Les référendums aux dernières élections américaines

En lisant la presse sur les éléctions générales de mi-mandat qui se sont déroulées la semaine dernière aux Etats-Unis, je suis frappé par la multiplicité des questions posées à l’occasion de ces votes : contrairement à ce que laisseraient croire les articles dominants dans la presse française à ce sujet, il ne s’agissait pas seulement à l’occasion de ces consultations d’exprimer un avis sur l’administration de G.W. Bush. Par-delà le choix des élus à la Chambre des représentants, il était aussi question, dans de nombreux Etats, de se prononcer sur des projets de lois portant sur des sujets sensibles. J’énumère quelques-uns de ces sujets : le mariage des homosexuels, la restriction des gaz à effet de serre, le financement des recherches sur les cellules souches, la pénalisation de l’avortement, l’augmentation des salaires minimum, l’extension du welfare (politique d’aide sociale) ou la baisse des taxes sur les entreprises, l’instauration d’une taxe sur les produits pétroliers pour financer des énergies de substitution, etc.

Ces thèmes sont décrits en général comme des enjeux "locaux" - à distinguer donc de l’enjeu "national" qu’incarne la stratégie globale des États-Unis dans le monde menée par l’administration en place. Pour autant, nous devrions, en tant qu’Européens, être extrêmement attentifs à ces enjeux "locaux" - parce qu’ils portent sur des questions politiques et morales dont les effets modifient réellement la vie des personnes. Une vision caricaturale des États-Unis, fort répandue de ce côté-ci de l’Atlantique, sélectionne dans la complexité des réalités politiques américaines les faits qui nous semblent le plus intelligibles dans le cadre démocratique français. Par exemple, il est vrai que la peine de mort est applicable dans "la plupart" des Etats américains : ce "la plupart" mérite toutefois d’être appréhendé de manière fine. Je copie ici un extrait de l’article consacré à cette question dans Wikipedia :

peine de mort aux États-Unis
Ce que certaines visions simplistes oblitèrent en lisant cette carte, c’est que chaque position actuelle vis-à-vis de la peine de mort représente un certain état du débat en cours (ou pas) dans chaque État. On pourrait produire une carte du même type concernant les thèmes présentés lors de certains référendums proposés au vote cette semaine : quels États sont favorables au mariage homosexuel, lesquels autorisent le financement de la recherche sur les cellules souches, etc.

Ce qu’il ne faudrait pas oublier, c’est que derrière ces chiffres et ces cartes, en amont si je puis dire, se sont produits une multitude de débats, de discussions, d’argumentaires, publics (plus ou moins médiatisés) ou "privés" (au sein des conversations familiales ou amicales), se sont constitués des collectifs militants, ont été organisées des manifestations, et bien sûr, encore en amont, des théories, des recherches, des expérimentations (parfois scientifiques, parfois juridiques), bref une pluralité d’actions et de pensées qui font de ces thèmes des réalités effectives, et donc intensément politiques, et certainement pas anodines.

Il serait tout à fait impossible de dresser une telle carte en France concernant de tels sujets. Certains instituts de sondage sortent parfois des chiffres concernant l’opinion publique et prétendent discerner des différences significatives de positions de l’opinion, selon les régions par exemple. Ce n’est en rien comparable au résultat obtenu à l’issue d’un vote : lorsqu’une question est le thème d’un référendum, c’est toute une pluralité d’objets, de pratiques et de discours qui se met en branle et qui se traduit finalement dans une série de choix - lesquels modifient l’existence réelle. Depuis la Révolution (1793) 25 référendums seulement ont été proposés aux Français ! Ils ont porté sur des questions majoritairement constitutionnelles, et, plus rarement sur les relations que la France devrait entretenir avec l’autre (si je puis dire) : l’Europe, l’Algérie, la Nouvelle-Calédonie.

On mesure donc bien que sous le mot démocratie se jouent des réalités bien différentes de chaque côté de l’Atlantique : Tocqueville l’avait déjà bien noté, et même si la démocratie américaine, trop souvent pervertie par le pouvoir des lobbies et par leur alliance avec les partis et les médias, a connu des hauts et des bas, il n’empêche que le commentaire de Louis Brandeis, juge de la Cour suprême des États-Unis, prononcé lors de l’affaire New State Ice Company v. Liebmann en 1932, reste d’actualité : « C’est l’un des heureux accidents du système fédéral qu’un État courageux puisse à lui seul servir de laboratoire, si ses administrés le veulent bien, et tenter des expériences sociales et économiques novatrices sans faire courir de risques à l’ensemble de la société. » (cité par Ellis Katz).

A l’inverse, la démocratie française n’est jamais parvenue à s’émanciper tout à fait d’une conception du pouvoir politique ancrée dans un certain "despotisme éclairé", enfant des Lumières, qui conduit à remettre la responsabilité des choix politiques et moraux dans les mains de quelques-uns, certes par le biais d’un vote, certes, non sans qu’il y ait débats à différents niveaux, mais au détriment de la responsabilité pleine et entière du citoyen, s’exprimant par exemple par référendum.

Je voudrais illuster l’importance de cette possibilité d’expression politique par référendum en prenant exemple sur les récentes élections américaines. Je décris ici une situation fictive (bien qu’il soit possible qu’elle se soit effectivement produite dans certains Etats, mais je ne l’ai pas vérifié), mais vraisemblable. Supposons que deux projets de lois soient soumis à référendum à l’occasion de la semaine electorale : un projet visant à la légalisation du mariage homosexuel, un autre visant à autoriser le financement des recherches sur les cellules souches. Il se trouve que la position majoritairement soutenue par le Parti démocrate est favorable à ces deux projets de loi (bien qu’il y ait une minorité de démocrates qui défendent un projet mais pas l’autre, voire aucun des deux). Supposons qu’en tant que citoyen, vous ayez des raisons de soutenir le projet relatif au mariage des homosexuels, mais que vous émettiez des doutes sur le bien-fondé d’une autorisation unilatérale de financement des recherches sur les cellules souches (qu’importent les raisons ici). Supposons enfin que vos préférences politiques vous poussent à choisir le candidat démocrate dans le cadre du vote pour la Chambre des représentants. Si les trois possibilités de vote vous sont offertes, alors il sera possible d’exprimer vos positions avec nuance : vous pourriez par exemple voter démocrate, soutenir le mariage homosexuel, mais voter contre la loi relatives aux cellules souches. Inversement, si le seul vote soumis à votre appréciation portait sur le candidat à la Chambre des représentants, vous seriez forcés de conforter ses positions, fussent-elles différentes des vôtres.
Je ne prétends pas ici que le référendum constitue la panacée pour la démocratie. Un vote n’a de valeur démocratique que s’il conclut un ensemble de manifestations politiques dont j’ai dressé un inventaire insuffisant ci-dessus. Il faut à tout le moins qu’existent les conditions d’un débat possible, d’une expression politique possible. Il faut aussi que les personnes se sentent actrices du jeu politique, concernées par les questions morales, investies d’une responsabilité - et là, c’est une autre question, dont on sent bien qu’elle est cruciale dans les démocraties contemporaines, à commencer par la démocratie française. Mais je crois que la France aurait tout intérêt à réinjecter des pratiques référendaires, particulièrement au niveau local, dans le champ politique, et pas seulement sur des questions constitutionnelles. Les thèmes qui ont été mis au vote à l’occasion des élections américaines, même s’ils ne sont pas forcément pertinents dans le champ politique français, donnent en tous cas des exemples à méditer à quelques mois de nos élections présidentielles. Plutôt que d’inventer des jurys populaires, lesquels ne feraient qu’accentuer la césure entre le citoyen et le champ politique, et confirmer son exclusion préalable, il vaudrait mieux s’engager à établir des pratiques de type référendaires, tout en s’efforçant de demeurer vigilant sur les conditions d’exercice des débats et actions, ainsi que sur la manière dont émergent les thèmes soumis à discussion (dans quelle mesure un thème s’impose-t-il au débat ? Trop souvent, les pouvoirs fournissent en même temps le thème et les argumentaires : du coup, le sujet-citoyen est condamné à faire avec des problématiques qui ne viennent pas de lui).

et la vision beaucoup plus pessimiste de John R. MacArthur, "Parlons de la démocratie américaine". )

par dana hilliot (son site) mercredi 15 novembre 2006 - 33 réactions

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 15 novembre 2006 10:37

article très intéressant , qui fournit une explication à la désafection grandissante des electeurs francais . il n’a pas de referendum d’initiative populaire , ceux proposés ne concernent jamais les questions de société.

je considère que les programmes des candidats sont un peu comme des menus au restaurant ; le problème c’est que j’aime l’entrée du 1ere , le plat du jour du 2eme , le fromage du 3eme et le dessert du 4eme . Notre système ne fournit pas de menu à la carte et en plus nos élus une fois élus ou ne servent pas une partie du repas ou nous servent un apéro ou un digestif non prévu .

Le système electoral americain , même s’il n’est pas parfait , permet au moins de tenir compte un minimum de l’opinion des électeurs........

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Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.186) 15 novembre 2006 12:33

Merci LE CHAT pour cette juste métaphore du menu "à la carte" de restaurant.

C’est exactement ce que je voulais dire dans ce texte :)

D’une certaine manière, le référendum est l’un des outils permettant une politique "à la carte" qui viendrait en quelque sorte dédoubler, approfondir une politique de "menu tout compris".

Je m’étonne d’ailleurs qu’il y ait si peu de pratiques référendaires au niveau local ou départemental ou régional. La décentralisation, qui a été réalisé dans une large mesure en France, n’a pourtant pas abouti à ces pratiques, les maires et les élus locaux demeurant sous la coupole du Préfet. Il y a des tas de sujets qui mériterait pourtant une consultation publique : la construction d’une piscine, l’installation d’un parc éolien, le trajet d’un axe autoroutier, etc.

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Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 13:08

Oui Romain

Je n’ai pas mentionné cette chose fondamentale qu’est le référendum au niveau local.

Tocqueville avait déjà observé en son temps l’intérêt et le concernement des communautés locales pour la vie politique locale. Comme je le disais dans ma réponse à LE CHAT, à défaut de référendum sur des questions nationales, on devrait au moins développer les référendums locaux. A chaque élection le sujet revient sur le tapis, et derrière : que dalle ! C’est pourtant comme tu l’indiques une des voies frayables pour un renouveau démocratique.

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Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 15 novembre 2006 13:53

Ecellent article. Celà montre que le référendum d’inititive populaire est parfaitement viable, n’en déplaise aux autocrates qui le refusent avec obstination et mauvaise foi ! Je me souviens d’un sondage fait en 2003, où plus de 80% des français se disaient favorables à cette pratique... Alors pourquoi refuse-t-on au peuple son droit à s’exprimer ?

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.49) 15 novembre 2006 10:37

article très intéressant , qui fournit une explication à la désafection grandissante des electeurs francais . il n’a pas de referendum d’initiative populaire , ceux proposés ne concernent jamais les questions de société.

je considère que les programmes des candidats sont un peu comme des menus au restaurant ; le problème c’est que j’aime l’entrée du 1ere , le plat du jour du 2eme , le fromage du 3eme et le dessert du 4eme . Notre système ne fournit pas de menu à la carte et en plus nos élus une fois élus ou ne servent pas une partie du repas ou nous servent un apéro ou un digestif non prévu .

Le système electoral americain , même s’il n’est pas parfait , permet au moins de tenir compte un minimum de l’opinion des électeurs........

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Par Romain Baudry (xxx.xxx.xxx.147) 15 novembre 2006 12:31

J’avais pensé faire un article sur les référendums récents aux US, mais en me concentrant sur leurs résultats (dans l’ensemble, les propositions d’interdire le mariage homosexuel et d’augmenter le salaire minimal ont été approuvées tandis que les propositions de rendre moins accessible l’avortement ont été rejetées). J’avais finalement écarté l’idée parce que les résultats ne pouvaient pas être représentatifs de l’ensemble du pays, ne concernant qu’une minorité d’Etats à chaque fois.

Mais le système de référendum lui-même mérite effectivement d’être étudié. Il existe à l’échelon des Etats, mais aussi à l’échelon local, où il permet aux citoyens d’agir sur les politiques et les dépenses de leur ville.

L’usage renforcé du référendum serait une solution à la crise actuelle du politique, que les politiciens ont tous échoué à résoudre. Il est probable que la question sera remise (une fois de plus) sur le tapis à l’occasion des élections présidentielles, mais je doute personnellement que cela aboutisse à une évolution dans le futur proche.

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 13:08
  
  Oui Romain
  
  Je n’ai pas mentionné cette chose fondamentale qu’est le référendum au niveau local.
  
  Tocqueville avait déjà observé en son temps l’intérêt et le concernement des communautés locales pour la vie politique locale. Comme je le disais dans ma réponse à LE CHAT, à défaut de référendum sur des questions nationales, on devrait au moins développer les référendums locaux. A chaque élection le sujet revient sur le tapis, et derrière : que dalle ! C’est pourtant comme tu l’indiques une des voies frayables pour un renouveau démocratique.
  
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Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.186) 15 novembre 2006 12:33

Merci LE CHAT pour cette juste métaphore du menu "à la carte" de restaurant.

C’est exactement ce que je voulais dire dans ce texte :)

D’une certaine manière, le référendum est l’un des outils permettant une politique "à la carte" qui viendrait en quelque sorte dédoubler, approfondir une politique de "menu tout compris".

Je m’étonne d’ailleurs qu’il y ait si peu de pratiques référendaires au niveau local ou départemental ou régional. La décentralisation, qui a été réalisé dans une large mesure en France, n’a pourtant pas abouti à ces pratiques, les maires et les élus locaux demeurant sous la coupole du Préfet. Il y a des tas de sujets qui mériterait pourtant une consultation publique : la construction d’une piscine, l’installation d’un parc éolien, le trajet d’un axe autoroutier, etc.

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Par arturh (xxx.xxx.xxx.98) 15 novembre 2006 13:51

"On mesure donc bien que sous le mot démocratie se jouent des réalités bien différentes de chaque côté de l’Atlantique : Tocqueville l’avait déjà bien noté, et même si la démocratie américaine, .... A l’inverse, la démocratie française ...."

Contrairement à ce que veut nous faire croire l’auteur de cet article, la Démocratie n’a pas d’identité nationale.

Il n’y a pas de "démocratie à l’américaine". Les USA sont une démocratie. On en voit en ce moment une démonstration avec ce que signifie séparation du pouvoir exécutif, (Pour respecter le choix des électeurs, le chef de l’exécutif reste Bush) et pouvoir législatif.

La France, qui n’a pas de séparation entre pouvoir exécutif et pouvoir législatif, n’est pas une démocratie, c’est tout.

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- Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 15 novembre 2006 14:03
  
  Tout à fait d’accord avec votre conclusion. Il faut enfin oser le dire : la France n’est pas une vraie démocratie... Nous avons trahi l’esprit et la lettre de la Constitution de l’An Deux. Un retour aux sources s’impose !
  
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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 14:55
  
  Merci de ces remarques.
  
  Je ne vous suivrais pas sur le terrain de savoir ce qu’est ou non une vraie démocratie. Ma référence à Tocqueville (et à Pierre Manent lisant Tocqueville, voir par exemple le "cours familier de philosophie politique" http://www.librarything.com/work-in... ) souligne justement qu’il y a tendances paradoxales dans la démocratie elle-même, ou, si l’on préfère, qu’il y a des démocraties, plutôt que la démocratie.
  
  Ou pour le dire encore autrement : la démocratie ne devrait pas être assimilée à un certain type de constitution ou de partage des pouvoirs, mais à un champ d’expérimentation permanent, de création d’institutions, etc.
  
  Donc : La France mérite le titre de démocratie, comme les États Unis, et évidemment beaucoup plus que la Corée du Nord (qui n’est pas une démocratie) ou la Russie (qui fait dans une large mesure semblant d’en être une). Mais ce n’est pas parce que la France et les États Unis chacune à leur manière et à travers leur histoire différente, s’accrochent au projet démocratique qu’elles devraient s’en tenir là. La démocratie est toujours à refaire. Je ne crois pas à titre personnel que la référence à l’An II doive constituer la pierre de touche de la recomposition de la démocratie contemporaine. Nous avons des expériences plus récentes, sous la main si je puis dire. Des choses dont il faudrait s’inspirer. Le référendum local par exemple :)
  
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- Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 04:15
  
  Définition du dico et de Wikipédia (ce qui revient au même en la matière) : La Démocratie (en grec : le pouvoir du peuple o demos= le peuple o kratos = le pouvoir) est un système politique ou une forme de gouvernement dans lequel la souveraineté appartient au peuple.
  
  Dans son sens originel (dans la cité-état d’Athènes du Ve siècle av. J.-C.), la démocratie (du grec ancien dèmokratia, « souveraineté du peuple », de dèmos, « peuple » et kratos, « puissance », « souveraineté ») est un régime politique ou, fondamentalement, une organisation sociale où le peuple détient le pouvoir.
  
  C’est dit ! Donc la France n’est pas une démocratie. Ni le pouvoir, ni la puissance appartiennent au peuple. Le peuple français se repose, et il a bien tord, sur les "représentants" du peuple : les "élus". Une démocratie si mal représentée et qu’on appelle "représentative" n’est pas une démocratie. C’est une oligarchie dans laquelle tous les postes de commandes et les décisions sont aux mains d’énarques en accointance avec les grands groupes industriels et des médias. La plupart de nos ministres et parlementaires ont également les deux pieds au sein des conseils d’administration des grands groupes. La démocratie nous passe sous le nez pendant que la caste des "élus" se renforce à tous points de vue. Je dis même que la dictature est entrée en France et que l’étau se resserre au fur et à mesure que nous nous approchons d’avril 2007.
  
  La situation est très grave et peu de français en a conscience. Une génération entière est sacrifiée, celle née après 1970 1980 1990. Comme le dit le sociologue Louis Chauvel les jeunes d’aujourd’hui vont faire payer très cher à leurs aînés de les avoir "laissés tomber" et empêché de sortir la tête hors de la précarité, y compris avec bac + 5, 6 ou 7 !!! Demain, dans 5 ans ou dans 10 ans de grandes révoltes vont secouer la nation française. Deux ou trois actifs vont devoir financer la retraite pour 1 sénior qui vit de plus en plus longtemps. L’Etat ne pourra bientôt plus combler le manque et la situation va devenir explosive. Plus tôt on se penchera sur ce grand problème moins la situation sera explosive.
  
  La puissance d’une nation se mesure au bien-être du plus faible de ses membres. La démocratie semi-directe doit s’imposer en France avec ses référendums d’initiatives citoyennes (locaux et nationaux car c’est au peuple qu’il appartient de constituer les traités) ou le fascime sévira comme jamais il n’a sévit dans l’Hexagone.
  
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Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 15 novembre 2006 13:53

Ecellent article. Celà montre que le référendum d’inititive populaire est parfaitement viable, n’en déplaise aux autocrates qui le refusent avec obstination et mauvaise foi ! Je me souviens d’un sondage fait en 2003, où plus de 80% des français se disaient favorables à cette pratique... Alors pourquoi refuse-t-on au peuple son droit à s’exprimer ?

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Par arturh (xxx.xxx.xxx.98) 15 novembre 2006 15:17

"...Ou pour le dire encore autrement : la démocratie ne devrait pas être assimilée à un certain type de constitution ou de partage des pouvoirs, mais à un champ d’expérimentation permanent, de création d’institutions, etc. Donc : La France mérite le titre de démocratie, comme les États Unis,...."

La France, comme la Russie ne sont toujours pas des démocraties. Et ce n’est pas que théorique. On peut échapper à ce débat en s’en tenant à des théories, en faisant appel à Tocqueville, un intellectuel daté.

Mais il faut pouvoir aussi confronter la théorie à la réalité. Comment confronter votre théorie à la réalité de ce qui s’est passé, en France, entre le 1939 et aujourd’hui, sur le plan de la démocratie ?

La démocratie est un contrat social qui doit être SIGNE, directement ou indirectement par les citoyens, par la voie du suffrage universel, direct ou indirect.

On sait quand ce contrat a été SIGNE par les citoyens des USA. Il a toujours été respecté, y compris avec les amendements qui y ont été apporté.

L’auteur serait bien en peine, ici, de nous dire depuis quand la France vit en Démocratie. Depuis le 6 juin 1944 ?

Cet article est typique des "débats" sur la démocratie en France. Il ne fonctionne que sur le déni de la réalité. Et la réalité, c’est la Monarchie Républicaine.

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 15:47
  
  hé bien merci de nous faire part de votre savoir en matière de démocratie. Vous disposez manifestement d’une définition exacte de la démocratie, et d’une description de la réalité qui va avec. Tant mieux pour vous.
  
  De mon côté je ne dispose pas d’une telle défnition et d’une telle description.
  
  La seule chose que je voudrais tout de même souligner avant que quelqu’un d’autre ne le fasse. Et là je suis sérieux :
  
  Je veux bien que la France ne soit pas A VOS YEUX une démocratie. Mais enfin,ne serait-ce que par respect pour les coréens du nord par exemple, je crois qu’on peut tout de même admettre qu’il existe un certain nombre d’efforts démocratiques en France, qui n’existent pas en Corée du Nord non ?
  
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Par (xxx.xxx.xxx.35) 15 novembre 2006 15:47

@Arturh Oligarchie républicaine serait plus approprier. M. Chirac n’a heureusement pas d’héritier. Sinon effectivement la France est plus proche de la Russie que les USA

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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 15 novembre 2006 16:03

Excellent article !

J’ajouterais que, contrairement aux jurys populaires qui ne peuvent être représentatifs, et ne peuvent donc pas être utilisés pour juger d’une politique (en revanche, les débats à titre consultatifs sont essentiels), ces référendums ont, eux, une vraie valeur décisionnelle.

Il faut cependant bien être conscient de la limite de ce type de référendum, qui peut être très influencé par des discours populistes ou émotionnels.

La solution est donc peut-être de multiplier ce type d’initiative tout en cadrant les sujets qui peuvent être soumis.

Cela plaide en revanche pour le droit à l’expérimentation, revendiqué par des courants politiques, comme l’UDF, partisants d’une décentralisation réelle, à l’inverse des politiques centralisatrices classiques prônées par les deux grands partis traditionnels en France.

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 16:50
  
  Je vous rejoins tout à fait. Les pratiques référendaires sont précieuses mais à condition d’en fixer les règles. dans l’idéal, il faudrait que les sujets soumis aux votes (que ce soit au niveau local, régional ou national, voire européen) émergent d’une préoccupation "collective" - je garde ce mot flou, mais "ouvert", afin de signifier uen certaine pluralité de point de vue. Je songe aux "politiques de la nature" de Bruno Latour en parlant de "collectifs", mais ce serait un peu long à expliquer ici.
  
  La pratique référendaire court de nombreux risques en effet : on voit bien comment certains politiques (largement relayés par certains médias zélés) tendent à imposer les sujets de débat, dans une perspective purement electoraliste. On peut craindre que les sujets proposés à référendum soient issus d’une manipulation de l’opinion. Evidemment, il n’existe pas une opinion publique vierge de toute influence : ce serait absurde - mais un référendum dont le sujet n’émergerait pas d’une préoccupation commune serait une déception de plus pour les démocrates. Il faut aussi que les règles du débat pré-référendaire soient équitables pour toutes les parties (là encore.. ça demande une vigilance soutenue). Et surtout, que le référendum ne soit pas le prétexte d’un plébiscite (et on entre là dans des tas de problèmes notamment sémantique : car commment formuler une question qui soit véritablement "ouverte" et propre à l’expression d’avis nuancés et différents ?)
  
  Toutes ces difficultés, qui sont inhérentes à la pratique même de la démocratie (contrairement à ce que certains messages laissent entendre, la démocratie n’existe que dans ces tatonnements, ces efforts et ces vigilances qui la réinventent chaque jour), ne doivent cependant pas ruiner le projet d’une pratique référendaire plsu fréquente. Et on doit pouvoir la tester d’abord au niveau local.
  
  Je vais donner un exemple : je vis dans un coin où on installe régulièrement des éoliennes. C’est un véritable sujet de discussions dans les cafés, dans les familles, à la sortie de la messe, enfin partout où les gens se rencontrent. Ces éoliennes, on ne peut pas les rater de toutes façons :) Alors, il y a des tas de gens qui sont contre, d’autres qui sont pour, et d’autres qui s’en foutent un peu. Moi par exemple, ça ne me gène pas les éoliennes, je voterai probablement pour si on me demandait mon avis. J’ai des tas d’arguements, mais ceux qui voteraient contre ont des arguments aussi : enfin tout cela est intéressant, c’est du débat, du lien social.
  
  Hé bien, on pourra discuter tant qu’on voudra, nous les habitants du coin, on ne nous a rien demandé. il n’y a eu aucune consultation publique nous concernant. sans doute y-t-il eu débats d’experts, entre politiques, au conseil général, voire régional. Les deux trois paysans dont els pâtures accueillent les éoliennes ont surement été informés aussi (voire même entendus..) Mais nous, les habitants, on a l’impression qu’elles ont poussé là dans le paysage, sur les collines, comme des champignons dans la forêt de Margeride. Je ne me réjouis pas de ces éoliennes, bien que par ailleurs je sois a priori pour qu’on en installe (et par ici il y a beaucoup de vent alors..). Mais je pense à tous les gens avec qui je discute et qui sont contre. Que pensent-ils de la démocratie ? de la politique ? Que vont-ils en conclure etc...
  
  Bref. C’est une belle occasion de ratée. Tout se passe comme si on nous disait : voilà, vous avez déjà voté (aux régionales par exemple) vous avez déjà choisi vos élus. Ils ont donc décidé ensemble au sujet de des éoliennes, fort du mandat que vous leur avez donné. Bon. Ok. le problème est que : quand j’ai voté pour monsieur tartempion aux dernières élections régionales, je n’ai pas eu le sentiment de voter pour ou contre l’installation d’éoliennes sur les collines avoisinantes. Bref : une belle occasion de ratée.
  
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- Par Michel (xxx.xxx.xxx.130) 15 novembre 2006 17:35
  
  "Bref. C’est une belle occasion de ratée. Tout se passe comme si on nous disait : voilà, vous avez déjà voté (aux régionales par exemple) vous avez déjà choisi vos élus. Ils ont donc décidé ensemble au sujet de des éoliennes, fort du mandat que vous leur avez donné. Bon. Ok. le problème est que : quand j’ai voté pour monsieur tartempion aux dernières élections régionales, je n’ai pas eu le sentiment de voter pour ou contre l’installation d’éoliennes sur les collines avoisinantes. Bref : une belle occasion de ratée."
  
  Je trouve que ton exemple des eoliennes est encore mieux que l’article. ça illustre concrètement les enormes limites de la démocratie representative et la mise à l’ecart des citoyens. En france on ne vote que pour des personnes, mais jamais sur des idées (sauf quelques rares référenda). Pauvre France...
  
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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 17:41
  
  Je suis d’accord avec toi, l’exemple des éoliennes est plus concluant que mon article, et j’ajouterai que le comentaire de Michel ci-dessous nous informant de la pratique des referenda (bien vu le pluriel :) en Suisse est plus pertinent que la référence aux États Unis.
  
  Du coup il faudrait partir de cet exemple des éoliennes, et de la situation en Suisse, et réécrire l’article :)
  
  En tous cas, je ne regrette pas d’avoir posté sur agoravox : c’est constructif et instructif. Thx all.
  
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- Par Michel (xxx.xxx.xxx.130) 15 novembre 2006 17:58
  
  l’article de départ est fort intéressant aussi ! Qu’on n’interprete pas mal mes propos. Le mieux n’est pas l’ennemi du bien !
  
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Par Michel (xxx.xxx.xxx.130) 15 novembre 2006 17:11

Bonsoir Dana, article très intéressant. Si tu veux alimenter ta reflexion sur les pratiques référendaires, voici quelques liens venant du système suisse qui est basé sur la démocratie directe (avec une representation parlementaire également) :

Le référendum obligatoire : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a14...

Le référendum facultatif : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a14...

Initiative populaire : http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a13...

Toutes les votations fédérales (=nationales) et leurs objets : http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/li... clique sur une date, ça donne les objets soumis à votation, et tu obtiens plus de details se trouvent en cliquant sur "détails sur cet objet".

Et la démocratie marche infiniment mieux en Suisse qu’en France ! C’est un lapalissade de dire ça. Je dis toujours que si on compare la démocratie à un "parcours éducatif", les français sont à l’école primaire alors que les Suisses sont à l’université

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 17:33
  
  Michel ! Merci mille fois ! je viens de visiter brièvement ces liens. je suis impressionné par les chiffres de la participation à ces référendums (il y a en moyenne 3 référendums fédéraux par an), souvent plus de 40 %, et par la diversité des questions abordées. hé bien ! voilà un modèle dont s’inspirer !
  
  Ne pourrais-tu pas, Michel, nous soumettre une présentation de ces pratiques référendaires en Suisse ? ce serait vraiment un article intéressant (en essayant de voir aussi de quelle manière les questions apparaissent dans le champ du débat politique)
  
  Merci vraiment !
  
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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 17:36
  
  j’ai oublié de signaler : il y a ua moins deux sources si j’ai bien saisi de référendums en Suisse : l’initiative populaire et l’arrêt fédéral.
  
  http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/li...
  
  Ce qui est impressionant c’est de voir le nombre de questions qui ont fait l’objet d’un débat en France et qui se sont concrétisées en Suisse par un vote (en france, c’est l’assemblée nationale qui a voté).
  
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- Par Michel (xxx.xxx.xxx.130) 15 novembre 2006 17:53
  
  De nada ! Je te corrige sur un point : il y a en moyenne 3 DATES par an pour les votations fédérales (y’a aussi des votations cantonales et municipales) mais chaque date a un à plusieurs objets ! IL faudrait faire des statistiques mais par exemples en 2005, y’a eu 5 objets fédéraux votés et en 2004 y’en a eu 13. ça varie avec les années. A vue de nez je dirais une moyenne de 7-8 objets fédéraux par an.
  
  Je pense ecrire un article en effet, mais j’ai pas trop le temps de faire la synthèse en ce moment. Avant noel j’espère.
  
  Je dois dire que c’est rassurant de lire des gens comme toi qui savent remettre les choses en question et qui ne se contente pas de considérer la démocratie comme une sorte de star-academy qu’on organiserait ous les cinq ans.
  
  A bientot j’espère pour de constructives discussions sur le sujet
  
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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 20:17
  
  je reprendrais tout cela sur mon blog prochainement (les commentaires sont ouverts, je les avais par mégarde conditionnés à une inscription préalable)
  
  Merci pour les précisions en tous cas.
  
  je serais curieux de savoir commment ça se passe ailleurs, quelles sont les pratiques en Europe et ailleurs. Il y a surement des études poussées qui ont été publiées sur le sujet non ? Quelqu’un en connaît ?
  
  Quelques amis belges par ici ? ou Espgnols ? ou québecois ? etc..
  
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Par Makno (xxx.xxx.xxx.108) 15 novembre 2006 17:58

La Suisse a un fonctionnement démocratique basé sur les votations d’initiatives populaires ou politiques.

Est ce que ce pays est "populiste" ?

Pourquoi en France parler de référendum est associé à du populisme ?

Nos politiciens sont frileux et surtout ont peurs de ce fonctionnement qui remet en cause l’élitisme.

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.172) 15 novembre 2006 20:22
  
  makno écrit :
  
  "Pourquoi en France parler de référendum est associé à du populisme ?"
  
  Tu as raison de poser la question. On l’entend dire en effet. On pourrait peut-être répondre à ces éventuels détracteurs en disant que le référendum en soi n’est pas populiste, mais qu’il peut éventuellement être d’inspiration populiste. D’où la nécessité d’être vigilant sur les origines de la question posée (comment elle émerge dans les débats), l’équité dans l’exposition des arguments différents (notamment au niveau de l’accès des porte paroles aux médias), et la formulation de la question. (Et il y a sans doute bien d’autres facteurs à prendre en compte qui font un "bon" référendum).
  
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- Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 05:48
  
  "Pourquoi en France parler de référendum est associé à du populisme ?"
  
  Nos politiciens ont peur de ce fonctionnement qui remet en cause leurs privilèges. Mais il n’y a pas qu’eux qui ont peur ; ils y a aussi tous ceux qui bénéficient des régimes spéciaux, euphémisme : 500 000 bénéficiaires pour EDF-GDF, SNCF et RATP et il n’y a pas qu’eux, ce sont simplement les plus nombreux. Il est évident que ces "travailleurs" là se nourissent et tirent profit de notre "démocratie représentative".
  
  Populisme est utilisé pour tenter de faire croire que les français ne sont pas capables de réfléchir sereinement. Si les débats contradictoires bien séparés, et bien étayés de parts et d’autres sans confrontation comme on le voit hélas pour les "présidentielles" triste spectacle, sont organisés sur leurs initiatives citoyennes, je ne me fais aucun souci quant à leur capacité d’aborder les questions sociétales les plus complexes. Pour cela, il est préalablement nécessaire de bénéficier d’une chaîne citoyenne totalement indépendante du pouvoir (pourquoi pas le réseau hertzien de France2 ou France3 une fois débarrassé de sa mise sous-contrôle ?).
  
  Cela va donc être très difficile de calquer à peu près le modèle suisse, le plus proche de tous de la véritable démocratie, pour l’instaurer en France. Le plus simple est de l’imposer en 2007 en utilisant le vote "présidentiel", en votant dès le 1er tour pour le candidat qui proposera clairement la démocratrie semi-directe (Michel l’appelle directe, elle est en Suisse en réalité semi-directe mais bon ... sur le fond il en sait beaucoup plus que moi et je le remercie vivement, une fois de plus, pour son éclairage général et ses liens). Donc je voterai pour le candidat qui la proposera. Démocratie directe ou semi-directe (avec une Assemblée Nationale et surtout pas de Sénat) ou ... Rien.
  
  Un chiffre en passant : l’âge moyen de nos députés français est de 57 ans en 2006 et ne cesse d’augmenter (idem pour les "cadres" syndicaux). 80 % de nos députés ont plus de 50 ans !!! Où est la représentativité ?
  
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- Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 10:26
  
  Je fais la même analyse que vous et, à ce titre, j’envisage de plus en plus sérieusement de voter UDF. Leur projet de 6em république mentionne explicitement le référendum d’iniative populaire... Je remercie au passage "Michel" d’avoir fourni un lien - lors d’un autre fil - sur ce projet de constit trés interessant. Je tiens aussi à dire que le projet de 6em république, concocté par l’UDF, est bien meilleure que celui des socialistes, qui ne comporte aucune référence au référendum d’initiative populaire...
  
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- Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 10:28
  
  Mon précédent post s’adresse à T.M.
  
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- Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 10:30
  
  Pardon, à "T.B".
  
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- Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 14:01
  
  Stravos, piqué au vif je suis allé à la recherche du site UDF. Mais gros problème les RI populaires sont évoqués mais Bayrou ne s’y étale pas. Cela donne vraiment l’impression que c’est juste une façade pub, façon de dire "on ne vous oublie pas" et en réalité, s’il est élu trouvera facilement un prétexte pour oublier cette avancée citoyenne. En un mot, je ne le sens pas sincère et encore moins ses colistiers UDF.
  
  http://www.udf.org/actualites/actu_...
  
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- Par T.B. (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 14:09
  
  Rien à voir avec le site ci-dessous. Ce n’est pas l’UDF c’est l’UDG (pas loin et 1er si ordre alphabétique !).
  
  Ici les référendums d’initiatives populaires sont solidement étayés et se rattachent à d’autres proprositions tout aussi "travaillées". Ici la sincérité et le fait d’avoir bien creusé le sujet ne font aucun doutes. C’est même la clef de voûte de l’UDG (union droite gauche) d’ailleurs préalablement nommée Union pour la Démocratie Directe. Ya pas photo.
  
  http://www.mourguy.com/programme-el...
  
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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.210) 16 novembre 2006 15:10
  
  Merci du lien TB Cet homme politique a fait un boulot considérable ! Dans un monde idéal il serait certainement payé de ses efforts. Dans ce monde-ci, j’en doute.
  
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Par Stravos (xxx.xxx.xxx.162) 16 novembre 2006 08:57

"On peut craindre que les sujets proposés soient issus d’une manipulation." Le même reproche peut s’appliquer au système représentatif, mais avec des conséquences bien pires : car le "dérapage" engagera non une loi, mais l’ensemble d’une équipe gouvernementale... Regardons du coté de la Suisse : elle n’a jamais connu de régime dictatoriale ; on ne saurait dire la même chose de certaines nations pratiquant un système purement représentatif.

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- Par dana hilliot (xxx.xxx.xxx.210) 16 novembre 2006 12:51
  
  Oui, tout à fait d’accord avec vous.
  
  Les sujets des débats parlementaires sont tout aussi susceptibles d’être l’effet de manipulations.
  
  On l’a bien vu l’année dernière avec cette aberration qu’a constitué le débat sur le DADSVI, opération commandité par le lobby du divertissement, soutenue par un ministre zélé. Et c’est d’autant plus aberrant, qu’aujourd’hui, le projet de loi qui a occupé tant d’heures à l’Assemblée, suscité tant de médiatisations, coûté tant d’argent public, se révèle non seulement inapplicable, mais les industries du divertissement elles-mêmes, qui avaient exercé du lobbying en sa faveur, n’en veulent plus six mois plus tard !!
  
  C’est le genre de choses qui met dans une colère noire.
  
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