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Accueil du site > Actualités > Politique > Par précaution, surtout ne changeons rien !

Par précaution, surtout ne changeons rien !

Les OGM ne sont pas le sujet d’aujourd’hui, mais je voudrais démonter l’un des arguments du doute sur leur bienfondé qui me semble symptomatique des contradictions des esprits à gauche. Cet argument est le suivant : à la remarque (de bon sens) observant que la nature fait depuis la nuit des temps mutations et sélection naturelle, la réponse (tout aussi de bon sens) est que la nature prend tout son temps et que, donc, les interactions entre ces mutations génétiques naturelles se tempèrent les unes les autres par essais et erreurs - ce qu’il est impossible aux moyens humains de modéliser, par manque de moyens et d’imagination. La question est celle de la compatibilité de ces « bon sens »-là.

Dans le premier cas, vous avez le sens de toute l’aventure humaine. Animal faible et nu, mais sociable et relativement autonome grâce à sa faculté d’intelligence, l’être humain surmonte sa condition biologique pour agir aussi par la culture. Il observe, théorise, interagit avec les autres ; il accumule le savoir, le transmet et parvient à créer en partie son histoire. S’il n’est pas « possesseur » de la nature, il chercher à en percer les lois pour chevaucher le tigre. Il invente, il exploite, il asservit la matière pour son bien-être.

Dans le second cas, vous avez le respect de l’être humain pour tout ce qui l’entoure et le dépasse. La nature est son berceau, il jouit du soleil et de l’eau, des arbres et des fruits, des bêtes et des plantes. Tout ce qui est sauvage lui rappelle ses liens naturels, tout comme sa vulnérabilité de condition. Tout ce qui perdure lui paraît digne et bon. Le naturel se confond souvent avec la tradition polie par l’usage et confirmée par les âges. Ce respect est proprement « religieux » en ce qu’il relie l’être humain au cosmos.

Dirait-on du premier, optimiste, qu’il est volontaire, prométhéen, depuis les premières ailes d’Icare jusqu’à la bombe atomique et aux manipulations génétiques ? Dirait-on du second, précautionneux, qu’il est traditionnaliste, volontiers conservateur, n’acceptant de ce qui change que ce qui est consacré par l’usage ? Aurait-on là « la gauche », portée à agir, et « la droite », portée à laisser faire ? D’un côté ceux qui veulent expérimenter pour améliorer les choses, quitte à se tromper, et de l’autre ceux qui ne se trompent jamais parce qu’ils n’agissent jamais, se contentant des commandements de Dieu, des lois de l’histoire, du respect pour « ce qui est » ou des lois naturelles ? Eh bien ! On se trompe.

feuilles-et-soleil.jpg

La nature fait bien les choses car elle prend son temps, dit l’homme de gauche anti-OGM. L’homme se doit alors de l’imiter s’il veut réussir sans perturber les équilibres, dans la nature, dans l’économie, dans la société : « son intention en général n’est pas de servir l’intérêt public, et il ne sait même pas jusqu’à quel point il peut être utile à la société. En préférant le succès de l’industrie nationale à celui de l’industrie étrangère, il ne pense qu’à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu’à son propre gain ; en cela, il est conduit par une main invisible, à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions ; et ce n’est pas toujours ce qu’il y a de plus mal pour la société, que cette fin n’entre pour rien dans ses intentions. Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d’une manière bien plus efficace pour l’intérêt de la société, que s’il avait réellement pour but d’y travailler. » L’avez-vous reconnu ? La « main invisible » est l’expression d’Adam Smith, cet Ecossais père de l’économie libérale, dans Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, publié en 1776, d’où cette citation est tirée... Que les gens-de-gauche utilisent un argument libéral a de quoi étonner (même s’ils ignorent Adam Smith).

C’est là que l’on voit l’idéologie prendre le pas sur l’argumentation de raison : « il faut » être contre les OGM car les compagnies Monsanto et autres veulent faire de l’argent et, pour cela, veulent manipuler en une décennie et sans le « contrepouvoir » de la naturelle sélection ce que dame nature fait en des siècles. Ce « il faut » est un impératif moral, pas un argument. Monsanto = capitalisme, donc Mal. Tout devient bon pour le combattre - et peu importent les moyens, même intellectuellement les plus faibles. Et, quand la raison faillit, pourquoi ne pas agiter les peurs ancestrales, les tabous bibliques, les hantises humaines depuis la nuit des temps ? C’est là que la sagesse des nations utilise « la richesse des nations » : ne pas aller contre la volonté de Dieu, ne pas jouer à l’apprenti sorcier, ne pas imiter par orgueil l’œuvre divine, ne pas violer les « lois » intangibles de la nature car tout se fait bien, « naturellement »... Si vous croisez deux plants de petit pois jaunes lisses et verts ridés, et observez leur descendance, vous êtes un moine hérétique - cela s’appelle pourtant la science, et Mendel en a montré la voie. Si vous inoculez la rage à un gamin, vous êtes un dangereux criminel - cela s’appelle pourtant la vaccination, et c’est ainsi que Pasteur a sauvé le berger alsacien de neuf ans, Joseph Meister. Mais si vous cultivez un maïs anti-insectes (qui consommera moins d’engrais), vous avez une levée de fourches des mêmes paysans qui, jadis, saccageaient les champs de pomme de terre comme tubercules du diable (par ressemblance avec la mandragore).

patates-et-salade.jpg

L’homme est partie de nature, Montaigne recycle ainsi le matérialisme antique. Marx le reprend en faisant du culturel ces murs élevés sur les fondations biologiques, avec pour toit l’idéologie qui va le justifier. Oh, bien sûr, de la théorie à la pratique, il y a eu déperdition d’intelligence, aveuglement obtus et nouvelle croyance en un dogme intangible : les hommes sont ainsi faits. Lorsqu’on passe des programmes de l’inspecteur d’académie Marx à l’IUFM de Lénine, puis au professorat de Staline, on a des Lyssenko, l’assèchement de la mer d’Aral, l’explosion de Tchernobyl. L’orgueil faustien est dangereux quand il reste incontrôlé - et quoi de plus incontrôlable qu’un Etat Léviathan, comme en créa Staline ?

Mais, à l’inverse, si nous devions encenser sans trêve « le principe de précaution » cher au génial démago, surtout ne changeons rien à « la nature » des choses. Laissons-les évoluer tranquillement, sans les modifier par quelques lois arbitraires comme la gauche adore en voter : pas de nationalisations ni de préservations des monopoles publics, les interactions entre les mutations naturelles des entreprises se tempèrent les unes les autres par essais et erreurs ; pas de « 35 heures », les interactions entre les mutations naturelles du travail et le goût des gens se tempèrent les unes les autres par essais et erreurs ; pas de redistribution « sociale », les interactions entre les mutations sociales naturelles se tempèrent les unes les autres par essais et erreurs. Laissons aux naïfs ces OGM sociaux au nom du naturel et du temps nécessaire aux adaptations.

Je crains que certaines têtes de gauche, aveuglées par « le Mal » qu’elles traquent partout, n’aient point conscience de leurs contradictions. Syndrome de la paille : on voit tellement mieux celle qui est dans l’œil du voisin.


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47 réactions à cet article    


  • deltarho (---.---.197.6) 16 novembre 2006 10:58

    « Syndrome de la paille : on voit tellement mieux celle dans l’œil du voisin. »

    Oui, effectivement !


    • kirinyaga 16 novembre 2006 11:15

      100% d’accord. Il y a des risques évidents avec les OGMs, tels que l’introduction de gènes de stérilité, une idée vraiment stupide pour le coup, ou de protéines humaines, qu’il est facile de surveiller. Pour le reste il n’y a aucune raison que les OGMs comportent un danger plus important pour la santé que le croisement naturel de deux plantes.

      Il y a un autre risque, économique. Celui qui permet à des sociétés de breveter des graines et d’assujettir des paysans en leur interdisant d’utiliser comme semence le produit de leur travail. Là aussi la loi peut encadrer les choses facilement.

      Enfin, le risque de la monoculture, qui fragilise considérablement la production en cas d’apparition de nouvelle maladie, est toujours présent, mais pas spécifique aux OGMs.

      Le reste est en effet un mélange de démagogie, d’idéologie et de conservatisme d’autant plus saugrenus (pour le troisième surtout) qu’ils sont largement mis en avant par la gauche.


      • (---.---.37.70) 16 novembre 2006 11:22

        « Il y a des risques évidents avec les OGMs, tels que l’introduction de gènes de stérilité, une idée vraiment stupide pour le coup, »

        Idée stupide introduite pour complaire à Bové et autre débiles mentaux qui craignent une « dissémination ». On ne peut pas réclamer une chose et son contraire.

        « Celui qui permet à des sociétés de breveter des graines et d’assujettir des paysans en leur interdisant d’utiliser comme semence le produit de leur travail. »

        On n’est plus au moyen age, et TOUT les paysans achétent leur grain, même pas OGM, car ils sont de bien meilleur qualité germinatoire, de race certifié, donc rendement elevé. Et effectivement, les paysan n’ont pas à avoir le droit de réutiliser des ogm, sinon evidement, plus personne ne fera de recherche, ca serait du vol intellectuel pur et simple.


      • kirinyaga 16 novembre 2006 12:04

        Non, tous les paysans n’achètent pas leur semence. Et même si on se limite à l’occident, on voit que les sociétés produisant des OGMs ont des possibilités bien supérieures de contrôle et de captation.

        Tant que les paysans ont un vrai choix, tant que le prix payé correspond en proportion au bénéfice apporté par la sélection des grains, il n’y a aucun problème. C’est le cas pour les semences non-OGMs. Pour les OGMs, la loi doit être très vigilante sur ce point et ne pas donner trop de garanties aux sociétés qui les exploitent. Il y a actuellement des abus manifestes en amérique et en asie.


      • Cédric (---.---.172.188) 16 novembre 2006 12:44

        Je cite Kirinyaga,

        « Pour le reste il n’y a aucune raison que les OGMs comportent un danger plus important pour la santé que le croisement naturel de deux plantes. »... Sur quel(s) argument(s) ((scientifique(s)) vous basez-vous ?

        « Il y a un autre risque, économique. Celui qui permet à des sociétés de breveter des graines et d’assujettir des paysans en leur interdisant d’utiliser comme semence le produit de leur travail. Là aussi la loi peut encadrer les choses facilement. » Sur quel(s) argument(s) (politique(s) et économique(s)) vous basez-vous ?

        « Enfin, le risque de la monoculture, qui fragilise considérablement la production en cas d’apparition de nouvelle maladie, est toujours présent, mais pas spécifique aux OGMs. » Sur quel(s) argument(s) agronomique(s) vous basez-vous ?

        Doit-on simplement rappeler quelques fondamentaux et quelques exemples ?...

        - Dans le premier cas cité ici, le croisement naturel de deux plantes et les mutations possibles engendrés donnent une nouvelle espèce, potentiellement colonisatrice dès lors que cette espèce puisse s’imposer. Dans ce cas, l’équilibre naturel (sur lequel la biosphère repose) est fondamentalement changé puisque que l’introduction d’une nouvelle espèce change forcément la donne. Oui, mais voilà, il faut distinguer mutation naturelle et mutation artificielle, dont les paramètres sont totalement différents...

        Dans le cas des mutations naturelles, les nouvelles espèces s’imposent naturellement et avec le temps... ou pas ; les espèces animales et végétales environnantes s’adaptent ou disparaissant avec le temps. C’est donc la nature qui fait son petit teste, et ça marche parce que ça devait être comme cela.

        Dans le cas des mutations artificielles et l’introduction des plantes génétiquement modifiées de la main de l’homme, cela n’est plus le cas. Par exemple, l’introduction et la colonisation du territoire se font à vitesse grand « V » et le déséquilibre engendré est à la fois exponentiellement dangereux et irrémédiablement balancé d’un côté, sans retour de possible de l’autre. C’est l’argent qui est le moteur, non plus la nature.

        Il existe donc un risque sanitaire engendré par un risque naturel associable au déséquilibre provoqué. Pour le moment, si nous voulons faire de la culture OGM, alors qu’elle se fasse en système clos et non en système ouvert, et dans un but de recherche puisque nous ne connaissons pas encore les risques.

        - D’où le deuxième point qui découle en partie du premier : risque économique ou pas. Aujourd’hui, la compagnie experte en OGM s’appelle Monsanto. Elle est côtée en bourse, elle fait des millions de dollards, elle vend à des millions de paysans ses graines et elle vend ses produits finis (i.e. manufacturés, tels que les fromages, les légumes, les céréales, etc, etc...) à des millions de consommateurs.

        Point de risque économique donc, puisque Monsanto est affichée comme leader sur le marché. On prend un géant, et rien à côté ne résiste : David et Goliathe, c’est de la mythologie ! Premier risque économque donc, doublé de ce qui suit.

        Mosanto est aujourd’hui accusée par diverses associations de provoquer maintes famines dans des parties du monde, agrémentée de déséquilibres politiques, guerillas, financements occultes d’organisations mafieuses, etc, etc...

        En cela, prétendre que les lois (déjà présentes pourtant) vont changer quelques choses est se fourrer le doigt dans l’oeil jusqu’à l’homoplate.

        De plus, puisque nous ne connaissons pas encore les risques sanitaires possibles, un trosième type de risque économique doit être envisagé. Dans le cas d’un risque sanitaire, la population humaine sera forcément touchée. Qui d’autres que les hopitaux et sécurités sociales des différents pays vont être devoir payer le coup ?!

        - Risque de monoculture maintenant... Le risque de monoculture n’est pour l’instant qu’amoindris dans le monde, dès lors : (1) que les espèces cultivées sont différentes, parfois d’une parcelle à l’autre, parfois d’une exploitation à l’autre, parfois d’une commune à l’autre et (2) la monoculture n’est possible que dans les pays riche où le transport est possible à moindre coup.

        Nous raisonnons donc en occidentaux bien portant et égoïstes, mais nous ne représentons même pas un quart de la planète.

        Je m’interroge sur le bien-fondé de vos arguments précédents. Voici donc quelques questions. (1) Pensez vous franchement que l’intention des multinationales OGM est de rendre heureux la moitié de la planète atteinte de famine ? (2) Pensez vous aussi que le lissage à l’occidental de toutes les cutures est éthiquement envisageable ?

        La cuture OGM, c’est juste une question de colonisation (au sens naturel et au sens polico-économique), et rien d’autre.

        Cédric

        PS. : je suis heureux d’apprendre donc que je suis démagogue, idéologue et conservatiste... bah oui, je suis de gauche ! Mais c’est vrai aussi que c’est super éthique que de changer la nature comme bon semble à l’homme occidental !


      • (---.---.37.70) 16 novembre 2006 12:55

        Ccontrôle et de captation de quoi ?? Les paysans utilisent un produit breveté, ils n’ont pas pour autant le droit de le produire eux même et de faire de la concurence frauduleuse.

        « Tant que les paysans ont un vrai choix, tant que le prix payé correspond en proportion au bénéfice apporté par la sélection des grains, il n’y a aucun problème. C’est le cas pour les semences non-OGMs. Pour les OGMs, la loi doit être très vigilante sur ce point »

        La Loi n’a rien à faire la dedans, ce sont aux paysans à choisir (comme des adultes. Je sais, c’est dur) chacun si cela correspond à une maximisation de leur profits ou pas.

        « Il y a actuellement des abus manifestes en amérique et en asie. »

        Bien sur que ces paysans abusent et volent les fabricant de ces produit, mais la contrefacon touche tout les secteurs.


      • (---.---.37.70) 16 novembre 2006 12:57

        « Dans le cas des mutations artificielles et l’introduction des plantes génétiquement modifiées de la main de l’homme, cela n’est plus le cas. Par exemple, l’introduction et la colonisation du territoire se font à vitesse grand »V« et le déséquilibre engendré est à la fois exponentiellement dangereux et irrémédiablement balancé d’un côté, sans retour de possible de l’autre. »

        sauf que ni le mais, ni le tournesol, ni la patate, ni le blé, ni etc ne pousse naturellement chez nous. Il n’existe donc AUCUN risque de contaminer des plantes qui n’existe pas chez nous.


      • kirinyaga 16 novembre 2006 13:15

        Je ne comprends pas très bien le rapport entre le but des sociétés et mes messages. Ormi le danger sanitaire, d’ailleurs, vous redites simplement mes propres arguments. A part la ferveur idéologique que vous apportez au débat, que contredisez-vous exactement ?

        La différence entre introduction lente et introduction rapide, l’auteur l’explique très bien dans l’article, vient principalement de la réponse émotionnelle à l’adjectif habituellement accolé à la première : « naturelle ».

        Les algues qui sont en train de proliférer sur nos côtes en éliminant tout le reste de la flore (et une partie de la faune) ne sont pas des OGMs, pourtant. Pratiquement Tous les légumes et les animaux que nous mangeons sont des OGMs ex vitro (fut un temps où toutes les expéditions de découverte embarquaient un botaniste chargé ensuite d’« adapter » de nouvelles espèces en métropole), et l’auteur donne des exemples de manipulations génétiques in vitro que nous encensons malgré tout.

        Il y a des dangers. Ceux qui vous effraient, je l’ai dit au-dessus, sont facilement contrôlables et pour certains relèvent du bon sens sans même avoir besoin d’une expertise scientifique. Pour le reste, il n’y a aucune raison pour qu’un gène introduit à la main soit plus dangereux que le même introduit par la nature.

        Le fait est que si on découvrait demain un blé au milieu d’une vallée perdue d’amérique du sud, qui pousserait tranquillement au milieu de nuisibles ravageant les autres récoltes, on l’introduirait partout pratiquement sans se poser de question, alors qu’il est potentiellement bien plus « dangereux » (une vision stupide des choses à mon avis, d’où les guillemets) qu’un blé OGM qui a déjà passé toute une batterie de tests et d’examens.


      • (---.---.18.161) 16 novembre 2006 13:45

        « Les algues qui sont en train de proliférer sur nos côtes en éliminant tout le reste de la flore (et une partie de la faune) ne sont pas des OGMs, pourtant. »

        ne sont -elles pas la cause des pollutions humaines ?

        une réaction de la nature due à notre faute, non ?


      • parkway (---.---.18.161) 16 novembre 2006 13:50

        Revoyez l’exemple de l’argentine.

        monsanto a « donné » gratuitement des semances soja OGM aux aux éleveurs agriculteurs avec le round-up pour éliminer« les mauvaises » plantes".

        Beaucoup d’agriculteurs et d’éleveurs (argentine était 1er producteur de viande bovine, sauf erreur de ma part)ont vu l’avantage économique immédiat de l’affaire et se sont rués sur les propositions monsanto ;

        Aujourd’hui, l’argentine n’a plus de cheptel bovin etles argentins sont condamnés à bouffer du steak de soja...

        Vive montsanto !


      • alan (---.---.218.19) 16 novembre 2006 15:08

        vrai pour le mais et la pomme de terre qui ont été des plantes importées, mais pour le reste, ce sont bien des plantes locales. Et puis, si elle ne poussait pas naturellement chez nous avant leur importation, cela ne veut pas dire qu’elles sont dorénavant incapable de le faire !


      • Cédric (---.---.172.188) 16 novembre 2006 15:52

        Taxifolia par exemple... Et toutes ses algues vertes qui polluent en baie de St Michel en Grève (ou ailleurs !)... L’élevage porcin en amont en est principalement la cause.

        Enfin, si on se borne à ne pas voir que la nature est en train changer grâce à nous et qu’on se borne à l’argument « l’homme le fait depuis la nuit des temps »... Nan, nan, j’admire l’argumentaire !

        Cédric


      • Hélène (---.---.35.52) 16 novembre 2006 11:18

        Vous dites : « « il faut » être contre les OGM car les compagnies Monsanto et autres veulent faire de l’argent et que, pour cela, veulent manipuler en une décennie et sans le “contrepouvoir” de la naturelle sélection ce que dame nature fait en des siècles. »

        Les OGM ne sont pas des plantes qui auraient subi la sélection naturelle vitesse grand V. Dans les OGM, on insère des gènes d’autres organismes (animaux, bactéries, autres plantes...) dans la plante. http://www.ogm-info.com/unogm.html

        La définition d’un OGM pour l’Union Européenne : « Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l’exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d’une manière qui ne peut s’effectuer naturellement par multiplication et/ou par recombinaison. »

        Rien à voir donc avec le lent travail de Dame Nature !

        Sinon, je ne pense pas qu’être de gauche ou de droite est un quelconque lien avec le fait d’être pour ou contre les OGM. D’ailleurs, d’après le sondage CSA/Greenpeace de septembre 2006 (http://www.csa-tmo.fr/dataset/data2006/opi20060914b.htm), 58% des français seraient favorables à une interdiction temporaire des OGM et 28% à une interdiction totale. Je ne pense donc pas que 86% des français seraient « de gauche » d’après ce que vous dites !!!


        • Marie Pierre (---.---.203.134) 16 novembre 2006 11:59

          Je n’ai pas lu là un article pour ou contre les OGM, mais l’analyse, à partir de la position de certains sur les OGM, de l’attitude de nombreux politiques qui se définissent pourfendeurs du mal. Ces « gros bras » "pour reprendre une expression d’Argoul) qui peuvent dire une chose et son contraire.


        • Hélène (---.---.35.52) 16 novembre 2006 12:29

          Je n’ai peut-être pas compris entièrement le sens de ce texte. La dernière partie, celle après la jolie photo des patates (OGM ou non, nous ne le saurons jamais smiley ), m’a plutôt embrumé l’esprit, je dois dire !

          Mais j’ai quand même lu la phrase suivante : « La nature fait bien les choses car elle prend son temps, dit l’homme de gauche anti-OGM. » Donc mon propos n’est donc pas trop hors-sujet. Enfin je crois smiley


        • Sébastien (---.---.221.138) 16 novembre 2006 12:23

          Le problème fondamental des OGM est l’introduction de nouvelles espèces dans la nature. De nombreux exemples ont montré des effets pervers lors de l’introduction d’espèces nouvelles dans un écosystème. Il y a un risque de dissémination incontrôlé qui pourrait faire disparaître des espèces locales (plantes ou animaux via la chaîne alimentaire).

          Et pourquoi courir après les rendements ? Notre agriculture est assez performante comme ça. C’était quand la dernière famine ???


          • CedricA CedricA 16 novembre 2006 12:35

            La chose qui me semble à la base du problème est l’irréversibilité. Les cultures OGM en plein air peuvent « contaminer » d’autres espaces et d’autre espèces. Une fois que c’est fait, il n’y a aucun moyen d’effacer les conséquences.

            D’où l’invocation du principe de précaution. Par contre des OGM en espace clot n’introduisent pas ce problème d’irréversibilité.

            Après les méthodes des activistes pour que soit appliqué le principe de précaution ne sont pas forcément les meilleures, mais en ont-t-ils d’autres ? La puissance des groupes industriels est telement disproportionnée qu’un peu de démagogie des anti OGM ne me semble pas si condanable.

            Car ne nous leurons pas, jamais les groupes industriels n’ont oeuvré pour l’interêt général, ce n’est pas leur vocation. Est-ce de l’immobilisme de s’opposer au type d’évolution qu’ils proposent ? Je ne suis pas d’accord avec l’auteur. Il y a une autre vision de l’évolution de l’agriculture. Elle est tout aussi louable, sauf qu’elle ne dispose pas des même moyen pour la mettre en oeuvre.

            Donnez les moyens de com et de loby de Danone à Jean Pierre Koff et vous verrez une autre approche du développement des filières agronomes, pas forcément signe d’un recul.


            • miaou miaou 16 novembre 2006 13:13

              Le risque majeur des OGM est la brevetabilité du vivant qu’il implique et à laquelle il faut rester opposé. Le reste n’est que fantasme : comme le rappelle l’auteur, une application rigide du fameux « principe de précaution » aurait emêché l’éclosion de l’agriculture et les progrès de la médecine. Mais si certains préfèrent l’utilisation de pesticides aux OGM, libre à eux. Enfin, même si nous-mêmes souffrons de surproduction, les OGM peuvent être envisagés comme solution partielle aux problèmes de l’agriculture dans des conditions difficiles (Afrique...)

              Je serai curieux de savoir comme s’opère la ligne fracture entre partisans et opposants d’OGM d’un côté, et partisans et opposants des manipulations génétiques téléthonesques (HGM). Je subodore un certain nombre d’incohérences dans les positions.


              • Hal Eurode (---.---.118.66) 16 novembre 2006 13:41

                Tiens, quelqu’un qui réfléchit !

                Le problème de la propriété, que voila qu’il est beau le problème (Breveter le vivant) !

                Pour le reste, l’humanité a besoin de la science, y compris celle des OGM.

                Peu de sciences rapproche du vert-bové (Recherche du bouc-émissaire), beaucoup en éloigne.

                J’ai dit - Hal (Mes chevilles n’on pas encore enflées).


              • alan (---.---.218.19) 16 novembre 2006 15:18

                donc en gros on a le choix entre engrais/pesticides ou OGM fabriqué par les memes groupes de chimiquiers ? Ha je croyais qu’il existait pourtant de bonne vieilles recettes à papa tout aussi efficaces ET qui préserve la nature, mais il est vrai que dans ce cas il n’y a aucun profit pour ces grands groupes, quel dommage smiley !!!!


              • ALDEBARAN (---.---.162.39) 16 novembre 2006 18:34

                Monsieur Alan a besoin d’être informé. D’abord il n’y a pas que le maïs et les patates à venir d’Amérique mais encore les tomates, les haricots et une foultitude de légumes qui atterissent dans son assiette.A l’époque de Charlemagne il n’y a que 18 légumes en France et certains sont des herbes..

                Quant au choix entre les OGM et les chimiquiers, oui c’est comme cela .Vers 1830, il n’y en avait heureusement pas et les rendements en blé dans le Lot avoisinaient les 6 quintaux/hectare...Mr Alan pense que ce devait être beaucoup ..en fait ce n’était pas assez pour éviter les famines !!!

                Mais que Mr Alan se rassure : comme je l’ai déjà écrit ici le Lot c’est près de l’Aveyron et la bas,dans la ferme de José Bové, les gigots d’agneau poussent au des gentianes....Les méchants qui voudraient nous faire croire que Dame Nature est radine !


              • gem gem 16 novembre 2006 14:04

                c’est un article interressant et bien écrit, avec une idée cohérente. Pourtant : 67% de « non »... je suppose qu’il y à là une pollution par un désaccord que je peux comprendre ...

                Sur le fond, rappellons que dans une perspective taoiste (« orientale ») aussi bien que dans une perspective systémique (« occidentale » et scientifique au possible), ne pas agir est aussi une façon d’agir, et réciproquement. Par exemple J.Bové s’agite beaucoup pour que rien ne change. Dans cette perspective on ne peut juger des fins que par les moyens (du simple lobbying à la destruction des biens et du travail d’autrui, en passant par une abstention négociée), ce qui est assez raisonnable et pondéré, et laisse plus de place à la correction d’erreur.


                • Sébastien (---.---.221.138) 16 novembre 2006 15:16

                  Pourquoi tous les commentaires sont-ils jugés non-constructifs ?


                  • Anto (---.---.178.10) 16 novembre 2006 15:25

                    parceque Avox s’effondre.


                  • chwizz (---.---.250.163) 17 novembre 2006 00:13

                    je me faisais cette réflexion, également en lisant d’autres articles suivis de leurs réactions.

                    c’est un scandale que des comentaires, qui ne sont objectivement pas des « troll », aient des scores négatifs et donc puissent subir le repli. Il s’agit tout simplement pour l’opinion dominante de faire taire l’opinion minoritaire. Même si on peut déplier facilement les commentaires, le principe est inacceptable.

                    Certes il semble que le but premier (dégager les troll) ait été atteint (quoique je suis pas assez assidu sur ce site pour me rendre parfaitement compte), mais un site qui se targue d’être citoyen et ouvert à tous devrait faire gaffe à ne pas au nom d’un certain « filtrage », jeter le bébé avec l’eau du bain.

                    désolé si on s’est un peu éloigné des OGM, c’est une réaction à une réaction smiley


                  • Marie Pierre (---.---.222.86) 17 novembre 2006 10:16

                    Commentaire constructif signifie certainement complétant le sujet abordé par l’article, que l’on soit d’accord ou non.

                    Un commentaire hors sujet peut être jugé ’non constructif".

                    La question ne portait pas sur les OGM, mais sur les discours faits autour des OGM. 

                    Dans un devoir, on ne vous juge pas sur vos idées, mais sur votre aptitude à comprendre le texte et/ou la question posée.

                    Encore faudrait-il se garder de ne pas foncer, mais de prendre le temps de la lecture. Rester soi, ne pas se laisser manipuler.


                  • chwizz (---.---.174.174) 17 novembre 2006 19:54

                    @ marie pierre

                    désolé mon premier post n’avait pas forcément sa place ici mais en lisant d’autres articles et les réactions s’y rapportant j’ai été choqué de voir que les commentaires repliés et avec un avis négatif étaient systématiquement de l’opinion minoritaire même quand de toute évidence ils étaient argumentés, dans le sujet, et qu’ils ne constituaient pas d’attaques personnelles (en tout cas pas plus que leurs contradicteurs).

                    en ce qui concerne cet article, j’ai moi même été « berné », pensant bêtement qu’il s’agissait d’OGM. Il faut dire que j’avais parcouru l’article en diagonale et surtout lu les réactions. Après relecture patiente de l’article, je pense que l’on peut défendre la même thèse que l’auteur mais de manière beaucoup plus claire, et en quelques lignes, pas besoin d’écrire un article pour ça.

                    En effet, si le fond de l’article c’est dire que les « progressistes » auto-proclamés se retrouvent parfois dans le camp des conservateurs (sûrement que l’inverse peut être vrai) alors il s’agit d’un lieu commun, et l’auteur n’a pas inventé l’eau tiède à ce moment là... Cela dépend bien sûr de la question, et c’est pour ça que les réactions sont parties dare dare sur l’exemple principal de cet article (photo à l’appui), à savoir la nature et les OGM. 

                    Topic rendu bien plus intéressant du coup. Alors plutôt que de balancer un message bien méprisant comme l’auteur à fait, je dis merci aux lecteurs et commentateurs à côté de la plaque (come moi...) smiley


                  • (---.---.75.144) 25 novembre 2006 14:28

                    d’accord avec votre remarque mais si vous avez lu ou participé à AgoraVox depuis un certain temps pour ne pas dire un temps certain effectivement le problème des trolls pourissait le forum d’une manière insupportable ;

                    la recherche d’une méthode pour assainir la situation a provoqué des échanges virtuellement sanglants, mais il me semble qu’il a été dit que progressivement le point serait fait pour améliorer ce qui, à l’usage, poserait problème.

                    je ne doute pas que ce sera fait car il est encore possible de perfectionner la situation, en attendant les trolls gangrènent moins et il faut bien admettre que le trollage était un muselage virtuel bien plus pernicieux que le plié-déplié que l’on peut toujours lire et modifier en votant « pour » sur une intervention même si elle a un score négatif, les trolls eux, ont fait fuir des tas de participant...

                    sur ce, revenont à nos moutons...


                  • deltarho (---.---.197.6) 16 novembre 2006 15:29

                    << Pourquoi tous les commentaires sont-ils jugés non-constructifs ?>>

                    Comme cela se produit sur tous les articles, et qu’un simple rapport du nombre de lecture au nombre de votes montre que c’ est une action délibéremment systèmatique, il faut en conclure que c’est « l’oeuvre » de ceux que j’appelle les « super-intelligents qui tirent plus vite que leur ombre » , ces clones de culture télévisuelle.

                    Le silence sera donc le plus grand des mépris.


                    • Commentman (---.---.49.28) 16 novembre 2006 15:42

                      Les gènes sont responsable de la productions de protéines. (il en apporte le code). Modfier les gènes implique tout simplement une modification des proteines créées par le plante. Aucun problème de les rendre plus résistante ua froid, à la sécheresse, aux attaques externes, de les rendre plus gouteuses, etc... Sur le fond, et à première vu : rien de bien méchant et que du progrès...

                      Si on regarde de plus près, on ne peut pas à 100% prévoir, avec le peu de recul que l’on a que la combinaison de deux proteines, qui à la base ne sont pas ’prévues’ pour se trouver ensemble, n’est pas dangereuse pour la plante elle-même, pour le reste de l’ecosysteme direct, pour l’ensemble de la chaine alimentaire...

                      Des essais, longs, méticuleux et rigoureux devraient être mis en place. Et j’entends par là avec le maximum de confinement possible... L’essai sous serre n’empeche pas les pollens de s’echapper, quand on essais en plein champs... Je ne comprends toujours pas comment on continue à les autoriser...

                      Cette recherche va dans le bon sens. Mais il faut se donner les moyens de faire ca correctement. LEs moyens et surtout le temps... On parle de recherche.... On nous répond rentabilité des actions de grands groupes... l’homme veut aller trop vite, car notre monde est comme ca... Nous en paierons certainement le prix un jour... mais on trouvera les remedes aux maux que nous auront créés...

                      Fermons les yeux et continuons de railler les arracheurs volontaires qui ne sont que d’obscurantistes hippies... smiley


                      • aurelien 16 novembre 2006 16:51

                        Bonjour,

                        Quand on voit un article aussi empreint de subjectivité être repris par Yahoo Actualités, on peut se demander quelles fins servent les médias dans des questions aussi complexes que la problématique des OGM. On ne peut pas réduire la portée de cette problématique a des questions purement politiques, financières, écologiques ou techniques.

                        La réduction purement politique de cet article, c’est-à-dire une dissolution de la problématique dans le traditionnel clivage gauche/droite est tout d’abord erronée : des politiciens de droite, voire d’extrême-droite (Philippe de Villiers) sont contre les OGM, et des politiciens de gauche se montrent parfois comme de fervents défenseurs de ces technologies : à noter que M. Jean-Yves Le Déaut, député P.S a été rapporteur sur les questions relatives aux biotechnologies à l’Assemblée Nationale. Les raisons qui poussent des acteurs sociaux à être pour ou contre les OGM sont nombreuses et correspondent inévitablement à une vision parcellaire de la situation, tant que ce genre de problématique n’est pas abordé de manière transdisciplinaire. Les décideurs sont incapables d’une telle approche, car l’impact budgétaire est de toute façon ce qui prime sur tout le reste au niveau des institutions politiques dans un cadre actuel de libéralisation régulé par l’Organisation Mondiale du Commerce.

                        Un petit rappel :

                        Tout organisme vivant évoluant génétiquement au cours du temps, les “Organismes Génétiquement Modifiés” (OGM) sont en réalité des “chimères génétiques” ou des “Organismes Artificiellement Modifiés” (OAM) dont la dissémination industrielle dans l’espace vital planétaire représente de multiples dangers pour l’humanité.

                        Le débat véritable se situe donc autour de la transgénèse et de ces applications, et non autour de produits commerciaux dénommés OGM, tout en étant informé que l’impact social de ces pratiques commerciales est déjà porteur de préjudices considérables pour les petits paysans des pays en voie de développement. Dans certaines régions du monde, ces préjudices s’apparentent à un véritable génocide culturel, comme en Inde, ou des milliers de paysans se sont suicidés suite à l’entrée de l’agriculture dans le cadre de l’OMC et de l’arrivée massive de semences transgéniques.

                        Joël de Rosnay explique dans cette petite vidéo en quoi consiste la transgénèse : La transgénèse (fichier.ram)

                        J’ai abordé cette problématique dans deux articles toujours d’actualité :

                        La question des OGM en agriculture

                        L’enterrement de l’idée de nature par les institutions internationales


                        • aurelien 16 novembre 2006 17:04

                          Dans sa petite vidéo, Joël de Rosnay explique que les questions éthiques et de société sont abordées plus en détail sur les pages de la cité des sciences et de l’industrie, or, j’ai fait état depuis maintenant plusieurs mois, de la non-disponibilité des documents présentés sur la page de la cité des sciences, intitulée A qui appartient le vivant ?

                          J’ai donc écrit à la Cité des sciences au sujet des liens brisés sur cette page et au sujet de la non-disponibilité des documents concernant la deuxième partie de l’étude (les pays en voie de développement) : je n’ai jamais eu de réponse.


                        • christian (---.---.247.222) 16 novembre 2006 17:34

                          J’ai voté oui, car cet article est révélateur de la mauvaise foi (ou de la bêtise) des pro-OGM...Donc tès intéressant !


                          • ALDEBARAN (---.---.162.39) 16 novembre 2006 18:21

                            Bravo pour cet article.Je ne commenterai pas l’argumentation en faveur de la raison.Bové devrait être en prison et l’auteur de l’introduction du principe de précaution dans la constitution à l’asile.Mais c’est à se décourager tant la machine à décérébrer est en marche.

                            En revanche , il est quelque chose d’intéressant soulevé par cet article.Traditionnellement c’était la gauche qui était prométhéenne et la droite conservatrice.C’était la gauche qui croyait en la science et dans le progrès, Marx au premier chef ! La droite, en tout cas la droite traditionnaliste de Bonald et de Maistre pensait, quand à elle , qu’il ne fallait pas toucher à l’ordre naturel établi par Dieu ! Que voit on aujourd’hui ? les rôles ne sont pas tout à fait inversés mais qui interdit les OGM, qui voudrait prendre Hulot comme vice-ministre ? Les priorités de Ségolène comme présidente de région Poitou Charente , c’est le HQE ,pas l’emploi !!! Il est vrai que voulant copier Blair, elle a toutes les chances de cloner Thatcher !!!

                            J’ai cette faiblesse de croire que c’est cette conception prométhéenne qui nous a sorti de la misère en permettant la révolution industrielle et le développement. Je pense que les citoyens , et notamment ceux que l’on appelle les prolos sont assez conscients du fait que leur bien être a plus de chance de s’améliorer avec des entreprises qui produisent grâce à une recherche toujours plus efficace qu’avec des entreprises que l’on ferme à coup de réglementations ruineuses ou comme remède à des phobies irrationnelles ( voir les huitres d’Arcachon !)

                            C’est peut être aussi pour cela qu’il y a eu un 21 avril et que Ségolène peut aller se rhabiller car les oisifs bobos sont encore moins nombreux queles prolos laborieux.

                            Un post scriptum : on a peut être noyé le troll bleu mais on constate qu’il suffit de 7 partisans de Royal pour que des contributions soient masquées alors même qu’elles ne sont pas des délires polluants. soit la Royale est autoritaire et liberticide mais Agoravox doit il lui donner un coup de main ?


                            • jcm (---.---.83.65) 16 novembre 2006 19:09

                              Vous tentez d’assurer un service de nature proche de la philo-socio-je ne sais quoi sur les OGM.

                              C’est bien, il faut toujours essayer, cher Argoul, mais ici le service est profondément minimaliste.

                              Par ailleurs une évaluation des OGM ne se base pas le moins du monde sur les considérations que vous avancez !

                              Quand on tire au canon (eh oui !) sur un amas de cellules ou une plantule afin de lui inoculer des gênes on ne le fait pas que sur un seul échantillon : on en traite ainsi de grandes séries qui seront ensuite testées afin de trouver celles pour lesquelles l’opération aura réussi.

                              L’introduction des gênes n’est pas le remplacement d’un engrenage dans une boite de vitesse, qui demande d’être pile à sa place, et l’on sait le faire.

                              L’introduction de gênes est très imprécise, et des fragments de séquences peuvent se retrouver n’importe où dans le genôme de la plante obtenue.

                              Rien ne garantit que les plantes modifiées n’auront pas de ces séquences qui ne se sont pas exprimées, ou pas exprimées de façon flagrante, et n’ont donc pas été détectées.

                              Mais rien ne dit que la composition d’une protéine que synthétisera cette plante n’a pas subi une infime modification, à la façon qu’a eu le gluten au cours du dernier siècle, cela sous l’effet de la sélection « traditionnelle ».

                              Et l’intolérance au gluten est une maladie desctructrice, invalidante et parfois très difficile à déceler, qui affecte un nombre d’occidentaux croissant au fil du temps.

                              Maladie asymptomatique (ou polysymptomatique) que l’on ne peut identifier avec certitude que par des examens invasifs, que l’on n’effectue donc pas a priori.

                              C’est l’exemple type de ce à quoi l’on peut s’attendre avec les OGM, qui sont des produits très incertains et très inconstants.

                              Non seulement on ne sait pas exactement ce que contient la boite mais on fait très peu pour tenter de l’ouvrir et les tests de toxicité sont très limités en durée : ils ne permettront que la mise en évidence de pathologies à déclenchement rapide.

                              Pour le reste : advienne que pourra !

                              Voilà, M. Argoul, l’exemple d’une question que l’on peut se poser sur les OGM, qui n’a pas grand chose à voir avec la droite ou la gauche.

                              Quoique... il y a des possibilités que des protéines soient lévogyres ou dextrogyres, avec des effets éventuellement opposés...

                              Votre article est intéressant dans la mesure où il montre que chacun n’aborde pas une problématique sous un angle très attendu.

                              N’auriez-vous pas un article « philo-socio-je ne sais quoi » sur ... les pneus de voiture ou les manches de cuillers à pots ?

                              Qui sait s’ils n’ont pas des impacts très divers sur nos imaginaires ?


                              • Argoul Argoul 16 novembre 2006 19:45

                                Wouaouh ! 31 commentaires en quelques heures, voilà donc un sujet sensible... Une « grande peur » ancestrale (ou millénariste ?) qui aveugle les lecteurs pressés (toujours pressés, les lecteurs) : lire ça doit « leur prendre la tête » pour qu’il regardent leurs émotions plutôt que ce qui est écrit sur la page.

                                Car j’ai bel et bien écrit en tout premier (ce qui se retient le mieux, disent les profs...) « Les OGM ne sont pas le sujet d’aujourd’hui » - au vu des commentaires, on ne dirait pas !

                                Ce que je tente d’analyser est NON PAS les OGM, mais les arguments (TOUS de « bon sens ») qu’on leur oppose. Car, manifestement, ce n’est pas le fond du problème OGm qui importe à ceux qui sont pour ou contre, c’est leur domination « politique » sur les autres, via leurs arguments frappés du fameux « bon sens » dont ils tirent la couverture à eux.

                                Alors, quand 2 « bon sens » (tout aussi valables l’un que l’autre) se rencontrent, ça fait quoi ?

                                Ce que je tente de montrer, c’est que ça renverse toutes les positions soi-disant bien assises sur « la droite » et sur « la gauche ».

                                Ce que je tente de montrer est que CHAQUE Français, dans sa petite tête est aussi bien apte à penser « de droite » quand il a peur et invoque la précaution (attitude tout à fait valable !) que lorsqu’il répond que si on n’expérimente pas, on va rester aux cavernes (attitude aussi valable).

                                Je n’ai aucune réponse sur le « bien » ou le « mal » des OGM - puisque ce n’est PAS la question de cet article.

                                J’observe simplement le zoo politique, puisque l’homme est un « zoon politicon » - un animal politique. N’est-on pas en pré-campagne électorale ? Donc j’écris sur la politique, je pensais que tous l’avaient compris. Hélas ! On se fait bien des illusions sur les formatés E.Na, de nos jours (Education Nationale bien sûr, 80% d’ignares au bac semble-t-il). Aucun second degré n’est donc autorisé sur AgoraVox (trop subtil ?) par ceux qui foncent tête baissée sur le premier mot qu’ils lisent pour écrire leur « commentaire ».

                                Ma question, à propos de ces arguments où la droite est pour « le progrès volontaire » et la gauche pour « laisser faire la main invisible de la nature », est de dire :

                                « Mais pourquoi diable la droite pousse à expérimenter sur la nature végétale, voire animale, mais pas sur la nature humaine, en société par exemple. Pourtant,les 35h, quelle expérimentation in vivo sur le travail ! »

                                Ou encore, formulé de l’autre côté : « mais pourquoi la gauche, qui est partisan du »laisser-faire« sur les OGM, ne l’est-elle pas en économie, sur les entreprises, par exemple ? Ou sur le chômage ? Pourquoi toujours cette intervention de l’Etat, comme »généticien« , pour fabriquer ce golem »d’homme social parfait" qu’elle a toujours tenté de créer dans l’histoire (même sous sa version édulcorée Aubry/Jospin) ?

                                Je n’ai aucunement la réponse. Justement, l’intérêt de cet article était de poser la question.

                                Mais manifestement, à part Marie-Pierre et quelques autres, les commentateurs n’ont pas cherché à comprendre, prenant le premier mot qui leur tombait sous l’oeil pour commenter tout de suite, aveugles à tout le reste du texte. C’est ainsi.

                                Mais ce n’est certainement pas ainsi qu’on fait de la politique efficace : le « il faut » est un impératif moral, pas un argument ! Si on avait écouté les « antis », on ne boufferait aucune patate en Europe car « le diable » les créa... tout comme la vaccine. Bové est un histrion médiatique, pas le Résistant qu’on a l’air de croire. Cela dit, un débat public et large est requis sur les OGM comme sur l’énergie nucléaire, comme sur le reste. Je ne suis ni pour ni contre, j’attends de voir. Sauf que ce n’est certes pas avec le genre « d’arguments » servis dans les commentaires (sauf celui, très documenté, de jcm) que je me ferai une opinion...


                                • aurelien 16 novembre 2006 20:54

                                  Monsieur,

                                  Vous faites état d’« expérimentation » sur les citoyens en parlant des 35 heures, mesure, qui selon moi devrait être renforcée (diminution plus importante), dans des conditions économiques autres (TCSM, salaires maximums...etc), mais c’est un autre débat.

                                  Vous considérez donc, que cette mesure (diminuer le temps de travail) revient à manipuler les citoyens dans leur vie même. Laissez-moi vous interpeller, alors, Monsieur, sur la question de l’AGCS et de la libéralisation de la culture, de la distribution, des postes, des télécommunications, de l’eau, des secteurs éducatifs et de tous les services, sauf ceux directement liés à l’état (police, armée ,magistrature)... Ne trouvez-vous pas décalée votre remarque sur les 35 heures alors que la totalité des activités humaines existant sur la planète sont sur le coup d’une réduction consumériste et de considérations économiques dans un contexte de compétitivité et de concurrence appliquée à l’échelle de toute l’humanité ?

                                  Je vous invite, si vous le souhaitez, à consulter ces documents très instructifs :

                                  Notes sur l’OMC


                                • aurelien 16 novembre 2006 20:58

                                  Peut-être allez-vous me répondre que Pascal Lamy, directeur général de l’OMC, est membre du parti socialiste ?


                                • marmotte (---.---.70.87) 16 novembre 2006 19:56

                                  bonjour, l’article est bien trop léger pour permettre une discussion constructive : l’auteur ne connait clairement pas la partie scientifique de son sujet. Pour certains des commentaires données, il est faux de penser que l’OGM est une sélection naturelle a grande vitesse. Ca n’est pas non plus équivalent à une sélection artificielle. La sléection naturelle implique de nombreux gènes, tous plus ou moins en interactions entre eux, et avec leur environnement, l’environnement allant du ribosome a cote jusqu a la temperature exterieure. Ajouter un gène, observer qu’il s’exprime bien dans certaines conditions (celles de la culture) n’a rien a voir avec faire une sélectio naturelle grande vitesse. En effet, les effets négatifs de ce gène (et surtout de ses interactions avec d’autres) ne seront jamais soumis à la sélection naturelle, vu que chaque année, on rachètera les fameuses graines OGM (ahhh la propriété !^). La sélection artificielle est entre les deux, mais elle tient en parti compte de ces interactions et autres effets pléiotropiques, qui sont si importants que cela explique pourquoi les plantes « naturelles » ne sont pas elles même deja porteuses des gènes qui les défendraient de façon ultime contre leur parasite, par exemple. Sur la question de savoir si les OGMs sont bons ou pas pour tel ou tel objectif, je ne saurais répondre, mais vous seriez encore plus ennuyé que moi si vous aviez mis votre né dans un manuel de biologie. smiley


                                  • Argoul Argoul 16 novembre 2006 20:27

                                    C’est marrant, Marmotte, après la réponse que je viens de faire, vous continuez sur les OGM, les arguments pour et contre, comme si de rien n’était ? Les OGM ne sont pourtant PAS le sujet ! Faut-il que je le répète ?

                                    Et vous voudriez nous faire croire que vous êtes vraiment un « scientifique » ? Je croyais qu’un vrai scientifique étudiait D’ABORD son sujet avant d’en parler...

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