Le vrai coût de la guerre pour le pétrole

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Réactions à cet article

• Par LE CHAT (---.---.---.148) 26 octobre 2007 10:38

  

  Les guerres néocoloniales des néocons pour garantir l’approvisionmemnt pétrolier ont eu pour effet de faire haïr profondément les américains et de heurter profondémemnt l’ensemble des pays musulmans ; cette haine se propage à l’ensemble du monde occidental et les déclarations de notre président cirant les pompes de Debeulyou contriburont à faire de notre Pays et de ses habitants les cibles potentielles d’agression de la part des ressortissants de ces pays .

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  • Par Empêcheur de... (---.---.---.254) 26 octobre 2007 12:03

    Il ne s’agit pas seulement des « néocons », même si les tactiques peuvent être un peu différentes. Le dernier rapport présenté à la Trilatérale par un proche collaborateur de Bill Clinton, l’ancien directeur de la CIA John Deutch, en dit long. Lire :

    http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=148 Après les présidentielles françaises, mine de rien, l’ « Europe militaire » (2)

    Quant à l’Europe, « droite » et « gauche » sont d’accord pour nous faire avaler le nouveau traité.

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  • Par jps (---.---.---.233) 26 octobre 2007 16:02

    

    L’extraction mondiale d’or noir est quasiment à son paroxysme. Selon Matthew Simmons, le pic de production de l’Arabie Saoudite a probablement été atteint en 1981 et se basant sur les données réelles de la Saudi Aramco il estime que « Les gisements, qui constituent un cinquième des réserves connues, seront bientôt épuisés » la quasi-totalité de ces nouveaux besoins ne peut être assurée que par cinq pays : l’Arabie Saoudite, l’Irak, l’Iran, les Emirats arabes unis et le KoweïtLe douloureux événement du 11 septembre 2001 fut pour les Etats-Unis un prétexte pour rentrer en guerre contre l’Afghanistan, puis dans la même logique (mais travestie sous des affirmations fallacieuses de détention d’arme de destruction massive) contre l’Irak. Ceci afin de s’approprier toutes les richesses de ce sol. .... plus de détails ici : http://poly-tics.over-blog.com/arti...

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 01:19

    

    Mais oui c’est ça le Chat : cédons au chantage des nihilistes coupeurs de tête et l’avenir s’annoncera on ne peut plus radieux pour nos enfants !

    Pour ma part, je défends l’actuel combat des Etats-Unis et des démocraties dignes de ce nom qui les soutiennent pour, après l’effroyable immobilisme de la guerre froide et ses innombrables guerres collatérales meurtrières, asseoir enfin l’humanité sur les valeurs universelles que doivent désormais être, les droits humains et la démocratie.

    C’est la première fois dans l’histoire de l’homme que l’opportunité d’une paix universelle et durable est à notre portée, ne la laissons pas tomber pour une poignée de nihilistes criminels qui jouent sur la surmédiatisation de leurs actes odieux pour fragiliser le camp des justes, attention !

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• Par miha (---.---.---.58) 26 octobre 2007 11:48

  et tout l’argent dépensé pour faire des guerres, si on l’utilisait plutôt pour trouver et généraliser de nouvelles énergies « propres » ?

  Non ?

  ah ! oui ! les gros qui s’en mettent plein les poches en vendant des armes et des matériels de guerre seraient ruinés !!!

  arfff.... les pauvres !!!

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 00:46

    

    Et on laisserait les irakiens crever sous la férule de Saddam Hussein...

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  • Par ddacoudre (---.---.---.172) 26 octobre 2007 17:03

    bonjour le sudiste.

    Merci pour se documentaire, il y a longtemps que je suis un convaincu de cette évolution qu’il nous faut retarder par une décroissance sélective afin de permettre à notre « intelligence », notre recherche scientifique de trouver une énergie de substitution. Sauf il nous faut admettre qu’il n’y a aucune garantie en cela, car souvent les découvertes se font sur la survenance d’un évènement aléatoire. J’ai même écrit un essai en expliquant que l’on peut faire de l’éducation un processus de création de richesse en rémunérant les hommes pour apprendre.

    cordialement.

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  • Par niko74 (---.---.---.221) 28 octobre 2007 19:13

    

    tout a fait...D’ailleurs les débuts du pétrole étaient plein d’interrogation, et nombreux étaient les sceptiques. nous sommes à la veille d’un nouveau challenge qui inclu une décroissance selective et l’avenement de nouvelles technologies. C’est fantastique ! rester dans un paradigme obsolète c’est jouer le jeux des grands financiers verreux du pétrole, de l’agro alimentaire de la pharmaceutique, du complexe militaro industriel...et des lobbies du développement durable ! Il faut une vraie rupture qui nous permettra de prendre un second souffle afin d’aller encore plus loin !

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• Par Matozzy (---.---.---.150) 26 octobre 2007 13:53

  

  Très bon article. Tout simplement « vrai ». Pas d’angélisme, pas de baratin ou « d’histoires ». Simplement des questions... des questions honnêtes auquelles chacun devrait répondre en son âme et conscience.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 00:49

    

    Et comme disait Moubarak : le producteur de pétrole a pour but de vendre le pétrole qu’il produit, pas de le garder.

    Hugo Chavez le sait bien lui, qui vend le plus gros de la production de son pays aux Etats-Unis.

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• Par geko (---.---.---.80) 26 octobre 2007 14:17

  C’est réconfortant de savoir qu’une partie du peuple américain est lucide. Il existe encore des journalistes dignes de ce nom.

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.19) 26 octobre 2007 14:38

    

    En fait, les auteurs sont des enseignants/professeurs américains et contribuent au site Foreign Policy in Focus.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 00:59

    

    ...Lucide au point d’avoir accepté le sacrifice de ses soldats pour rendre le monde meilleur sans Saddam Hussein, ce qui n’est pas le cas d’une minorité de pays européens (Luxembourg, Belgique, France, Allemagne) dans lesquels les élus s’imaginent représenter leur peuple en collaborant ad vitam eternam avec les pire tyrans qui soient, dont Saddam Hussein. De toute façon, c’est une habitude (14-18, 39-45, guerre de Bosnie, etc.) : lorsque le pire advient, ces horribles américains viennent remettre un peu d’ordre. Enfants gâtés que nous sommes. Vaclav Havel le sait bien lui, qui après avoir passé des années en prison sous le joug soviétique, est aujourd’hui pleinement conscient combien le combat pour une stabilité planétaire un tant soit peu assise sur les droits humains et la démocratie que mènent les Etats-Unis et leurs alliés des pays démocrates dignes de ce nom vaut la peine d’être soutenu.

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• Par frédéric lyon (---.---.---.32) 26 octobre 2007 14:23

  Très mauvais article, tout simplement faux.

  Un article de propagande, pondu par un membre de la cinquième colonne, qui s’appelle Dominique comme moi je m’appelle Mohammed.

  Rappelons seulement une évidence qui saute aux yeux des élèves de maternelle : le pétrole n’a aucune importance pour les acheteurs, il n’en a que pour les vendeurs, c’est à dire les pays producteurs :

  A qui pourraient-ils le vendre, sinon à nous ? Aux martiens sans doute ? Et c’est leur seule source de revenu ! Par conséquent nous nous moquons de savoir qui tourne le robinet.

  La seule différence ne peut donc se faire que dans les pays producteurs et consiste à savoir qui va s’en mettre plein les poches.

  Faut-il une preuve ? Et bien Saddam a massacré les kurdes et les chiites pendant trente ans afin de leur voler leur pétrole. Et nous avons accepté ces massacres parce que nous nous foutons de savoir ce qui se passe derrière le robinet.

  Tout le reste c’est de la propagande à deux sous.

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.19) 26 octobre 2007 14:35

    

    Vous racontez n’importe quoi et vous pouvez facilement vérifier que j’existe et que je ne me cache pas sous un pseudo.

    D’autre part, c’est une traduction. Est-ce que vous contestez aussi l’identité des auteurs ? Il faut vraiment que vous cessiez de délirer. Ce n’est pas parce que les gens expriment des opinions qui vous dérangent qu’ils sont forcément des « agents de l’ennemi » dissimulés sous de faux noms.

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  • Par frédéric lyon (---.---.---.32) 26 octobre 2007 14:37

    Et bien dans ce cas, vous êtes un Kollabo.

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.19) 26 octobre 2007 14:44

    

    Kollabo de qui et de quoi ? Cet article parle des américains et des questions auxquelles ils ont à répondre ... enfin c’est le point de vue d’au moins deux d’entre eux. Où voyez-vous de la « collaboration » ? C’est un argument idiot qui vous décrédibilise encore plus.

    Traiter les autres de noms d’oiseaux vous évite de vous positionner sur le fond, à savoir, la question de l’accès au pétrole du MO doit-elle être débattue en public et ses conséquences évaluées rationnellement.

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  • Par ddacoudre (---.---.---.172) 26 octobre 2007 17:31

    bonjour frédéric.

    il n’y a pas de société vertueuse et jean marie Albertini (un économiste)disait que l’économie n’a besoin que des vices des hommes.

    Ainsi nous ne sommes pas à une trahison ni à une compromission prêt pour obtenir nos ressources, et c’était vrai avant le pétrole ce le sera après, mais ce qui fait aussi notre « intelligence » c’est tout de même alors que l’on sait que nous sommes mortel d’essayer de retarder cette échéance. Et bon an mal an avec toute notre vilénie nous progressons. Théodore Mono disait dans sa marche vers l’hominisation l’homme se déplace avec une lenteur désespérante.

    Maintenant tu as une approche toute personnel qui ne tient pas trop compte de l’histoire géopolitique, pour ne rappeler que cela, se sont les occidentaux qui ont réaliser les recherches pétrolifères dans presque le monde entier pour disposer de cette ressource,et particulièrement dans ces anciennes colonies européennes dont nous chassent les américain. Parce qu’ils n’en ont pas rien à foutre, à tel point que bientôt nous nous entretuerons un peut plus directement pour en être des acheteurs.

    cordialement.

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  • Par Nobody knows me (---.---.---.242) 26 octobre 2007 17:31

    

    Mr Larchey-Wendling, ne tenez pas compte des remarques (qui n’en sont pas d’ailleurs) de l’ostrogoth Lyon. Il doit être en train d’écumer en ce moment, il n’a pas pris ses cachets.

     « Très mauvais article, tout simplement faux. Un article de propagande, pondu par un membre de la cinquième colonne, qui s’appelle Dominique comme moi je m’appelle Mohammed. » : Ceci est issu d’un modèle de réponse qu’il utilise pour chaque article qu’il « commente ». Comme d’hab, pas d’argumentation, on saupoudre le tout d’un peu de connotation raciste et le tour est joué... Pathétique.

    Dans le même esprit de « 5e colonne » (sans déconner), Noam Chomsky fait également un bon travail de critique des administration US depuis 30-40 ans.

    Son site

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.208) 26 octobre 2007 21:13

    

    Merci mais je l’ai déjà croisé (f. lyon) et je ne laisserai pas m’insulter impunément.

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.208) 26 octobre 2007 21:14

    

    A tous, merci pour vos commentaires. Je voulais juste préciser que ce texte n’a pas pour ambition d’explorer en détails les liens entre le pic pétrolier, la surconsommation énergétique, la crise économique et la guerre. J’ai déjà proposé plusieurs articles sur ces thèmes fondamentaux. Ce texte pose simplement la question suivante : allons-nous accepter de voler le pétrole pour maintenir notre niveau de vie ? Et surtout, il affirme que c’est en fin de compte la question qui est centrale dans « le choc des civilisations »/« la guerre contre la terreur »/« la 3ième guerre mondiale » etc etc ...

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.9) 27 octobre 2007 03:32

    

    Il est vrai que l’unique cohérence de la France à l’égard de l’Irak aura été de lui acheter du pétrole et d’avoir souhaité le faire encore et toujours nonobstant le combat pour davantage d’humanité de part le monde qui vit une coalition de démocraties dignes de ce nom mettre avec l’accord des irakiens à bas la tyrannie de Saddam Hussein.

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• Par ZEN (---.---.---.129) 26 octobre 2007 14:24

  

  L’« american way of life » n’est pas négociable a souvent répété Bush...On n’est pas sorti de l’auberge !...

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.19) 26 octobre 2007 14:46

    

    Et la Terre/la réalité lui répond que c’est elle qui décide ce qui est ou non négociable ...

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 01:01

    

    Faux : les gouvernants états-uniens ont évolué sur la question, au premier rang duquel, mister Bush himself, renseignez-vous sur la question !

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• Par Forest Ent (---.---.---.205) 26 octobre 2007 15:40

  

  Le « grand jeu » pour le pétrole n’est pas récent :

  http://www.agoravox.fr/article.php3...

  Mais là les US ont joué le plus mauvais coup de toute l’histoire de la colonisation.

  Ce qui est affligeant est de voir notre pays s’aligner sur l’administration US actuelle au pire de son échec et à un an de sa fin. Il n’est pas du tout exclu que Sarkozy nous enferre dans des aventures coloniales sans issue.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 01:04

    

    Une libération n’est pas une colonisation. Les irakiens vous en toucheront deux mots lorsque la vérité sur l’inanité de la position française quant à l’intervention des démocraties coalisées dans leur pays émergera tantôt de l’histoire.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 27 octobre 2007 01:48

    

    Les irakiens en profiteront sûrement pour rappeller leur amour immémorial de leur patrie, créée sur un bout de papier en 1916 par Sykes et Picot, à laquelle on a rajouté ultérieurement le califat de Mossoul que la France n’arrivait plus à coloniser, et ôté le Koweit, par dépit du colonisateur anglais après révolte contre la monarchie qu’il avait installée au pouvoir.

    Libérer de qui ? De Hussein, installé au pouvoir par les US, armé par US, Russie et France ?

    Il n’est plus temps de discuter sur la campagne d’Irak du néo-colonisateur US. Elle est d’ores et déjà perdue, et l’Irak n’existe plus.

    Il reste une communauté shiite, une arabo-sunnite, des kurdes qui se feront étriper par tous les autres dès que les US se barreront, et quelques autres communautés plus petites qui tenteront de passer inaperçues. Ceci devrait contribuer à réveiller l’amitié également immémoriale entre arabes et persans. Le régime saoudien basculera avec l’Irak. La région sera à feu et à sang.

    Pas de la colonisation, juste de la real-oil-politik.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.9) 27 octobre 2007 03:37

    

    « La région sera à feu et à sang. » Faux (malgré que les français semblent en rêver) : avec la chute du tyran Saddam Hussein, la région a accru ses garanties d’un avenir plus prospère. Qui vivra verra et alors là, je vous prie de ne pas oublier ce que je n’ai de cesse d’écrire sur ce site !

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 27 octobre 2007 15:48

    

    Ok. Paris ouverts. Mais je vous aurais laissé celui-là à dix contre un. 

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• Par docdory (---.---.---.171) 26 octobre 2007 15:47

  

  @ Dominique Larchey

  La guerre d’Irak coûterait depuis son début 6 milliard de dollars par mois ( 200 Millions par jour ) . Sachant que les états-unis , en particulier le sud , sont un pays très ensoleillé , combien de maisons auraient pu être thermiquement isolées au plus haut point , combien de mètres carrés de panneaux solaires , photopiles et autres éoliennes auraient pu être installés chaque jour si on avait utilisé cette somme à cet effet ?

  http://www.lexpansion.com/economie/...

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  • Par docdory (---.---.---.171) 26 octobre 2007 16:41

    

    @ Dominique Larchey Winding

    Faisons une estimation vite fait :

     20 000 dollars pour l’isolation thermique perfectionnée d’une maison ,

     10 000 dollars de cellules photovoltaïques

     10 000 dollars de chauffe eau solaire ,

    soit au total 40 000 dollars pour réduire de 90 % le coût énergétique d’une maison . A deux cent millions de dollars par jour , on en est à 5000 maisons par jour , 150 000 maisons par mois , 1 800 000 maisons par ans , cette guerre durant depuis 5 ans , ça fait 9 000 000 de maisons quasiment autonomes sur le plan énergétique , soit neuf millions de familles , soit , à 4 pesonnes par famille , 36 millions de personnes ne dépensant presque plus d’énergie pour leur logement !

    Ce calcul est fait selon l’hypothèse basse du coût de la guerre d’Irak , qui coûterait en réalité beaucoup plus cher si l’on tient compte des coûts indirects !

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  • Par docdory (---.---.---.171) 26 octobre 2007 17:32

    

    @ DLW

    Autre comparaison : le loyer annuel d’un canadair en leasing est de 1,63 millions d’euros , soit 2 millions de dollars . Chaque jour de guerre coûte donc le coût du leasing annuel de 200 canadairs . Au vu des incendies catastrophiques qui frappent la Californie , cette information devrait faire réfléchir les américains !

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  • Par docdory (---.---.---.171) 26 octobre 2007 17:34

    

    Pardon , erreur de calcul : de cent canadairs seulement , c’est déjà pas mal !

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  • Par Matozzy (---.---.---.150) 26 octobre 2007 18:49

    

    @ doctory

    «  »« Sachant que les états-unis , en particulier le sud , sont un pays très ensoleillé , combien de maisons auraient pu être thermiquement isolées au plus haut point , combien de mètres carrés de panneaux solaires , photopiles et autres éoliennes auraient pu être installés chaque jour si on avait utilisé cette somme à cet effet ? »«  »

    La vraie question serait plutot : combien de crédits aurait perdu l’armée et son industrie si il n’avait pas eu de guerre et combien les industries pétrolières (et les nombreuses succursales, sous-traitants, co-traitants...) n’auraient pas gagnées dans ce même cas...

    La seule question qui reste c’est : qui finance les campagnes électorales et quels sont les lobby proches du pouvoir ? Les petites sociétés qui proposent des panneaux solaires ? Ou les géants dont on vient de parler ?

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.208) 26 octobre 2007 21:02

    

    Oui dans une certaine mesure c’est vrai, on peut concevoir la guerre comme gigantesque machine à redistribuer les ressources financières d’un pays vers les classes possédantes, en particuliers celles qui dirigent le complexe militaro-industriel. Les centaines de milliards qui vont à la guerre ne servent pas à financer des programmes sociaux ou humanitaires ou éducatifs ou sanitaires etc ...

    Si on regarde la société américaine, c’est certainement là l’impact le plus violent de cette guerre sur elle. Et les catastrophes naturelles ou les accidents (Katrina, les incendies, le pont qui s’est récemment effondré) témoignent de l’état de délabrement des infrastructures civiles US, victimes directes du financement de la guerre. Si on est un peu vicieux, on peut même imaginer que c’est là l’objectif principal de la guerre : assurer aux élites le contrôle du peuple par son asservissement financier. La mécanique de la bulle spéculative immobilière organisée qui va ruiner beaucoup d’américains est un autre exemple d’asservissement.

    Mais la guerre a d’autres coûts. Elle n’a pas un impact nul sur le déficit commercial des USA (ce n’est pas une simple redistribution.) Elle a détruit encore plus l’industrie (hors domaine réservé de « la sécurité nationale »). Elle exacerbe le militarisme et une conception violente des rapports humains.

    D’autre part, elle a un impact profond sur la psychologie américaine : elle la corrompt et lui fait accepter l’inacceptable sous-prétexte de peur. C’est là à mon sens que se trouve le plus grand danger car la société US a une histoire très courte qui, je pense, la rend plus vulnérable ... comment réagira-t-elle quand elle comprendra que son modèle, le système américaniste, est condamné par sa propre boulimie, incompatible avec ses ressources naturelles propres ?

    Y aura-t-il un deuxième F.D. Roosevelt pour le sauver ? N’oublions pas que c’est la 2ième guerre mondiale qui a sorti l’Amérique de la Grande Dépression et c’est à partir de la fin de cette guerre que s’est développé le complexe militaro-industriel.

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  • Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.208) 26 octobre 2007 21:11

    

    A tous, merci pour vos commentaires. Je voulais juste préciser que ce texte n’a pas pour ambition d’explorer en détails les liens entre le pic pétrolier, la surconsommation énergétique, la crise économique et la guerre. J’ai déjà proposé plusieurs articles sur ces thèmes fondamentaux. Ce texte pose simplement la question suivante : allons-nous accepter de voler le pétrole pour maintenir notre niveau de vie ? Et surtout, il affirme que c’est en fin de compte la question qui est centrale dans « le choc des civilisations »/« la guerre contre la terreur »/« la 3ième guerre mondiale » etc etc ...

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  • Par fouadraiden (---.---.---.149) 26 octobre 2007 22:24

    

    NOUS n’y pouvons rien.ça dure depuis que les Américians ont repris en main les intéretS des deux Empires coloniaux européens qui se partageaient alors la domination des Arabes.

    changer l’Amérique supposerait y mettre fin.

    les Arabes ,qui osent dirent merde aux Etats Unis,déploient des moyens ridicules à cet effet : l’islamisme !

    QUE pouvons nous mettre à la place des Etats Unis ?

    et DIRE QUE les américains tuent pour le bien de leur concitoyen ça changera koi ?rien.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 01:07

    

    Docdory écrit : « La guerre d’Irak coûterait depuis son début 6 milliard de dollars par mois ( 200 Millions par jour ) . Sachant que les états-unis , en particulier le sud , sont un pays très ensoleillé , combien de maisons auraient pu être thermiquement isolées au plus haut point , combien de mètres carrés de panneaux solaires , photopiles et autres éoliennes auraient pu être installés chaque jour si on avait utilisé cette somme à cet effet ? »

    Je lui réponds : et tandis que vous auriez isolé vos maisons et construit vos eoliennes, combien d’irakiens auraient continué de mourir sous la tyranique férule de Saddam Hussein sans entrevoir le moindre espoir que cela cesse un jour ?

    La vie des être humains vaut davantage que les dollars.

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  • Par docdory (---.---.---.171) 27 octobre 2007 09:10

    

    @ Arthur Mage

    Les pauvres irakiens qui mourraient naguère sous la férule de Saddam Hussein meurent acuellement sous les bombes des américains et sous celles des kamikazes qui veulent transformer encore plus ce pays en « république » islamique , mais de quel islam ? chiite ou sunnite ? ( ah , j’oubliais que c’est déjà une république islamique , puisqu’au moment de créer des nouvelles institutions pour l’Irak , il a été oublié l’essentiel , c’est-à-dire séparer totalement la religion de l’Etat ! ) .

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  • Par docdory (---.---.---.171) 27 octobre 2007 09:27

    

    @ Arthur Mage

    Une trentaine d’irakiens meurent actuellement chaque jour de mort violente ( et même probablement plus ) sans lueur d’’espoir que ça cesse un jour ...

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  • Par docdory (---.---.---.171) 27 octobre 2007 11:33

    

    @ Matozzi

    Nous sommes bien d’accord , je n’abordais qu’un détail , détail qui doit effectivement faire réflechir et aboutir aux conclusions qui s’imposent d’elles-mêmes !

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  • Par Matozzy (---.---.---.69) 27 octobre 2007 17:11

    

    @ Doctory,

    Je suis de votre avis sur le fond. Le seul probléme est que vous parlez d’un modèle légèrement idylique dans lequel nous ne vivons.

    En ce qui concerne Mage, cela fait longtemps qu’il a quité le monde réel. Inutile d’essayer de lui parler de la réalité.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 28 octobre 2007 12:22

    

    C’est quand même un monde ça ! Estimer que l’humanité se porte mieux sans Saddam Hussein à la tête de l’Irak, que ce pays est pour la première fois dirigé - tant bien que mal - par un gouvernement démocratiquement élu - tant bien que mal également tout ne devient pas absolument parfait d’un coup il suffit de voir la France... - et que toujours dans ce pays, la croissance explose, Al Qaeda est en passe de perdre la guerre, le spectre de la guerre civile s’éloigne et le nombre de morts a récemment considérablement diminué, c’est « avoir quitté le monde réel depuis longtemps » ? Et vous remettre en question, mister Matozzy, cela ne vous arriverez donc jamais ? Merci quoi qu’il en soit de ne pas faire comme si j’étais fou parce que, notamment du fait que je prenne en compte ce qui se passe réellement, je ne partage pas votre opinion.

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  • Par niko74 (---.---.---.221) 28 octobre 2007 19:25

    

    cher docdory : superbe démonstration ! de la simple mathématique magistrale. finalement, la gestion, c’est assez simple. ce sont les economistes, les medias et les politiciens véreux qui en font quelque chose de compliquer pour mieux brouiller les pistes qui mènenet à l’argent sale qui pourris tout.

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  • Par docdory (---.---.---.171) 29 octobre 2007 09:28

    

    @ Arthur Mage

    « dans ce pays la croissance explose » dites-vous ? Je pense que les irakiens se contenteraient de ne plus être explosés !

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 10:20

    @ docdory

    Arthur mage a raison que la chute de sadam a amélioré la situation pour les irakiens, rien ne pouvait etre pire que l’ambargot imposés par les americains. En revanche la maniere dont l’operation a etait menée releve de la plus profonde incompetance et a aucun moment le bien etre des irakiens et leur droit a l’autodetermination n’a etait prix en compte.

    ci joint un lien vers un rapport rediger par une commission d’enquete bipartisane.

    http://www.bakerinstitute.org/Pubs/...

    Evidament apres la sortie du rapport la premiere declaration de bush a était d’annoncé qu’il refusait toutes negociation avec l’iran et la syrie.

    Ps : vous ete au boulot la ?

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 29 octobre 2007 11:26

    

    Seespan, cet embargo dont vous parlez, auquel a mis fin l’intervention des démocraties coalisées sous l’égide des Etats-Unis sans l’aval de l’ONU, a été décidé et voté par l’ONU.

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 11:46

    @ hartur

    Je ne dis pas qu’il n’a pas etait voté par l’onu, mais la descision de ne pas faire tomber sadam ( ce qui impliqué un ambargot ) à etait celle des americains.

    Pour des raisons strategiques evidentes il etait impensable ( c’est d’ailleurs toujours le cas, apres l’invasion la tele parlementaire avait beaucoup de mal a expliquer au telespectateur pourquoi les elections irakienne ne pouvait pas suivre le shema un homme une voix ) d’avoir un axes chitte iran irak.

    Il est toujours interressant d’entendre les experts sur ce type de sujet, il ne parle pas la langue de bois et on a un avis qui est abscent de la plus part des grand medias.

    Pareil sur l’iran, pour l’instand je n’ais pas entendu un expert dire qu’elle representer une menace, les experts du pentagone explique qu’ils n’auront les capacités d’avoir un missile nucleaire quand 2015 ( si ils reçoivent l’aide d’autre pays ). Information qu’il faut chercher avec beaucoup d’attention dans les grands medias qui nous parle plus de la menace d’une troisieme guerre mondial avec l’iran et son president fasciste ( la aussi les experts disent tres clairement qu’il n’a aucun pouvoir, c’est un coupe ruban. A ce jour je n’ai lut aucun article americain faisant etat de ce simple fait )

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• Par frédéric lyon (---.---.---.32) 26 octobre 2007 22:38

  Il n’y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre.

  Alors repetons-le encore une fois : le pétrole n’est pas un enjeu pour les occidentaux. Il est un enjeu à l’intérieur de pays producteurs, entre factions rivales qui se massacrent entre elles pour mettre la main sur le robinet.

  Les occidentaux s’en foutent pas mal de savoir qui a la main sur le robinet aujourd’hui, ou de savoir qui l’aura demain, car de toutes façons le pétrole coulera.

  Comment feraient-ils pour bouffer, si le pétrole ne coulait plus ?

  Par conséquent on s’en fout. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Saddam a pu massacrer son peuple pendant si longtemps sans que personne ne s’en soucit le moins du monde.

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  • Par fouadraiden (---.---.---.149) 26 octobre 2007 22:52

    

    oui tu as raison,les Empires coloniaux aussi ça n’existait pas.

    IMBécile,les Américians financent leur politique petrolière par les régimes monarchiques du Golfe.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.10) 27 octobre 2007 01:09

    

    Merci mister Lyon de rappeler ces évidences.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 27 octobre 2007 01:53

    

    C’est assez affligeant !

    On se fout du pétrole, mais il suffit qu’il monte de 10% pour entendre tout le monde crier au risque de récession ?

    Bien sûr que les producteurs le vendraient de toutes façons, mais leur marge serait supérieure, leur prix sans doute aussi, et il y a d’autres acheteurs comme les chinois.

    Non, ça ne nous indiffère pas de savoir qui a la main dessus, à preuve toute l’énergie que nous avons déployée pour renverser les régimes qui ne jouaient pas le jeu comme celui de Mossadegh, fait parfaitement reconnu par le gouvernement US.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.9) 27 octobre 2007 03:41

    

    Et pourquoi ça serait pas vous, Forest Ent, qui tiendriez des propos affligeants ? Eh bien tout simplement parce que la définition d’affligeant n’est pas : propos avec lesquels on n’est pas d’accord. Cessez ces attaques personnelles merci !

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  • Par docdory (---.---.---.171) 27 octobre 2007 09:40

    

    @ Forest ent

    Tu fais bien de rappeler l’épisode Mossadegh !

    On peut dire que le renversement de Mossadegh par les américains est à l’origine de tous les problèmes actuels de la région .

    Si les américains n’avaient pas installé la dictature sanglante du shah ( dont Arthur Mage se garde bien de parler ) à la place du démocratique Mossadegh , les iraniens n’auraient pas eu la très mauvaise idée de le remplacer par une « république » islamique .

    Les américains n’auraient pas eu ensuite la très mauvaise idée de pousser Saddam Hussein à livrer une très sanglante guerre à ladite république islamique pour s’en débarasser par procuration .

    Saddam Hussein , surarmé à cet effet , entre autres par les américains , n’aurait pas eu , sans ce surarmempent , la possibilité d’attaquer ensuite le Koweit , et les américains ne se seraient ensuite pas cru dans l’obligation prétendument morale de se débarasser de Saddam Hussein sous des prétextes que l’on sait maintenant fallacieux ! Histoire sans fin ...

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  • Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 11:03

    @ arthur mage

    Pour l’irak et les morts evité par l’invasion des americains.

    Juste un rappel des faits, l’ambargot imposé par l’onu sous pression americaine a fait plus de deux millions victimes civiles et a aidé sadam hussein a ce maintenir au pouvoir. Lors de la premiere gueurre du golf, quand l’armée de sadam a etait anéantit il y a eu une revolte des shittes, les us qui avaient le control de l’espace aérien ont autorisé sadam a utilisé sont aviations pour eliminer la revolte. Ils ont laissé sadam en place parcqu’ils ne savaient pas comment gerer le pays sans luis.

    Si ça t’interresse je peus essayer de te retrouver l’interview de cheney ou il explique ça tres clairement, quand une journaliste lui demande juste apres la fin de la premiere gueurre pourquoi ils n’ont pas renversé sadam ( deux jour de plus de conflit au maximum ).

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  • Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 11:09

    @ arthur mage

    Je t’ai retrouvé la video

    titre : Cheney ’94 : Invading Baghdad Would Create Quagmire C-SPAN

    http://www.youtube.com/watch?v=6BEs...

    Ont a preferrer imposer un ambargot qui a fait deux millions de victimes civiles par malnutrition et manque d’acces au soins ( principallement des femmes et des enfants ), plutot que de faire tomber sadam.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 27 octobre 2007 15:54

    

    @ A Mage

    Le mot « affligeant » portait sur le commentaire de M Lyon, serial afflicteur. Ce n’est pas uniquement que je ne suis pas d’accord. C’est également qu’il manifeste le profond cynisme du commanditaire qui ne « sait pas » ce que font ses hommes de main.

    @ docdory

    Et n’oublions pas que Mossadegh avait été élu après un retrait forcé d’une monarchie créée de toutes pièces par l’Angleterre, après que l’Angleterre et la Russie aient militairement renversé un gouvernement élu. Ses demandes sur le pétrole étaient rétrospectivement plutôt modestes : il demandait un peu plus que zéro.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 28 octobre 2007 12:31

    

    J’ai vu la vidéo Seespan et ce qu’y exprime mister Cheney est parfaitement juste : un Irak sans Saddam Hussein a sa tête risquerait - nous le savons on ne peut mieux aujourd’hui... - de sombrer dans la guerre civile et de déclencher des conflits régionaux et c’est pourquoi à l’époque de cette première guerre du Golfe à laquelle la France prit part et qui était peu ou prou davantage destinée elle, à préserver les réserves de pétrole, non d’éliminer une tyrannie pour des raisons de sécurité notamment ainsi qu’il en a été le cas lors de la seconde, mister Cheney a tenu ces propos. Nous savons heureusement aujourd’hui que, malgré la chute du tyran, la guerre civile n’aura pas lieu et malgré des tensions récentes avec la Turquie, le pragmatisme l’emportera désormais davantage que la résolution grégaire telle que ne cessa de l’afficher Saddam Hussein à la tête de l’Irak. C’est mal exprimé mais compréhensible j’espère. Bon dimanche !

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 28 octobre 2007 15:36

    

    On ne peut que souscrire à l’espoir d’un avenir avec moins de violences.

    Ca ne m’empêche pas de constater que les US n’empruntent pas la meilleure voie pour ça. En fait, ça a commencé dès le premier jour, quand les troupes d’invasion ont protégé les puits de pétrole, mais pas les biens des irakiens, et en particulier les biens publics. Si les US voulaient vraiment créer la paix et la démocratie, force est de constater qu’ils ne s’en sont pas donné les moyens.

    Mais je vous rejoins pour espérer - contre toute apparence - qu’un pouvoir irakien émerge, car ce qui arrive sinon n’est pas gai.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 28 octobre 2007 17:55

    

    Voici Forest Ent, un début de réponse qui, à n’en pas douter donc, vous fera plaisir :

    (Inutile de chercher des informations aussi récentes et précises en France, elles ne sont tout simplement pas diffusées.)

    "Iraq set for lowest monthly toll since shrine attack by Salam Faraj Sun Oct 28, 6:10 AM

    BAGHDAD (AFP) - Iraq is expected to report a death toll for October that is the lowest since an attack on a Shiite shrine in February last year triggered a wave of sectarian violence that prompted a US crackdown.

    he statistics compiled by Baghdad’s interior, defence and health ministries indicate that 285 Iraqis have been killed since the start of October, including both civilians and security personnel, the lowest since February 2006.

    An attack on the Al-Askari shrine in the central city of Samarra that month set off a wave of brutal sectarian bloodletting that killed tens of thousands of people.

    The violence peaked in January this year with 1,992 deaths reported by the three ministries.

    Prime Minister Nuri al-Maliki’s government no longer issues official casualty statistics and has refused to provide figures to UN human rights monitors, who can no longer confirm the reports.

    US and Iraqi commanders have hailed the declining casualty toll as proof of the success of a joint crackdown on sectarian militias launched in Baghdad and surrounding areas in February.

    Now in its ninth month, Operation Fardh al-Qanoon (Imposing Law) has seen an extra 28,500 extra US troops deploy as part of the surge in troop numbers ordered by President George W. Bush.

    « I would like to confirm here that all the indicators and everything indicates that Operation Fard al-Qanoon has been successful, » General Abud Qanbar, the head of the Baghdad operation for the Iraqi army, said.

    « The level of the terrorist operations has reduced, and life has come to normality in many parts in Baghdad, » he told reporters on Wednesday.

    Lieutenant General Ray Odierno, the US second-in-command in Iraq, said there was a « downward trend » in attacks since June.

    « Improvised explosive device attacks, the extremists’ preferred method of terror, have also been reduced, down well over 60 percent in the past four months, with notably reduced lethality, » Odierno told a joint press conference with Qanbar.

    He said the security forces had been aided by ordinary Iraqis who are « taking back their communities. »

    « The are providing valuable information to the coalition and Iraqi security forces, seizing caches, and even detaining extremists to defend their homes. »

    Odierno said that further progress over the next year would allow security responsiblity in large swathes of Baghdad to be turned over to the Iraqi forces.

    Iraqi deaths totalled 840 in September, according to the three government ministries. That figure was itself less than half of the August total of 1,770.

    An AFP count of US military losses for October indicate that 35 American troops have been killed in Iraq so far this month, down by half on the September figure of 71."

    Il en aura terriblement couté de débarrasser l’Irak et l’humanité de la meurtrière tyrannie de Saddam Hussein, mais c’est désormais chose faite : la mort violente n’aura désormais et ce, sur le long terme, bientôt plus place dans ce pays et ceux qui l’environnent.

    Merci à la coalition de démocraties qui, sous l’égide des Etats-Unis, durent hélas sacrifier la vie de nombres de leurs soldats pour cet indéniable progrès vers une paix universelle !

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 08:23

    @ arthur mage

    Je te trouve bien optimiste, ce que tu dis serait vrais si les irakiens avait le droit a l’autodetermination, ce qui actuellement n’est pas le cas. Le pay a une tres forte majorité schiitte comme en iran. Un axe iran irak chiite serait un veritable cauchemard pour washington ( je precises qu’il s’agit la de l’avis d’expert americain exprimés avant et aprés l’invasion ). Les americains essayent d’augmenter la representation des sunnites d’ou une partie des problemes. Le gouvernement actuel n’est pas perçus comme juste et representatif par les irakiens qui n’ont en plus aucune confiance dans les americains. N’oublie pas qu’ils ont mis en place sadam l’on soutenus dans les exactions qu’il a fait ( he is our kind of guy ( cheney )), gazage des kurdes, gueurre d’iran, ecrasement des la revolte des chiites. Et ont prefferer faire deux millions de mort avec l’ambargot.

    La justification de la gueurre a d’abord etait les armes de destructions massives ( la aussi si tu regardais la tele parlementaire americaines les experts avaient du mal a garder leur serieux quand ils rappelaient que le pay etait sous ambargot depuis dix ans et que son armé avait etait ecrasé en une semaine ( un seul blessé coté americain une dactylo qui c’est fait une tendinite ) avant ambargot.), puis quand ils n’ont rien trouvé ç’est devenu, apporté la paix et la democratie.

    Les sondages réalisé auprés de la population irakien montre que seul 4% des irakiens croient a cette explication.

    note dans ses memoires paru reçament alan greenspan a expliqué que la principal motivation pour la gueurre etait economique ( gestion des flux petrolier sortant de l’irak, permettant un control sur le prix du barril qui est vital pour l’economie americaine.

    Note pour le darfour personne n’a bougé, pour la birmanie on continue a rien faire quand le regime est a genoux et qu’une pichenette permettrait de le faire tomber ( je ne precise meme pas qu’il y a une tres forte opposition democratique en birmani.

    Dans mon lien tout en bas je donne l’adresse d’une video de greenspan passant devant le senat pour parler du petrol. Tu devrais la regarder c’est tres instructif.

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  • Par docdory (---.---.---.171) 29 octobre 2007 09:33

    

    @ Arthur Mage

    « Nous savons aujourd’hui que malgré la chute du tyran la guerre civile n’aura pas lieu » affirmez-vous ?

    Alors , selon vous , qu’est-ce qui a lieu actuellement en Irak ? Vous dites vraiment n’importe quoi !

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.194) 29 octobre 2007 11:42

    

    Seespan : les irakiens sont donc moins stupides que les français qui s’imaginent en masse que c’est pour la liberté que les Etats-Unis sont venus les libérer du nazisme. Ils ont conscience que, ainsi que tout à chacun, les états-uniens voient d’abord et avant tout leur intérêt. Sinon ces derniers ont moins supporté Saddam Hussein que ne le firent par exemple la France (qui elle cette salope et sans que cela ne fit jamais scandale vendait des armes autant à l’Irak que l’Iran durant la guerre terriblement meurtrière opposant les deux pays), l’Allemagne ou l’Union Soviétique. Lisez donc le Livre Noir de Saddam Hussein, il est très instructif sur toutes ces questions ! Enfin, merci néanmoins de reconnaitre comme dans votre commentaire plus haut sur le fil, que l’Irak va mieux sans Saddam Hussein, ce à quoi j’ajouterais que cette situation déjà positive ne peut aller qu’en s’améliorant.

    Docdory : je ne dis pas n’importe quoi et ne me permettrais pas pour ma part de dire que vous le faites. Nos perceptions du réel sont différentes. Quant à ce que je dis, c’est pas inventé : c’est ce que je lis dans divers médias, notamment le New-York Times, de mon point de vue l’un des meilleurs informateurs de la planète ainsi que sur ce sujet, dans une dépêche de l’AFP (copié collée plus haut sur ce fil), malheureusement pas diffusée par les médias français, incapables de prendre en compte la moindre information positive étayée sur l’Irak.

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 11:53

    @ arthur

    En fait les documents declassifié montre qu’au debut de la guerre les etat unis voulais soutenir le camps le plus faible.

    C’est a dire les nazis si ils etaient en desavantage face au communiste et l’inverse si les nazis avaient l’avantage. Le but etant d’avoir la puissance europeen la plus faible possible face au U.S .

    Parler de liberté c’etait pour la population, ( la aussi dit tres clairement dans les documents declassifié ) de la meme façon que l’aide française apporté au etat uni pour leur lutte dans l’independance avait pour but d’affaiblir l’angleterre. Apporté la democracy en irak n’a etait un argument que quand aucune arme n’a etait trouvé. J’espere que tu ne nies pas ce fait ? Et je te le repete les irakiens n’y croit pas une seconde ( enfin si 4% y croit )

    Oui la situation va mieux en irak mais il y a toujours un conflit majeur entre sunnite et chitte. Cette region serat instable pour une generation minimum.

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  • Par docdory (---.---.---.171) 29 octobre 2007 11:53

    

    @ Arthur Mage

    Désolé , mais un pays dans lequel une trentaine de personnes s’étripent tous les jours depuis plusieurs années pour des raisons politico religieuses est un pays en guerre civile , je n’ai pas d’autres termes adéquats !

    Pour le NY Times , merci de traduire ! La France n’est pas encore le 52 ème état des USA même si ça semble être le rève de Sarkozy , donc la langue officielle en reste le français !

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 12:13

    @ docdory

    Donné des liens vers des sites d’informations en anglais ou donnée des citations en anglais est la regle dans les articles traitant de sujet international sur agoravox. Pierre r monreal le fait de maniére assez constante. Si tu ne comprends pas l’anglais c’est un autre probleme. Trouver des documents en français sur ces sujets est assez delicats le plus souvent on tombe sur des résumé.

    Arthur n’est pas en tord sur ce point

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  • Par docdory (---.---.---.171) 29 octobre 2007 16:54

    

    @ Seespan

    Je comprends parfaitement l’anglais , mais je pense aux nombreux lecteurs qui ne le parlent pas ou mal !

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  • Par seespan (---.---.---.25) 29 octobre 2007 19:28

    @ docdory

    L’argument ne tiend pas il s’agit d’un commentaire pas d’un article, vous ne pouver pas raisonnablement attendre que l’on traduise ( et probablement mal car par un non professionnel ) une citation d’une telle longueur.

    Qui plus est meme si il l’avait fait je penses que certain aurait mit en doute la justesse de la traduction ( alors que dans ce cas préçis c’est l’objectivité de la source du journaliste que je trouve plus que douteuse). Ensuite nous ne somme pas en france mais sur un site francophone. Et j’avoue etre mal a l’aise avec l’optique nous somme en france parlons français ou l’equivalent US nous somme au etat unis vous n’avez pas a parler espagnole.

    Sur la politique de sarkozy d’accord il c’est fait bouffer par la culture americaine, j’ai l’impression d’attendre un homme politique americain. C’est dommage son modele est en trein de prendre l’eau de toute part.

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  • Par Lisa SION (---.---.---.31) 8 novembre 2007 23:59

    

    Pas d’accord.

    Imaginez que vous ayez un grand pays, avec un tout petit accès à la mer, bouché par un tout petit Etat, type Monaco...Ce n’est pas la meilleure façon d’opérer et je ne soutiens pas la méthode Saddam, son acte illégitime, mais sa motivation recevable. D’ailleurs, nombre de petits pays installés en bande côtière sont harcelés par leurs grands voisins. Le Liban par la Syrie, Israël pas la jordanie dans une moindre mesure, et le Koweit par l’Irak...

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• Par seespan (---.---.---.157) 26 octobre 2007 23:48

  @ auteur

  Trés bonne article, en effet ces questions sont completement occulté des debat presidentiels, meme des candidat comme paul ron n’en parle pas.

  La dependance des etat-unis est un problem complexe et je vois mal une solution emerger.

  1 Les transports us dependent presque exclusivement du petrole, les transports de personne et marchandise se font par voiture, camions et avions . De plus le carburant est tres peut taxé il n’y a donc aucun effet tampon en cas d’augmentation du prix du baril. Toutes augmentation se fait tres durment sentire au niveau economique.

  Vous citer alan greenspan, il faut souligner que pour lui la justification economique de la geurre etait dans le controle ( et non l’apropriation ) des ressources petroliere de l’irak. Justement pour eviter cette effet de yoyo des prix, tres prejudiciable a l’economie americaine.

  2 Pour le pic de production

  Nous n’allons pas manquer de petrol dans un avenir proche de nombreuse reserves existent, elles etaient connus depuis longtemps mais n’etait pour l’instand pas exploitable pour des raisons scientifique et economique.

  Le petrole qui reste coute plus cher a exploiter et n’est viable economiquement que si le prix du barile reste elevé. Par exemple le petrol cannadien coute environs 40$ le baril au taux actuel il est rentable, pareil pour le petrol lourd venezuelien.

  Donc pas de manque de petrol en vue, mais une baisse des prix est impossible.

  3 Pour la reponse des us

  - faire des economies d’energie : Pour renouveler le parc automobile il faut 15 ans, ce n’est pas une solution a court terme, de plus tout economie d’energie se traduit par une augmentation de la consommation d’energie. Ca peut sembler paradoxal mais c’est tres logique moins votre voiture consomme plus vous avez tendance a rouler. Cette regle c’est verifier dans de nombreux pays. Au us cela c’est verifier avec les SUV hybride, ces modele consommant moin les constructeur font des modeles de plus en plus lourd.

  - intervention de l’etat

  Pour faire faire des economies d’energie a la population, historiquement une seul metode a prouvé son efficacité. Taxé l’energie. C’est le cas de la france ou les 2/3 ou 3/4 du prix de l’essence sont representé par des taxes. Cela pousse les constructeurs a produire des modeles qui consomme moins ( les modeles americains consomme facilement 20l/100 km et monte a 40l/100 pour les grosse voiture ), incite les gents a moins rouler et a ce tourner vers d’autre mode de transport qui deviennent concurentiel ( le train n’est pas tellement interressant si l’essence est peut taxée )

  Une grande regle au niveau international, dans un pay plus les voitures sont grosse moins l’essence est taxée. Quand le tgv a battut le record de vitesse le gouverneur de californie avait envoyer une avocat pour etudier la faisabilité pour la californie. Mais le prix bas de l’essence faisait que la ligne aurait mit trop de temps pour etre rentable, dans la logique us un tel projet ne pouvant etre financé par l’etat mais seulement par des investisseur privé ( retour sur investissement beaucoup trop long ) ils ont preferés opter pour la construction d’une nouvelle autoroute.

  C’est pour cette raison que vous avez un reseau ferroviaire tres peut developé au US.

  Proposer une augmentation des taxes sur le petrole dans les proportions necessaire pour etre efficace est un veritable suicide politique ( vous avez l’aire de suivre la presse americaine avec attention vous avez dut lire les temoinages de souffrance de la part de la population a chaque augmentations du baril, essayer d’aller leur expliquer que vous souheterié a terme multiplier les prix par trois, vos chance d’etre entendus sont nulle et je ne parle meme pas de celle d’etre elus ).

  Conclusion :

  Je ne vois pas comment les US peuvent eviter un choc economique majeur. Les faites qu’ils ne puissent meme pas ouvertement parler de ces question est en sois extrement inquietant et est revelateur de la profondeur du problem.

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  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 27 octobre 2007 01:55

    

    Commentaire très pertinent.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.9) 27 octobre 2007 03:42

    

    Commentaire pas du tout pertinent.

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  • Par Arthur Mage (---.---.---.9) 27 octobre 2007 03:49

    

    ...Euh pardon je me suis trompé car j’ai écrit par automatisme contradictoire en réponse à mister Forest Ent : le commentaire est plutôt pertinent en fait, car il tient compte de la complexité du réel et n’est notamment pas anti-américaniste primaire. Désolé pour l’espace pris par ma bêtise.

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  • Par docdory (---.---.---.171) 29 octobre 2007 16:58

    

    @ Arthur Mage

    Vous avouez que vous écrivez « par automatisme contradictoire » . Si quelqu’un dit quelque chose contre Bush ou la politique US , vous répondez par automatisme , pour le contrarier !

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• Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 10:56

  @ auteur et lecteurs

  Si ça interresse quelqu’un je peus essayer de retrouver les conferences en ligne ou ils parlent de ses problemes, elles sont un peut longues ( plus de deux heures ) et en anglais, mais se sont de experts en ecologies et energies qui s’expriment, les articles que vous trouvés dans la presse sont dans le meilleur des cas de mauvais resumés.

  A noter, je n’ais pour l’instand lut que des articles presentant de mauvaise solution de l’aveux meme des experts.

  ex les biocarburants, pas assez de terres cultivables pour remplacer le petrol et avoir a manger, les rendements de l’agriculture sont due à l’emplois massif de pescticide et angrais qui sont tout deux des derivés du petrol ( les us utilise 30% de leur import petrolier pour l’agriculture, bilan de production de CO2 pas interressant. Les biocarburants peuvent etre utilisé pour couper l’essence ( la solution a court terme pour les experts americains sont les moteurs diesel hybride, meilleur taux d’incorporation de biocarburant. Seul probleme le diesel est inconnue au US ).

  Je n’ai pas relevé un seul article proposant une augmentation des taxes, seul mesure efficace.

  La taxe sur le carbone, etait la mesure phare du grenelle de l’environnement pour les ecologistes et celle qui a etait combatut avec le plus de vehemence par l’industrie. Il est tres benefique que le president sarkozy est tenue bon et n’est pas ceder au industriel, sans elle les autres mesures aurait eu un impacte marginal au mieux.

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• Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 16:40

  Pour le prix de l’essence au US quelque liens et calcules comparatifs. Mes calculs se base sur un article recent d’un columiste du new york time et sur un site de comparaison de prix de l’essence U.S

  l’article : L’auteur explique comment new york a voté une lois pour remplacer ses taxis polluant par des taxis consommant moins ( ils ont d’abors dut changer la lois qui interdisait de changer de marque de voiture ! )

  http://www.nytimes.com/2007/10/21/o...

  le comparateur de prix :

  http://www.eia.doe.gov/oil_gas/petr...

  Pour les calcules :

  1 mile = 1.6 km 1 gallon = 4.4 litre 1 euro = 1.4$

  les données :

  « drivers who were getting 7 to 10 miles a gallon from their Crown Vics were getting 25 to 30 from their hybrids. »

  Les crown vics consomment entre 27.5 et 39 L/ 100km

  Les hybrides consomment entre 9 et 11 L/100 km

  Conclusion : meme les moteurs hybrides consomme plus que la majorité des moteurs essences simples que l’on trouve en europe. Les hybrides diesels europeens descendent sous les 4 L /100 km voir sous les trois litre pour les generations a venir.

  Pour le prix de l’essence j’ai prix 2.7$ / gallon soit 0.76 euro / litre.

  Sur le site de comparaison de prix vous avez la variation de prix depuis l’année derniere.L’augmentation de prix oscille entre 20 et plus de 30%

  La quasi absence de taxe empeche tout effet d’amortie.

  Conclusion des moteurs consommant autant etait viable avec une essence a 0.4 ou 0.6 le litre. Aujourd’huis la population commence a souffrire surtout que les nouveaux modéles a faible consommation sont cher et abordable seulement pour les classes aisée.

  Conclusion general :

  La baisse du dollard accompagné par le hausse du baril, l’abscence d’infrastructure non petroliere et l’effet marginal d’une baisse des taxes sur le carburant ( solution la plus preconnisée au US ). Creer une situtation tres penible pour les US.

  A noter que l’europe n’est concernée par aucun de ces points.

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• Par frédéric lyon (---.---.---.32) 27 octobre 2007 17:58

  Tout ceci est bien joli, mais faux : Le prix de l’essence à la pompe ne reflète rien de particulier, sinon la soif d’argent des Etats dans lesquels se trouvent les consommateurs.

  Rapellons que le prix de vente au consommateur des produits pétroliers comprend environ 80% de taxes. Et même plutôt 90% si l’on ajoute les taxes prélevées sur le pétrole brut dans les pays de production.

  Ces taxes sur les produits pétroliers jouent le rôle que jouait la gabelle (une taxe sur le sel) sous l’ancien régime : Il s’agit d’une taxe prélevée sur un bien que l’on sait indispensable, et dont on est donc sûr qu’elle sera d’un rendement élevé, car elle est très facile à prélever : il suffit de mettre un piège sur le robinet à la pompe, et personne ne peut y échapper.

  Notons en passant que le prix du pétrole N’A PAS ETE AFFECTE par la guerre en Irak et que son augmentation progressive est due à l’augmentation rapide de la consommation en Inde et en Chine, principalement.

  Cette augmentation profite d’abord au fisc des pays de consommation, car ce sont eux qui se goinfrent le plus au passage, et de très loin. Vous pouvez compter sur le fisc français pour que le prix à la pompe ne baisse jamais en France.

  Donc le pétrole n’a joué aucun rôle dans la politique américaine au Moyen-Orient.

  En revanche il joue un rôle énorme dans les pays de production, car il est la seule ressource disponible : les pays producteurs sont plus dépendants du pétrole, que ne le sont les pays de consommation : la moitié de la rente pétrolière sert à acheter des produits alimentaires, et tous les pays producteurs, sans aucune exception, crèveraient de faim si cette rente ne tombait plus du ciel.

  Et parmi les pays de consommation les moins dépendants du pétrole du Moyen-Orient on trouve.....LES USA, qui se fournissent dans une large mesure sur les deux continents américains !

  Toutes les thèses qui prétendent que l’intervention américaine en Irak repose sur des considérations pétrolières ne tiennent donc pas debout. Mais ces thèses idiotes circulent quand même et sont soutenues par la propagande islamiste.

  Pour prendre un exemple : on peut dire que le soutien de la France à Saddam a reposé davantage sur des considérations pétrolières que l’intervention américaine en Irak, car la France était certainement, et de loin, plus dépendante du pétrole irakien que les USA, qui n’en avait rien à foutre.

  Tellement rien à foutre qu’ils sont intervenus quand même !

  De la même façon, les USA sont très peu dépendants du pétrole iranien, et c’est la raison pour laquelle ils n’hésiteront pas à intervenir en Iran, comme ils sont intervenus en Irak. Les seuls qui seront génés par une intervention en Iran seront les Chinois, pour des raisons d’aprovisionnements en pétrole, et les Russes, pour des raisons géostratégiques.

  Autant dire tout de suite que les américains ne vont pas se gêner quand le moment sera venu !

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  • Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 18:58

    @ frédéric lyon

    Plusieurs points a preçiser :

    1 - « Rapellons que le prix de vente au consommateur des produits pétroliers comprend environ 80% de taxes. »

    C’ est vrais en france pas au U.S j’ai donné un lien dans mon commentaire precedent avec les prix de l’essence. L’equivalence est d’environs 0.76 euro le litre avec un dollar fortement devalué. J’ai aussi donné les consommations moyenne des voitures americaine avec un liens verifiable. Si tu crois que je me suis trompé dans mes calcules tu peus les refaires, ils sont assez basiques et les equivalence dolar euro, litre gallon et mile kilometre sont facillement verifiable.

    2- Sur la dependance des US au petrol, facillement verifiable, combien de fois a tu vus un americains prendre le train ? Par contre si je te parle de road movies, ou de transport par avion ou camion tu dois retomber dans un domaine connue.

    Que l’augmentation du baril soit nefaste a l’economie americaine ne fait meme pas debat chez les economistes, que les U.S souffre plus que l’europe ne fait pas non plus debat. L’europe ne sera touché que si le marché americain recule et qu’elle perd c’est debouché. Lis la presse americain ou meme française et tu auras confirmation ( le figaro par exemple on ne peut pas vraiment parler d’un repere de gaucho propagant la propagande islamiste )

    3- « Notons en passant que le prix du pétrole N’A PAS ETE AFFECTE par la guerre en Irak »

    Le dernier pic petrolier a etait en grande partie causé par la baisse de la production irakienne suivant l’invasion. C’est un fait averé qui a fait l’objet de nombreuse analyse dans la presse U.S ( les analyses portant sur la duré et l’intensité de ces consequence, pas sur la cause qui etait unanimement reconnut ). A l’heure actuelle le seul fait que la turquie parle d’aller en irak a suffit a faire monter le court du barile. Il faut un réelle effort de volonté pour nier le fait, lui aussi unanimement reconnut par la presse economique americaine et européen.

    4- « Donc le pétrole n’a joué aucun rôle dans la politique américaine au Moyen-Orient. »

    Meme les neo conservateurs rigoleraient avec une telle affirmation.

    Quelque citation recente de alan greenspan ( mais tu vas me dire que c’est un gaucho a la solde de la propagande islamiste )

    “I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows : the Iraq war is largely about oil,”

    Son explication detaillé etant que le controle des flux petrolier sortant de l’irak etait essentiel pour le control des prix du baril qui a son tour etait essentiel pour l’economie U.S

    5- « Et parmi les pays de consommation les moins dépendants du pétrole du Moyen-Orient on trouve.....LES USA, qui se fournissent dans une large mesure sur les deux continents américains ! »

    J’ai de fort doute a se sujet et je te prie de me donnez tes sources si tu en as. Toutefois meme si c’etait vrais ça ne change rien a la donne, le prix est fixé par l’offre et la demande, si la production baisse a un endroit du monde le prix augmente partout. Mecanisme tres clairement expliqué par alan greenspan devant le congré americain.

    6- pour la chine tu sembles oubliés que les chinois ont largement contribué au financement de la gueurre en irak en achetant des bonds du tresors americains. Ils sont aujourd’huis les premiers créancier des americains et peuvent plonger l’economie en recession. Et je doute fortement qu’ils laissent passer leur principale source d’approvisionnement sans broncher.

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  • Par seespan (---.---.---.240) 27 octobre 2007 20:52

    @ acteur ou lecteurs

    Je vous donne le lien vers la video de alan greenspan passant devant le senat americain pour expliquer la situation sur le petrole.

    http://c-span.org/search/basic.asp?...

    Je ne suis pas sur mon ordinateur et je n’ai pas d’enceinte sur celui la. Mais si vous me laisser un message sur ce fil indiquant que vous ete interressés je pourrait vous indiquer a quel endroit de la video il donne son explication.

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• Par Dominique Larchey-Wendling (---.---.---.19) 31 octobre 2007 16:39

  

  Dick Howard interrogé ce matin dans les Enjeux Internationaux sur France Culture :

  Ce que personne ne dit, c’est que finalement, pourquoi est-ce qu’on est allé en Irak, c’est tout simplement, c’est le pétrole. Le papier que j’ai fait pour la revue Esprit, j’avais publié aussi une version anglais sous le titre « De Péricles à Petraeus ». Et c’est à dire que tout le monde connait le discours de Péricles aux athéniens au moment de la guerre du Péloponèse où il parle de la démocratie etc, mais on oublie son dernier discours avant de mourrir où il dit aux athéniens « vous êtes possesseurs d’un empire, c’est peut-être injuste la manière dont vous l’avez conquis mais vous allez souffrir beaucoup plus si vous lachez cet empire » et je crois que l’Amérique est devenue un empire et logiquement on ne peut pas tout simplement quitter l’Irak non seulement parce que ça donnerait lieu à une guerre civile horrible mais aussi parce que c’est une région pétrolière, c’est une région géopolitique clef.

  Mon commentaire : il est grand temps que les américains comprennent enfin ce qu’est devenu leur pays, dépassent le brouillard des mensonges et de la propagande, et qu’en fin de compte, ils choisissent s’ils veulent survivre à l’empire ou disparaitre avec lui. Quand à mes compatriotes français et européens qui essayent de se raccrocher aux branches en léchant les bottes du maitre, ils feraient bien de comprendre qu’ils seront le cadet des soucis de l’empire quand ce dernier s’effondrera sous son propre poids.

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