soutient, peut-être que je peux me tromper ?

        BHL : A ce compte là, il y a dix ans, j’aurais dû me dire : attention, si Noam Chomsky préface Faurisson, BHL : alors je devrais ... Noam Chomsky est un grand intellectuel [...] j’aurais dû me demander, me poser la question : tiens ! tiens ! tiens ! si Chomsky préface Faurisson, c’est peut-être qu’il y a un noyau ...

        EL : excusez-moi, c’est pas exactement la même chose, mais non ... Vous n’avez pas le moindre doute, c’est ça que je veux dire.

        BHL : Comment voulez-vous que j’aie des doutes ? On est dans un univers bizarre, voilà un type, RC, qui arrive et qui dans un Journal d’abord, compte les juifs de France Culture."

        L’interdit sur le révisionnisme verrouille les débats, cloue le bec à Élisabeth Lévy elle-même ; c’est l’argument ad Faurissonem du philosophe Lévy : le droit de juger sans examiner dans l’affaire Faurisson, droit accordé par le politiquement correct, s’étend à chaque occasion d’indignation morale ...


        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 janvier 2007 17:01

          L’émission d’Elisabeth Lévy « le quatrième pouvoir » a depuis été supprimée par France-Culture dont le nouveau directeur est David Kessler.


        • (---.---.54.82) 30 janvier 2007 21:42

          Ignorant l’interdit émis par B.H.L., Internet donne accès à un document vidéo qui devrait bien facilement être critiqué et contredit. Cependant je soupçonne que l’on essayera plutôt de le supprimer que d’y répondre.

          http://video.google.com/videoplay?docid=5429522183923243219&q=FAURISSON

          Mais si on se sent incapable d’y répondre, qu’est-ce que cela veut dire ???


        • Thierry (---.---.130.76) 16 janvier 2007 17:59

          J’abonde dans le sens de cet article, bien que j’étais à l’époque de la loi Gayssot en faveur de celle-ci. Je l’étais pour deux raisons :

          1. La récurrence des arguments antisémites. Si la raison devait être efficace contre ceux-ci, elle aurait du l’être depuis longtemps. Pourquoi alors ne pas essayer la voie judiciaire, afin de passer à autre chose plutôt que de répéter sempiternellement les mêmes arguments et contre-arguments ?

          2. Il y a des raisons de penser que le racisme est un comportement partiellement inné. Laisser la liberté au discours raciste, ce serait alors un peu comme de laisser les publicitaires utiliser des scènes explicitement sexuelles pour attirer l’attention sur leurs produits. Si c’est interdit, c’est bien pour protéger la liberté des consommateurs.

          Je suis depuis revenu sur ces arguments, je dirai ci-dessous à quelle occasion. Contre le premier argument, parce qu’il est illusoire d’espérer atteindre une Fin de l’Erreur, un état du monde dans lequel la raison n’aurait plus à combattre. Oui, il faudra toujours répéter et répéter encore les mêmes évidences, montrer encore les mêmes preuves. Il faut s’y résoudre, et "imaginer Sisyphe heureux".

          Et contre le deuxième argument, parce que nous sommes irrémédiablement submergés par tout ce qui nous détermine et nous influence. La liberté ne consiste pas à être indépendant et libre de toute influence, mais plutôt à accueillir les influences que nous choisissons, et à faire l’effort de déjouer celles qui nous sont imposées.

          Ce qui m’a mené à ces réflexions, à part mes quelques lectures et autres influences (heureuses ?), c’est le vote en première lecture de la loi sur le génocide des Arméniens. Sous prétexte de haute moralité, de dénonciation indispensable, le parlement Français s’est ingéré dans un débat entre Turcs et Arméniens. Le but d’un tel débat ne doit pas être une condamnation stérile, mais une libéralisation de sociétés encore trop peu assurées d’elles-mêmes.

          Mais quel est alors le but de cette loi ? Électoraliste, mais ce n’est pas un défaut en soi. Le problème est qu’elle vise surtout à flatter cette partie de l’électorat qui craint l’entrée de la Turquie dans l’UE. En la désignant comme coupable de négation de crime contre l’humanité, comme moralement inférieure et donc indigne de notre club, on fait secrètement plaisir à ceux qui considèrent que les musulmans sont forcément incapables de nous rejoindre dans notre (supposée) marche vers le progrès.

          Il n’aura donc fallu que quelques années pour que cette atteinte à la liberté d’expression se mette au service de ce qu’elle prétendait combattre : la xénophobie.


          • nisco (---.---.241.197) 16 janvier 2007 18:44

            Ne pouvant voter qu’une seule fois pour cette intervention je me sens obliger de réagir pour applaudir des deux mains cette démonstration aussi claire et précise, avec exemple concret à l’appui. Chapeau bas Thierry.

            Et dire que BHL est un « intellectuel de référence » c’est vraiment navrant et pas très glorieux pour la France smiley... La télé a montré sa capacité à créer des « artistes », on voit par là même sa capacité à créer (de toutes pièces) un « intellectuel ».


          • Thierry (---.---.130.76) 16 janvier 2007 19:05

            Merci beaucoup. (Moi qui avait peur d’être trop filosofic !)

            A propos de BHL : il ne me semble pas qu’on puisse lui dénier sa qualité d’intellectuel. Après tout, il écrit des livres, et je me suis laissé dire que son enquête sur l’assassinat de David Pearl était intéressante. Par ailleurs, il ne fait pas tellement référence que ça : moi qui suis un auditeur de France Culture, je ne l’y entends presque jamais (et je m’en porte très bien).

            Et ce que vous dites sur la morale est très bien. La laïcité bien comprise, c’est que la morale n’est pas l’affaire de l’Etat.


          • Bill Bill 16 janvier 2007 19:01

            Ce qui est grave, c’est que l’état nous fait la morale... et que ce n’est pas son rôle ! Un état qui fait la morale dérive vers la dictature, il cherche à contrôler la pensée.

            A l’époque de Louis XIV, il y eut une grande dispute avec l’église au sujet de son... confesseur ! Le Roi ne voulait pas confier tout ce qui concernait la politique, mais seulement ses péchés personnels ! A l’époque des celtes, les deux hautes castes étaient le roi et le druide, pouvoir temporelle, pouvoir spirituel.

            L’état nous dicte sa loi et sa morale. La seule loi devrait concerner les agressions physiques, point ! Et les agressions verbales, en fonction. Mais pas la pensée du citoyen.

            L’état s’est arrogé le droit de nous faire la morale et a prétention à remplacer l’église, après s’en être séparé...

            Méfiance !

            Bill


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 janvier 2007 19:07

              « L’état », au sens où vous l’entendez, doit s’écrire :

              l’Etat.

              Sinon, « l’état », c’est l’état, la situation de quelque chose ou de quelqu’un.


            • Bill Bill 16 janvier 2007 19:08

              Merci de me reprendre Courouve, vous avez parfaitement raison !

              Bien à vous

              Bill


            • Thierry (---.---.130.76) 16 janvier 2007 19:17

              Bill, vous allez un peu loin. D’abord, les morales imprègnent forcément la société, et donc ses lois. Le problème, c’est quand il n’y en a qu’une. Par ailleurs, la loi a vocation à s’occuper du bien commun, qui n’est pas la morale.


            • Bill Bill 16 janvier 2007 19:26

              En quoi trouvez vous que je vais trop loin ? Obligation de tenir le discours de l’Etat (pour faire plaisir à Courouve avec un « E » smiley ) ANTI racisme contraint, discours Historique obligatoire, procès en cas de divergence...

              Entendons nous : le racisme me fait horreur ! et je ne conteste rien, je ne suis pas Historien de formation !

              Mais je considère simplement que ce n’est pas à l’Etat de me dicter ma façon de penser...

              Bill


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:01

              La liberte des uns s’arrete la ou commence celles des autres !!!

              La liberte d’expression permet formellement de traiter de prostituee publiquement la mere de mon voisin... Ou de singe un videur africain qui veut pas me laisser entrer dans une boite de nuit...

              Il y aurait il quelqu’un qui proposerait de depenaliser au nom de la « liberte d’expression » ce genre de reflexions publiques ?


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:13

              « Dans ces lois, il ne s’agit pas de restreindre le droit de penser mais celui de s’exprimer »

              Je ne vois pas ce qui peut géner un démocrate dans le fait de s’exprimer...

              Bill


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:14

              « La liberte d’expression permet formellement de traiter de prostituee publiquement la mere de mon voisin... Ou de singe un videur africain qui veut pas me laisser entrer dans une boite de nuit... »

              Non ! Il y a des lois qui sont prévues dans le cadre de l’agression verbale, ce qui est différent !

              Bill


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:15

              Et puis pour en revenir aux lois mémorielles, de quoi jugent elles ? De ce qui s’est passé avant nous ! Qu’aurions nous fait ? Auriez vous été Bourguignon ou Armagnac ? Charles ou Henri ? Auriez vous soutenu Vercingétorix ou César ? Et pourquoi ne pas parler de Charlemagne et des esclaves Slaves ? Pourquoi ne pas chercher dans la généalogie qui fut cerf et qui ne le fut pas ? Faisons un procès aux Italiens de Rome pour les esclaves Gaulois ! et pour les martyrs chrétiens (bien que là il y ait déjà du révisionisme, mais bon, manifestement on s’en fout !) !

              Et pour l’esclavage, pourquoi ne pas demander aux Africains de rendre l’argent gagné en vendant les esclaves, aux descendants d’esclaves Créoles ?

              La morale, c’est la condamnation d’une façon de penser. Nous y sommes...

              Que demande t’on, aux Historien ? D’intégrer la morale dans leurs recherches...

              Tout cela est absurde !

              Bill


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:23

              >Non ! Il y a des lois qui sont prévues dans le cadre de >l’agression verbale, ce qui est différent !

              Ah bon dire publiquement que son passage dans le Camps d’Aushwitz ou il a vu toute sa famille finir dans la chambre a Gaz est un mensonge et qu’en faite il n’est qu’un menteur profiteur n’est pas une insulte publique ?

              Pas de souci : que pensez vous si je dis que l’esclavage etait une fiction historique et que notre pays n’as aucune dette envers un quelconque pays d’Afrique et a ce titre ce serait bien qu’on cesse de bassiner avec ca nos jeunes dans les ecoles...

              Je peux aussi para-scientifiquement demontrer que le cerveu a des noirs est en moyenne moins developpe que celui des blancs ce qui explique pourquoi les blancs sont meilleurs dans le travail intellectuel... Je peux traiter partiallement pour ca certaines informations frenologiques et le large publique sera incapapable de me contredire. Est-ce que vous accepteriez que je publie un tel traite au nom de la liberte d’expression ? Dites le moi honnetement !


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:25

              >Et pour l’esclavage, pourquoi ne pas demander aux Africains >de rendre l’argent gagné en vendant les esclaves, aux >descendants d’esclaves Créoles ?

              Personne ne vous demande rien.. rassurez vous... Tout ce qu’on demande par la loi est de ne pas nier par des procedes malhonneutes pouvant bluffer un non initie une realite hitorique dont la negation porte des interets politiques evidents !!!!


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:30

              Ariel Sharon

              Mais non ! Je suis touché de votre commentaire car je comprends que vous êtes juifs et que ce sujet vous touche personnellement, et je vous comprends !!!

              Ce que je critique ici, c’est le fait que tout cela sera néfaste au final !

              En revanche,ce sera le rôle de l’église, ou de tout autre autorité religieuse.

              L’Etat n’a pas sa place là-dedans !

              Voila, je suis content de votre commentaire. Ne voyez rien de négatif dans le mien...

              Bien à vous

              Bill


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:33

              Ariel Sharon

              « Tout ce qu’on demande par la loi est de ne pas nier par des procedes malhonneutes pouvant bluffer un non initie une realite hitorique dont la negation porte des interets politiques evidents !!!! »

              L’esclavage m’intéresse particulièrement : je suis le père d’un enfant métis.

              Je me répète : ce n’est pas à l’Etat de nous dire ce qui s’est passé. D’autant que la réalité est souvent plus complexe.

              Bill


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:38

              LOL j’aurais du changer de surnom... je ne parle pas en qualite de juif puisque je defends le droit de tout peuple a une memoire non souillee par les assertions parascientifiques a but politique...

              Le droits des noirs a la memoire de l’Escalvage autant que celui des Armeniens a la memoire de leurs genocide...

              Vous avez vous meme admis que le legislateur doit mettre des bornes a la liberte d’expresiion lorque cela touche a la dignite d’un individu (Insilte a caractere raciste par exemple)... Ce que je soutiens c’est que le negationisme pur et dur est generalement porte par des objectifs RACISTES puisqu’il nie le droit d’un peuple a la memoire... il le fait generalement avec des objectifs parfaitement politiques eloignes de la science (Nier le droit d’Israel a exister, celui des noirs a leurs passe de colonises, celui des Armeniens a leurs passe sur les terres de la Grande Armenie) etc...

              Ce negationisme la doit etre puni autant que l’insulte raciste, la science historique y a aussi peu a faire que la frenologie pour demontrer la superiorite intellectuele des blancs sur les noirs...

              Bien a vous


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:42

              >L’esclavage m’intéresse particulièrement : je suis le père >d’un enfant métis.

              Cela ne vous gene donc aucunement qu’on nie la realite de l’esclavage ? Pourtant si je le fait tres regulierement des gens qui n’y connaissent rien et que ca arrange de mettre tous les noirs dehors finiront par croire puisque cela les arrange que l’esclavage c’est un mensonge des immigres profiteurs !!! Si le legislateur n’intervient pas toute la bonne volonte des hitoriens avec leurs floppee d’argument ne fera rien les gens croiront ce qui les arragne en s’appuyabt sur les dirs d’une quelconque sommite du moment...


            • Bill Bill 16 janvier 2007 20:56

              Mais ça ne me dérange pas du tout !!!

              Au contraire, je trouve que les débats que j’entends sont complètement débiles !

              L’esclavage est une réalité très complexe. Quelles ont été les relations des « maitres » et des esclaves ? On parle de ces relations dans la Bible d’ailleurs et du droit des esclaves.

              Croyez vous que nous aurions eu le blues et le jazz sans l’esclavage ?

              On nous parle toujours des pauvres petits esclaves, misérable et tout et tout, toujours dans le sens misérabiliste !

              Réouvrons les débats ! Reparlons des Martin Luther, ou des Monerville !

              Tout est figé dans le marbre ?

              En tous cas, je pense que ce n’est pas le terrain de l’Etat, c’est le terrain des Hommes !

              Bill


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 21:04

              Ca c’est l’etude de l’esclavage necessaire et passionant, tout autant que l’etude des genocides pour differentier l fiction d la realite... Personne ne nie ca a ce que je sache...

              Mais seriez vous pret a accepter sa negation pure et simple :

              « L’esclavage est la fiction de l’histoire » inventee par les noirs pour coloniser l’Europe ? Une blague vous direz ? Rien du tout c’est une vision tres commune a l’extreme droite xenophobe... Nier l’esclavage c’est par la qu’on commencera quand on voudra debarasser la France des immigres !!!

              Moi j’appelle ca de la para-science politique et son danger me parait evident des que le vent de l’opinion publique tourne pour des raisons conjoncturels !!! C’est de cela, du charlatanisme politique a but destructeur que doit proteger la loi ! Pas du droit a l’etude des phenomenes historiques...


            • Bill Bill 16 janvier 2007 21:10

              Mais on ne laisserait pas dire ça...

              Je ne pense pas d’ailleurs que ça passerait sérieusement .Et puis je suis un peu choqué qu’on en parle toujours dans le même sens.

              Tenez, que dit on de l’esclavage des musulmans ? Rien...

              Les lois mémorielles sont un peu amnésiques ! Que dit on de l’esclavage pratiqué par les Africains ? Rien...

              Et surtout que dit on de l’esclavage pratiqué aujourd’hui ? RIEN ! Et ça, ça me scandalise !

              Billl


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 21:21

              Je suis parfaitement d’accord avec vous... !!! Dans le cas particulier de l’esclavage on omet de dire bien des choses... Mais il m’est evident que si un courant important se serait developpe pour sa negation pure et dure il faudrait legiferer avant que cela ne devienne un argument de maltraitances racistes... Malheureusement les idees de masse n’ont pas besoin « d’arguments serieux »...

              L’utilisation d’une catastrophe pour profiter d’une soit disante « faute eternelle » (que ca soit la Shoah ou autre chose) est autant audieuse que sa negation pour promouvoir l’idee contraire !

              Pourtant ce qui vous parait evident aujourd’hui dans notre societe intellectuelle eclairee ne le sera pas forcement dans quelques temps ou ne l’est pas du tout au yeux d’une extreme droite ! Le negationisme n’as pas besoin d’arguments « serieux » il a besoin de gens a qui cela profite bien d’y croire... Surtout ci se sont des gens incultes. Et malheureusement c’est la majorite...


            • parkway (---.---.18.161) 17 janvier 2007 15:58

              faut pas oublier non plus que en mai 2005, l’« intello de sévices » se foutait de la tronche des français qui voulait vôter non au TCE giscard !

              Un comble !

              profiter de son étiquette pour influencer la populace, c’est digne d’un jauni holliday, ça vaut pas mieux...


            • Ariel Sharon (---.---.129.229) 17 janvier 2007 20:23

              Et alors cela vous gene ? Il avait pas raison ? Ils sont ou ces rangs de citoyens motives prets a faire une nouvelle europe avec de nouveaux projets super-revolutionnaires-de-la-mot-qui-tue... Un flop... du blabla sans fondement sans aucun projet pour faire tomber le TCE... Je ne vois aps en quoi il avait tort il avait meme remarquablement raison puisque la plupart de ses predictions se sont averes vraies :

              - Paralysie de l’union sans le TCE

              - Abscence de projet alternatif des anti-TCE

              - Retour sur le TCE


            • dionysos (---.---.232.178) 16 janvier 2007 19:24

              Les lois memorielles ne servent à rien, sinon empecher les historiens de faire leur travail.

              Les historiens doivent pouvoir étudier les faits librement et rendre leurs conclusions librement. C’est par la polémique que l’on avance.

              Quant aux révisionnistes, a-t-on lu Faurisson, avant d’en parler ?


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 janvier 2007 19:36

                Sans lire Faurisson in extenso, on peut lire les auteurs qu’il cite et critique pour voir s’il y a une raison de se poser des questions.

                Faurisson a mis en cause la qualité de certains témoignages d’après-guerre.

                Vérification faite, les témoignages rapportés par le quotidien l’Humanité en janvier-juillet 1945, ainsi que ceux de l’abbé Hénocque et de Fernand Grenier, ne tiennent pas la route. D’autres non plus.

                Mais curieusement, Faurisson, s’il mentionne les perplexités d’Orwell (en 1945), ignore celles de la revue Les Temps Modernes (en 1946).

                Le révisionnisme n’a pourtant pas commencé avec Bardèche, Rassiner et Céline.

                http://perso.orange.fr/Connaissance.ouverte/RQRH.doc


              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 19:59

                Il n’empechent pas les historiens a faire leurs travail loin de la... mais a utiliser certaines conclusions partielles et tendancieuses a des fins politiques en profitant de l’ignorance du grand publique... Un peu comme Fresse... Mettre en doute quelques temoignages pour en renier l’ensemble... Le procede est hautement mal honnete, mais le large publique n’est pas capable d’en faire la difference et en tire des conclusions pourvant avoir des repercussions politiques nefastes...


              • (---.---.54.82) 30 janvier 2007 21:47

                On peut maintenant entendre RF sur Internet, dans une vidéo qui date de 1981, et non de 1986 comme indiqué dans la notice :

                http://video.google.com/videoplay?docid=5429522183923243219&q=FAURISSON


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 janvier 2007 20:03

                Si la majorité des historiens et des juristes se sont récemment prononcés contre la loi Gayssot (que le Sénat avait repoussée), ce n’est pas pour soutenir le droit à l’expression de thèses telles que « la Lune est composée de fromage de Roquefort ».

                Vidal-Naquet assimilait pourtant la position de Faurisson à cela. En l’occurence, la thèse qui de toute évidence ne tient pas la route, c’est d’abord celle de Vidal-Naquet.

                Valérie Igounet elle-même avait reconnu, devant moi, que les révisionnistes avaient fait progresser l’historiographie.

                Selon le sociologue Edgar Morin [Naoum], « La question une fois posée, il faut comprendre qu’il y ait interrogation dans les générations qui n’ont pas eu l’expérience des disparus et des rescapés [...] Une fois posé, il faut affronter le problème. L’issue n’est pas dans la polémique, le jugement d’autorité, bref, tout l’arsenal immunologique par lequel se défendent les idéologies closes. L’issue est dans le recours à l’examen véritablement historique [...] Situer le problème dans l’histoire, c’est évidemment l’arracher, ne serait-ce que le temps de l’examen, à l’indignation ou l’horreur. C’est, dira-t-on, se « mettre sur le terrain de l’adversaire ». Je connais cet argument immunologique, qui nous dispense de l’examen de toute donnée, idée ou argument parcequ’il vient de « l’adversaire » ou est censé lui servir. Non seulement l’éthique de la discussion nous enjoint d’entrer sur le « terrain de l’adversaire », c’est-à-dire d’affronter ses idées et arguments, mais ici, la nature du problème m’enjoint à me situer sur mon propre terrain, celui d’une méthode critique capable de nous guider pour savoir ce qui c’est passé dans le siècle. [...] Le problème ne peut être ré-élucidé qu’après réexamen du dossier en fonction de la contestation. [...] La logique exterminatrice ne comporte pas nécessairement chambre à gaz : il n’y a pas eu de chambre à gaz en URSS où les hécatombes furent parfois aussi grandes pour une même durée de temps, il n’y en a pas eu au Cambodge. Il importe à mon avis de re-vérifier la chambre à gaz dans les camps nazis. » Edgar Morin, Pour sortir du XXème siècle, Paris : Nathan, 1981, (rééd. Paris : Seuil, 1984, coll. Points, p. 192).


              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 20:13

                Le danger est que ce probleme pose pour des buts politiques sur un sujet politique bluff facilement le large publique... C’est bien contre cela qu’est dirigee la loi sur le negationisme !!! Le negationisme est irrationel... Du moment qu’il s’encre dans l’esprit des gens comme en Turquie nul argument ne peut le deloger... On se retrouve donc dans une situation perverse ou la majorite des historiens doit dans une situation inconfortable demontrer face a une opinion publique peu au fait du probleme qu’une minorite exploite les lacunes de l’histoire a des fins personels et politiques...

                Le temps passe les memoires s’effacent les charlatants en tout genre commencent a exploiter la faiblesse de la memoire pour faire passer un message politique...


              • Ariel Sharon (---.---.129.229) 16 janvier 2007 19:56

                Afin d’etayer votre questionnement, si tant est qu’il y en est un et que vous ayez pas un parti pris evident je vous rappelerai que l’histoire des genocides n’est pas le seul domaine ou le politique prends la main sur le scientifique.

                Connaissez vous la loi sur la Bioethique ? La aussi au detriment de la liberte du chercheur on edicte des normes a ne pas depasser dans le cadre d’une recherche scientifique libre. Cela concerne autant le clonage humain que l’etude des capacites intellectuelles en fonction des races...

                Seriez vous prets a defendre le droit d’un chercheur a une etude comparative du cerveau d’un africain avec celui d’un europeen pour en arriver a une quelconque conclusion ? Pourtant on est bien dans la liberte de penser et d’etudier !!!

                On arrive donc a ce que certaines libertes dans la recherche particulierement politiques et nuisibles a la societe peuvent etre encadres par les pouvoirs publiques...

                Serait-il necessaire de faire un dessin pour expliquer le taux de nuisance que peut produire le negationisme ? Puisque le negationisme nourrit le negationisme ! Il suffit de sortir sur la place publique et dire : « Ca n’avait pas lieu » et pas besoin d’arguments il suffit que pour des raisons politiques la population accepte ce jugement... Si je sors sur la place publique et que je dise : « La theorie des champs c’est de la foutaise » je risque d’avoir peu d’echo... je n’irai donc pas le faire pour des raisons politiques eloignes de la science... Or nier un genocide est tres convenable pour une certaine frange de la population qui aimerai se debarasser de ce souvenir douloureux... Et cela n’as rien de scientifique !!!!

                Nous voila donc en plein charlatanisme parascientifique qui pour des raisons politiques prands une dimension bien dangereuse. IL EST EVIDENT QUE CE CHARLATANISME DOIT ETRE ENCADRE. Surtout dans le cas ou la notion de Genocide est indiscutable comme c’est le cas pour la Shoah ou le Genocide Armenien. Quoi qu’on en dise l’histoire contient des certitudes factuelles et nier le genocide revient a nier ces faits... Ce qui habille dans une pseudo-science historique pourrait bluffer le profane...

                Il me parait donc tout a fait soutenable l’idee qu’une certaine retenue dans la parole democratique soit necessaire... Elle est bien appliquee concernant le racisme, pourquoi ne serait elle pas concernant les grands genocides dont la negation est la plupart issue de ce meme racisme... !!!


                • roumi (---.---.74.206) 16 janvier 2007 20:46

                  le problème de l’encadrement par la loi d’un concept , donc de l’interdire purement et simplement c’est que le sujet de la polémique est tus .

                  la loi crée un vide à cet endroit la .un vide vas forcément se remplir ; d’autres générations vont se poser la question ? et comment ? puique les arguments ne seront plus discutés .

                  la loi vas servir de paravent.et c’est le contraire de ce qu’elle est censée défendre qui vas se passer .

                  je trouve franchement étrange qu’un phylosophe crée ce genre de situation .

                  ça doit etre un léger manque de recul , ou une position hégémonique qui lui permet ça !!! smiley

                  c’est à double tranchant .


                  • Senatus populusque (Courouve) 16 janvier 2007 20:53

                    Selon le sociologue Edgar Morin [Naoum], « La question une fois posée, il faut comprendre qu’il y ait interrogation dans les générations qui n’ont pas eu l’expérience des disparus et des rescapés [...] Une fois posé, il faut affronter le problème. L’issue n’est pas dans la polémique, le jugement d’autorité, bref, tout l’arsenal immunologique par lequel se défendent les idéologies closes. L’issue est dans le recours à l’examen véritablement historique. »

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