Peut-on encore être anarchiste de nos jours ?

Mycroft : vous faites fort dans la manipulation des idées.

Il est faut de dire que l’anarchie propose une démocratie généralisé. Il nie en effet la nécessité d’un état de droit, alors que c’est une composante nécessaire de la démocratie.

Faux, bien sur. Ce n’est pas l’état de droit qui est rejeté, mais l’état de droit institutionnalisé. Il y a un état de droit dans le système auto-gestionnaire, simplement il est entièrement décidé et contrôlé par le peuple, à travers un système auto-gestionnaire continu.

L’anarchie n’est au final que l’application du libéralisme économique aux autres aspect de la société.

Vous confondez deux notions en fait totalement antagonistes.

L’anarchie est la liberté contrôlée au profit de l’intérêt général

Le libéralisme est la liberté économique au profit des forts et des puissants.

En fait, totalement antagonistes.

On remarque empiriquement que, quand le pouvoir a tendance à se concentrer quand la possibilité lui ai laissé. Aussi l’anarchie ne mène elle que vers une domination des forts sur les faibles, en l’absence d’un système contraignant les dits forts à protéger les faibles.

C’est bien sur totalement faux. Dans un système intelligent contrôlé directement par les gens,il est hors de question que quelques forts arrivent à profiter des faibles. C’est la délégation de pouvoir qui permet aux forts de manipuler les gens et d’instaurer des pratiques à leur avantage.

La démocratie adaptés à tout niveau serait plutôt le sovietisme-marxisme, très opposé à l’anarchisme, car bien plus égalitariste que libertaire. La démocratie étant justement un système à tendance égalitariste.

Quand les gens décident directement de la façon dont sont partagées les richesses, l’égalitarisme est quasiment assuré.

A la différence des dictatures marxistes ou des démocraties libérales qui créent systématiquement un système de privilèges et d’inégalités. Les faits l’ont montré et continuent à la faire.

Vous faites de l’anarchie bisounours, là, ce système est absolument irréalisable, complètement utopique. Il va de soit que, sans garde fou inflexibles et inaltérables (ce que sont les institutions, justement), il y aura toujours un petit malin pour tirer son épingle du jeu.

Vous soulevez l’argument principal qu’on oppose à l’autogestion. Si n’y a pas des gardes-fous (des dirigeants ?), on tombe dans le n’importe quoi. C’est évidemment faux. Est-ce que les gens font n’importe quoi dans leur vie, est-ce qu’ils changent tout le temps de décision, d’attitude ? bien sur que non.

Le modèle parlementaire est un mauvais modèle car il est plombé par les intérêt partisans et autres qui existent à beaucoup de niveaux, ne serait-ce que l’intérêt électoraliste des partis politiques.

Les choses sont beaucoup plus simples dans une démocratie directe, où ces pesanteurs sont bien moindres. Cela n’empêche pas les problèmes et difficultés du débat, mais quand on met les gens en face de responsabilités et de de leurs choix, ils montrent beaucoup plus de sagesse qu’une certaine croyance populaire veut bien le croire.

D’ailleurs ce mode de fonctionnement existe souvent d’ailleurs dans la gestion des grèves, notamment avec des étudiants qui n’ont que bien peu d’expérience politique. Et ca se passe pas si mal.

D’une manière générale, on mésestime le changement des mentalités que représente la démocratie directe. Dans notre système, on est encadré de mille façons, de la maternelle à la maison de retraite. Dans le système auto-gestionnaire, c’est vous qui décidez et en subissez les conséquences. Quand les gens se sentent responsables en charge de problèmes, ils deviennent bien plus matures et intelligents que dans un système hiérarchique.

Le fait est que le système le plus égalitaire qu’on ai eu, à savoir le régime d’après guerre, était très institutionnel.

Un système capitaliste et hiérarchique ne peut qu’avoir des institutions, qui finissent d’ailleurs toujours par dériver et/ou s’ankyloser.

il suffit de suivre le déroulement du 20 ème siècle pour s’en convaincre, bon nombre de gouvernements renversé ont abouti à l’émergence de dictatures, communiste ou non.

Le communisme a fait une énorme erreur, c’est de placer la doctrine avant l’homme. A partir de là, quand on institue un système qui nie ou minimise le role de l’homme, il ne peut qu’échouer, voire dériver gravement.

De plus, la guerre idéologique féroce et fermée entre les deux blocs a empêché toute évolution originale. Ou vous étiez d’un coté ou de l’autre, avec l’application forcée et la pesanteur des deux modèles en concurrence. Sinon, le système vous broyait.

Le système soviétique pur a néanmoins un problème, il néglige l’aspect primordiale de la compétence scientifique.

Le problème n’est pas au niveau scientifique, mais au niveau du pouvoir de décision du citoyen. Chaque citoyen a le même pouvoir de décision que le voisin, quelque soit son niveau. Pour les décisions scientifiques, c’est aux gens calés de convaincre la majorité de la validité de leurs projets. Un mode beaucoup plus sain que le système de délégation, où lobbies, intérêts corporatistes ou privés, intérêts économiques viennent polluer le débat, quand ils ne le confisquent pas.

il serait intéressant, à l’heure actuelle, de remplacer, au sein d’une entreprise, notamment de grande taille, l’ensemble de la direction de haut niveau (PDG, DG, et leur nombreux conseiller) par une assemblé composé de client, d’ingénieurs de terrain et d’ouvrier chaque camps ayant autant de voie.

Pourquoi pas. A condition de les élire et de les contrôler de près et de pouvoir les remettre en question à tout moment. Sinon, bonjour les gens qui s’incrustent, qui confondent intéret général et intérêt personnel,les privilèges qui s’installent, etc.

Tout pouvoir de délégation non contrôlé finit pas dériver, et s’approprier des pouvoirs et des acquis qu’il ne devrait pas. Seuls l’auto-gestion démocratique peut permettre d’empêcher ces dérives, au moins dans le temps.

Vous prenez une citation particulière pour déformer le propos de Proudhon. Il défendait la liberté dans le sens où :

« Proudhon défendait la liberté individuelle contre toute force dominante : l’Église, la religion et toute espèce de dictature, l’individu ne doit jamais être sacrifié à l’intérêt général ou à la justice sociale »

Sa position économique est ambiguë :« Dans ses Contradictions économiques, Proudhon s’attache à montrer que l’économie est fondée sur des contradictions internes »

et il n’accepte la concurrence dans une visée sociale que comme pis-aller, parce qu’il la pense bénéfique aux ouvriers ;

"La concurrence est de même contradictoire, d’un côté elle est injuste par ses effets (il lui prête de mener nécessairement au monopole) mais Proudhon l’accepte car elle est efficace et nécessairement opposée aux privilèges : « Par cela seul que l’ouvrier de l’administration n’a point de concurrence, qu’il n’est intéressé ni aux bénéfices, ni à la perte, qu’il n’est pas libre en un mot, sa productivité est nécessairement moindre et son service trop cher. »

"La différence entre anarchisme et libéralisme, c’est que le libéralisme est basé sur le droit, et sur un état dont la seule vocation est de faire respecter ce droit.« 

Vous interprétez à votre guise. Dans la théorie anarchiste, ce qui prime c’est la volonté populaire. Le droit vient ensuite. Dans le système libéral, c’est l’inverse.

Sauf que le droit est avant tout édicté par les élites. On ne consulte jamais le peuple sur le vote d’une loi, seulement par rapport à des slogans politiques qui servent à amuser la gallerie. Qui veut voter LOPSI II ?

Proudhon : »« L’anarchie c’est l’ordre sans le pouvoir ». 

Le libéralisme, c’est un ordre contrôlé par des élites dominantes, comme on l’observe parfaitement aujourd’hui.

un homme parfait dans un monde parfait. 

Non. Un homme imparfait dans un système intelligent et adapté. Un monde parfait serait celui où tout le monde saurait ce qu’il faut faire sans se concerter.

Enfin, le libéralisme, le vrai, celui des libéraux, pas le fantasme des gauchistes, ne privilégie ni le faible, ni le fort, il les considère de façon égalitaire.

Alors là, je rigole. Si vous parlez du libéralisme économique, les faits vous démentent tous les jours. Si vous parlez du libéralisme en tant que philosophie sociale, c’est pâreil dans la mesure où la patrie de ce libéralisme c’est les USA où les inégalités sont aussi fortes qu’ailleurs, même si elles se voient moins.

Pur fantasme de libéral.

De cette « Egalité » inscrite sur le fronton des mairies.

L’égalité inscrite au fronton des mairies n’a rien à voir avec le dogme libéral.

sitôt qu’on est plus de quatre, on est une bande de cons,
Dans notre société où les reflexes individualistes et l’égoïsme sont encouragés, ca n’a rien d’étonnant.

Philou, votre façon de découper mon message en supprimant des passages me gène particulièrement, c’est une technique assez basse. Je n’ai rien contre les « quote-war », à la condition que les citations soient totalement reprises. Sinon, vous déformez les propos.

Désolé. Mon intention était uniquement de ne pas faire de message trop long. Pas de déformer.

«  »Vous condamnez de fait les scientifiques à une double peine, si j’ose dire. Ils doivent à la fois être capable de comprendre les lois et principes qui gouvernent l’existence, mais également les faire accepter par le public. Quand on fait trop de chose en même temps, on ne fait rien de bien. Etre un scientifique compétent actuellement exige des capacité de compréhension, d’analyse, de déduction et d’imagination largement supérieures à la normales. Si on leur demande d’avoir, en plus, des capacité à communiquer et à convaincre, on diminuera d’autant le nombre de personne apte à faire de la science. Alors qu’on a besoin de tout les cerveaux disponibles.«  »

Il ya des scientifiques qui sont plus aptes à la communication que d’autres. Cela ne pose pas de problème, à mon avis. Sinon, vous avez l’air de dire qu’il faut faire avancer les gens malgré eux, opinion que je ne partage pas. D’ailleurs le public n’est pas rétif aux avancées scientifiques, il a besoin d’être informé. Et de décider ce qu’il veut ou pas.

"Vous confondez le communisme au sens Marxiste, donc un système qui n’a jamais été mis en place, avec les dictatures se réclamant du communisme. Et vous reprochez à ces système d’avoir fait passer l’idéologie avant l’humain, alors qu’au contraire, elles ont fait passer certains humains (la nomenklatura) avant les idéologies.« 

Ce que je veux dire, c’est que dans l’idéologie communiste, le but à atteindre est plus fort que le libre-arbitre humain. CAD que le communiste moyen estime que la révolution doit passer en force. Autrement dit que le système génèrera un nouvel homme  »socialiste". C’est une grosse erreur, car l’homme doit évoluer avant de passer à un autre système.

La Nomenklatura est issu de ce concept. Il faut des leaders pour faire avancer la révolution communiste, et ces leaders deviennent inévitablement des apparatchiks, car ce genre de personne est essentiellement égoïste. De plus, c’est eux qui contrôlent le système, donc qui se contrôlent eux-mêmes. Dans ce cadre, les dérives sont assurées.

Vous confondez la notion de garde fou avec celle d’individus, c’est une erreur. On ne peut faire confiance aux individus. Aux règles, si. C’est à elles que je pensais quand je parlais de garde fou. Quand aux individus pouvant faire autres chose que du n’importe quoi quand ils ne sont pas canalisés par la société, réveillez vous. Les gens font n’importe quoi de leur vie.

Contrairement à vous je fais confiance à l’homme globalement, même s’il faut différencier la confiance que l’on fait suivant les individus.

Vous mettez le doigt sur quelque chose d’essentiel, peut-être la principale difficulté du socialisme. Les gens ne se font pas confiance et donc ne font pas confiance aux autres.

C’est la société qui est responsable de cela principalement, imposant aux individus de rentrer dans un/des moules prédéfinis, plutôt que de faire confiance à leurs propres jugements.

Pourtant, envisager n’importe quelle forme de socialisme sans faire confiance à l’homme est un échec assuré. La première des choses à assurer pour réussir une évolution vers un nouveau système sera d’apprendre qu’il peut (globalement) se faire confiance. Bien plus important que n’importe quelle idéologie. Ca fait tellement longtemps que l’homme vit avec des maitres qu’il a oublié sa sagesse innée et en est venu à se méfier de lui-même.

Le modèle des grève étudiante est bien un beau modèle de n’importe quoi. Qui ne se traduit, en fin de compte, que par un trop grand laxisme du corps administratif des université, qui réduit en réponse aux grève la difficulté aux examens, pour éviter d’avoir un . On est là en plein dans le n’importe quoi.

Moi j’accuserai plutôt des programmes trop chargés. Mais ma réflexion concernait l’organisation d’une grève et pas ses conséquences.

Ce qui ne signifie pas pour autant qu’un modèle de démocratie participative est mauvais, mais cela, ce n’est pas l’anarchie, c’est justement la « dictature du prolétariat » de Marx. Le modèle de démocratie participative n’a qu’un problème : les idées simplistes sont attirantes, mais elles sont rarement juste.
Parce que vous supposez que les gens vont forcément vers les idées simplistes, comme dans le système actuel où on bourre le crane des gens de concepts faux et de slogans. Quand vous discutez avec des gens en prenant l’effort de leur présenter tous les tenants d’un problème, ils réfléchissent et sont capables pour une majorité tout au moins de prendre des décisions intelligentes.
C’est l’ignorance et la soumission à des hiérarchies qui rendent bêtes.

C’est ce problèmes qu’il faut résoudre, et je ne saurais dire comment. C’est justement là qu’il faut rajouter des gardes fou. Pour éviter les absurdités comme l’interdiction des minarets en suisse alors qu’on autorise les clochers d’église.
Il vaut mieux quelques absurdités, elles seront compensées par une grande majorité de mesures justes et adaptées. Personnellement je ne vois d’ailleurs aucun problème avec l’interdiction des minarets, puisque c’est la volonté populaire. On ne fais pas évoluer les gens en leur interdisant de prendre des décisions, mais en leur permettant d’expérimenter leurs choix.

"vous parlez de responsabilité individuel, c’est un leur. Une chimère inventé par ceux qui ont beaucoup pour faire croire aux autres qu’ils méritent d’avoir beaucoup. Si on regarde la vie d’un être humain, on s’aperçoit que le nombre de décisions qui ne sont pas directement influencé par son environnement présent ou passé est infime."

Mais non./ C’est parce que beaucoup de citoyens ont abandonné leur pouvoir de décision aux mains d’institutions, de politiciens, de financiers, de docteurs, de gourous et bien d’autres que ca va si mal.

Rendre les citoyens responsables de et dans leur vie, c’est la première condition à une société équilibrée et juste. La déresponsabilité entraine l’asservissement, l’inconséquence et la soumission aux dogmes.