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Mosquées, passions françaises

A la suite du référendum suisse du week-end dernier, les réactions se multiplient en France. Leur caractère épidermique peut étonner si l’on s’en tient à l’histoire récente...

Le groupe de BTP Bouygues, par ailleurs très investi dans les médias (TF1) et la téléphonie mobile (Bouygues Telecom) a pour partie bâti son chiffre d’affaires à l’étranger sur une compétence bien particulière, la construction de mosquées. Cela représente un double tour de force. D’une part, le caractère occidental de l’entreprise n’a pas bloqué son développement sur ce marché. D’autre part, les autorités locales, pourtant sensibles aux éventuelles ingérences de l’ancienne puissance coloniale, ont signé des contrats de construction. A l’époque du père du souverain actuel, Mohammed VI, Bouygues accède à la notoriété internationale en devenant maître d’ouvrage de la mosquée Hassan II, à Casablanca. Le constructeur livre en 1992 un bâtiment surdimensionné, dont le minaret culmine à deux cents mètres de hauteur.

La mosquée empiète légèrement sur la façade rocheuse surplombant la mer comme un gigantesque vaisseau minéral. Pour boucler ce chantier, 300.000 mètres-cubes de ciment, 40.000 tonnes d’acier, et 65.000 tonnes de marbre ont été nécessaires. La salle principale accueillant la prière du vendredi a une capacité potentielle de 25.000 fidèles, auxquels peuvent s’ajouter le triple de personnes sur le parvis. Achevée en sept ans, la mosquée Hassan II a été pour l’essentiel construite par des ouvriers locaux chargés de réaliser les décorations, et payée par les Marocains eux-mêmes. Depuis pratiquement une décennie, des experts s’opposent au sujet d’une usure prématurée des fondations, Bouygues refusant toute accusation de malfaçon et les assureurs mettant en avant l’érosion anormale des piliers par le sel marin [Maroc-Hebdo]

En Asie centrale, le groupe français a depuis remporté des succès notables : construction d’hôtels, d’un palais des Congrès, d’un palais présidentiel et de deux mosquées [Bouygues-Turkmenistan]Celle de Kiptchak a été conçue pour 20.000 fidèles, dans le village natal de l’ancien président turkmène, Niazov. Sur les murs extérieurs, des citations du Turkmenbachi font le pendant de sourates tirées du Coran [source]. L’ancien apparatchik soviétique fasciné par Saint-Pétersbourg - souhaitait apparemment s’inspirer de l’architecture du Grand Siècle européen et a donc choisi un pseudo-style persico-classique [Libération]. Plus récemment encore, à la mi novembre, le groupe Bouygues a obtenu au Qatar un autre chantier de grande ampleur. Le futur complexe immobilier situé à Doha, la capitale, devrait comprendre à terme neuf immeubles, un hôtel cinq étoiles, un centre commercial et surtout, une mosquée. Le contrat s’élèverait à près d’un milliard d’euros [La Tribune]. Nul ne sait pour l’heure si les déboires rencontrés par l’émirat de Dubaï auront ici des répercussions [Dubaï a cédé].

En France, la Mosquée de Paris a ouvert la voie dès le début du XXème siècle. Plusieurs municipalités s’inspirent plus ou moins ouvertement de ce précédent et réfléchissent à leurs propres lieux de culte : à Strasbourg ou à Marseille. Le projet parisien remonterait à 1906, c’est-à-dire bien avant la Première guerre mondiale. Trois personnalités signent cette année-là des articles dans la Revue Indigène : un orientaliste directeur de publication (Paul Bordarie), un ancien gouverneur d’Algérie (Jules Cambon) et un député plusieurs fois ministre des Affaires Etrangères (Théophile Delcassé). Avant et après 1914, ce groupe de pression souhaite contrebalancer l’influence anglaise dans le monde arabo-musulman, en particulier en Egypte.

Ces hommes pétris des idées de la Troisième république laïque et anticléricale combinent islamophilie et conviction que la France a une place à tenir en Afrique du nord : un minaret hispano-mauresque dans le Vème arrondissement de Paris, quel signe [source] ?! Dans la seconde moitié de la guerre, les pertes indigènes donnent soudain du poids à la proposition de la Revue Indigène. La République reconnaissante autorise la construction d’une mosquée dans la capitale en souvenir de la Grande Guerre. Le chantier commence en 1922 et se termine en 1926. Le leader nationaliste Messali Hadj dédaigne publiquement cette mosquée construite par les Français à destination des cocottes [sic], des musulmans maghrébins acceptant le statut de colonisés [source]. 

Les architectes français participent eux-mêmes à de nombreux chantiers emblématiques, jusqu’à Henri Baudot désigné pour mener la construction de la mosquée d’Evry entre 1984 et 1994, co-financée par le souverain Hassan II et par (un ou plusieurs) donateur(s) saoudien(s) [source]. Au sud de la Méditerranée, l’architecture civile suffit à faire vivre nombre d’architectes français, comme dans le cas de la villa Majorelle à Marrakech sauvée par Yves Saint-Laurent et Pierre Bergé, par ailleurs propriétaires de la villa Mabrouka sur les hauteurs de Tanger, villa mise en vente à l’été 2009. Après le terrible tremblement de terre d’Agadir en 1960, Le Corbusier visite les lieux du sinistre et donne quelques conseils au jeune architecte Mourad Ben Embarek tout juste diplômé et parachuté à la tête des chantiers de reconstruction [source].

Le plus remarquable des architectes français ayant œuvré au sud de la Méditerranée est sans doute Fernand Pouillon. Dans l’après-guerre, cet émule d’Auguste Perret se fait remarquer à Marseille, à Aix-en-Provence ou à l’occasion de la reconstruction du port de Bastia. Dans les années 1954 - 1960, Fernand Pouillon poursuit plusieurs chantiers en parallèle en Île-de-France et à Alger [source]. Condamné pour prise illégale d’intérêt en 1961, l’architecte - entrepreneur passe de longs mois en prison. Il consacre une partie de son temps à l’écriture d’un roman singulier, les Pierres Sauvages, récit et manifeste d’architecture sacrée, en l’honneur des moines bâtisseurs de l’abbaye du Thoronet. A l’instar de son confrère Le Corbusier sous le charme du chef d’œuvre cistercien, Fernand Pouillon prend à contrepied ses contemporains friands de béton et de lignes géométriques.

Contraint d’exercer à l’étranger, Fernand Pouillon trouve de nombreux chantiers en Algérie : au total, plus de trois cents. Il y a des hôtels, comme à Bou Saada (1966) à Annaba (1969) ou à Ghardaïa (années 1970). A l’époque, le pouvoir algérien souhaite faire de l’Algérie une sorte de Californie pour Européens. A Sidi Ferruch, on peut citer plusieurs projets de l’architecte banni : le port, le quartier du Corsaire, le village artisanal ou la piscine olympique. Les réalisations les plus remarquables se trouvent cependant à Alger et dans ses banlieues : immeubles (Climat de France), cité universitaire, diars (cités), ministère du Tourisme ou encore villas particulières. Il poursuit ses travaux en Algérie après son amnistie en 1971. A Diar El-Mahçoul, Fernand Pouillon dirige la construction d’une église (Saint-Jean Baptiste). Il accepte douze ans plus tard (1954 - 1966) de transformer l’église en mosquée (Bachir Ibrahimi). Fernand Pouillon adjoint au nouvel édifice un minaret décoré de céramiques bleues [source].

L’écho donné en France au refus des Suisses de voir se construire sur leur sol de nouveaux minarets (référendum populaire du dernier week-end de novembre 2009) apparaît dans ces conditions contradictoire. En poussant plus loin la provocation, on pourrait se demander pourquoi une frange de la population refuse violemment les minarets. L’islamophobie ordinaire n’éclaire à mon sens pas complètement le sujet. Il existe des dizaines de lieux de prière qui s’insèrent dans le paysage urbain hexagonal. Aucun ne suscite d’opposition systématique, sauf information contraire. Si l’on en croit le Monde daté du 2 décembre, les projets les plus ambitieux rencontrent un autre problème, plus épineux. Il s’agit du financement de ces constructions par des fidèles trop rares ou trop désargentés. Au fond, le rejet des minarets témoigne bien d’une difficulté à assumer les liens imbriqués des deux bords de la Méditerranée et la survivance d’un Islam européen.

Mais les réactions effarouchées à l’actualité suisse sont nombreuses dans le monde arabo-musulman. Comme si les mosquées européennes, maghrébines ou turkmènes étaient financées par Soliman et conçues par l’architecte de Sainte-Sophie…

PS./ Geographedumonde sur l’Algérie (avant et après 1962) : Ne pas confondre Sétif et sélectifL’Algérie plutôt que la Seine - Saint-DenisLes déçus de l’Algérie se comptent des deux côtés de la Méditerranée, Algérie à pleurer, Ne pas confondre analyste mythomane et pompier pyromane, Vagues, vaguelettes et fossé, Réflexions sur la colonisation de l’Algérie à l’époque de Bugeaud.

Incrustation : Mosquée de Paris.


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80 réactions à cet article    


  • zelectron zelectron 2 décembre 2009 11:21

    Ce ne sont que les minarets ou bien les mosquées entières qui se sont retrouvées souhaitées d’interdites d’édification en Suisses par cette votation ?


    • Gazi BORAT 2 décembre 2009 11:55

      @ZELECTRON

      Documentez-vous !

      Il y a une dizaine d’articles consacrés à cette votation sur ce site !

      gAZi bORat


    • zelectron zelectron 3 décembre 2009 00:29

      Vous ne répondez pas à la question et le texte correct n’est pas facile à trouver (brouillé par des dizaines de milliers de commentaires plus ou moins oiseux)


    • Yvance77 2 décembre 2009 11:25

      Salut,

      C’est pas tant les mosquées qui choquent les gens c’est conscient ou inconscient ce qui suit :


      Dans la seule sourate II « La vache », figurent plus de quarante versets imprécateurs d’incroyants, dont on répète facilement les multiples expressions violentes et intransigeantes :

      « A eux le tourment, qualifié selon le cas de sans borne (verset 7 ; 114), d’affreux (10 ; 85 ; 104 ; 174), de terrible (165 ; 174), de honteux (90 ; 114). A eux la perdition (27), le malheur (79). Qu’ils soient les hôtes du feu (39 ; 83 ; 167 ; 217 ; 221 ; 257), de la combustion (24), de la fournaise (119), de la Géhenne (206). Ils sont dignes des pires insultes : ils sont comme des signes que l’on rejette (65) ; comme des bêtes (171), stupides (13), aveugles (18), à humilier (65), sans recours (270). Voués à la malédiction de Dieu (88 ; 159 ; 161), à la colère de Dieu (61), à la haine de Dieu (98), à la colère du Ciel (59). Chassez-les, combattez-les, tuez-les (191 ; 194 ; 244), appliquez-leur la loi du talion (178 ; 179). » […]

      D’emblée la page 2 de la sourate II donne le ton avec pas moins de 6 versets colériques (7-10-13-18-24-27). La quarantaine de versets de cette sorte que l’on recense au total dans la sourate, qui en contient 286, donne le ratio moyen de 14%, soit 1,6 par page. On voudrait croire que cette première et principale sourate n’est pas représentative de l’ensemble et que le ton change dans celles qui suivent. Or, on a vite fait de se rendre compte que ce n’est pas la pire, que le livre entier est émaillé des mêmes menaces et que la verve pour en exprimer l’âpreté ne cesse de s’amplifier.

      "Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu (XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15)  ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."

      Ce n’est plus seulement de la contrariété que l’on éprouve, au fur et à mesure que l’on progresse dans cet impressionnant inventaire, mais de la consternation et de l’effroi. Le nombre de versets colériques repérables est au bas mot de 550 pour l’ensemble du livre, auxquels s’ajoutent une centaine d’autres versets moins outranciers, mais plutôt désobligeants pour ceux auxquels ils s’adressent. Ces quelques 650 versets plus ou moins colériques conduisent au ratio global de 10 % des 6235 versets du livre et de 1,8 en moyenne par page. Une telle fréquence confère au livre son caractère très particulier d’ouvrage d’intense et violente propagande.

      P.S. La traduction utilisée par Mr Lagartempe est celle de Monsieur Jean Grosjean, Editions Philippe Lebaud, collection Point-Sagesse 1979. Cette traduction est distribuée par l’Institut du Monde Arabe à Paris et a reçu l’aval de l’Institut de Recherches Islamique Al-Azhar, université islamique fondée au Caire en 973 par les fatimides, la plus ancienne du monde et la plus prestigieuse dans la communauté arabe et musulmane.

      La table V. 17 : "sont assurément infidèles ceux qui disent : « Dieu est l’Oint, fils de Marie ». Dis : "Qui pourrait empêcher Dieu d’anéantir le Messie, fils de Marie et sa mère et jusqu’au dernier des terriens..."

      L’interdiction, V. 9 : « Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne. »

      IX.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"

      II.61 : "ils furent frappés par l’humiliation et la pauvreté. La colère de Dieu les éprouva parce qu’ils n’avaient pas cru aux signes de Dieu, parce qu’ils tuaient injustement les prophètes, parce qu’ils étaient désobéissants et transgresseurs."

      IV.160 : "Nous avons interdit aux juifs d’excellents nourritures qui leur étaient permises auparavant : c’est à cause de leur prévarication ; parce qu’ils se sont souvent écartés du chemin de dieu, parce qu’ils ont pratiqué l’usure qui leur était pourtant défendue, parce qu’ils ont mangé injustement les biens des gens. Nous avons préparé un châtiment douloureux pour ceux d’entre eux qui sont incrédules."

      V.73 : "Oui, ceux qui disent : Dieu, est en vérité le troisième de trois, sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules."

      XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."

      XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus  : liez-les alors fortement."

      Les coalisés V. 60 « Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les. »

      La repentance, V. 123 : "O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."

      IX.5-6 : « Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez. »

      La table, V. 33 : "Ceux qui font la guerre à Dieu et à Mahomet et sèment le désordre seront punis par l’exécution ou la crucifixion ou l’ablation des mains et des pieds opposés ou le bannissement de leur pays, à l’exception de ceux qui seront repentis avant que vous les ayez en votre pouvoir."

      Le butin, V. 65 : "Mahomet exhorte les croyants à combattre. Vingt combattants croyants, fermes, vaincront deux cents infidèles. S’il s’en trouve cent, ils en vaincront mille."

      VIII.12 : « Je vais jeter l’effroi dans le cœur des incrédules : frappez sur leur cou ; frappez les tous aux jointures. »

      VIII.38-39 : "Dis aux incrédules que s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. S’ils recommencent, qu’ils se rappellent alors l’exemple des Anciens. Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition, et que le culte soit rendu à Dieu en sa totalité."

      VIII.15-16 : "O vous qui croyez ! Lorsque vous rencontrez les incrédules en marche pour le combat, ne leur tournez pas le dos. Quiconque tourne le dos en ce jour encourt la colère de Dieu ; son refuge sera la géhenne. Quelle détestable fin !"

      IV.74 : "Que ceux qui troquent la vie présente contre la vie future combattent dans le chemin de Dieu. Nous accorderons une récompense sans limite à celui qui combat dans le chemin de Dieu, qu’il soit tué ou qu’il soit victorieux."

      V. 56 « Ô vous qui croyez ! Ne prenez point les juifs et les chrétiens comme »amis« . Ils sont »amis« les uns avec les autres. »

      Les prises de guerre V. 12 : "Dieu inspire aux anges d’affermir les cœurs des croyants. Lui même jette la panique chez les mécréants. Il ordonne aux anges de les frapper sur le haut du cou et de leur faire sauter un doigt après l’autre."

      IX. 30 « Le Christ est le fils d’Allah. (...) Qu’Allah les tue ! »

      Ceux qui pensent que l’islam est une religion d’amour comme d’autres, se trompent lourdement et pêchent tant par ignorance que par naïveté. Il ne faut pas confondre convaincre et conquérir.

      Ce ne sont que des extraits certes, mais ceux-ci glacent les sangs qu’on le veuille ou pas. Cela n’a rien à faire sur notre sol.

      A peluche


      • Gazi BORAT 2 décembre 2009 12:07

        @ YVANCE

        Quelle érudition théologique !

        Que vous envierait bien des Musulmans !

        « Consciemment ou inconsciemment », dites-vous ?

        Restons sérieux ! Un clocher ne me fait pas revivre la chasse aux Hérétiques, l’Inquisition, les bûchers des sorcières, les persécutions des Juifs et la Guerre Civile Espagnole, l’Opus Dei, le parti rexiste ou Mgr Tiszo !

        Le Front National français a obtenu par un concours de circonstances un succès électoral en 2002 avant de s’effondrer définitivement quinze jours plus tard.. De même l’imprégnation de la xénophobie dans la conscience des Suisses, malgré les rêves de l’UDC et de l’UDF ne sont pas acquises, malgré les résultats de ce vote..

        gAZi bORAt


      • Yvance77 2 décembre 2009 18:01

        Bonsoir Gazi.

        Je vous cite : "Restons sérieux ! Un clocher ne me fait pas revivre la chasse aux Hérétiques, l’Inquisition, les bûchers des sorcières, les persécutions des Juifs et la Guerre Civile Espagnole, l’Opus Dei, le parti rexiste ou Mgr Tiszo !"

        Je suis d’accord avec vous.

        Seulement je n’ai qu’une confiance très limité (pour ne pas dire aucune) en l’islam et en ses prêcheurs.
        Pour le moment je ne vois aucune démocratie au sens noble, avec cette politique religieuse, car vous ne pouvez pas contester que religiosité et politique sont le corps de l’islam visant à regir les hommes.

        Des lieux de cultes adaptés OK mais en harmonie avec l’environnement et sans symbole phallique.

        L’islam c’est comme le lait sur le feu, cela doit être sous surveillance.

        Désolé si je doute de cette religion spécifiquement, mais ce que je vois (hors TF1 je n’ai pas de télé) ne m’incite pas à laisser la bride libre à des tarés congénitaux. Certains précheurs s’entend. Tout comme des crétins se réclamant de Vishnou, Bouddha ou Jésus sont à loger à la même enseigne.

        A peluche


      • Arafel Arafel 2 décembre 2009 19:17

        Et un livre comme celui là avec de tels appels à la haine et à la violence peut se balader comme ça tranquillement en France sans que personne ne dise rien ?


      • Png persona-nongrata 2 décembre 2009 20:01

        Et qu’en est de celui la ? 



         

        Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif. 

        Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs. 

        Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploie. 

        Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b : Les âmes des non-juifs proviennent d’esprits impurs que l’on nomme porcs. 

        Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux. 

        Talmud, Kethuboth 110b : Pour l’interprétation d’un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les Non-juifs à des bêtes impures ». 

        Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les Non-juifs et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison. 

        Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Même qu’un non-juif à la même apparence qu’un juif, ils se comportent envers les juifs de la même manière qu’un singe envers un homme. 

        Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b : Lorsque vous mangez en présence d’un
        non-juif c’est comme ci vous mangiez avec un chien. 

        Talmud, Yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux

        Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes. 

        Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins. 

        Les juifs peuvent voler les non-juifs : 

        Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame. 

        Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un Non-juif. 

        Talmud, Babha Kama 113b : Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif. 

        Talmud, Baba Mezia 24a : si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre 

        Talmud, Choschen Ham 183, 7 : Des juifs qui trompent un Non-juif, doivent se partager le bénéfice équitablement. 

        Talmud, Abhodah Zarah 54a : L’usure peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats. 

        Talmud, Choschen Ham 226, 1 : Les juifs peuvent garder sans s’en inquiéter les affaires perdues par un Non-juif. 

        Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah : si un juif a la possibilité de tromper un
        non-juif, il peut le faire. 

        Talmud - Babha Kama 113a : les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d’Israël. 

        Talmud, Schabbouth Hag. 6d : Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge. 

        Les juifs peuvent tuer les non-juifs : 

        Talmud, Abhodah Zarah 4b : vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains. 

        Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu. 

        Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non-juif, par exemple, si quelqu’un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l’échelle. 

        Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772 : tout juif qui verse le sang d’incroyants (non-juifs) revient à la même chose qu’une offrande à dieu. 

        Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non-juifs en danger de mort. 

        Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort. 

        Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu. 

        Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non-juifs qui ne sont pas des ennemis, un juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d’une menace mortelle. 
        « Un Akum qui n’est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d’un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l’eau, à moins qu’il ne te promette de te donner de l’argent ». 

        Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d’un Israélite, si l’intention était de tuer un koutim (non-juif) ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d’un homme, quand l’intention était d’abattre un animal

        Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l’aide médical des idolâtres sous entendu des Non-juifs. 

        Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non-juifs) le jour de l’expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat. 
        Rabbin Eliezer : « Il est permis de trancher la tête d’un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c’est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l’expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat ». 
        Ses disciples répondirent : « Rabbi ! Vous devriez plutôt dire ’de sacrifier’ 
        un Goï. » Mais il répliqua : « En aucune façon ! Car lors d’un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l’agréer, alors qu’il n’il n’est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu’un. » 

        Talmud, Sanhedrin 57a : si un juif tue un non-juif, il ne sera pas condamné à mort. Ce qu’un juif vole d’un non-juif, il peut le garder. 

        Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c’est comme frapper dieu. 

        Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort. 

        Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un Non-juif, ce n’est pas un
        péché. 

        Talmud, Zohar I, 25a : Les Non-juifs doivent être exterminés car ce sont des idolâtres. 

        Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres. 

        Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non-juifs doit être diminué matériellement. 

        Talmud, Sepher Ikkarim III c25 : Il est permis de prendre le corps et la vie d’un non-juif. 

        Talmud, Zohar II, 43a : L’extermination des Non-juifs est un sacrifice agréable à dieu. 

        Les non-juifs sont impurs : 

        Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les Non-juifs sont impurs parce qu’ils n’étaient pas là au Mont Sinaï. 

        Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah(sales, impures) depuis leur naissance. 

        Talmud - Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs. 

        Talmud, Schabbath 145b : Les Non-juifs sont impurs parce qu’ils mangent de la nourriture impure. 

        Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L’âme des goyims est d’une origine théologique impure. 

        Talmud, Zohar I, 131a : Les idolâtres (non-juifs) souillent le monde. Le juif est un être supérieur 

        Talmud, Hilkhoth Non-juif X, 1 : Ne passez aucun accord avec un Non-juif, et ne jamais manifester de pitié envers un Non-juif. 
        Il ne faut pas avoir pitié des non-juifs car il est dit : « tu ne jetteras pas 
        sur eux un regard de pitié » 

        Deutéronome 7:16 Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel, ton dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié.

        Talmud, Chagigah 15b : Un juif est toujours considéré comme bon, en dépit des péchés qu’il peut commettre. C’est toujours sa coquille qui se salit, jamais son fond propre. 

        Talmud, Choschen Ham 26, 1 : Un juif ne doit pas être poursuivi devant un tribunal Non-juif, par un juge Non-juif, ou par des lois non-juives. 

        Talmud, Chullin 91b : Les juifs possèdent la dignité dont même un ange ne dispose pas. 

        Talmud, Kallah 1b, 18 : Le juif peut se parjurer la conscience claire. 

        Talmud, Sanhédrin 52b : L’adultère n’est pas défendu. avec la femme d’un Goyim (non-juif), parce que Moïse n’a interdit que l’adultère avec « la femme de ton prochain », et les goyims (non-juifs) ne sont pas des prochains. 

        Talmud, Choschen Ham 34, 19 : Les Non-juifs et les serviteurs ne peuvent pas témoigner lors d’un procès. 

        Talmud, Abhodah Zarah 20a : Ne jamais faire la louange d’un Non-juif, de peur qu’il ne la croit. 

        Talmud, Abhodah Zarah 22a : Ne pas fréquenter les goyims, ils versent le sang. 

        Talmud, Abhodah Zarah 25b : Se méfier des Non-juifs quand on voyage avec eux à l’étranger. 

        Talmud, Abhodah Zarah 26a : Ne pas recourir à une sage femme non-juive, qui une fois seule pourrait tuer le bébé, ou même si elle était surveillée, elle pourrait lui écraser la tête sans que personne ne puisse le voir. 

        Talmud, Abhodah Zorah 26b : Ceux qui voudraient changer de religion doivent être jetés au fond d’un puits, et oubliés. 

        Talmud, Abhodah Zarah 35b : Ne pas boire du lait tiré par un Non-juif. 

        Talmud, Choschen Ham 156, 5 : Les clients non-juifs possédés par un juifs, ne doivent pas être démarchés par un autre juif. 

        Talmud, Choschen Ham 386, 10 : Celui qui voudrait avouer les secrets d’Israël aux Non-juifs, doit être tué avant même qu’il ne leur dise quoi que ce soit. 

        Talmud, Choschen Ham 388, 15 : Il faut tuer ceux qui donneraient l’argent des Israélites à des Non-juifs. 

        Talmud, Eben Haezar 44, 8 : Sont nuls, les mariages entre les Non-juifs et les juifs. 

        Talmud, Emek Haschanach 17a : L’âme des non-juifs vient de la mort et de
        l’ombre de la mort. 

        Talmud, Hilkhoth Maakhaloth : Les Non-juifs sont des idolâtres, il ne faut pas les fréquenter. 

        Talmud, Hilkhoth X, 6 : On peut aider les Non-juifs dans le besoin, si cela nous évite des ennuis par la suite. 

        Talmud, Hilkhoth X, 7 : Où les juifs sont fortement installés, il ne faut plus tolérer la présence des idolâtres. 

        Talmud, Iore Dea 81, 7 Ha : Un enfant ne doit pas être allaité par une nourrice non-juive, car son lait lui donnera une nature maléfique. 

        Talmud, Iore Dea 120, 1 : La vaisselle acheté à des Non-juifs doit être jetée. 

        Talmud, Iore Dea 146, 15 : « Leurs idoles [c’est à dire les objets du culte] doivent être détruites, ou appelées par des noms méprisants. » 

        Talmud, Iore Dea 147, 5 : Il faut railler les objets du culte non-juif, il est interdit de souhaiter du bien à un Non-juif. 

        Talmud, Iore Dea 148, 12 H : On peut prétendre se réjouir avec les Non-juifs pendant leurs fêtes, si cela permet de cacher notre haine. 

        Talmud, Iore Dea 151, 14 : Il est interdit de concourir à la gloire d’un Non-juif. 

        Talmud, Iore Dea 151, 11 : Il est interdit de faire un présent à un Non-juif, cela encourage l’amitié. 

        Talmud, Iore Dea 153, 1 : Les nourrices non-juives conduisent les enfants à l’hérésie. 

        Talmud, Iore Dea 154, 2 : Il est interdit d’enseigner un métier à un Non-juif. 

        Talmud, Iore Dea 159, 1 : Suivant la Torah, il est autorisé de prêter de l’argent à un Non-juif avec intérêt. Toutefois, certains des anciens n’ont pas reconnu ce droit dans des cas de vie ou de mort. Aujourd’hui, ce droit est accordé dans n’importe quelle circonstance. 

        Talmud, Moed Kattan 17a : si un juif est tenté par le mal, il doit se rendre dans une ville ou on ne le connaît pas et la il peut s’adonner au mal. 

        Talmud, Orach Chaiim 20, 2 : Les Non-juifs se déguisent pour tuer les juifs. 

        Talmud, Rosch Haschanach 17a : L’âme des non-juifs descend en enfer pour toutes les générations. 

        Talmud, Sanhedrin 57a : un juif n’est pas obligé de payer le salaire redevable à un non-juif. 

        Talmud, Sanhedrin 90a : ceux qui lisent le nouveau testament (chrétiens) n’auront pas de place dans le monde à venir 

        Talmud, Shabbath 116a (p. 569) : Les juifs doivent détruire les livres des non-juifs (nouveau testament) 

        Talmud, Zohar I, 25b : Ceux qui font du bien à un Non-juif, ne se relèveront pas des morts. 

        Talmud, Zohar I, 28b : Les Non-juifs sont les enfants du serpent de la Genèse. 

        Talmud, Zohar I, 160a : Les juifs doivent en permanence tenter de tromper les Non-juifs. 

        Talmud, Zohar I, 219b : Les princes Non-juifs sont des idolâtres, ils doivent mourir. 

        Talmud, Zohar II, 19a : La captivité des juifs prendra fin lorsque les princes Non-juifs seront morts




      • DESPERADO 2 décembre 2009 21:10

        @l’auteur,.
        Je ne vais pas m’amuser à mettre des axtraits de la bible du talmud ou des évangiles pour te répondre.
        Je vais juste te dire une chose, simple claire et net, nos concitoyens musulmans vont rester vivre ici ainsi que leurs enfants et les enfants de leurs enfants.
        Tu peux faire un infarctus , ça ne changera rien.
        Ton tout petit esprit raciste devrait allé vivre dans un endroit ou il n’y a pas de musulmans par exemple sur la lune. 


      • DESPERADO 2 décembre 2009 21:14

        Le message précedant s’adressait a yvance le petit raciste amateur.


      • Yvance77 2 décembre 2009 22:04

        Desperado, te traiter de pauvre con serait encore trop d’honneur à te faire.

        Me traiter de raciste surtout moi, si tu savais pauvre buse ....


      • Yvance77 2 décembre 2009 22:07

        A titre personnel je serais clair, je ne connaissais en rien le Talmud. A la lecture de ce qui précède je trouve cela abjecte, écœurant, et comme pour la Coran, je me demande qui peut lire et croire en ces saloperies.

        A peluche


      • DESPERADO 2 décembre 2009 23:33

        @yvance
        La buse est un animal respectable.
        ce qui choque les gens c’est le coran ?
        que connais tu du coran, quelques versets sortis de leurs contextes, une sourate trs longue, je me suis renseigné.
        c’est vrai que les gens ont tous un coran chez eux commes les musulmans un talmud et les juifs les évangiles.
        Tu es un petit raciste qui se drape dans de l’érudition de supermarché.
        .


      • DESPERADO 2 décembre 2009 23:34

        @Kronfi
        il faudra rendre les terres volées.
        Coran ou pas , minarets ou pas, couscous ou pas.


      • Png persona-nongrata 2 décembre 2009 23:44

        @ Kronfi ,



        Exactement le Coran est la parole de Dieu et le Talmud celle de satan , le Coran n’invite pas à violer des fillettes de trois ans .

        Le Talmud contient d’innombrables incitations à la pédophilie.

        Rappel aux talmudistes :

        Est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende :
        -Soit le fait de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support un message à caractère pornographique.
        -Soit le fait de favoriser ou de tenter de favoriser la corruption d’un mineur.

        Article 227-22 / Article 227-24 du Code pénal
        (Loi n° 98-468 du 17 juin 1998 art. 13, art. 16 - Journal officiel, 18 juin 1998)


      • DESPERADO 2 décembre 2009 23:46

        @yvance
        si je savais quoi ?
        que tu es monomaniaque, comme la plupart des racistes.
        Tu ne me feras pas croire que ta démarche est sans le sous entendu que tout le monde à saisi.
        restons sérieux et assumes toi,


      • Png persona-nongrata 3 décembre 2009 00:01

        @ Yvance77 ,


        Tu dis : « A titre personnel je serais clair, je ne connaissais en rien le Talmud. » 

        Et t’en sais encore moins sur le Coran , renseigne avant de la ramener .

      • Christian Delarue Christian Delarue 3 décembre 2009 08:18

        RetouR sur Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public .

        I - En défense de « Equilibration contre emprise ».

        Equilibration vient de Proudhon au sens « d’équilibration des contraires » La formule est réactualisé par Philippe Corcuff dans son Esquisse d’une méthodologie altermondialiste pour l’émancipation au XXI ème siècle. (Médiapart)

        Ce n’est pas parce que l’autre camp procède à des amalgames que nous devons faire de même. Le gros du vote anti-minarets est sans doute xénéophobe mais pas tous loin de là. Et la vision globalisante, pratiquant la confusion et le campisme constant n’aide pas à gagner ceux qui pensent différemment hors des deux schémas.

        *

        1) Aspects culturels : trois conceptions du monde.

        - Certains aiment les villages avec clocher et estiment que c’est là la terroir et la ruralité qui forme l’identité de la France (Agoravox hier) en différence avec les villages musulmans des pays arabes. Nous sommes différents restons-le chacun chez soi.

        - D’autres aiment la pluralité par réaction à ce chauvinisme et veulent un mixte de bâtiments religieux comme paysage de tolérance.

        - D’autres encore n’approuvent ni l’un ni l’autre : le premier pour sa préférence catholique fondée sur la subculture chrétienne qui perdure, le second car ils se font plus religieux que les religieux en autorisant un envahissement du religieux pluriel . Ici il peut y avoir deux positions l’une laique radicale plus d’église, synagogue et mosquées l’autre plus modérée qui les acceptent mais limitant leur cararactère ostensible et grandiose tant pour les grands minarets que les grands clochers

        2) Aspects idéologiques : une double dégénérescence qu’il faut critiquer :


        - cellle islamistophobe (critique de l’islam radical) qui dégénère vers la musulmanophobie (peur de tous les musulmans assimilés aux islamistes radicaux) . Exemple de lecture : En 1998, le premier ministre Turc actuel, M Erdogan, disait : "Les mosquées sont nos casernes, les coupoles nos casques, les minarets nos baïonnettes et les croyants nos soldats." A partir de là on imagine que les dirigeants des mosquées sont tous des islamistes radicaux. On ne sait que peu de chose sur le sujet d’ailleurs. Mais la raison impose de penser que la présence-absence de minaret n’est pas très déterminante sur leur activité qu’ils peuvent mener sur les autres lieux de prières, rues ou caves.


        - celle de l’ islamophobe (entendu ici au sens strict comme simple critique de l’islam) qui dégénère vers l’islamophobie raciste, la musulmanophobie (de Redeker à Wider) . Ce discours opère tôt ou tard un passage de la critique d’une croyance à une stigmatisation des croyants. Le passage peut être plus ou moins net dans « l’incitation » ce qui fait qu’il n’y a pas toujours procès juridique.

        Christian DELARUE


        DELARUE a écrit :

        II - Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public .

        Dans cette affaire de minaret le peuple suisse semble - prudence à ce jour - avoir été pris entre deux radicalismes : les anti-musulmans d’extrême droite et les autres dans la caricature inversée du tout accepter. Or pour convaincre une position juste et relativement équilibrée était possible. Elle devait être dite haut et fort.

        * Equilibration contre emprise.

        L’espace public devrait être neutre. Cet idéal n’est évidemment pas respecté. Il subi l’emprise de la marchandisation et celle du religieux. A défaut d’être totalement neutre on devrait limiter cette double emprise.

        - *COTE EMPRISE MARCHANDE

        Les panneaux d’affichage associatif de quartier (souvent moches certes) disparaissent au profit des grands panneaux publicitaires (très propres évidemment). Cette dynamique va dans le sens de l’emprise de la marchandisation du monde. Une autre dynamique plus respectueuse de la vie locale (mêmes avec ses quelques débordements) viserait à favoriser l’expression associative de quartier avec plus de panneaux et à limiter la prolifération des grands affiches commerciales. Il en va de même pour l’emprise historique du religieux qui est mon propos principal.

        - *COTE EMPRISE RELIGIEUSE

        Autoriser des locaux de prière pour les différentes religions ne fait pas problème pour l’immense majorité des gens mais sous certaines conditions. Les religions disposent toutes de locaux sauf l’islam. Ce que l’on nomme l’islam des caves qui devient l’islam à ciel ouvert - euphémisme d’islam dans la rue - n’est pas une solution. L’exercice du culte doit être privé. Ce qui suppose des locaux. Les religions ont de l’argent pour en construire. Reste à examiner les conditions. Il convient de rassurer la population sur ce point . Si aucune garantie n’est prise sur les conditions d’installation alors on trouve des réactions de protection qui ne font pas dans la nuance. La caricature de démocratie avance sur des insultes mais elle s’éloigne avec des compréhensions et des arguments.

        * Un compromis, un équilibre des tolérances est nécessaire .

        Il y a besoin que les élites politiques affichent leur sens du compromis dont elles sont par ailleurs coutumières à l’ordinaire . Ce compromis devrait limiter l’emprise du religieux dans l’espace public . Autoriser certes mais en donnant des limites. Ce qui pose problème ce n’est pas l’existence de minarets discrets c’est l’existence de grands minarets et de minarets faisant appels bruyants à la prière. On dira que les cloches qui sonnent ne semblent pas poser problème. En toute logique si. De la même manière que l’appel du muezzin. Mais il semble que ces appels sont rares.

        * Que comprendre alors ?

        C’est le caractère ostentatoire et même impérialiste de certaines constructions qui gêne , qui suscite la réprobation.

        Qu’est ce qu’un grand minaret demandera-t-on ? La réponse vient de la ville de Genneviliers - lue dans Ouest France de ce jour - c’est un minaret plus haut que la mairie. Autrement dit on prend un bâtiment symbolique de la République et on dit pas plus haut ! Moins de grandiose et plus d’humilité pour les religions ne saurait faire de mal à la tolérance mutuelle. Si l’on veut bien regarder les choses ainsi, alors on évite l’affrontement et de traiter de racistes et de fascistes des gens qui ne le sont pas.

        Christian DELARUE


      • poetiste poetiste 3 décembre 2009 08:58

        Mots et actes.

        Yvance 77 a collecté un florilège de ce qu’il y a de plus violent et de plus volontairement et intentionnellement contestataire et expansionniste dans le Coran.
        Quand on pense que Tariq Ramadan accepterait l’idée d’un moratoire pour ce qui est du sort la femme lapidée, il regarde l’arbre qui cache la forêt.
        On le sait depuis l’hégire que c’est comme ça mais nous sommes au troisième millénaire et un véritable moratoire consisterait à se concerter pour réviser les assertions et sacralisations abusives qui se veulent irrévocables. Aucun musulman sérieux ne peut avoir l’ambition de Soliman. Le temps n’est plus de s’empaler les uns les autres mais plutôt d’essayer de vivre ensemble.
        Le paradis sur terre étant une joyeuse utopie, il ne nous reste qu’à jauger les dégâts potentiels d’une confrontation pour ne pas exacerber les intentions guerrières des plus radicaux, ceux qu’on appelle des extrémistes, ceux qui prennent la lettre sans esprit.
        Il y a beaucoup de religieux mais très peu d’hommes spirituels ; il y a plus de partisans imprégnés de leur mimétisme culturel que d’hommes universels.
        Il convient de voir le « florilège » de Yvance 77 objectivement, paisiblement, seule condition pour s’asseoir autour d’une table et discuter des modalités d’une paix à sauvegarder.
        Un artisan de paix n’est pas quelqu’un qui se cache, qui a peur, c’est quelqu’un qui met les cartes sur la table et éventuellement sa vie quand la défense des libertés est devenue incontournable.
        Que la laïcité renvoie les « croyants » uniquement à la foi en leur Dieu par respect pour les autres et que la politique soit le domaine de tous.
        Cela a l’air fort simple mais c’est aussi la chose la plus difficile qui soit, comme d’aimer son prochain comme soi-même (loi de Moïse), on en est loin !
        Il faut œuvrer pour que l’enfer soit un peu moins « les autres » tenir le drapeau blanc, avec conscience et courage, des mots un peu oubliés quand nous prétendons qu’une démocratie n’est pas à défendre au jour le jour, que nous-nous reposons sur ses lauriers.

        A.C


      • AJA-4U AJA-4U 3 décembre 2009 09:52

        Des textes, des textes et des textes

        écrits à une époque où il était de bon goût d’être lapidé en public, foutu sur une croix avec des trous dans le corps, pendu, brûlé.

        Combien de catholiques modérés suivent à la lettre les interprétations de la bible ?

        D’après toi, combien de musulmans modérés suivent ces préceptes d’un autre âge qui ne sont que des interprétations de textes vieux de plusieurs siècles ?

        Que dit le Talmud d’ailleurs ? les mêmes conneries en substance j’imagine, tout ce qui n’est pas juif est méchant et sale.
        J’ai jamais lu la bible mais on y dit pas par hasard que les juifs sont méchants ?

        Tous les livres religieux sont aussi bêtes les uns que les autres car écrits à des époques où on devait expliquer aux gens qu’on ne devait pas se tuer entre nous, ne pas violer la femme du voisin, brûler ou pendre son père.

        Quelle bonne idée en 2009 de s’accrocher à des textes qui ont plusieurs centaines voir milliers d’année et en les lisant, de se dire, « oooooh là là là, ils sont durs quand même mais pourquoi tant de haine ? »


      • Png persona-nongrata 3 décembre 2009 10:41

        @ Poetiste ,


        Vous dites : 

        « Yvance 77 a collecté un florilège de ce qu’il y a de plus violent et de plus volontairement et intentionnellement contestataire et expansionniste dans le Coran. »

        Et nous musulmans nous récoltons depuis plusieurs jours les pires insultes racistes , xénophobes et islamophobes qui soient sur Agoravox !!!

        Enfin ne comptez pas sur moi pour expliquer à cet abruti d’Yvance que le Coran n’ a pas été révélé en une nuit mais bien en 22 ans , d’ou les sourates décontextualisées qu’il nous propose plus haut.

        Ma présence ici est de dénoncer le sida de l’humanité qu’est le sionisme .




      • ZEN ZEN 2 décembre 2009 12:16

        @ Gazi
        Le Front National français a obtenu par un concours de circonstances un succès électoral en 2002 avant de s’effondrer définitivement quinze jours plus tard

         Définitivement ?
        Il faut se méfier d’un FN qui dort...


        • Olorin 2 décembre 2009 17:45

          Tout à fait d’accord avec ZEN. Plus de détails ici :
          http://www.politis.fr/L-Extreme-Droite,8828.html


        • beuhrète 2 2 décembre 2009 12:27

          L’imposture religieuse est une vision globale,… totalitaire du monde, celui des humains, comme l’univers en général.Entre les religions les différences ne sont que de forme. Pas de fond. Il n’y a pas de bonnes et de mauvaises religions. Le choix n’est pas entre la peste et le choléra mais entre la maladie et la santé. L’humain ou le divin. L’imposture religieuse est… universelle quelles que soient ses déclinaisons folkloriques .

          Alors mosquées,églises,cathédrales,temples et tout le toutime tout celà est du pareil au même ce sont des lieux d’abrutissement et de formatage des divers troupeaux que nous sommes.


          • Fergus Fergus 2 décembre 2009 15:33

            Pour réconcilier tout le monde, le clocher de la chapelle Notre-Dame sur l’île Callot (Finistère) : vu de face, c’est une église ; vu de profil, c’est un minaret !


            • Monica Monica 2 décembre 2009 18:58

              Les Suisses ont voté contre la construction de nouveaux minarets, pas pour la destruction de ceux qui existent déjà, ni celle des mosquées.

              Ils n’ont pas non plus voté pour l’interdiction d’exercice du culte musulman.

              Rappelons que le minaret est une tour visible dans le paysage urbain, du haut duquel le muezzin appelait à la prière (ce qui est depuis longtemps interdit dans les pays à dominante non musulmane).

              Rappelons que l’Arabie saoudite interdit encore à ce jour la construction d’églises, exigeant du Pape qu’il reconnaisse l’existence de Mahomet.

              Si on était logique, on devrait dire que certains pays de religion musulmane pratiquent depuis longtemps une discrimination forte contre les non musulmans.

              Pourquoi le droit que ces pays s’accordent devient-il dans nos pays, qui sont le plus souvent de tradition laïque, et ont combattu le pouvoir de l’église, un élément de discrimination insupportable ?

              Je suis perplexe devant notre générosité et notre culpabilité.

              Laïcité et défense des valeurs d’égalité - notamment entre hommes et femmes - sont des conquêtes que nous devons défendre sans faillir.

              Dés lors que la liberté du culte est assurée à chacun, c’est la laïcité qui doit guider la politique de la cité, empêchant que les rapports sociaux soient infiltrés par la religion.


              • Arafel Arafel 2 décembre 2009 19:23

                Les Suisses sont souverains chez eux, et nous n’avons pas à nous meler de leurs affaires.
                Est ce que l’on entend grand monde se plaindre que certains pays arabes interdisent la religion de Jesus ? non là, il n’y a plus personne.
                C’est vrai que critiquer mahomet, cela implique d’être très prudent ensuite dans sa vie de tous les jours, d’être même extremement prudent...
                Alors que critiquer l’Eglise ou Jesus, on ne risque rien de rien.
                Rappelez vous la guerre du golfe, ou Arabie saoudite, les occidendaux n’avaient pas le droit de montrer leur croix autour du cou...et sans nous Saddam les aurait croqués !


              • Fergus Fergus 2 décembre 2009 19:24

                Ajoutons que les nouvelles églises ne portent quasiment plus de clocher elles non plus, la fonction d’appel à la prière portant dans les campagnes environnantes ayant disparu comme l’appel du muezzin n’a aucun sens dans nos pays. Sous ce seul angle, l’abandon des minarets semble donc justifié.

                A cela, il convient d’ajouter que les Suisses ont une vision très identitaire de leur canton et de ses caractéristiques architecturales. Il suffit de voir la manière dont ont été protégées certaines stations de ski ou le nombre des drapeaux cantonaux fièrement plantés dans les jardins pour s’en convaincre.


              • AJA-4U AJA-4U 3 décembre 2009 09:39

                Bjr Monica,
                Je suis d’accord avec toi excepté peut-être :

                - pour quoi avoir nommer une religion dans leur référendum ?il est là le problème, qu’ils interdisent toutes les nouvelles constructions de tours religieuses. Ce n’est pas leur culte qui est en danger, évidemment mais c’est un sacré signe pour expliquer qu’en suisse, toutes les religions ne se valent pas et certaines sont mieux quand on les voit pas trop

                - L’Arabie saoudite interdit encore à ce jour la construction d’églises... étonnant de la part d’un pays si ouvert ?? non ?? jusqu’à preuve du contraire, les dictatures (monarchique ou non) ne sont pas reconnues pour leur tolérance.

                Et pour finir, arrêtons de parler de la Liberté de Culte ; on s’en fout, c’est pas ça qui est en cause.
                Comment le législateur suisse a t’il pu laisser poser la question sous cette forme, il aurait dû refuser qu’une religion particulière soit nommée, tout simplement, interdire aux bouddhistes de pouvoir construire une tour si ils en ont envie, aux indiens de construire des totems et aux cathos de reconstruire un clocher si il s’écroule.

                ÉGALITÉ de toutes les religions ou PAS de religion.


              • algérien 2 décembre 2009 20:30

                REPONSE A MONICA :

                Simplement parce que vous vous dites VOUS, être des démocraties !! L’Arabie Saoudite s’affirme comme une Monarchie Absolue sans aucune référence à la Démocratie !

                Démocratie que vous voulez en plus imposer par les armes....mais quand je vois ce que la démocratie donne comme racisme et xénophobie, j’espère qu’elle n’arrivera jamais chez nous !!

                A l’avenir ne dites pas que vous êtes des démocraties, des gens ouverts, des gens tolérants, et la patrie des droits de l’homme et autre inepties de ce genre

                Laissez les talibans tranquille en Afghanistan, les baathistes tranquilles en Irak, le Hamas tranquille à Gaza et le MSP gouverner avec Bouteflika... !!


                • pat30 pat30 3 décembre 2009 00:37

                  @ algérien

                  Je ne comprends pas le ton « hard »de votre réponse à Monique qui ne dit rien d’extrémiste.

                  La xénophobie n’est pas l’apanage des démocraties. Je connais bien le Maroc mon épouse étant Marocaine et je peux dire qu’il vaut mieux ne pas être black au royaume enchanté.

                  Par contre je suis absolument d’accord avec vous quand vous dites qu’on n’a rien à faire dans les pays que vous citez.
                  On ne peut pas faire le bonheur des gens malgré eux.

                   Quand les habitants de ces pays en auront assez de se faire tyranniser par une bande d’ordures, ils les étriperont eux même comme on à raccourci le roi ici bas en 1789. Il faut laisser le temps au temps.


                   


                • jerome 2 décembre 2009 22:04

                  @ Algerien : ouais t’as raison , mon pote !
                  Chacun chez soi et les musulmans en musulmanie ... on est bien d’accord avec les Helvètes !


                  • Monica Monica 2 décembre 2009 22:04

                    Réponse à algérien

                    Bien-sûr que les démocraties doivent résolument combattre le racisme, le sexisme, l’homophobie.
                    Bien-sûr qu’elles doivent combattre les inégalités.

                    Dés lors qu’elles permettent la liberté (dont celle des cultes), l’égalité (dont celle des hommes et des femmes), et facilitent la solidarité, elles sont des démocraties.

                    Ai-je préconisé dans mon commentaire l’irrespect des races et des religions ? Le recours aux armes ? L’abandon des pays aux dictatures ? Vous m’avez mal lue.

                    Je pense simplement que les démocraties qui luttent encore aujourd’hui pour la laïcité (la non infiltration de la religion dans les rapports sociaux : la religion relève du privé), et les inégalités entre les êtres humains, ne doivent pas renoncer à ces valeurs. Aussi difficile cela paraisse-t-il à certains citoyens, pour qui ces valeurs ... n’ont pas, pour différentes raisons, la même valeur.

                    L’infiltration de TOUTES les religions dans le social a pour effet quasi inéluctable la perte de liberté et de l’égalité des citoyens.

                    Si les pays laïques ne défendent pas ces valeurs sans faillir, qui le fera, justement, vu ce que vous dites ?

                    Bien cordialement.


                    • AJA-4U AJA-4U 6 décembre 2009 13:07

                      Monica, ce que tu dis n’est pas très clair, d’un côté, tu nous expliques que cette votation n’a rien d’intolérante et que « L’infiltration de TOUTES les religions dans le social a pour effet quasi inéluctable la perte de liberté et de l’égalité des citoyens. »

                      Dans ce cas, que penses-tu du fait d’avoir nommer UNE religion parmi les autres ?, ce qui est par définition anti-démocratique ; tout les hommes étant égaux devant la loi, une loi concerna tous les cultes ou n’en concerne aucun (ce qui fait d’ailleurs qu’en France une telle loi serait anticonstitutionnelle.


                    • tintinVS 3 décembre 2009 03:38

                      Bonjour à tous et toutes

                      La votation du 29 novembre 2009, dont voici le texte :

                      Initiative populaire fédérale ’contre la construction de minarets’

                      La Constitution fédérale du 18 avril 1999 est modifiée comme suit :

                      Art. 72, al. 3 (nouveau)

                      3 La construction de minarets est interdite.

                      -_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

                      1 : La votation n’a rien contre les musulmans .-

                      2 : La votation est pour moi sans fondement car il existe, ici en Suisse, un règlement sur les constructions = permis de construction à déposer dans la commune.

                      La dite commune peu refuser cette construction et les citoyens (nes) peuvent faire opposition.

                      3 : Je n’ais pas encore compris pourquoi le conseil fédéral a accepté cette initiative.

                      4 : Pour une loi j’aurais été peu t’être d’accord, mais pour changer un article de la Constitution fédérale alors là je ne suis pas d’accord du tout. Les pour et les contres ont dits tout et n’importe quoi dans les débats, ce qui à déboussolé beaucoup de citoyens et citoyennes.

                      5 :1’534’054 oui pour l’initiative

                       1’135’108 non contre l’initiative

                       participation 53,4 % des citoyens. Ce que je n’arrive toujours pas à comprendre car nous pouvons voter par correspondance.







                      Et pour terminer comme dit Monica : la religion relève du privé.

                      VDominique catholique romain de baptème ( on ne ma pas demandé mon avis j’avais 7 jours.)


                      • Monica Monica 3 décembre 2009 08:39

                        Bonjour à tous,

                        Comme le dit tintinVS, la votation et le changement de la constitution helvétique n’étaient pas nécessaires.

                        Chaque canton pouvait décider, au cas par cas, de la pertinence de la construction d’un minaret, d’un clocher ou d’un quelconque monument.

                        Cette votation est-elle pour autant une erreur, ou une indignité ?
                        Il faut aller au-delà de l’indignation et des réponses émotionnelles.
                        Il ne faut pas parler de « racisme » d’emblée, même si je comprends qu’on puisse l’évoquer.
                         Il ne faut surtout pas opposer les religions les unes aux autres, et confondre « musulmans » et « intégristes ».
                        Il faut chercher la racine du problème.

                        Il me semble que cette votation, comme la polémique autour de la burqa en France, sont les symptômes d’un malaise profond, qu’il faut prendre à bras le corps, sans le nier.

                        Ce malaise concerne l’emprise des religions sur le social, qui produit des graves atteintes aux droits de tous les hommes, notamment à ceux des femmes...

                        Beaucoup de pays se sont battus au sang pour la laïcité, l’égalité des hommes et des femmes. Le combat n’est pas ni terminé ni gagné.

                        Alors, quand les habitants de ces pays voient ces questions revenir sur le tapis, dans des termes qu’ils avaient dépassés, ils se sentent à juste titre menacés.

                        Et ils se saisissent de certains symboles pour exprimer leur malaise.

                        Si on posait la question clairement, on n’aurait pas besoin de se focaliser sur des symboles, et ainsi de blesser inutilement des gens.


                        • JL JL 3 décembre 2009 09:02

                          On peut se demander si cette votation n’est pas une peau de banane glissée par la droite sous les pieds de leurs ennemis politiques. Le bipartisme est un régime qui profite uniquement à la classe aisée, donc aux mêmes et quels que soient les partis au pouvoir. Les guerres que se livrent les partis politiques n’en sont pas moins réelles.


                        • JL JL 3 décembre 2009 08:57

                          « Daniel Cohn-Bendit veut faire revoter les Suisses ... La plus formidable des ripostes (...) serait que les plus riches des pays musulmans retirent leur argent des banques suisses. Vider les caisses de la Confédération : voilà ce qu’il faudrait !, a-t-il déclaré. »

                          Chiche ! smiley

                          Je crois que c’est clair : le bipartisme est un avatar pervers de la démocratie institué par et pour les privilégiés

                          DCB nous pleurniche parce que son « cheptel » n’a pas voté « politiquement correct », et a été « victime » selon lui, des sirènes de la droite. En même temps il nous dévoile le fond sa pensée : « c’est l’argent qui mène le monde, et c’est une bonne chose » !  smiley

                          La vérité c’est que dans les consultations qui ne sont pas biaisées par les pratiques pourries du bipartisme, les dirigeants politiques ne maîtrisent plus rien. Et c’est une bonne chose : privilégions tout ce qui est un contre poison au bipartisme, ce régime qui instaure de faux clivages pour le seul profit de la classe sociale la plus aisée.


                          • Henri François 3 décembre 2009 09:13

                            A vous tous,
                            Du haut de mon minaret ou mon clocher à moi, mon phare - une petite colline qui surplombe la mer et la campagne confondues - et non loin de mon épouse qui sait si bien cuisiner les légumes de notre jardin et l’agneau ou le mérou, je me suis gargarisé de vos émotions et vos rages sur des sujets, ou plutôt sur un sujet qui, croyez moi n’a pas lieu d’être ici-bas.
                            Comment peut-on se nourrir, sans vomir, des Talmud et Bibles, du Coran et des Evangiles, de la Thora etc..., autant d’inepties écrites ou mises en forme par des hommes pour mieux conduire puis asservir d’autres multitudes d’hommes ?
                            Que les suisses ne veuillent plus de minarets, c’est leur problème. De toute façon je m’en fous, car je n’ai pas l’intention de retourner, ne serait-ce qu’un seul instant, dans ce petit pays « propret » où l’on s’ennuie tant.
                            Et si sur ce site on parlait un jour, d’autre chose ?
                             


                            • algérien 3 décembre 2009 09:27

                              RE-REPONSE A MONICA :

                              Je cite Monica :

                              "Rappelons que l’Arabie saoudite interdit encore à ce jour la construction d’églises, exigeant du Pape qu’il reconnaisse l’existence de Mahomet.

                              Si on était logique, on devrait dire que certains pays de religion musulmane pratiquent depuis longtemps une discrimination forte contre les non musulmans."

                              Voilà !!
                              En quoi l’Arabie Saoudite ou les Pays Arabes sont-ils comparables à la France ?!

                              Vous vous posez en modèles de Démocratie...vous vous dites Nation des Droits de l’Homme !!
                              Vous affirmez être un Etat de Droit !

                              Les Pays Arabes n’affirment pas de telles inépties !! Et l’Arabie Saoudite affiche clairement qu’elle n’acceptent pas le prosélytisme dans son territoire...mais elle n’affirme pas être une démocratie et assurer l’égalité religieuse....
                              C’est une Terre Sainte, comme si au Vatican il y avait des Mosquées ?!!!

                              Parfois j’ai l’impression de parler avec des idiots !

                              En outre, en Algérie il y a des Eglises, au Maroc j’ai visité des Synagogues, et les juifs y sont tranquilles....
                              Donc revoyer ce que vous affirmez !

                              Ensuite, vous affirmez vous confirmer à nos coutumes quand vous venez chez nous !! Mon cul !
                              Sur les plages marocaines et tunisiennes vous vous dénudez comme des animaux..
                              au Maroc certains d’entres vous vont même violer des enfants...en Afghanistan et en Irak c’est carrément la mort que vous emmenez avec vous !!

                              Pour finir, ce qui serait cohérent, c’est d’afficher clairement que vous n’aimez pas l’islam, que chez vous en Occidnet, on accepte tout le monde sauf les musulmans, et que vous affirmiez et assumiez que vous n’êtes pas des DEMOCRATIES !!

                              Là je n’aurais plus rien à vous redire !
                              Pour finir, bon débarras, c’est claire que le projet d’investir dans mon pays d’origine se confirme...j’y ai déjà une maison, et le retour est pour bientôt Incha ALLAH !
                              Bon Débarras !!
                              En Algérie, je militerais activement pour le refus de la démocratie, et de vos idéaux d’égalité, de fraternité et de je ne sais quelles conneries encore....
                              Je n’accepterais jamais que la Démocratie s’installe dans mon pays d’origine...les libertés qui y sont les nôtres me suffisent amplement...l’Algérie est le plus libre des pays arabes contrairement à ce que perçoivent les occidentaux...
                              mais quand à votre âge on ne pense qu’à regarder TF1, M6 Déco...et à prêter sa femme dans un club d’échange, c’est normal de plus rien comprendre !

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