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Accueil du site > Actualités > Politique > « Les Français ont soif de justice sociale »

« Les Français ont soif de justice sociale »

Cecilia Diwan

Radio Nacional de Argentina

http://www.radionacional.com.ar/

 

Cecilia Diwan : Quel impact aura le triomphe de Hollande dans ces élections présidentielles en France, d’abord au niveau national et ensuite en Europe ?

Salim Lamrani : Je crois que l’élection de François Hollande à la présidence de la République français revêt une importante primordiale pour plusieurs raisons. Elle marque sans aucun doute une rupture avec le gouvernement néolibéral précédent, qui s’en est pris aux acquis sociaux. Le bilan du gouvernement de Nicolas Sarkozy est désastreux à cet égard. Il est l’auteur du plus important plan social de la Ve République avec la suppression de 150 000 postes de fonctionnaires en 5 ans. Il a augmenté l’âge de départ à la retraite. Il a privatisé de nombreux services publics. Il a fermé des écoles et des hôpitaux. Il a offert des cadeaux fiscaux aux classes les plus aisées de la société. La dette française a explosé. Elle a été multipliée par deux en l’espace de cinq ans. Elle s’élève désormais à 2 000 milliards d’euros. Par ailleurs, il y a près de 10% de la population française active qui se trouve sans emploi. Il y a également plus de 8 millions de citoyens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans un pays qui est la cinquième puissance mondiale et qui est deux fois plus riche qu’il y a 20 ans.

Le grand problème en France n’est pas le manque de richesse mais sa mauvaise répartition. Ceux qui ont voté pour François Hollande attendent de lui qu’il résolve cette situation. De fait, Hollande a parlé de justice lors de son premier discours, car les Français, après cinq ans de gouvernement néolibéral, ont soif de justice sociale et ils l’ont démontré lors de cette élection. Il convient de rappeler que la devise officielle de notre République est « liberté, égalité, fraternité ». Ceci est un premier point.

Au niveau européen, l’élection de Hollande est importante car pour la première fois depuis la crise financière de 2008 et l’application de mesures d’une austérité extrême, un candidat de gauche remporte des élections présidentielles. Dans toute l’Europe, il y a une majorité de gouvernements conservateurs, partisans de l’application de plans d’ajustement sévères. Avec l’élection de Hollande, une brèche est ouverte en Europe en faveur d’une alternative politique qui ne soit pas cette vague néolibéral qui est en train de détruire tous les acquis sociaux. L’axe Sarkozy-Merkel est ainsi rompu. Désormais, l’Allemagne d’Angela Merkel, favorable à l’austérité, se trouve isolée. Hollande a déclaré lors de son premier discours que « l’austérité ne peut pas être une fatalité en Europe ». Il s’agit d’une rupture très importante.

Le nouveau président français semble avoir compris que les politiques actuelles d’austérité promues par les institutions financières internationales et la Banque Centrale Européenne, et qui s’appliquent en Europe, ont exactement l’effet inverse de ce qu’elles prétendent susciter. En effet, la réduction des coûts, la diminution des salaires et des pensions de retraites – au-delà des conséquences sociales et humaines qu’elles entraînent – conduisent inévitablement à la récession, à une contraction de l’économie.

 

CD : Quelles mesures peut-on espérer donc suite à cette rupture ? Il affirme qu’il va rompre avec cette voie de l’austérité. Quelles mesures peut-on espérer de Hollande, surtout si l’on prend en compte que Merkel n’est pas disposée à renégocier ce pacte budgétaire (le traité européen) qui est en train d’être appliqué en Europe ?

SL : Effectivement, le principal problème est celui de la dette. Il y a deux options : le statut quo que préconise Angela Merkel ou une réforme de la Banque centrale européenne afin de lui permettre de prêter directement aux Etats.

Le cas emblématique de la crise financière en Europe est le cas de la Grèce. Nous savons que la crise grecque aurait pu être évitée. Il aurait suffi que la Banque centrale européenne prête directement à la Grèce, à Athènes, les sommes nécessaires, avec le même taux d’intérêt que celui réservé aux banques privées, c’est-à-dire entre 0% et 1%. Cela aurait empêché toute spéculation sur la dette de la part de la finance. Mais le problème est que le Traité de Lisbonne, qu’Angela Merkel veut maintenir à tout prix, et que – soit dit en passant – le peuple français a rejeté par référendum en 2005, mais que le président Sarkozy a imposé par voie parlementaire trois ans plus tard contre la volonté des citoyens, interdit la possibilité que la BCE prête directement aux Etats.

Je crois que Hollande peut convaincre les autres nations parce que d’abord, les politiques d’austérité sont économiquement inefficaces, et ensuite il est difficile de construire l’Europe sans la France qui est la seconde puissance, tout comme il serait difficile d’édifier une Amérique latine unie sans l’Argentine qui en est la troisième puissance.

 

CD : Nous sommes en train de parler de ce qui va se passer en Europe après le triomphe de Hollande. Que peut-on espérer en France en tenant compte du fait qu’en général quand un président gagne les élections, il dispose de 100 jours d’état de grâce ? Ensuite les exigences se font sentir. Mais Hollande devra faire face en juin à des élections législatives. Qu’attend-t-on de ces élections en prenant en compte le fait que l’extrême droite a obtenu un grand pourcentage des votes au premier tour ?

SL : Il est vrai que l’extrême droite a obtenu 17,9%. Mais si l’on compare ce résultat à celui des élections de 2002, nous constatons que le pourcentage de l’extrême droite a baissé. En réalité, le niveau de l’extrême droite s’est plus ou moins maintenu.

La nouvelle force politique qui a émergé du premier tour électoral en France est le Front de Gauche qui a obtenu 11%, c’est-à-dire 4 millions de voix, lesquelles ont permis l’élection de François Hollande au second tour. 82% de ceux qui ont voté pour le Front de Gauche ont opté ensuite pour François Hollande.

Il est évident que le nouveau président français souhaite une majorité au Parlement. Mais il doit axer sa politique sur le social, améliorer les conditions sociales du peuple français. A l’évidence, cela doit passer par l’augmentation du salaire minimum (SMIC), ce qui est indispensable. Dans l’histoire française, dans l’histoire politique française, à chaque fois que la gauche l’emporte, on augmente le salaire minimum.

Il faut augmenter le salaire minimum parce que c’est logiquement ce qui est le plus adapté d’un point de vue économique. En effet, lorsque l’on augmente le salaire minimum, on stimule la consommation. Si on stimule la consommation, les entreprises produisent davantage pour répondre à cette nouvelle demande. Pour ce faire, elles devront embaucher et le chômage baissera. L’Etat est, bien sûr, gagnant car il dépensera moins en termes d’allocations chômage et récoltera des impôts de ces nouveaux salariés. Je crois que le chemin viable est l’augmentation du salaire minimum.

 

 

Docteur ès Etudes Ibériques et Latino-américaines de l’Université Paris Sorbonne-Paris IV, Salim Lamrani est enseignant chargé de cours à l’Université Paris Sorbonne-Paris IV, et l’Université Paris-Est Marne-la-Vallée, et journaliste, spécialiste des relations entre Cuba et les Etats-Unis.

Son dernier ouvrage s’intitule État de siège. Les sanctions économiques des Etats-Unis contre Cuba, Paris, Éditions Estrella, 2011 (prologue de Wayne S. Smith et préface de Paul Estrade).

Contact : Salim.Lamrani@univ-mlv.fr ; lamranisalim@yahoo.fr

Page Facebook : https://www.facebook.com/SalimLamraniOfficiel


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23 réactions à cet article    


  • jpm jpm 15 mai 2012 10:39

    Il existe également une autre voie que l´augmentation du salaire minimum pour relancer la consommation, notamment des plus démunis qui n´ont pas forcément un emploi, c´est la mise en place d´un revenu d´existence inconditionnel ou revenu universel (RU).

    Cette allocation universelle serait distribuée individuellement à tous les citoyens, hommes ou femmes, actifs ou inactifs et surtout riches ou pauvres. Il serait cumulable avec les autres revenus d´activités ou les revenus du patrimoine en contrepartie d´une imposition systématique de tous les revenu des le premier euro.

    Cette approche a été étudiée au sein du Parti Socialiste, voir le lien ci-dessous vers un PLAIDOYER POUR L’ALLOCATION UNIVERSELLE OU REVENU DE CITOYENNETE
    http://avenirlorraine.canalblog.com/archives/2010/04/25/17690513.html

    Quelques liens supplémentaires sur le revenu de base inconditionnel, ou revenu d´existence :
    http://owni.fr/2011/03/17/revenu-minimum-garanti/
    http://icilili.blog.free.fr/index.php?pages/En-savoir-plus-sur-le-revenu-d-existence

    Ci-dessous la plateforme francophone revenudebase.info qui vise à réunir les promoteurs du revenu de base inconditionnel (qui sera prochainement opérationnelle) vous propose des liens vers des sites d’informations relatives au revenu de base inconditionnel.

    http://revenudebase.info/


    • chab 15 mai 2012 18:41

      Les propositions appelées revenu d’existence ou revenu de base inconditionnel ont le même défaut : elles ne changent pas le cadre mortifère des institutions capitalistes, c’est à dire les marchés financiers et le marché de l’emploi.


      De plus, elles ne peuvent prétendre au titre de revenu universel car elles ne sont là que pour garantir notre survie or nous, les citoyens, ne sommes pas définis par nos besoins mais par nos envies.

      Prenons conscience de l’expérience subversive des institutions salariales que sont la cotisation et la qualification et n’ayons pas froid aux yeux ; revendiquons un droit constitutionnel nous reconnaissant comme producteur exclusif de la valeur à la hauteur de cette expérience et prenons ainsi le contrôle économique.

      Le réseau salariat soutient cette proposition.

    • jpm jpm 15 mai 2012 19:03

      @Chab,

      vous faites référence aux théories de Bernard Friot que j´ai eu l´occasion de rencontrer et d´écouter mais je dois dire qu´il ne m´a pas du tout convaincu. Je ne crois pas que l´avenir d´une société passe par la généralisation du fonctionnariat… et je dois bien reconnaitre que sa description de la qualification m´a parut particulièrement floue… pour ne pas dire fumeuse.

      Je ne vois pas au nom de quoi, une personne qui aurait obtenu une certaine qualification à un moment donné de sa vie et déciderait ensuite de ne plus travailler ou de travailler beaucoup plus cool, devrait rester plus payée que celui qui sort les poubelles tous les matins.

      Autant je suis pour la généralisation d´un revenu d´existence inconditionnel et suffisant pour vivre modestement (et pas selon ses envies) sans travailler, autant je n´adhère pas à ses théories post marxistes et je pense que chacun devrait recevoir en plus de son revenu de base inconditionnel la juste rémunération du travail qu´il accomplit pour la société (et non pas en fonction de ce qu´il serait soi disant capable de faire).

      Bien Cordialement


    • chab 15 mai 2012 19:39

      @jpm


      Oui, je fais référence aux travaux de Bernard Friot. Il ne s’agit pas de théorie mais, comme dit auparavant, de s’appuyer sur l’expérience de la cotisation sociale et des qualifications et de continuer ce qu’à fait le CNR.

      En aucun cas il ne s’agit de généraliser le fonctionnariat. La qualification est également existante dans le privé ; dans ce cas, le hic est que c’est le poste qui est qualifié et non la personne. Du coup, pas de poste, pas de salaire : il faut passer par le marché de l’emploi qui nous empêche donc de travailler.

      Votre objection à propos de l’injustice de celui ou celle qui ne travaille pas mais profite de sa qualification m’indique que vous n’avez pas étudié l’analyse d’assez près. Prêtez attention à la définition du travail. Il s’agit d’une convention sociale : nous appelons travail les activités donnant lieu à salaire. Il n’y a pas de lien entre production marchande et salaire. Les retraités travaillent car ils ont un salaire à vie, peu importe ce qu’ils en font. Ils produisent eux mêmes la valeur économique mais sans production marchande et sans être eux même des marchandises.

      Evitez de balayer d’un revers de la main, ou plutôt d’une expression vide de sens (« post marxiste »), l’analyse du Capital par Marx. La convention capitaliste de la valeur économique, la valeur travail, est plus que jamais d’actualité. Je vous fais remarquer que vous faites une contradiction : d’un côté vous semblez rejeter la qualification (« floue », « fumeuse ») mais vous parlez également d’une « juste rémunération du travail ».

      Je répète : nous, citoyen, sommes les producteurs exclusifs de la valeur économique. Tant que nous n’aurons pas les institutions nous reconnaissant en tant que tel, nous resterons des mineurs sociaux sans pouvoir économique.

      Prenez le temps de réfléchir sur ces points. Je suis conscient que les travaux de Bernard Friot et ceux du réseau salariat sont encore difficiles d’accès et qu’il a de sérieux efforts à faire dans ce sens.

      Cordialement.


      • jpm jpm 16 mai 2012 08:45

        @Chab,

        Le Conseil National de la Résistance (CNR) a su mettre en place à l´issue de la seconde guerre mondiale des droits nouveaux... La mise en place d´un Revenu Universel inconditionnel ou revenu existence qui permettrait de vivre sans travailler me semblerait une belle avancée sociale pour le 21eme siecle, qui toucherait tout le monde, y compris ceux qui n´ont pas la chance d´avoir un emploi qualifié et de cotiser pour obtenir des droits.

        Je connais les travaux de Bernard Friot et je sais aussi qu´il interviendra dans 10 jours au plateau de Glières, mais malgré tout je n´adhère pas à ses points de vue, qui me semblent passéistes.

        La mise en place d´un véritable Revenu Universel (pour tout le monde et pas uniquement pour les salariés) ne remet pas en cause les cotisations sociales et les qualifications des personnes qui vivent dans le monde protégé du salariat, mais elle ouvre des droits nouveaux à tous ceux qui en sont volontairement ou involontairement exclus.

        Cordialement.


      • JL JL1 16 mai 2012 09:03

        Cet fabuleux de voir comment ce type (jpm) s’exprime au sujet du RU : on dirait un devin qui décrit l’au-delà, ou un créationniste qui relate la genèse ou un joueur chevronné qui décrit aux néophytes la règle du jeu.

        « Le RU fait ceci, le RU n’empêche pas cela, le RU permet ceci, le RU permet cela , etc, etc ! »

        Oui, jpm parle du RU comme un gourou de son totem.


      • jpm jpm 16 mai 2012 09:09

        JL,

        je ne fais que retranscrire un mouvement de pensée qui est en train d´émerger de tous les horizons. Ci-dessous un article qui expliquera cela beaucoup mieux que moi smileyhttp://owni.fr/2011/03/17/revenu-minimum-garanti/

        Au plaisir d´argumenter avec vous sur le sujet

        Cordialement jpm


      • JL JL1 16 mai 2012 09:15

        J’ai déjà donné, je ne suis pas monomaniaque moi.

        Et s’il y a des gogos pour y croire à votre nouvelle chaîne de Ponzi, j’ai constaté avec plaisir qu’aucun homme politique de gauche digne de ce nom n’est tombé dans le panneau. Je persiste et signe : le RU est une idée des libéraux qui voudraient bien voir la gauche s’en emparer, un peu comme ils ont aimé quand Pierre Brégovoy a libéralisé la circulation des capitaux en France : jamais aucun homme politique de droite n’aurait osé le faire.

        A bon entendeur.


      • jpm jpm 16 mai 2012 09:35

        Merci JL,

        Vous me donnez donc l´occasion de rebondir sur le sujet, et de citer un sondage réalisé par l´IFOP pour Colibris, a propos de propositions sur les grand s thèmes de société, dont le revenue universel pages 36 et 37.

        http://www.colibris-lemouvement.org/sites/default/files/etude_ifop_colibris.pdf

        Apparemment comme le montre très bien le sondage de Colibri, l´idée de revenu universel ou revenu d´existence est discutée dans tous les courants politiques, à commencer par les verts (même si Eva Joly n´a visiblement pas jugé utile de reprendre l´idée dans son
        programme).

        En Avril 2010, du coté du Parti Socialiste on trouve un texte et une analyse brillante de Denise Devauchelle, PLAIDOYER POUR L’ALLOCATION UNIVERSELLE OU REVENU DE CITOYENNETE (RDC). On espere donc que cette idee evoquée au moment de la mise en place du programme du PS saura revenir un jour prochain sur le devant de la scène :

        http://avenirlorraine.canalblog.com/archives/2010/04/25/17690513.html


        En janvier 2011, une interview de Corinne Morel Darleux, Secrétaire Nationale du Parti de Gauche (parti membre du Front de Gauche présidé par Jean-Luc Mélenchon).

        http://www.creationmonetaire.info/2011/01/front-de-gauche-le-revenu-universel-en.html


        En 2008, au centre, on trouvait déjà un texte sur Agoravox de Laurent Watrin, représentant du Modem Loraine . Il défend également l´idée de Revenu d´Existence sur son blog :

        http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-revenu-d-existence-complement-40201
        http://eurocitoyen.blogspirit.com/tag/revenu+d%27existence


        Du cote de la droite, Christine Boutin, dans son site de campagne (http://boutin2012.fr/mon-projet) fait les propositions suivantes (je cite) :
        1) Refonder et simplifier notre système fiscal et social par la création d’un revenu de base pour tous les citoyens de 400 € par mois pour les adultes et de 200 euros par mois de la naissance à 18 ans, en lieu et place de la myriade d’allocations existantes“.
        2) Combiner ce revenu à un impôt payé par tous sur tous les revenus : tous les Français payent l’impôt sur le revenu (contre 50 % aujourd’hui) et les revenus du capital sont imposés au même titre que ceux du travail. Seules trois tranches d’imposition sont mises en place. Toutes les niches fiscales sont progressivement supprimées sauf celles dont l’efficacité sociale est prouvée.
        3) Le revenu de base est sans surcoût pour le budget de l’Etat, il instaure des droits et des devoirs pour chacun et allège les charges sociales des entreprises.

        Dominique De Villepin de son coté sur le site http://www.republiquesolidaire.fr décrit son revenu citoyen, ainsi que les objectifs et les conditions d´application de ce revenu citoyen :
        http://www.republiquesolidaire.fr/7963-le-revenu-citoyen


        On voit donc que l´idée avance dans chaque parti, mais hormis Boutin et Villepin personne n´a encore pris le risque de défendre l´idée devant ses électeurs.

        Inconditionnellement Jpm


      • chab 16 mai 2012 09:54

        @jpm

        Très justement. Le CNR a su voir en quoi des institutions existantes étaient subversives du capital. Alors faisons de même à partir de nos propres expériences réalisées depuis.

        Affirmons que nous sommes tous à même de participer à la production de valeur économique et capable de prendre part aux décisions qui définissent ce qui est ou n’est pas de la valeur économique.

        Si nous gardons l’idée d’un revenu (peu importe comment on le qualifie), nous restons coincés dans le carcan de l’emploi : seules les activités réalisées dans ce cadre sont productrices de valeur économique. Or, l’activité est la même que je cuisine dans un cadre familiale ou dans un cadre marchand et la valeur d’usage est strictement la même. Pourquoi conserver cette idée réductrice de ce qui est de la valeur économique ou non.

        Les propositions de revenu d’existence, de base (ou autre) font complètement l’impasse sur un autre aspect de l’économie. Il s’agit de l’investissement qui est pourtant au coeur des problématiques (je n’ose pas dire débats) depuis ces cinq dernières années (« la crise », les taux d’intérêts, etc.). A nouveau, la cotisation nous donne l’expérience d’une institution nous permettant de dépasser les impasses liées au fonctionnement actuel et enfin nous permettre de délibérer collectivement à l’échelle adéquate de ce que nous voulons réaliser (et ainsi définir ce qui a de la valeur), tout en nous débarrassant de la propriété lucrative et donc de l’extorsion de valeur économique.

        Je ne peux m’empêcher de vous faire remarquer, au risque de vous froisser, que la proposition d’un revenu universel telle que vous la décrivez ici, n’est autre chose qu’un RMI dont on aurait ajusté le montant (MEDEF compatible qui plus est !). Elle est bien en deçà de ce dont nous faisons l’expérience depuis la mise en place de la cotisation sociale et n’est en aucun cas un droit nouveau.

        A contrario, affirmer que nous sommes, en tant que citoyens, les producteurs exclusifs de la valeur économique, affirmation rendue possible par l’expérience des institutions salariales, en attribuant à chacun une qualification personnelle et donc un salaire à vie irrévocable ne pouvant que progresser, nous ouvre les voies d’une maîtrise démocratique de l’économie. C’est une modalité à portée de main (car en partie déjà réalisée) de l’application concrète d’un droit constitutionnel que serait la reconnaissance du statut de producteur du citoyen. Nous ne pouvons nous contenter de moins aujourd’hui.

        Je ne voix pas en quoi les propos de Bernard Friot sont passéistes. Ils sont au coeur de notre réalité, à tel point que l’ensemble des réformes de ces vingt-trente dernières années s’acharnent, sans réelle succès, à attaquer les tremplins que sont la cotisation et les qualifications (du grade, dans le public, et professionnelles, dans le privé).

        Notre discussion me laisse à penser que nous voulons progresser sensiblement dans le même sens. Mais j’ai aussi l’intuition que, si elle continuait, elle pourrait se transformer en guerre de chapelle. Si vous venez sur le plateau des Glières ou à toute autre occasion, profitez-en pour débattre avec les intervenants.

      • jpm jpm 16 mai 2012 10:46

        @Chab

        Je ne pourrais malheureusement pas me rendre cette année au plateau des Glières. Je crois effectivement que nous œuvrons à la même chose et que notre discussion est plus une querelle de chapelle qu´une véritable opposition smiley Malgré tout, nous différons essentiellement sur l´emploi des mots, et les mots sont importants pour traduire une pensée ou un concept.

        Par exemple, un revenu n´est pas uniquement un salaire, je peux très bien recevoir un loyer, des dividendes d´action ou des droits d´auteur, faire la quête à la sortie de l´église ou vendre des herbes hallucinogènes sur le marché, tout cela constitue un revenu. Le revenu n´est donc absolument pas lié à un quelconque emploi… Cela n´est vrai que pour le salariat.

        Par ailleurs, je suis d’accord que la production de richesses ne passe pas uniquement par la production marchande... un artiste qui prépare son prochain spectacle, un étudiant qui se forme ou un grand père qui s´occupe de ses petits enfants créent de la richesse sociale… et pas seulement sociale quand cela permet de rendre le monde et les gens meilleurs.

        Maintenant, on ne peut pas faire table rase de l´économie marchande qui permet a tous de se procurer librement les biens qu´il n´est pas possible de fabriquer soi-même. Comme une usine ne pousse pas comme un champignon dans la nature, cela demande des investissements et cela représente parfois des risques. Il ne me semble donc pas anormal de récompenser les investisseurs qui réussissent, mais en contrepartie il est également tout à fait normal qu´ils soient taxés comme les travailleurs (ce qui n´est malheureusement pas le cas aujourd´hui).

        Je garde une immense réserve vis à vis de votre soi disant qualification qui vous garantirait un revenu à vie. Qui décidera de cette fameuse qualification… et pourquoi devriez vous la garder à vie ? Car si vous êtes si qualifié, alors vous ne devriez pas avoir de peine à trouver un emploi… en fonction de vos nombreux talents. Connaissant le milieu des collectivités territoriales, je peux vous citer des cas de gens très « qualifiés » (grade élevé) qui ont passé leur vie sans jamais travailler, payés gracieusement par la collectivité et donc les impôts de tous, pendant qu´on refusait une augmentation ou une prime à l´éboueur qui se lève tôt le matin pour ramasser les ordures de ces personnes qui se croient supérieures aux autres. Je ne veux pas de ce modèle de société.

        Et pour finir à propos de la comparaison entre le Revenu Universel et le RMI ou RSA, vous oubliez un aspect primordial, l´inconditionnalité du RU et le fait qu´il soit distribue à tout le monde sans contrepartie ni contrôle social, salarié ou pas, cotisant ou pas. C´est donc un droit nouveau.

        Inconditionnellement smiley


      • chab 16 mai 2012 14:37

        @jpm

        Dommage pour les Glières mais il y a d’autres occasions (www.reseau-salariat.info/agenda). Vous pouvez également proposer l’organisation de rencontres, conférences, débats ou journées de formation.

        Vous me faites la réflexion que les mots sont importants, je suis bien d’accord, et en même temps me faites dire ce que je n’ai pas dit.

        D’abord, nous n’oeuvrons pas pour la même chose, la différence n’étant pas que sur un désaccord sémantique. Vous parlez de revenu alors que je parle de salaire à la qualification.

        Actuellement, le revenu provient de l’exercice d’une tâche monnayée sous forme de prime (en plus d’un salaire ou non selon des critères de rentabilité, performance, etc.), de la propriété lucrative (prêt de ressources non consommées) ou d’un forfait de tutelle (tel que le RMI/RSA, le crédit d’impôt, pour subvenir à des besoins primaires).

        A contrario, le salaire est un tarif négocié socialement (conventions collectives, statuts) lié à la qualification (professionnelle et du grade).

        Il y a là de quoi vous faire réfléchir sur le sens des mots, les implications que chacun induisent et mettre le tout en perspective avec la réalité quotidienne de nos rapports sociaux. Oui, c’est très « marxiste » et c’est complètement assumé : il est difficile de se passer des outils que Marx a produits.

        Ensuite, il ne s’agit pas de se borner à rafistoler les injustices ni de faire table rase. Il ne me vient pas à l’esprit ici de nous défaire des activités marchandes mais à la fois de rendre possible sa cohabitation avec les activités non marchandes et d’éviter son extension à l’ensemble de nos activités, indispensable à la survie du capitalisme pour des raisons d’une nécessité toujours plus grande d’augmenter la rentabilité, par l’accaparement de la survaleur sous forme de profit.

        Il s’agit de nous défaire du capitalisme et d’avoir la maîtrise collective de l’économie, idée rendue possible aujourd’hui par notre expérience. Ce n’est plus une utopie, c’est à portée de main ou, plus précisément, de volonté : il suffit de dire oui. Ce n’est pas rien.

        Troisièmement, la qualification ne garantit pas un revenu. On lui associe un salaire en socialisant l’intégralité du PIB et en utilisant notre expérience de la cotisation sociale qu’il s’agit de généraliser :
        • une cotisation salaire pour le salaire direct, mettons de 60% du PIB. Aujourd’hui, ça représente 2000€ en moyenne par mois pour chaque citoyen, de 18 ans à notre mort, net d’impôt (qui n’aura plus lieu d’exister).
        • une cotisation économique pour l’investissement, mettons 25% du PIB sans dette et sans remboursement, puisque sans intérêt et accumulation ! Aujourd’hui, ça représente 500 milliards d’Euros alors que nous n’investissons même pas 400 milliards soit moins de 20% (l’argument risque/récompense est simplement nul).
        • une cotisation sociale pour les infrastructures que nous voudrons garder dans le domaine gratuit, environ 15% du coup.
        Ce sont des chiffres à la louche pour donner un ordre d’idée de ce que nous pouvons faire concrètement, dès aujourd’hui.

        Pour les délibérations sur le contenu de qualification, je vous fais remarquer à nouveau, plus explicitement peut-être, que nous le faisons déjà : les grades et les qualifications professionnelles sont déjà déterminés par délibération. Il y a de la marge pour améliorer tout ça mais, à l’image de la cotisation, nous ne partons pas de rien.

        Ensuite, la qualification ne nous garantit pas un emploi aujourd’hui d’autant plus que nous ne sommes pas tous qualifiés (je ne parle même pas du niveau des salaires). Ce sont les employeurs et les actionnaires qui décident. Nous pouvons nous débarrasser de l’un et de l’autre. J’anticipe : ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, il ne s’agit pas de mettre les entrepreneurs de côté. Mais ils n’auront plus à jouer le rôle d’employeur ce qui est un soulagement. En revanche, ils devront avoir des idées attractives. Ca me parait être positif.

        Quant aux éventuels profiteurs qui se la coulent douce, ils me paraissent bien moins nocifs que, par exemple, les parasites financiers de tous poils. Vous avez vous-même utilisé un argument semblable dans un commentaire à la suite d’un autre article. Dans tous les cas, il ne faut pas chercher bien loin pour comprendre qu’en reconnaissant à l’ensemble des citoyens le statut de producteur par l’attribution d’une qualification et d’un salaire, nous allons libérer le potentiel productif de la population. Il y aura donc de la marge pour l’oisiveté, temporaire ou non : il y en a déjà plus que jamais auparavant et c’est tant mieux.

        Enfin, à l’image du RMI/RSA, le revenu universel inconditionnel ou non tel que vous le présentez, ne nous sort pas du marché de l’emploi ni des marchés financiers. C’est l’institution parfaite pour remplacer la charité et conforter les « dieux marchés ».

      • JL JL1 17 mai 2012 09:45

        jpm, chab,

        Ces discussions pourraient être constructives. Malheureusement, elles sont bâties sur des présupposés qui ne sont pas toujours rationnels ni réalistes.

        Par exemple, le fait d’associer le travail que je fais pour moi (quand je me fais un café dans ma cuisine, quand je lave ma voiture, ... - et le travail que je fais pour un autre dans le cadre d’une activité marchande.

        Dans le premier cas, je suis maître d’œuvre et maître d’ouvrage du travail produit : ma rémunération se trouve dans le service rendu, dans le produit fini, qui m’appartient.

        Dans le second cas, le produit de mon travail est vendu à un tiers, qui me l’achète - soit un client direct, soit un patron - c’est ma rémunération ou mon salaire.

        Je ne vois pas où il y aurait justice à demander à la collectivité de rémunérer le travail que je fais pour moi, si j’en garde le produit pour moi seul. Cela serait une vouloir le beurre et l’argent du beurre. Vous me rétorquez : « oui, mais je peux travailler pour le bien collectif ». Oui, certes, mais avez vous seulement pensé à ce que font les bénévoles ? Vous savez ce que c’est, j’imagine ? Les bénévoles ne réclament pas de salaire. Il faut choisir. Les petits génies en herbe qui s’imaginent refaire le monde, les mouches du coche peuvent réclamer une rémunération pour leurs efforts, ce n’est pas une raison pour leur donner raison, encore moins de d’en servir pour grossir les rangs des prosélytes du RU.

        Donc, revenons aux fondamentaux : chacun est libre de travailler comme il veut, pour lui-même. A partir de là, il y a création de valeurs, échanges, commerce, etc. Jusqu’à l’économie de marché telle que nous la connaissons aujourd’hui. C’est cette évolution que les libéraux ne voient pas, et nient en bloc : ils ont une mémoire de poisson rouge et jamais ils ne regardent en arrière, c’est pourquoi ils envisagent des choses absurdes, le RU en est une.

        Le fait de justifier le RU par le travail que chacun fait ici ou là pour lui ou pour la galerie - certains libéraux croient même que consommer est un travail productif ! - est une ineptie. Mais l’ineptie ne vient pas de la réponse au problème (le RU en tant que solution) mais de la démence de cette société de marché qui a tout privatisé et tout marchandisé.

        C’est pourquoi je dis : le RU est une de ces fausses bonnes idées des libéraux qui conduira le libéralisme vers encore plus d’ignominies. Quelle serait la solution à la crise, lorsque, même avec un RU, les gens mourront faute de ne pouvoir se fournir le minimum vital qui sera devenu hors de prix pour certains par le fait de la montée des prix qu’une telle mesure induirait ??

        SVP, ne répondez pas à cette question avant d’avoir débattu de ce que j’ai dit ici avant de poser cette question.


      • chab 17 mai 2012 10:30

        @JL1

        Dans les deux cas l’activité est la même ainsi que la valeur d’usage de la production. La différence se situe sur la valeur abstraite : dans un cas il y a valorisation économique dans l’autre non.

        La production de valeur économique n’est pas forcément liée à un contexte marchand. Nous en faisons la preuve par la retraite et la santé. Aujourd’hui, les retraités et les agents de santé ont des activités en dehors des institutions marchandes tout en ayant un salaire. Il y a donc travail : une valeur économique est attribuée à leurs activités via ce salaire (lui même lié à leur qualification, pour boucler avec les discussions précédentes).

        Il me semble que vous faites l’amalgame des deux propositions discutées ici, fondamentalement différentes. Prenez le temps de creuser un peu plus l’une et l’autre, peut-être en commençant par ces vidéos :

      • JL JL1 17 mai 2012 10:59

        chab,

        je ne fais pas d’amalgame, puisque ce que ce que j’ai écrit fait abstraction des propositions dont vous parlez. Je veux dire : mon argumentation ignore la notion de RU comme celui de valeur abstraite.

        En revanche, c’est vous qui faites dans l’amalgame (*) en mélangeant retraite et salaire des agents de santé (c’est un exemple ?). La retraite est une rente liée à des cotisations antérieures ; le salaire des fonctionnaires correspond à un vrai travail et il est versé en échange d’une authentique valeur économique produite.

        La différence entre un fonctionnaire et un salarié du privé, c’est que le premier a pour « patron » la collectivité dans son ensemble. Conséquence : la plus-value dans le premier cas, profite à la collectivité ; dans le second cas, à un particulier (patron, actionnaires).

        Le RU serait une rente inconditionnelle, rien à voir donc, avec une rémunération.

        (*) et je réfute cette phrase que vous avez écrit : "Les retraités travaillent car ils ont un salaire à vie, peu importe ce qu’ils en font. Ils produisent eux mêmes la valeur économique mais sans production marchande et sans être eux même des marchandises."

        Votre concept de valeur abstraite ne me parait pas pertinent : une valeur économique sans production marchande ? Cela n’a de sens que dans le libéralisme qui, je le répète, a perverti le sens des valeurs, allant jusqu’à soutenir que consommer est un acte productif !

        Il ne faut pas confondre agent économique - la consommation est un acte économique - et agent productif. Les retraités, les rentiers sont des agents économiques, mais non productifs. La rémunération est et doit demeurer liée à la production, et non pas à la consommation.


      • chab 17 mai 2012 11:24

        @JL1

        Je fais court car il vous faut approfondir vos connaissances sur le sujet.

        Un exemple : non, non et non, la retraite telle qu’elle est pratiquée via la cotisation sociale n’est en aucun cas une rente ! Il n’y a pas d’accumulation mais une répartition de la valeur économique au moment même où celle-ci est produite. Cette erreur est devenue courante : les réformateurs font tout pour nous faire croire à ce contre sens qui nous amène à dire des imbécilités telles que « j’ai cotisé, j’ai droit » ou encore « la retraite ? je n’y aurais pas droit alors j’épargne ».

        Un sketch à la fois humoristique et synthétique sur ce point. Voir la vidéo sur l’enjeu des retraites indiquées plus haut pour plus de détails.

      • JL JL1 17 mai 2012 11:53

        chab,

        je ne sais pas d’où vous parlez, vu que vous ne fournissez aucun détail sur vous et n’avez écrit aucun article.

        Quand j’ai dit « exemple ? », je demandais si les agents de santé, dans votre esprit étaient un exemple pour désigner les fonctionnaires en général ! Et vous embrayez sur les retraités, preuve que vous avez des difficultés de lecture.

        Par ailleurs, je crois que c’est vous qui manquez de connaissance, notamment sur la retraite.

        Je note que vous écrivez : "les réformateurs font tout pour nous faire croire à ce contre sens qui nous amène à dire des imbécilités telles que ’j’ai cotisé, j’ai droit’ "., preuve que vous n’avez rien compris à rien.

        La retraite est une rente acquise par le biais des cotisations. Il n’y a pas d’accumulation de valeur, mais accumulation de droits. Pour la retraite, je vous invite à faire la différence entre la retraite de la Sécu, les retraites complémentaires par accumulation de points mais qui sont des mécanismes par répartition ; et les fonds de pension qui ne relèvent pas de la répartition mais de la capitalisation. Je ne suis pas un réformateur, au contraire, je suis retraité et profite de ma retraite par répartition, et je voudrais bien que ça continue de générations en générations, parce que c’est la meilleure façon de faire.

        nb. Quand au reste, le RU et tout ça, je note que vous en restez à vos sophismes ?


      • chab 17 mai 2012 12:20

        @JL1

        Je ne vois pas en quoi mon CV changerait grand chose. J’ai donné quelques références tout au long de cette discussion permettant de cerner suffisamment ce « d’où je parle ». Et vous ?

        A propos de vos connaissances, c’était une remarque générale sur ce qu’indique l’ensemble de vos propos et j’ai utilisé votre intervention sur la retraite comme exemple. Vous répétez la même erreur à une nuance près : vous faites la distinction entre le régime général et complémentaire. Effectivement, le mécanisme de répartition est le même mais le sens est différent : veuillez vous référer à l’analyse faites dans l’enjeu des retraites sur ce propos, très éclaircissant.

        J’évite de répondre à vos remarques quant à mes difficultés de lecture et de compréhension. Tout m’indique que vous n’avez pas essayer d’en savoir plus : je ne peux vous obliger à sortir de l’obscurantisme dans lequel vous pourriez vous complaire.

        Merci de m’avoir décidé à ne pas poursuivre ces échanges ici.

      • JL JL1 17 mai 2012 12:45

        chab,

        de fait, l’obscurantiste est celui qui ne souhaite pas sortir de l’ambiguïté dans laquelle il se complait, ce qui, entre nous deux vous désigne clairement, puisque vous fuyez.

        Vous demandez d’où je parle ? Ma page auteur, ne vous déplaise, vous renseignera, et mes quelques articles dont celui-ci : « Réformes des retraites et équité ».

        Je reste donc maître des lieux, sur ce sujet ?


      • John_John John_John 17 mai 2012 13:07

        @ chab


        Je réagis ici à vos messages, je trouve que vous passez outre plusieurs concepts pourtant fondamentaux qui définissent l’échange économique.

        Déjà, l’homme étant propriétaire de lui-même, il possède le fruit de son travail et à ce titre il est libre de l’échanger, de le vendre, de le conserver ou de l’investir selon des contrats libres passés avec autrui. Le « capitalisme », ce n’est rien d’autre que l’expression de cette liberté, de ces droits imprescriptibles de l’être humain. 

        Ensuite, je me trompe peut-être, mais il me semble que vous oubliez que la valeur n’existe pas en dehors de l’échange marchand. Ce que je produis n’a de valeur qu’à partir du moment où je trouve quelqu’un pour me l’acheter. Ainsi vous pouvez être extrêmement qualifié et travailler très dur, si ce que vous produisez n’a de valeur aux yeux de personne il ne sera jamais juste ni « mérité » que vous touchiez une compensation financière pour ce « travail ». Il suffit pas de travailler beaucoup ou d’être qualifié pour créer de la valeur, et ce n’est même pas nécessaire d’ailleurs, il faut avant tout répondre au besoin d’un client, aider son prochain à résoudre son problème. Dans cet échange réside la valeur marchande, pas ailleurs.

        Enfin, il s’ensuit que « garantir » un revenu ne peut se faire qu’à travers un contrat : l’individu cotise, c’est à dire investit, pour avoir droit à des indemnités chômage, des dividendes d’une entreprise, une retraite ou une assurance en tout genre. Ici aussi, la valeur de l’investissement va être liée à la valeur des revenus qui en découleront, et empêcher ce mécanisme ne peut se faire qu’au détriment de tout le monde.

      • jpm jpm 18 mai 2012 09:34

        @Chab,

        Tout d’abord bonjour et désolé pour le retard de ma réponse à votre longue intervention argumentée. Evidemment nous n’avons pas la même perception des choses, mais je continue de penser que nous visons tous les deux, et je devrais même dire tous les trois, en associant JL auquel vous avez eu l’occasion de vous frotter, c’est-à-dire une meilleure répartition des richesses produites… et au final une société plus juste. Maintenant c’est clair que l’objectif commun s’arrête à cette généralité car très vite commencent les querelles de chapelle.

        J’espère en tous cas que le contact rugueux avec JL ne vous fera pas fuir, car il est rare de trouver sur Agoravox des gens qui savent argumenter et défendre leur point de vue sans tomber dans l’invective. Il faut savoir que JL est un retraité un peu hargneux, qui a du mal à supporter que l’on ne reconnaisse pas son point de vue comme unique vérité, et qui surtout ne supporte pas le principe de revenu universel, ce qui fait que nous nous sommes souvent opposés (pour ne pas dire systématiquement). 

        Pour en revenir à votre idée de salaire à la qualification je dois bien reconnaitre que je ne suis pas un grand fan. A vrai dire, je préférerais encore parler de compétence ou de savoir-faire, plutôt que de qualification. Mais encore une fois, ce qui compte pour un employeur c’est la richesse ou le service que vous pouvez rendre. Et pour éviter tout parti pris idéologique, je prendrais l’exemple des collectivités territoriales, qui rendent un service aux citoyens d’une commune ou d’une zone géographique. Et bien je peux vous dire que le fameux statut de la fonction publique est bien souvent un frein énorme à la réalisation d’un bon service public et engendre parfois des couts insoupçonnés du grand public. C’est d’ailleurs dans ce cadre que je citais l’exemple de gens qui sont mis en disponibilité et sont dispensés de recherches d’emploi tout en continuant de toucher leur salaire en fonction de leur grade pendant des années, tout cela au frais des contribuables. Et bien c’est ce genre de dérives que je crains avec la généralisation d’un salaire à la qualification.

        Par ailleurs pour en revenir à la qualification, c’est un concept vague. Vous pouvez être très qualifié dans un domaine qui n’a plus beaucoup d’intérêts pour la société (par exemple développeur d’applications minitel) et n’être plus vraiment employable. Pourquoi devriez-vous dans ce cas continuer de toucher infiniment l’intégralité de votre salaire sans que vous ne fassiez l’effort de vous reconvertir. Dans ce cadre, les allocations chômage, pour lesquelles vous avez cotisé me semblent une bonne chose… mais elles ne peuvent pas durer au-delà de quelques années, car ce n’est pas juste pour ceux qui font l’effort de se reconvertir et de satisfaire un besoin de la société.

        Evidemment cela ne veut pas dire qu’au-delà de ce délai raisonnable de quelques années, il faut laisser mourir les gens de faim s’ils n’ont pas su ou pas voulu se reconvertir. Mais c’est là qu’intervient le Revenu Universel pour tous… qui reste la garantie d’un revenu de base en toute situation. Mais je ne vois pas pourquoi une personne soi-disant qualifiée qui n’a pas su ou pas voulu retrouver un job au bout de plusieurs années devrait recevoir plus qu’une autre personne qui n’a jamais travaillé ou qui n’a aucune compétence. Soyons clair, je n’ai rien contre l’oisiveté et au contraire je pense que les oisifs ont droit à une part de la richesse produite par les autres. Mais ces derniers qui s’engagent et travaillent pour que d’autres puissent se reposer ou mener des projets personnels devraient toujours être davantage récompensés.

        Je suis d’accord qu’on peut générer de la richesse sociale, et même de la richesse tout court dans le cadre du bénévolat ou de l’engagement personnel au profit d’une cause… ou tout simplement d’un projet personnel. Ainsi celui qui construit seul sa maison ou fait pousser des patates dans son jardin ou qui donne bénévolement des cours d’alphabétisation produit de la richesse… sans pour autant recevoir un salaire direct.

        Personnellement je ne suis pas en lutte à mort contre le capitalisme ni contre les riches et je ne crois pas au collectivisme, en dehors des associations locales comme les SCOP ou les mutuelles. Je veux juste que les plus aisés et les grandes entreprises participent équitablement au fonctionnement de la société et donc qu’ils payent davantage d’impôts. Je veux surtout qu’on arrête de laisser de côté les plus démunis ou ceux qui ne croient pas à la valeur travail au prétexte que la société marchande n’a plus besoin d’eux pour produire.

        C’est pour cela que je pense que chacun doit être associé au partage des richesses produites et doit recevoir un Revenu d’Existence inconditionnel, qui doit laisser le choix de la manière dont on veut participer à la société.

        Dernier point concernant votre exemple chiffré à propos du PIB (environ 2000 milliards par an) oublie de prendre en compte le cout direct des services publics (un bus ou un camion poubelle et le chauffage de nos écoles ça coute) et je ne parle pas du cout de la dette passée pour éviter de gâcher cette intéressante discussion.

        Je voudrais malgré tout comprendre votre échelle de salaire dans votre modèle, qui touche quoi et de qui (employeur, état, caisse collective, parti) ?

        A propos de votre dernière remarque, si vous considérez que donner à chacun les moyens de vivre dignement, sans dépendre du bon vouloir d’un employeur ou d’une institution quelconque c’est de la charité, je ne suis pas d’accord. Certes cela ne va pas révolutionner directement le monde de la finance et cela ne supprimera pas le marché de l’emploi qui me semble une nécessité pour répondre aux besoins marchands et collectifs de la société, mais ce qui compte c’est que les gens puissent choisir librement leur vie et leur emploi.


      • jpm jpm 18 mai 2012 10:16

        @John_John

        Je suis assez d’accord avec ce que vous écrivez sur la liberté de l’homme d’échanger ou de vendre le fruit de son travail. En théorie c’est vrai mais dans la pratique c’est plus complique. Compte tenu de l’introduction de la propriété privée et même parfois publique il est parfois difficile d »exercer cette liberté. Ainsi si je veux faire pousser des patates sur le stade de France ou dans la cour de mon école, ça risque d’être un problème. De la même façon, dans la mesure où nous ne sommes plus dans un monde de plein emploi, il n’est pas facile de vendre sa force de travail lorsque les employeurs croulent déjà sous les CV. Donc cette fameuse liberté a parfois bien du mal à s’exercer.

        Malgré tout je suis assez d’accord avec votre dernier paragraphe, « garantir » un revenu ne peut se faire qu’à travers un contrat. Comme vous le dites très bien c’est ce qui se passe avec les chômeurs, les retraites ou les accidentés du travail. En échange d’une cotisation souvent obligatoire, les bénéficiaires de ces mécanismes assurantiels se garantissent une extension de revenu.

        C’est un peu ce que je voudrais instaurer via le Revenu Universel et Inconditionnel. En échange d’une cotisation ou fiscalité obligatoire sur tous les revenus, les gens se garantissent un revenu de base pour eux et pour leurs proches quelle que soit leur situation. Certains seront gagnants d’autres momentanément perdants, mais ces derniers seront assurés d’avoir un revenu garanti en cas de revers de fortune. Par ailleurs, une société plus juste et apaisée où tout le monde a de quoi vivre dignement devrait être plus agréable à vivre pour tous.


      • eresse eresse 16 mai 2012 00:04

        bonsoir,

        c’est bien sympa tout ca, mais rappelez vous...
        Hollande n’a jamais promis qu’il allait changer les traités en cours, il a dit qu’il voulait le modifier et le compléter. Il prone une relance de l’Europe au travers d’un programme qui nous est parfaitement expliqué dans cet article du Monde par Jacques Attali et Pascal Lamy :
        http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/08/construisons-une-europe-de-la-relance_1697621_3232.html
        Quand la voie prônée par le président est celle des requins, on sait exactement ce qui nous attend.
        Et comme le dit si bien Attali en parlant de Hollande :
        « A l’école de François Mitterrand, il a appris que rien n’est plus important que la justice sociale et l’Europe. Mais que, s’il faut choisir entre les deux objectifs, il faut privilégier l’Europe »
        La justice sociale passera donc en second derrière la construction de cette Europe fédéraliste au gouvernement non démocratique après une intégration politique et économique à marche forcée.
        C’est amusant, ca ressemble étrangement au programme de Sarkozy.
        Des mesures de relance il y en aura certainement, mais se sera donnant donnant. On y laissera surement notre droit du travail ainsi que nos « antiques » contrat dont le CDI.
        Pour un peu plus de « justice sociale » , on a connu mieux.

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