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Le centre est-il soluble dans la gauche ?

De la mort prématurée de LCC (Left & Center Citizens)


Tout récemment, Dagrouick (blogueur socialiste, tendance ségolèniste) et Luc Mandret (blogueur du centre, tendance centriste) ont décidé de créer un machin 2.0 appelé Left & Center Citizens. Pour le premier, il s’agit de ceci :

Face au sectarisme d’une partie de la gauche, je propose donc de nous rassembler. De gauche, du centre-gauche, du centre. Construisons un véritable débat positif. Sujet après sujet, sur quoi nous retrouvons-nous ? Quelles sont nos valeurs communes ? Quelles lois pourrions-nous voter ensemble ? Dans nos programmes, quels sont les points de convergence ? La question n’est plus : comment travailler ensemble ; la question est : sur quels sujets ? Et je suis persuadé que les sujets sont nombreux.

Pour le second, c’est : Créer des espaces 2.0 de dialogue entre militants individus, blogueurs de gauche et de centre gauche. Et on notera au passage - et, ainsi que le précise avec justesse l’ami Dagrouik, "Les mots ont un sens" - que si pour l’un l’initiative englobe le centre, pour l’autre elle s’arrête au centre gauche. Et justement ! toute la question est de savoir si le MoDem est susceptible d’appartenir au centre gauche, zone politique qui dans sa définition appartiendrait encore à la gauche, ou bien si, situé exclusivement au centre, cet espace qui ne serait ni à droite ni à gauche, le MoDem serait en réalité toujours, et comme il l’a toujours été,... à droite.

Pour la petite histoire : il n’est pas anodin de rappeler dans quel contexte cette initiative a vu le jour - et ce même si elle était déjà en gestation depuis plusieurs semaines. Il se trouve qu’existe déjà un groupe de discussion sur Google, appelé Left_blogs et qui a son journal sur Cozop, dans lequel se retrouvent des blogueurs de gauche issus des Vigilants. Or, Luc Mandret a souhaité entrer dans ce groupe, ce qui a donné lieu à un vote, lequel s’est soldé par un refus - à une très courte majorité et au motif qu’un militant du MoDem ne pouvait être considéré comme un blogueur de gauche. Dans l’heure, LCC était créé - ce que d’aucuns prirent pour un insupportable contournement d’une décision prise démocratiquement (un peu comme un pseudo mini-traité est adopté par voie parlementaire après qu’un traité a été rejeté par voie référendaire...).

Remarque liminaire : pour ma part, bien que viscéralement sceptique sur la compatibilité entre le MoDem et la gauche, j’avais choisi de voter en faveur de l’entrée de Luc dans Left_blogs parce qu’"un groupe c’est ouvert ou sectaire". Et bien que passablement en désaccord avec la réponse LCC au vote négatif des Left_blogueurs, j’ai choisi de m’inscrire à LCC "en tant qu’observateur" et en n’omettant pas de remarquer que le logo LCC proposé par Luc était tout de même très très bleu dans sa dimension politique (Left & Center) et bien noir dans sa dimension citoyenne. Remarque qui n’est pas seulement anecdotique... tant au centre le rouge fait peur, le rose dégoûte et le bleu est une référence. C’est d’ailleurs là sans doute une très bonne définition de ce qui caractérise le centre.

Convergences ? : mais je n’ai pas su me contenter d’observer - d’ailleurs, il ne s’y passe rien - et j’ai tenté de lancer la quête de convergences à laquelle nous étions conviés, en rappelant quelques-unes des propositions faites par Bayrou lors de la dernière campagne présidentielle :

  • Temps de travail : permettre aux salariés qui le souhaitent d’améliorer leur revenu par le jeu libre des heures supplémentaires... Dans toutes les entreprises, le paiement des heures supplémentaires (entre 35 et 39 heures) sera majoré de 35 % pour récompenser le travail. Les cotisations sociales seront réduites en proportion afin que les entreprises ne supportent aucun coût supplémentaire ;
  • Contrat de travail : je propose donc un CDI universel à droits progressifs ;
  • Chômage : en réduisant les charges qui pèsent sur le travail, on libérera l’emploi ;
  • Fiscalité des entreprises : il faut créer un environnement amical pour l’entreprise, y compris fiscal, particulièrement pour les PME. Tout contrôle devrait être précédé d’un conseil, d’un avis, comme on ferait pour un ami, au lieu de sacrifier à la culture d’inquisition et de suspicion ;
  • Famille : pour moi, un mariage, c’est l’union d’un homme et d’une femme. Je défends cette vision que certains disent traditionnelle, mais que je trouve être une vision d’avenir. L’altérité sexuelle est source de vie et d’équilibre ;
  • Immigration : dans un pays qui compte quatre millions de chômeurs, pourquoi aller chercher de la main-d’œuvre à l’extérieur ? ;
  • Retraites : je propose une refonte universelle, c’est-à-dire une réforme qui englobe tous les régimes, y compris les régimes spéciaux ;
  • Droits de succession : exonération complète jusqu’à 200 000 euros.

Et voilà aussitôt qu’un gentil centriste, sympathique, mais se méprenant sur mes intentions véritables, me répond point par point pour globalement me dire qu’il était tout à fait en phase avec mes propositions. Il fallait bien alors que je lève ce lourd malentendu qui, cela étant, avait le mérite de nous faire comprendre jusqu’où les convergences entre la gauche et le centre sont parfaitement non envisageables.

C’est que ce petit aperçu des propositions "centristes" était directement prélevé d’un article que j’avais écrit en pleine campagne présidentielle, le 13 mars 2007 et intitulé L’autre homme de la droite, où il s’agissait de constater dans les faits la grande proximité politique et les convergences entre François Bayrou... et Nicolas Sarkozy.

Or, voici ce que pour ma part, en homme de gauche, je pense de telles orientations politiques, outre d’ailleurs qu’elles sont pour nombre d’entre elles mises en œuvre par l’actuel gouvernement :

  • Sur le temps de travail et les 35 heures : si la loi mérite quelques aménagements de mise en œuvre - notamment à l’hôpital -, en aucun cas il ne peut être question de revenir en arrière. La réduction du temps de travail participe du progrès social et de l’émancipation de l’homme par rapport au travail : plus qu’une diminution du temps de travail, c’est un accroissement du temps de loisir. S’il faut s’en préoccuper c’est sur la dimension pouvoir d’achat, tant les entreprises ont argué et arguent encore des 35 heures pour contraindre les salaires - alors même qu’aujourd’hui elles ont été digérées et sont, en sus, économiquement une réussite ;
  • Sur le travail le dimanche : la dissymétrie employés-employeurs ne permet pas de se contenter d’un "sur la base du volontariat". C’est exactement la même chose que pour les heures supplémentaires : ce n’est pas le salarié qui choisit. Pour la gauche, le Code du travail - si savamment et systématiquement détricoté par Sarkozy - est le levier principal d’un rééquilibrage du rapport de force entre le salarié et l’employeur, au bénéfice du premier. En caricaturant à peine, le libéralisme pèse exactement dans le sens inverse en privilégiant toujours la liberté... du plus fort ;
  • Idem sur le contrat de travail : il a pour objet de protéger le salarié. Le contrat de travail unique à droit progressif est une précarisation du salarié en échange d’une souplesse pour l’employeur. Or, par ailleurs, la précarisation est à terme néfaste à la productivité et à l’efficacité économique des entreprises. Le libéralisme est une erreur économique également en ce qu’il privilégie la décision de court terme en faisant fi des externalités négatives ;
  • Sur le chômage : depuis des décennies, la lutte contre le chômage par la réduction des charges patronales a échoué. C’est que la logique libérale est dans la maximisation des profits... ;
  • Sur la fiscalité des entreprises : la loi doit s’applique fermement contre toutes les formes de délinquances. La loi est par essence impartiale : elle n’a pas d’amis... ;
  • Sur la famille : Bayrou est un conservateur régressif qui oublie que la politique n’est pas une affaire de morale chrétienne ;
  • Sur l’immigration : la déclaration de Bayrou, pour le coup, fleure "bon" la droite nationaliste française - mais elle est son histoire et celle du centre en France ;
  • Sur les retraites : réformer, oui. Comment ? est la vraie question. Pour ma part, il s’agit d’abord d’élargir l’assiette des cotisations au capital, alors qu’elles ne pèsent actuellement que sur les salaires. Je doute fort que ce soit une position que les centristes suivent volontiers ;
  • Sur les droits de succession : on aurait pu se limiter à ce seul sujet pour comprendre tout ce qui sépare la gauche du centre. Si pour un centriste il s’agit d’un "impôt injuste sur une vie passée, pour la gauche, l’héritage est un revenu pour l’héritier, qui plus est obtenu sans travail : à ce titre, il doit être imposé et ce faisant participer à la redistribution des richesses et au rétablissement de l’égalité des chances. A ce sujet, je suggère cet autre article que j’avais commis l’an passé : la France qui travaille et la France qui hérite.

Or, ce sont là des sujets majeurs, qui fondent une orientation et une action politique. Autant de sujets pourtant où aucune convergence n’est possible tant les options des uns et des autres, de la droite et de la gauche !, sont diamétralement opposées. Ainsi LCC pourrait-il avoir le mérite de clarifier les choses en mettant en exergue nos divergences de fond, par-delà le discours sur des pseudo-convergences qui ne peuvent en réalité conduire qu’à des alliances contre-nature.

C’est qu’en vérité le MoDem ne vient pas de nulle part et ses racines sont moins la solidarité que dans la charité, conception éminemment de droite façon libéralisme compassionnel et démocratie chrétienne. Ainsi, si je ne partage pas les options politiques des communistes, et si je pense que les Verts se sont définitivement enlisés dans leurs contradictions internes et leur fonctionnement groupusculaire, je sais partager avec eux une aspiration à plus de justice sociale, plus de solidarités, plus de prise en compte des externalités économiques sur l’homme et sur son environnement, une certaine vision d’une société tournée vers l’émancipation de l’individu, sa liberté fondamentale à être. Cette communauté de pensée, c’est ce qui fonde la gauche et donne son existence à ce qu’on appelle le peuple de gauche, c’est ce qui permet les convergences politiques et autorise les alliances.

Mais il est vrai aussi que le MoDem s’est peu à peu vidé de ses composantes les plus droitières : au final, reste là Bayrou qui n’a d’autre ambition que la sienne et d’autres qui, enfants politiques souvent incultes, pour les uns pensent que le clivage droite-gauche est dépassé - ce qui en plus d’être faux (ce clivage n’avait pas été aussi actuel depuis longtemps) est ontologiquement une idée de droite (car c’est en réalité sa seule identité tangible) - et pour les autres se retrouvent au centre pour s’éloigner de ces gauchistes dont ils ont peur, comme on a peur souvent de ce qu’on ne connaît pas. On pourra d’ailleurs noter utilement que cette "haine" du gauchiste, qui est en réalité une crainte et surtout une incompréhension, est l’essentiel de ce qui rapprochent le MoDem de certains ségolénistes (mais pas seulement eux !) qui ne parviennent pas à ne pas accoler le terme de sectarisme à celui de gauchiste...

Il reste que cette danse du ventre de nombre de socialistes autour d’un MoDem politiquement inexistant est une erreur politique fondamentale en ce qu’elle ne repose sur rien, aucune convergence politique de fond. Il demeure aussi que les égarés du MoDem sont des gens estimables qui ont pour beaucoup d’entre eux l’esprit (sinon le cœur) à gauche et que les socialistes ne doivent pas négliger. Pour autant, il ne s’agit pas de faire alliance, mais de leur parler et de les convaincre de venir à nous et nous enrichir d’eux-mêmes. C’est que faire de la politique c’est davantage convaincre que se perdre en compromis. Ce n’est jamais être sectaire que d’être avant tout fidèle à soi-même et ferme dans ses convictions.

On parle ici de la mort prématurée de Left & Center Citizens


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28 réactions à cet article    


  • arturh 14 mai 2008 12:32

    Ils ne savent pas écrire en français ?


    • tvargentine.com lerma 14 mai 2008 13:22

      L’exemple de l’Italie ou la gauche s’est dissoute dans une voie centriste à démontré que cette voie est sans issue,car le centre c’est le conservatisme bourgeois et les italiens ont sanctionné une gestion de petits bourgeois qui a laissé les voleurs s’installer dans leur ville comme la France avait cette époque en 1999-2000

      Le centre c’est une régression car on ne peut pas avancer vers de vrais réformes

       


      • alcyon 25 mai 2008 10:40

        Pourquoi tant de sectarisme et de méchanceté, il faut de tout pour faire un monde ; même des nuls, n’est-ce pas, je suis sur qu’avec un peu de bonne volonté vous vous reconnaitrez.


      • Voltaire Voltaire 14 mai 2008 14:05

        L’article est divisé en deux parties fort différentes :

        - sur la question de l’appartenance d’un blogger à un site de blogger "de gauche", j’éviterais de commenter un évènement qui a l’air très spécifique, pour indiquer simplement que le clivage droite-gauche est considéré comme dépassé par plus de la moitié de la popularion, et que classer les citoyens en fonction de leur droitisme ou de leur gauchislme me semble assez archaïque

        - sur le fond du positionnement du mouvement démocrate et de François Bayrou, plusieurs éléments semblent mélangés. L’auteur reprend quelques unes des propositions de F. Bayrou pour appuyer son argumentation en faveur d’une appartenance à la droite de celui-ci. Sur la base des programmes des différents candidats, on pourrait tout autant placer Nicolas Sarkozy à gauche ou Ségolène Royal à droite ; il suffit de sélectioner quelques propositions ou déclarations. Quant au MoDem, l’auteur fait à mon avis une erreur fondamentale d’analyse, simplement parce qu’il est demeuré dans sa vision du clivage droite-gauche qu’il considère comme renforcé.

        En réalité, le paysage poltique français n’est plus depuis longtemps divisé selon cet ancien clivage : on distingue plusieurs modèles de société, que je qualifierait ici brièvement :

        - le modèle néoconservateur ; c’est celui du président actuel. Il est fondé sur le modèle conservateur américain, pronant un libéralisme économique important, la valeur travail, certaines valeurs morales religieuses, et un interventionisme d’état sélectif.

        - le modèle gaulliste ; c’est celui d’Alain Juppé ou de Dominique de Villepin. Il est centralisateur, relativement libéral économiquement, laïque. Il est minoritaire à l’UMP.

        - le modèle démocrate ; c’est celui de François Bayrou ou de DSK Il est à l’image des démocrates américains, ou des sociaux démocrates nord-européens. Il est décentralisateur, relativement libéral économiquement, laïque, plus stricte sur les finances publiques que le modèle gaulliste.

        - le modèle socialiste "à la française". Il est centralisateur, plutôt étatiste, laïque. Il est assez proche de celui des Verts.

        - le modèle "Royaliste". Celui-ci, de S/ Royal, est assez flou, mais il se rapproche du modèlme démocrate, tout en ayant des valeurs morales conservatrices.

        - le modème anti-libéral, illustré par O. Besancenot. Il est centralisateur, anti-libéral, étatiste mais avec une dose d’auto-gestion, laïque.

        Le modèle nationaliste d’extrême-droite subit actuellement une forte décote, et est en fin de cycle ; il pourrait renaitre sur une base différente dasn un contexte anti-mondialisation. Quant au modèle "centriste" ou chrétien-démocrate, que l’auteur prend comme référence pour F. Bayrou et le MoDem, il est aussi largement dépassé, y compris au MoDem, ce qui explique le peu d’influence de ses membres à l’UMP.

        Ce que l’auteur semble avoir omis, c’est que le changement profond de notre société a aussi eu un impact sur l’idéologie des partis politiques. Très naturellement, la réponse de ceux-ci à cette évolution a provoqué ce dépassement du clivage droite-gauche. C’est parce que Nicolas Sarkozy, et dans une moindre mesure François Bayrou, ainsi qu’Olivier Besancenot, proposent une vision politique plus en phase avec la société qu’ils ont marqué des points, tandis que le PS manquait de second souffle et de rénovation de sa vision.

         


        • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 15:01

          merci pour cette réponse fouillée et argumentée... qui vaut cependant surtout pour ce qui n’y est pas.

          vous faites une jolie énumération que je reprends volontiers à mon compte :


          • la droite nationaliste

          • la droite ultra-libérale et réactionnaire

          • la droite libérale et conservatrice


          • la gauche social-démocrate

          • la gauche écolo-socialiste

          • la gauche anti-libérale

          donc, la droite et la gauche !

          et le fait que vous preniez soin d’omettre ces vocables et de ranger Bayrou avec DSK et Royal en créant un flou sur une pseudo zone tampon n’y change rien.

          car il y a des réponses politiques à apporter concrètement sur des questions concrètes. là où vous avez raison, c’est que les socialistes ont un urgent besoin de trouver un nouveau souffle dans des propositions cohérentes, innoventes et ambitieuses.

          dans cet article, j’ai pour ma part balayé quelques sujets. vous semblez convenir avec moi que sur ces sujets les réponses de Bayrou sont de droite. vous m’accorderez que les miennes sont différentes et inspirées d’une vision différente de l’action politique - une vision de gauche.

          vous dites qu’on pourrait faire le même exercice pour renverser le raisonnement. mais il ne suffit pas de le dire. faites, je vous en prie - et épargnez-moi d’arguer que Sarkozy a cité Jaurès pour le classer à gauche, ou que Royal a parlé du drapeau pour la classer à droite : on parle bien d’une action politique ayant un impact concret sur la vie des gens. non, la laïcité ne fait pas non plus une politique de transformation sociale.

          oui, donnez-nous quelques exemples qui accréditent votre thèse d’un dépassement possible du clivage gauche-droite. vous avez toute mon attention.


        • Voltaire Voltaire 14 mai 2008 15:36

          Cher auteur,

          C’est bien vous qui affublez ces modèles de "droite" ou "gauche" et non moi... et vous travestissez /caricaturez fortement mes qualifications...

          Je ne partage pas non plus votre affirmation suggérant que les éléments du programme de Bayrou que vous citez sont "de droite". Par exemple, la réforme du système de retraite proposée par Bayrou est originale et bien moins "injuste" que le système actuel défendu par les socialistes, puisqu’il met au même niveau tous les français dans leurs cotisation, avec pour seul élement de réduction la pénibilité du travail (et donc la réduction de la durée effective de la retraite des plus touchés, par diminution de l’espérance de vie). Quant à l’impôt, il est favorable au maintient du niveau de prélèvement actuel, ainsi qu’à l’ISF, mais sur une assiette différente.

          En réalité, ce qui rapproche les démocrates (qu’ils soient "sociaux démocrates" ou "mouvement démocrates") est bien plus important que ce qui les séparent des néoconservateurs ou des socialistes. Je pense d’autre part que les gaullistes sont aussi plus proches des démocrates que des néoconservateurs (seul l’élement centralisateur les séparent vraiment, le reste n’est que nuances). De même, une partie des anciens verts, tendance Cohn Bendit, était aussi proche des démocrates (raison pour laquelle certains d’entre-eux sont au MoDem). Pour ces raisons, votre clivage gauche-droite est artificiel, puisque les différences sont plus importantes au sein de ces anciennes familles qu’entres-elles...

          Sur le plan économique, tant les socialistes français que Nicolas Sarkozy ont été avocats de l’intervention de l’Etat au niveau de grandes entreprises (e.g. Alsthom), ou opposés à des OPA de société européennes sur des sociétés françaises (Suez). Les 35h sont combattues par les démocrates, y compris les "royalistes" et les sociaux-démocrates. Aussi bien Mme Royal que Mr Sarkozy avaient un projet agravant fortement les déficits publiques (environ 50 milliards d’euros).

          En matière de politique étrangère, il existe aussi de fortes différences entre la volonté d’intégration européenne des démocrates et celle de statu quo des néoconservateurs et des socialistes.

          En matière sociale, le service civil était défendu par les démocrates, et non les néoconservateurs.

          Le droit de vote aux étrangers non-européens est défendu par les démocrates et les socialistes, et non les neoconservateurs. Quant aux clivages sur la constitution, ils sont aussi transversaux... En revanche, il y a convergence en démocrates et gauche sur la régulation des médias.

          Je n’ai évidemment pas le temps ici d’effectuer des recherches, mais les exemples abondent.

           

           


        • Voltaire Voltaire 14 mai 2008 15:39

          "En revanche, il y a convergence en démocrates et gauche sur la régulation des médias." Vous aurez compris que par "gauche" j’entends les socialistes français...


        • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 16:15

          c’est dommage, hein, ce lapsus final qui vient mettre à mal toute votre démonstration sur l’absence de clivage gauche droite smiley

          c’est que justement, le "mouvement des démocrates" ne veut rien dire, ne se rattache à rien. la droite est démocrate, les socialistes sont démocrates, les communistes le sont aussi. on ne saurait mieux illustrer la vacuité de ce concept ou dans le Modem se dissimule (mal) l’historique mouvement des démocrates chrétiens (de droite).

          et non, ni DSK ni Royal ne combattent les 35h. vos efforts pour rattacher ces deux-là et à travers eux l’ensemble de la social-démocratie française au malheureux François Bayrou et à la Démocratie Chrétienne (mal) relookée sont cousus de fil blanc.

          cette stratégie du dépassement de la droite et de la gauche est une autre manière (pour la droite) de prétendre qu’il n’y a pas de solutions de droite ou de gauche aux problèmes des français, mais les bonnes solutions... qui se trouvent - Ô miracle ! - être de droite.

          c’est typique lorsque vous parlez de l’intégration européenne en avançant que les socialistes seraient pour le statu quo : les socialistes sont pour une autre europe, plus citoyenne et plus démocratique, moins libérale et plus sociale, plus tournée vers l’homme... mais, ainsi que l’UMP clame la réforme, la réforme, vous dites avec Bayrou l’Europe, l’Europe, afin de laisser croire qu’il ne saurait y avoir d’Europe que libérale, comme pour Sarkozy il ne peut y avoir de réforme que libérale également.

          pourquoi avancer masquer ?


        • zebob 14 mai 2008 17:01

          Ce qu’on essaye de te faire comprendre, c’est que les notions de gauche et droite sont trop vagues, et ne sont définis que par rapport à la personne qui parle., c-à-d qu’un militant LCR va considérer le P.S. comme un parti de droite et un militant du F.N. va considérer que l’UMP est de gauche. C’est pourquoi il vaut mieux parler d’idéologie ce qui est plus clair pour tout le monde.

          De plus je ne pense pas qu’on ait jamais fait croire qu’il n’y avait pas de clivages sur certains sujets, au contraire. Ce que le modem a voulu montrer, c’est qu’on ne devait pas considérer qu’il n’y avait que deux voies possibles, un programme tout « à droite », et un programme « tout à gauche », une sorte de vision binaire du monde, très manichéiste. Ainsi il serait impossible d’être d’accord avec certaines propositions de l’UMP sur certains sujets, et d’être d’accord avec le PS sur d’autres.

          > le Modem se dissimule (mal) l’historique mouvement des démocrates chrétiens

          Mais est-ce que tu crois sérieusement que les militants modem en ont quelques choses à foutre de la démocratie chrétienne ?! Tu crois qu’à chaque fois qu’on parle du PS on devrait faire référence à la SFIO ?!


        • Voltaire Voltaire 14 mai 2008 17:48

          A l’auteur : je me disais bien que vous saisiriez cette perche... mais votre argumentation ne tient pas, et il est inutile de verser dans l’accroche personnelle.

          Le terme « démocrate » correspond à une réalité politique internationale ; il est bien sûr présent aux Etats-Unis, mais aussi en Europe, qu’il soit social-démocrate ou libéral-démocrate. Les fondements idéologiques de tous ces partis sont globalement identiques, d’où l’appellation générique de « démocrate ».

          Vous faites erreur sur plusieurs sujets :

          - oui, aussi bien les sociaux démocrates que les royalistes du PS sont opposés aux 35h, même si bien sûr ils sont peu nombreux à le dire ouvertement, mais parlez-en à Rocard... Et Mme royal elle-même l’a indiqué, avant de faire un rétro-pédalage délicat pour cause de tempête au PS. Je ne vais pas m’étendre sur ce sujet, bien sûr qu’il y a convergence pour dire que ces 35h ont été utiles pour les grandes entreprises, mais un désastre pour la fonction publique et largement inaplicables et inapliquées dans les PME.

          - non, le PS ne souhaite pas dans son ensemble une plus grande intégration européenne (c’est à dire des institutions européennes renforcées, et des pouvoirs accrus pour ces institutions). Seuls les sociaux-démocrates le souhaite. Ce fut d’ailleurs en raison de l’accord de Lionnel Jospin et de Jacques Chirac au traité de Nice que l’Europe s’est immobilisée. En raison de ces clivages, le débat sur l’Europe est largement enterré dans ce parti, car tout le monde souhaite bien sûr une Europe plus sociale aussi bien chez les démocrates que chez les socialistes (mais pas chez les socialistes britaniques... alors que les Lib Dem britaniques y sont favorables). Ne confondont pas les orientations de la politique européenne et son intégration.

          - Enfin, je vous suggère aussi de bien différencier libéralisme et capitalisme. Les démocrates sont largement « llibéraux », avec certains contrôles, mais moins « capitalistes », les deux notions sont différentes. C’est la raison pour laquelle vous trouverez une grande majorité de démocrates « libéraux » au sens premier, c’est à dire favorable à l’initiative et l’entreprenariat avec un nombre de contraintes réduit, mais aussi une grande majorité opposée au système « capitaliste » , c’est à dire où les règles sont fixées par les détenteurs du capital. Globalement, les « libéraux » sont opposés aux « trusts », c’est à dire aux ententes entre grandes entreprises pour vérouiller un marché, et à la domination du financier sur les entreprises. Il faut d’ailleurs noter que c’est la Commission Européenne, taxée de « libérale », qui est à l’origine de sanctions très sévères à l’égard de grandes entreprises en situation de domination abusive, comme Microsoft. Les néoconservateurs sont beaucoup plus « capitalistes », en soutiennent les grandes entreprises privées, tandis que les « socialistes français » soutiennent le maintient de grandes entreprises publiques à vocation économique, en dehors des seuls secteurs de services publiques (comme le défendent les démocrates).

          Pour conclure, mon intervention n’est pas ici destinée à défendre un système plutôt qu’un autre, mais simplement tend à démontrer que ce clivage droite-gauche est bien obsolète, et que votre analyse d’un « centre » nécessairement « de droite » est aussi inexacte, simplement en raison de l’évolution des idéologies des partis politiques.


        • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 18:05

          vous démontrez une méconnaissance profonde du PS, que vous n’observez qu’au travers du miroir médiatique et de vos propres fantasmes. ainsi, sur les 35h comme sur l’Europe vous êtes profondément dans l’erreur - et ça signifie en effet que tant DSK que Royal sont plus éloigné de la droite, pardon du centre, que vous ne vous l’imaginez.

           

          quand à un libéralisme non capitaliste, faudra tout de même m’expliquer. il va vous faut potasser un peu quelques bouquin d’économie, si je puis me permettre.

           

          il reste que j’apprécie beaucoup le ton ferme mais cordial de cet échange.

          merci pour ça qui est rare.


        • zebob 14 mai 2008 19:06

          L’UMP est favorable à l’économie de marché, le Modem aussi, le PS aussi, mais le PS n’est pas libéral économiquement parlant ? Il va falloir nous explique les subtiles différences qui font que seuls l’UMP et le modem puissent être taxés d’être libéraux (péjoratif selon vous) mais pas le PS, alors que tous trois sont pour une économie fotement réglementée.

          Pour les 35h, je ressors la page wiki de Thomas Piketty :

          >lors de la campagne présidentielle 2007, il s’est engagé en faveur de Ségolène Royal[2], dont il était conseiller économique. D’après la liste arrêtée au 11 novembre 2003, il est membre du Comité d’orientation scientifique de l’association À gauche en Europe fondée par Michel Rocard et Dominique Strauss-Kahn[3].

          Or Piketty est aussi l’auteur de ce papier .

          Donc soit Royal n’écoute pas son conseiller économique, soit vous êtes dans l’erreur.


        • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 20:00

          comme quoi un expert économique, aussi talentueux soit-il, n’est pas un politique. et heureusement, chacun son boulot et si les politiques ont la charge impérative de consulter les experts, ils doivent également faire leurs propres choix dont l’expertise n’est pas le seul déterminant.

           

          qui plus est, pour Piketty, l’erreur des 35h ne réside pas dans la réduction du temps de travail mais dans le timing de sa mise en oeuvre.

           

          bref, vous ramez, mon ami smiley


        • Voltaire Voltaire 15 mai 2008 11:16

          @l’auteur

          Vous pensez vraiment que ma connaissance du PS et de ses idées ne proviennent que des média ou de mes fantasmes ? Vous n’êtes pas sérieux je suppose.

          En ce qui concerne l’économie, puisque vous êtes-vous même docteur en économie, je vous recommande quand même d’en discuter avec la plupart des économistes "socialistes" (sociaux-démocrates) ou MoDem membres de "Terra Nova", qui illustrent assez bien la doctrine "démocrate" (celle de DSK comme de Bayrou...), en opposition avec celle qui sera plaidée par les "socialistes français" de "La Forge" par exemple, qui semble plus proche de votre opinion.

          Quant au libéralisme, je vous recommande l’excellent site de Sylvain Reboul, socialiste et auteur sur Agoravox (http://sylvainreboul.free.fr/Liberalisme3.html), qui illustre assez bien mon propos.

          Bien cordialement, en espérant avoir l’occasion d’en rediscuter à l’occasion d’un prochain article...

           


        • Dedalus Dedalus 15 mai 2008 12:50

          si vous n’avez pas écouté, ce matin sur France Inter, Joseph Stiglitz, Prix Nobel d’économie, ancien conseiller économique de Bill Clinton à la Maison Blanche et ancien vice-Président de la Banque mondiale, professeur d’économie à l’Université de Columbia, je vous invite à le faire maintenant, notamment son discours sur le temps de travail ou sur les investissements dans les services publics devraient vous éclairer un peu : L’invité d’Inter et Inter-activ’

           

          http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/

           

           

          (une chose est certaine, et que je vous accorde bien volontier, si le centre est aujourd’hui aussi vide de militants qu’il est creux politiquement, Agoravox en demeure la place forte : c’est assez divertissant smiley)


        • Voltaire Voltaire 15 mai 2008 13:38

          @l’auteur :

          L’intervention de Stiglitz est très intéressante, mais je vois assez mal le rapport avec la discussion précédente.

          Quant à votre dernière remarque, elle illustre votre double erreur d’appréciation : le "centre" qui correspond pour vous aux anciens démocrates chrétiens est effectivement faiblement représenté en France, alors que les "démocrates" le sont beaucoup plus, pas uniquement sur Agoravox.

           


        • Dedalus Dedalus 15 mai 2008 13:57

          Stiglitz fournit une très limpide illustration qu’il n’y a pas LA réforme (qui se trouve être de droite), mais des réformes alternatives et incompatibles entre elles, dont la cohérence et l’ambition impose de choisir (et non de prendre un peu par ici et un peu par là - surtout par là, d’ailleurs).

          par ailleurs, vous vous trompez sur mon appréciation du centre : pour moi, il n’existe tout simplement pas - parce que ce qui n’a pas de sens et de cohérence politique n’existe pas politiquement. après, il y a parfois des électeurs, ici ou là, et l’on sait comme le refus du clivage droite gauche (et souvent parce que la gauche n’est pas à la hauteur de son rôle) a pu conduire des millions d’électeurs à voter n’importe où, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche en passant, dernièrement, par l’extrême centre. cela, ce rejet, n’a jamais signifié une adhésion massive à une offre politique - qui ne vaut en l’occurence que parce qu’elle n’est pas crédible.

          cette appellation que vous ressassez, "les démocrates", pour ratisser aussi large que possible en devient clairement vide de sens : tous pourraient s’y reconnaître, autant dire personne. c’est toute la problématique du centre : il est à la fois partout et nulle part. il voudrait être tout... mais, pour cette raison, il n’est rien.


        • zebob 15 mai 2008 15:49

          Dédalus, tes idées sont sans doute intéressantes, mais ton arrogance et ta suffisance vis-à-vis de ceux qui pensent différemment de toi va te poser de sérieux problèmes si tu veux être rassembleur.

          Et je crois que vous aussi, « vous démontrez une méconnaissance profonde du PS, que vous n’observez qu’au travers du miroir médiatique et de vos propres fantasmes » (et je ne parle même pas du Modem et de son prétendu « vide »). Je me demande si vous vous rendez parfois dans des sections PS pour aller écouter les paroles des militants de base, qui contrairement aux dirigeant socialistes, démocrates, et économistes de gauche, font toujours références au marxisme dans les réunions.


        • Voltaire Voltaire 15 mai 2008 17:58

          @l’auteur Je ne partage pas du tout votre analyse de l’intervention de Stilglitz ; celui-ci n’est en rien affirmatif quant à l’application d’un modèle particulier. Son intervention sur la nécessité de soutenir la fonction publique mais en la modernisant pour une meilleure efficacité est aussi parfaitement compatible avec la ligne « démocrate ».

          Je vous suggère aussi de lire l’analyse publiée par Patrick Roger dans le Monde daté de demain vendredi. Celle-ci rejoint très largement la mienne... Je cite : « Il n’est pas sûr que le tripatouillage des prochains modes de scrutin suffise à endiguer les tendances de fond qui ont commencé à se manifester, en France, mais également à l’échelle européenne, préfigurant un déplacement des lignes politiques. A bien des égards, la présence de M. Bayrou à lélection présidentielle et le mouvement qu’il a suscité n’en sont qu’une des manifestations. Un cycle se clôt : la décomposition des blocs actuels n’est pas encore achevée, tandis quela reconstruction ne fait que commencer. »

          Enfin, je vous suggère aussi de consulter plus largement les adhérents et responsables du PS, même si vous en faites parti, ce qui vous permettra, je le pense, de mieux juger la justesse du clivage interne que je vous décris, et l’existence des familles « socialistes » et « démocrates ».


        • Dedalus Dedalus 15 mai 2008 19:09

          mais Marx reste une référence ! - il suffit qu’elle ne soit pas la seule.

           

          ceci dit sans arrogance aucune, je vous assure...

           

           

           

           


        • alcyon 25 mai 2008 10:52

          Il serait bien de prendre en compte la majorité du Non au traité constitutionnel Européen, dans votre analyse.


        • La Taverne des Poètes 14 mai 2008 14:10

          Je suis passé assez vite sur votre article de pub pour les montres Citizen. ça vaut pas les Rollex de Sarko.

          Outre votre attaque personnelle contre Bayrou (Nicolas vous remercie de ’l’aider dans sa tâche), mais sans argument développé, uniquement des affirmations : nationaliste ! moraliste chrétien ! (etc). Bref ! Les contradicteurs ne vont pas se bousculer à ce niveau de réflexion. En tout cas, les démocrates auraient sans doute préféré un débat sérieux.

          Et puis encore : "le MoDem est-il de droite ? Est-il de gauche ?" Je propose, en question accessoire, un débat sur le sexe des anges. on en viendra plus vite à bout je pense. Le MoDem existe quoi que vous en disiez et pensiez. En revanche au PS, cela ne va pas trop bien je crois. On n’y compte plus le nombre d’écuries et ...de mangeoires...

          ci-ci -ci -citizen !

           


          • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 14:34

            C’est vrai, le Modem existe.

            Chasse, Pêche et Nature aussi...

            au fait, le Modem : combien de miltants ? combien de députés ? combien aux dernières élections ?


          • Dedalus Dedalus 14 mai 2008 15:00

            merci pour cette réponse fouillée et argumentée... qui vaut cependant surtout pour ce qui n’y est pas.

            vous faites une jolie énumération que je reprends volontiers à mon compte :

            • la droite nationaliste
            • la droite ultra-libérale et réactionnaire
            • la droite libérale et conservatrice
            • la gauche social-démocrate
            • la gauche écolo-socialiste
            • la gauche anti-libérale

            donc, la droite et la gauche !

            et le fait que vous preniez soin d’omettre ces vocables et de ranger Bayrou avec DSK et Royal en créant un flou sur une pseudo zone tampon n’y change rien.

            car il y a des réponses politiques à apporter concrètement sur des questions concrètes. là où vous avez raison, c’est que les socialistes ont un urgent besoin de trouver un nouveau souffle dans des propositions cohérentes, innoventes et ambitieuses.

            dans cet article, j’ai pour ma part balayé quelques sujets. vous semblez convenir avec moi que sur ces sujets les réponses de Bayrou sont de droite. vous m’accorderez que les miennes sont différentes et inspirées d’une vision différente de l’action politique - une vision de gauche.

            vous dites qu’on pourrait faire le même exercice pour renverser le raisonnement. mais il ne suffit pas de le dire. faites, je vous en prie - et épargnez-moi d’arguer que Sarkozy a cité Jaurès pour le classer à gauche, ou que Royal a parlé du drapeau pour la classer à droite : on parle bien d’une action politique ayant un impact concret sur la vie des gens. non, la laïcité ne fait pas non plus une politique de transformation sociale.

            oui, donnez-nous quelques exemples qui accréditent votre thèse d’un dépassement possible du clivage gauche-droite. vous avez toute mon attention.


            • Algunet 14 mai 2008 18:32

              Mode humour ON ----

              Si j’ai bien compris, le centre est divisé en 2 : une partie (environ la moitié) plutot à droite et une autre (environ l’autre moitié) plutôt à gauche. Au dernières nouvelles, Bayrou, lui, serait plutôt au centre mais même si celui ci semble être indécis sur le choix de ses alliances...

              Mode humour OFF ----


              • Tintin Tintin 14 mai 2008 23:40

                Si les socialistes dansent du ventre pour attirer les électeurs du Modem, ce n’est pas sans raison. Conscient du risque important de dispersion des troupes, ils veulent maintenir le troupeau ensemble malgré des divergences radicales sur les "convictions".

                Ne pouvant aller vers le centre sans perdre leur aile gauche, ils veulent donc amener le centre vers eux. C’est prendre les électeurs du Modem pour des imbéciles, ce qui est loin d’être le cas si on regarde dans le détail la nature de cet électorat. Par contre, ca peut effectivement ralentir l’hémorragie.

                La balle est dans le camp du Modem. S’il parvient à construire une démocratie interne, cad à vivre sans le patriarche, il attirera à lui les démocrates un peu frileux qui n’ont pas osé franchir le rubicon. Sinon il disparaîtra, et avec lui disparaîtront les chances de sortir du bipartisme.


                • Vieux Sachem 15 mai 2008 11:04

                  Au MoDem, on se veut humaniste, social et, naturellement démocrate.

                  Si le Mouvement Démocrate, vrai nom du MoDem, n’est pas compatible d’aprés vous avec le PS ou tout mouvement de gauche (PRG, par exemple), est-ce à dire que vous récusez ces idéaux d’humanisme, de positionnement social et de démocratie ? Ou cette condition nécessaire ne serait pas suffisante : pour être compatible avec le gauche, faudrait-il être opposé à l’économie de marché, au libéralisme et au capitalisme modéré  ? Nous voulons être modernes, pas rétrogrades ; et chez nous, il n’y a pas de centre-caviar !


                  • La Taverne des Poètes 15 mai 2008 11:35

                    "Les socialistes dansent du ventre pour attirer les électeurs du Modem". En effet, mais c’est parce que beaucoup de gens de gauche déçus ont rejoint l’UDF puis le MoDem. Et ce dernier n’a même pas eu besoin, lui, de faire la danse du ventre. Bayrou le rappelait : les ralliements massifs se sont faits sans aucune opération ni moyens de propagande.

                    Le PS a perdu la moitié au moins de ses militants. Ces derniers ne paient plus leurs cotisations. Le nombre officiel ne tient pas compte de cette réalité.

                    La démarche démocrate se veut une alternative au système pesant UMPS qui exerce un monopole sur la démocratie au profit de ses membres et qui empêche le pluralisme des représentations, des idées et de l’expression. Selon le thème, cette démarche peut être considérée de droite ou de gauche si l’on regarde par le prisme déformant imposé par l’UMPS (petites lunettes dotées d’oeillères).

                    - Economie libérale : donc de droite ! (pour quelqu’un de gauche) Eh bien non, ce n’est pas si réducteur. La préférence donnée aux PME par rapport aux entreprises du CAC 40 marque une différence importante avec la droite libérale. Et le rejet du CPE (Les démocrates ont voté et manifesté contre) ? La conception d’une fiscalité juste, la résistance à la modialisation, etc.

                    - Des considérations sociales donc de gauche ! (pour quelqu’un de droite). Eh bien non. Le gaullisme social n’est pas considéré de gauche pour cela.

                     

                     

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