par Nicolas Voisin (son site) mercredi 28 juin 2006 - 106 réactions Ecouter en mp3 (Readspeaker)

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Réactions à cet article

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  Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.149) 28 juin 2006 11:33

  Bonjour,

  Je rajouterais le Big Bang Blog de Daniel Schneidermann et le Blog NRV de Guy Birenbaum

  Par contre, même si c’est sympa de s’y trouver, je ne suis pas sur que mon blog y a sa place ...

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  Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.149) 28 juin 2006 13:04

  Pas d’accord. Versac est clairement l’un des blogs les plus interessants sur la blogosphère, tant par la diversité des sujets abordés que par les discussions qu’ils suscittent, et auxquelles versac participent (contrairement à d’autres bloggueurs)

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  Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 28 juin 2006 13:18

  Je ne trouve pas ça forcement très encourageant. Je sais bien que le net c’est comme la vie on y trouve le meilleur comme le pire. Mais Nekkaz et sa conception anti démocratique à coté de Le Meur et son néant pseudo-branchouille... ça me terrifie un peu de voir qu’on leur donne une influence...

  Les autres je les connais pas ou mal... Non, c’est juste ça ... de voir que ça confirme mon impression de la campagne du CPE : Sur le net n’importe qui d’un peu habile peut donner l’illusion qu’il est "different". Le cas Chouard qui a mentit pendant 1 an sur le TCE (et je dis bien menti, il a donné de fausses informations et cela a été mainte fois démontré) a réussi à embobiner des gens très cultivés et intelligent qui, je ne sais par quelle considération absurde, sous pretexte que la presse "c’est que des vendus" sont préts à avaler n’importe quoi sur le net. Il suffit de lire le début des commentaires sur Nekkaz ici même pour voir comment des gens très critiques sur les médias traditionnel voient "a priori" d’un bon oeil n’importe quel type qui déboule sur le net en s’autoproclamant different.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.163) 29 juin 2006 08:12

    

    Bonjour Machinchose.

    Vous avez écrit (le 28 juin, à 13h18) :
    « Le cas Chouard qui a menti pendant 1 an sur le TCE (et je dis bien menti, il a donné de fausses informations et cela a été maintes fois démontré) a réussi à embobiner des gens très cultivés et intelligents qui, je ne sais par quelle considération absurde, sous prétexte que la presse", c’est que des vendus", sont prêts à avaler n’importe quoi sur le net. »

    C’est très intéressant car je suis toujours à la recherche des "démonstrations" auxquelles vous faites allusion.

    Pourriez-vous, pour m’aider à progresser, me donner quelques liens vers de telles démonstrations ?

    Vous savez, au printemps 2005, j’ai reçu plus de 12 000 courriels et mon texte a été analysé par des milliers de citoyens, ce qui m’a permis de progresser à toute vitesse (l’adversité donne de la force et la contradiction fait faillir la lumière).

    Mais dans cette profusion, il est certain que de nombreuses analyses m’ont simplement échappé (honnêtement), malgré les nuits que j’ai passées à essayer de comprendre mes interlocuteurs et à réfuter, une à une, les objections non fondées : il y en avait simplement trop pour un seul homme. J’ai répondu en détail à des milliers de personnes, mais je ne pouvais pas, matériellement, répondre à tout le monde.

    C’est la raison pour laquelle j’ai créé une page ‘Journal’ (que je vous invite à lire), pour répondre à tous par un message unique, commun. Vous verrez : les débuts de ce journal (placés à la fin, puisque j’y ajoute les messages récents en tête) vous éclaireront à la fois sur ma bonne foi et sur la puissance de mes arguments, de plus en plus irréfutables avec le temps, grâce aux vertus de la contradiction que je vis comme un bienfait (pas toujours confortable, mais nécessaire).

    La plus connue des objections est celle de Bastien François, à laquelle j’ai répondu de façon extrêmement détaillée, point par point, avec beaucoup de références précises pour étayer chacune de mes assertions : voyez http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Reponse_Etienne_Chouard_a_Bastien_Fra ncois.htm.
    
    Et c’est ma démonstration, cher Machinchose, qui est restée sans réponse, pour l’instant, pas la sienne.

    Je vous invite à lire cet échange avec Bastien François (que j’ai rencontré plusieurs fois depuis et qui s’est un peu rapproché de mon point de vue, je crois), échange toujours aussi passionnant aujourd’hui, je trouve, car d’une actualité brûlante et qui résume bien les malentendus qui perdurent entre les ouiistes et les nonistes, et nous pourrions reprendre ensuite cette intéressante conversation sur les points qui vous semblent discutables.

    Et si vous connaissez d’autres argumentaires qui vous semblent à la fois pertinents et sans réponse, différents de celui de Bastien François, si possible, pour ne pas toujours répéter la même chose, je suis infiniment intéressé.

    Je vous invite aussi, cher Machinchose, à venir discuter avec nous de cette Constitution d’initiative citoyenne que nous allons commencer à écrire cet été pour nous protéger tous, vous aussi, contre les abus de pouvoir, qu’ils viennent de la « gauche », de la « droite » ou du « centre »... C’est sur ce forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum/.

    Rappel résumé de ma thèse pour sortir de la préhistoire de la démocratie :
    C’est aux citoyens eux-mêmes, directement, de façonner et protéger leur démocratie.
    C’est folie de laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles du pouvoir :
    Les CONSTITUANTS (les élus de l’Assemblée Constituante) doivent être INÉLIGIBLES à vie, pour qu’ils n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes (impuissance citoyenne et contre-pouvoirs factices).

    Nota : les nombreux documents que j’ai repérés pour étayer ma thèse se trouvent là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php. J’en ajoute quasiment tous les jours, c’est une mine

    Je veux bien accepter le reproche de me tromper (qui donc est à l’abri de l’erreur ? pas moi, bien sûr), mais le reproche de mensonge (erreur volontaire, donc) est un pur procès d’intention (qui vous a probablement échappé) car je ne vois pas ce qui peut vous permettre d’avoir une certitude sur ce qui se loge au fond de ma tête (mes intentions) : cette façon de procéder qui consiste à essayer de faire d’une intention présumée un argument n’a pas une grande force de démonstration, je trouve.

    Au plaisir de vous lire à nouveau, cher Machinchose, mais il ne suffit pas de m’insulter pour avoir raison ;o)

    Sans rancune, bien sûr

    Étienne.

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    Par (xxx.xxx.xxx.10) 29 juin 2006 17:33

    je me souviens, M. Chouard, d’avoir lu chez M. Nicolas Cadène une démonstration assez convaincante (à l’époque) de vos erreurs et errements. il faudrait la retrouver.

    sinon votre ton monsieur nous montre bien que vous semblez atteind du syndrome Bové. On commence militant sincère et puis on finit par se sentir un destin de Jésus.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.10) 29 juin 2006 17:38

    je viens de faire sur google "chouard mensonge" et ça m’a replongé non sans nostalgie dans cette campagne affligeante. Certains avaient alors fait un boulot de reflexion et d’analyse : J’avais bien apprecié déjà à l’époque.

    http://ouialeurope.blogspirit.com/a...

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.10) 29 juin 2006 17:48

    J’ajouterais qu’en effet peut être que vous n’avez pas menti (dans le sens de volontairement) mais vous avez fait dans un premier temps preuve d’un amateurisme manipulateur assez moyen puis ensuite vous avez me semble t il pas mal enflé des chevilles (du moins votre message ici m’en donne le sentiment) et vous vous êtes dit qu’après tout vous pouviez inventer le concept du "je dis que je discute donc c’est que je suis open donc je suis le porte parole du monde sans parole"... le dire, monsieur n’est pas le faire. Ce que vous avez fait à l’époque c’est vous choisir des adversaire pour façonner cette illusion (à laquelle vous avez peut être même cru vous même) de l’impartialité...

    Ne le prenez surtout pas comme une insulte juste comme une analyse : de même qu’insulter ne prouve rien, un exemple bien choisi (trop bien choisi) ne prouve pas votre famause impartialité. Au contraire, votre precipitation à me donner un exemple bien précis démontre en creux votre incapacité (ne serait ce que materielle comme vous l’admettez vous même) à faire face à la réalité d’une objection. Et pourtant vous avez prétendu le contraire. Maintenu l’illusion. Et hop les gens ému par votre coté "modeste" (aujourd’hui ça devient comique) ont adhéré en masse.

    Je n’ai aucune sympathie pour vous car je vous considère aujourd’hui comme l’un des responsable (irresponsable) de l’échec du TCE vous qui sortiez des arguments de l’ordre de : "si je ne suis pas d’accord avec tout puis je voter oui ??" ce qui est le pire du pire (à ce rythme là on n’aurait pas encore de déclaration des droit de l’homme).

    Avez vous conscience que mon utopie n’est pas nécessairement la votre monsieur. Et qu’un tel traité est nécessairement un compromis ??

    Vous avez berné les gens pour satisfaire petit à petit un ego colossal. C’est bien mais maintenant que vous avez voulu vous transformer en personnage public assumez en les mauvais coté : on peut ne pas du tout vous aimer. Vous aurez deviné que c’est mon cas.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.45) 30 juin 2006 17:56

    J’aurais aimé que M. Choaurd ou Nicole viennent nous répondre. (j’avoue que je fais un peu de provocation ici dans l’espoir qu’un "même pas cap’" motivera le professeur Chouard... )

    si il prépare sa réponse je m’étonne qu’il n’ai pas une réponse toute prête depuis des mois puisque l’argumentaire de M. Cadène lui a été soumis sans réponse de sa part ...

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.85) 30 juin 2006 19:24

    

    .

    À "Machinchose" :

    Qu’y a-t-il à répondre à tant de mépris, de préjugés, de mauvais procès ? Il me faut attendre d’autres messages, peut-être un peu plus sereins. Je vous relis, je cherche, mais je ne vois pas de raisonnement, pas d’argument : juste du ressentiment. Pardonnez-moi, mais ce n’est pas très intéressant, un peu décourageant.

    Je regrette que vous soyez si amer, et j’aspire encore à vous apaiser, si je peux, effacer tous ces incroyables malentendus, mais nous ne pourrons pas échanger, ni progresser, si vous restez si agressif, si peu constructif.

    Tout bardé de vos certitudes brutales, vous vous trompez sur moi. Cela n’a aucune importance en soi, mais cela fait obstacle à notre (encore éventuel) échange.

    Si vous parlez ici, c’est sans doute pour progresser un peu (j’imagine). Je le répète, les insultes ne sont pas convaincantes (sauf, peut-être, à contre-emploi).

    Toujours sans rancune

    Étienne.

    PS : il semble que vous n’ayez toujours pas lu le document "échange d’arguments avec Bastien François" (BF qui a votre confiance, je crois, n’est-ce pas ?) que je vous recommandais pourtant car il contient de nombreux vrais arguments, de part et d’autre, qui vous permettraient de dépasser le stade de l’invective expéditive, et nous pourrions passer à une phase un peu plus constructive. Le document est disponible au format pdf pour une impression soignée, ce qui permet une lecture attentive, à tête reposée, loin de l’écran.

    ÉC

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.45) 1er juillet 2006 00:48

    M. chouard je suis sidéré par votre ton encore une fois. Vous rejetez totalement le débat. Vous n’avez donc qu’un seul contradicteur labelisé ?

    j’aimerais vous voir répondre point par point à monsieur Cadène... vous ne le mentionnez pas. Lui ne vous a pas méprisé il vous a pris au mot, il apris le temps de vous lire, de vous répondre et depuis non rien... votre pseudo contradiction n’a t elle eu lieu qu’une miraculeuse fois sur un contradicteur à votre pietre niveau ??

    est ce faire preuve de mépris que d’analyser vos méthodes ?

    n’est ce pas précisemment ce que vous avez prétendu faire lorsque vous démontiez (parfois à raison) la campagne du oui et ces artisans ?

    vous vous dites adepte du débat contradictoire et vous nous faites le coup du "je ne répondrai pas parce que vous n’êtes pas gentil" et vous faites la leçon à "hum" qui pensait probablement à des argumentaires tels que celui de M. Cadène. Je n’ai pas cité le votre (de pseudo opposant) j’en ai cité un autre. Pourquoi me ramenez vous toujours au même ??

    non je ne l’ai pas lu. J’avais le souvenir d’un auquel vous n’aviez pas répondu et qui avait fait l’objet je m’en souviens de bien des discussions... (je l’avais trouvé sur le net) ... il est le premier reférencé sur "mensonge chouard" .... et non vous refusez d’y répondre. Inutile de vous abriter derrière vos manières de vierge effarouchée (ou alors : renoncez à la vie publique)

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    Par Nicolas Cadène (xxx.xxx.xxx.50) 1er juillet 2006 18:40

    

    M. Chouard, il est clair que vous ne répondez pas aux interrogations de "machinchose".

    Le fait de se positionner comme vous le faites, sur la défensive, est peut-être un peu facile.

    Je suis celui vous ayant envoyé un argumentaire s’opposant au votre il y a plus d’un an et dont "machinchose" parle.

    Et en effet, je le confirme, je n’ai jamais eu la moindre réponse de votre part.

    Il est vrai, je suppose, que vous deviez être très pris et que les milliers de courriels que vous receviez ne pouvaient être tous satisfaits.

    Cependant, mes demandes de réponse ont été nombreuses, mon blog de l’époque "Oui au référendum" était particulièrement visité et nombreux étaient ceux qui attendaient une réponse de votre part et qui ont pu (d’une manière ou d’une autre) vous le faire savoir.

    Le blog que j’ai ouvert suite au référendum 2005 a repris cette argumentaire.

    Pourtant, jamais vous n’avez souhaité me répondre.

    Pourquoi ? Manque de temps ?

    Non, cette réponse ne vaut plus désormais. Je vous ai vu répondre à des messages sans importance quant au débat de fond et vous aviez forcément eu connaissance de mon texte.

    Si tel n’est pas le cas, j’en suis bien étonné. Non que je suis persuadé que mon texte ait "fait le tour du monde" comme l’a fait le votre.

    Puisqu’il est évident que ma "notoriété" est absolument ridicule face à la votre. Mais parce qu’un minimum de rigueur de votre part (et je pense que vous en avez) vous aurait amené notamment sur mon texte, afin d’entretenir un débat honnête et de fond.

    Alors, désormais, je l’attends cette réponse... ou sinon, j’attends de vous, peut-être un peu moins de certitude, de "fausse innocence" et un peu plus d’humilité.

    Je ne suis moi même pas certain d’avoir raison sur tout dans mon raisonnement s’opposant au votre. Car l’on ne peut tout savoir.

    En revanche, il y a des points formels où je suis certain de vos erreurs et certain de mon point de vue, tout simplement parce que vous avez déformé, ou "oublié" ici ou là des mots ou des phrases du traité.

    Et cela, ça ne contribue en rien au débat démocratique, à l’honnêteté dont la politique a aujourd’hui besoin.

    Je suis un homme de gauche (comme vous M. Chouard), et je suis sûr qu’aujourd’hui la gauche se perdrait à vouloir "raconter des histoires", à vouloir se poser en "grand défenseur de la démocratie" alors même qu’elle n’en respecterait pas les règles de base : l’honnêteté, l’intégrité.

    Je vous rappelle l’adresse de mon argumentaire : http://ouialeurope.blogspirit.com/a...

    Merci.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.49) 4 juillet 2006 00:37

    

    
    Machinchose,

    Je vous cite (extraits gracieux de plusieurs messages plus délicats et ouverts au dialogue les uns que les autres) : « Chouard qui a mentit pendant 1 an sur le TCE (et je dis bien menti, il a donné de fausses informations et cela a été mainte fois démontré) a réussi à embobiner des gens très cultivés et intelligent », « preuve d’un amateurisme manipulateur », « vous avez me semble t il pas mal enflé des chevilles », « votre coté "modeste" (aujourd’hui ça devient comique) », « Je n’ai aucune sympathie pour vous », « Vous avez berné les gens pour satisfaire petit à petit un ego colossal », « on peut ne pas du tout vous aimer. Vous aurez deviné que c’est mon cas. », « si il prépare sa réponse je m’étonne qu’il n’ai pas une réponse toute prête depuis des mois puisque l’argumentaire de M. Cadène lui a été soumis sans réponse de sa part », « M. chouard je suis sidéré par votre ton encore une fois. Vous rejetez totalement le débat. », « j’aimerais vous voir répondre point par point à monsieur Cadène », « votre pseudo contradiction n’a t elle eu lieu qu’une miraculeuse fois sur un contradicteur à votre pietre niveau ?? », « non je ne l’ai pas lu. », « Inutile de vous abriter derrière vos manières de vierge effarouchée »...

    Machinchose, à vous lire, on se demande si vous jouez un rôle de brute épaisse, ou si c’est bien vous qui éructez

    Mais une brute peut pourtant avoir raison, alors il faut l’écouter, "au cas où", au moins un peu, même si c’est très inconfortable.

    À l’évidence, vous attendez de moi ce que vous ne voulez ou ne pouvez pas faire seul : détailler une argumentation solide.

    Vous vous retranchez derrière une espèce de mentor, vous n’avancez pas l’ombre d’un argument de fond et vous ne lisez même pas les documents que je vous signale.

    Il faudrait donc que je sois le seul à bosser, en somme, pour vous être agréable.

    Encore une fois, vous me reprochez de méconnaître l’argumentaire précis que vous, vous avez lu, au milieu des dizaines de milliers, je dis bien des dizaines de milliers qui ont fleuri autour de mon texte. Et vous semblez tenir mordicus à ce qu’on s’appuie sur ce texte-là. Peut-être est-ce le seul document que vous ayez lu à ce sujet ? ;o)

    Je vous demande un lien pour m’aider à répondre à des reproches précis et pas seulement à de vagues harangues, et vous me renvoyez en vrac à Google qui me conseille de consulter 31 300 sites... Vous me parlez aussi d’un « Nicolas Cadène » que je serai censé connaître et mépriser (voire fléchir devant) l’argumentaire, alors que j’ignore jusqu’à son existence, et quand je consulte à « Nicolas Cadène », je trouve évidemment 32 600 sites... rien que ça.

    Alors pour vous être agréable, il faudrait que je passe quelques nuits à déjà trouver l’argumentaire qui vous convient si précisément et qui vous dispense commodément d’aligner vous-même deux idées.

    Comprenez que, pour vous répondre, déjà, simplement, il faut avoir un sacré bon caractère

    Bon, finalement, votre dernier message me signale obligeamment que le site qu’il faut lire comme reflet de vos pensées est en première position de la requête « mensonge chouard » (on n’est pas plus aimable).

    Alors je tombe sur le blog de Monsieur Cadène qui fourmille de documents... Je ne tarde pas, effectivement, (d’autant que Monsieur Cadène lui-même est venu entre-temps me donner l’adresse précise de son texte) à trouver un papier intitulé « Les mensonges de M. Chouard ».

    Je vous crédite de l’empathie nécessaire pour comprendre l’envie que j’ai de lire un papier intitulé comme ça. Pour vous aider à vous mettre à la place de votre interlocuteur (saurez-vous faire cela ?), imaginez que j’intitule mon prochain papier : « L’insondable bêtise de Cadène et la brutalité crasse de Machinchose », en remplaçant évidemment le courageux pseudo Machinchose par votre vrai nom, à supposer que vous ayez eu le courage de parler publiquement en votre propre nom.

    Facile à comprendre, non ?

    Un débat suppose le respect mutuel. C’est le B. A. BA, le minimum évident.

    Bon, mais je veux être sûr de ne pas me tromper et je vais lire cette prose indiquée par force.

    J’ai donc lu ça (moi, je vous lis : c’est une condition élémentaire du débat) : « Les mensonges de M. Chouard » et, au passage, j’ai aussi lu ça : « Etienne Chouard, l’homme qui avait deux ombres »...

    Alors comme prévu, pas de quoi en faire un fromage : en dehors des quelques procès d’intention habituels (je serais un manipulateur machiavélique et malhonnête) évidemment dénués de la moindre force probante, la plus grande partie des arguments de Monsieur Cadène sont de ceux que j’ai vu passer mille fois pendant la campagne, qui sont parfois intéressants et auxquels j’ai répondu très méthodiquement, sérieusement, patiemment, à la fois sur mon Journal, dans ma lettre à Paoli et Guetta, ainsi que dans mon échange avec Bastien François qui est professeur de droit public à la Sorbonne (c’est assez sérieux pour vous ?).
    
    Bien sûr, de nombreuses réponses se trouvent aussi dans mon document d’origine, « Une mauvaise Constitution... », mis à jour maintes et maintes fois pour préciser ma pensée au fur et à mesure des mes passionnants débats quotidiens.
    
    Vous trouverez notamment dans les notes et dans la bibliographie, (mais savez-vous lire, cher Machinchose ? J’ai un doute.) de nombreuses références à des textes de spécialistes éminents (professeurs de droit public, économistes, sociologues, philosophes, politiciens de renom, etc.) qui devraient vous ébranler un peu dans vos certitudes (si c’est possible).

    Je vous ai signalé l’échange avec Monsieur François comme une bonne synthèse pour résumer rapidement l’essentiel du débat passé et préparer notre débat à venir, et vous continuez à m’insulter en avouant que vous ne l’avez même pas lu...

    Vous admettrez que si vous ne lisez pas les documents de vos contradicteurs, ça limite considérablement les perspectives de l’échange

    Cette controverse s’avère donc finalement sans intérêt car vous n’avez clairement pas envie d’échanger, ni de progresser : manifestement, vous ne cherchez pas un débat, mais un combat, un peu comme ces ‘petites frappes’ de banlieue qui vous agressent jusqu’à obtenir la bagarre qu’ils sont les seuls à vouloir. Je pourrais évidemment répondre à vos provocations et participer à une escalade verbale que vous méritez sans doute, mais je me retiendrai. Pas question.

    Vous allez donc rester seul avec votre ressentiment égocentré, car il est exclu que je répète pour vous, compte tenu de votre agressivité de roquet, ce que j’ai expliqué cent fois à des gens hostiles, certes, mais bien plus respectueux que vous, et pour qui je l’ai fait volontiers, et dont j’ai appris à comprendre les peurs pour finalement me rapprocher d’eux.

    Débattre est vraiment savoureux, je le vis tous les jours, ça permet de progresser rapidement, mais avec vous, ce ne sera pas possible.

    Je répondrai un peu plus tard à Monsieur Cadène quand il m’aura confirmé qu’il a au moins lu ma réponse à BF, maintenant que j’ai lu son texte. Il faut quand même que l’effort soit réciproque pour se parler quand on n’est pas d’accord.

    ÉC

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.122) 4 juillet 2006 11:55

    c’est un peu facile. Je quitte le débat. Au moment où l’on arrive à ce niveau ou vous me ressortez quelques phrase de moi même sans lien les unes avec les autres, où vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit... Je vous rappelle que je n’ai jamais dit que j’avais envie de débattre avec vous : je disais simplement que vous n’aviez pas répondu (contrairement à ce que vous disiez à tout). C’est tout.

    Le dire n’est pas le faire. C’est une méthode de manipulation du débat vieille comme le monde : vous dites : ce sont les arguments toujours les mêmes auxquels j’ai bien évidemment répondus (je rabaisse l’adversaire -je ne parle pas de moi- et je me réhausse par la même occasion) n’est pas la preuve que vous l’avez fait.

    L’objet de mon propos n’était pas de refaire le débat. Vous avez pour moi perdu toute espèce de crédibilité il y a de cela plus d’un an maintenant, je n’ai pas l’intention de perdre plus de temps avec vos idées. Je me contentais de dire qu’à l’époque je vous lisais beaucoup et j’en lisais d’autres : il m’est vite apparu que 1) vous aviez été instrumentalisé (reprise de vos erreurs comme un autre l’a rappelé) et que 2) votre discours était plein de multiples contre vérités et autres mensonges (ou erreurs graves preuves de méconnaissance du dossier, ce que je ne crois pas donc je les crois volontaires donc mùensongères)

    Ici vous nous faites une foi de plus la preuve de votre insondable mauvaise foi. Après avoir maladroitement tenté de me rhabiller pour l’hivers vous laissez entendre que Nicolas Cadène serait mon mentor (je rigole) et que son texte est introuvable :

    a) j’ai mis un lien immédiatement

    b) "mensonges chouard" google : hop : ça alors !! ce texte que vous ne connaissiez pas, qui ne vous est jamais passé sous les yeux (joli mensonge encore) etc. Apparait en toute premiere position !! pour un fanatique de la communicaation des idées par le net vous n’êtes pas très curieux... si je tape "chouard ment" ho en troisième position. si je tape "traité chouard" (sans les guillemets dans tous les cas) M ; Cadène arrive en premiere page... Avec un blog qui n’a pas été réactualisé depuis pas mal de temps j’ai l’impression... mais vous n’avez jamais vu ce texte qu’il prétend vous avoir envoyé (ce serait lui le menteur bien sur) ... pourquoi ne relancez vous pas le débat ici... qu’on voit un peu vos capacités à faire face.

    c) M. cadène vous a répondu en direct ici même et vous nous faites le coup un peu méprisant et assez médiocre je trouve de votre altesse trop haute avec une bonne dose de mépris... L’idée est bien connu, comme beaucoup ici vous avez lu votre schopenhauer que je cite régulièrement , qui invité précisemment à faire ce que vous faites dans son délicieux ’l’art d’avoir toujours raison"... Plutôt que de répondre vous dites que vous l’avez fait, vous jouez à la victime en faisant une sorte de liste de mes "insultes" à votre encotre, y mélangeant, la critique, la remarque et l’invective légère...

    On trouve dans votre introduction ces étranges associations toute labellisées par vos soins "méchants mots prouvant incapacité au dialogue" :

    "« Je n’ai aucune sympathie pour vous », « Vous avez berné les gens pour satisfaire petit à petit un ego colossal », « on peut ne pas du tout vous aimer. Vous aurez deviné que c’est mon cas. », « si il prépare sa réponse je m’étonne qu’il n’ai pas une réponse toute prête depuis des mois puisque l’argumentaire de M.Cadène lui a été soumis sans réponse de sa part », « M.chouard je suis sidéré par votre ton encore une fois. Vous rejetez totalement le débat. », « j’aimerais vous voir répondre point par point à monsieur Cadène », « votre pseudo contradiction n’a t elle eu lieu qu’une miraculeuse fois sur un contradicteur à votre pietre niveau ?? », « non je ne l’ai pas lu. », « Inutile de vous abriter derrière vos manières de vierge effarouchée »...

    alors j’aimerais que vous me disiez ce que vous me reprochez concrètement dans : "je suis sidéré par votre ton encore une fois" que je me permets de redire car décidemment vous semblez voler bien haut dans la stratosphère. ou ce qui ne vous va pas dans ceci :"l’argumentaire de M.Cadène lui a été soumis sans réponse de sa part" puisque c’est vrai de votre propre aveu (sauf que vous ajoutez que vous ne l’avez jamais connu ce qui est un peu facile, le coté, sa parole contre ma parole... à part qu’à l’époque déjà M. Cadène disait qu’il vous avez soumis son texte et qu’il le dit encore...)

    Je pourrais poursuivre longtemps.

    Je n’ai jamais voulu ici, et vous le savez fort bien, reprendre le débat avec vous car comme je le dis dès mon premier message je ne vous fais pas confiance et je n’ai pas d’estime pour vous. Je voulais simplement rappeler à quelques uns de vos fans que vous n’aviez jamais été réellement honnête vis à vis du TCE que vos arguments étaient pour beaucoup au moins extremement discutables... Vos propos et votre façon de botter en touche me le confirment encore. Je n’ai pas à lire ce que vous m’inviter à lire. Il ne s’agit pas de moi. Vous ne m’interessez plus que comme le cas du mauvais coté d’internet. à l’époque j’ai lu vos arguments dévastateurs, je n’avais pas été convaincu (il se trouve que j’ai moi aussi quelques notions de droit et nottament de droit international et constitutionnel) d’autres que moi se sont penché sur votre cas, ils vous ont répondus, vous les avez ignorez instrumentalisant l’illusion de votre impartialité avec un texte phare (celui que vous m’inviter à lire) ... rassurez vous je prendrai peut être le temps de le lire et peut être même de vous répondre...

    Que vous me répondiez par le mépris c’est formidable ça ne me touche pas que vous ignoriez M ; cadène me navre bien plus... et vous révèle monsieur dans la pire des lumières.

    Enfin je conclurais cette réponse désordonnées (excusez moi) par votre attaque minable (et là je pèse mes mots) sur mon anonymat : je ne suis pas, monsieur, quelqu’un qui a fait le choix d’exister publiquement par mes opinions, mon travail m’interdit une autre position que la neutralité. Cet appel un rien sarkozyste à une pseudo transparence visant à me défaire de mon fond pour me traiter plus simplement de lache n’est pas bon signe quand à votre amour à vous du débat. Vous avez choisi d’être public assumez ne le reprochez pas aux autres.

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    Par Nicolas Cadène (xxx.xxx.xxx.122) 4 juillet 2006 13:15

    

    M. Chouard, soyez honnête, "les mensonges de M. Chouard" et "l’insondable bêtise de Cadène", c’est tout de même bien différent !

    Et il me semble que mon intitulé ("les mensonges de M. Chouard") n’est pas franchement insultant ! Surtout comparé au votre : "l’insondable bêtise de Cadène" (là, il y a une insulte directe et l’oubli du "M."...).

    Ensuite, arrêtez de faire la victime ! C’est tout de même le "non" qui a gagné ! Alors s’il vous plaît, s’il y en a qui peuvent avoir ce rôle, ce n’est pas vous, mais ceux qui se sont fait insulter et ridiculiser par certains comme je l’ai été ici même et dans ces commentaires, parce que je ne suis qu’un "ado" ; alors même que désormais, on regrette tous les jours le manque de poids du Parlement européen ou l’absence de gouvernance politique de la zone euro... (des choses qui auraient été largement améliorées par le traité constitutionnel européen).

    Et puis, il est bien facile pour vous de toujours vous cacher derrière les argumentaires que vous avez écrit contre celui de Bastien François ou autre.

    Je connais très bien ces argumentaires, mais le mien vous a été transmis avant et ne reprend pas toujours les mêmes éléments.

    Peut-être était-ce parce que je n’étais qu’un "ado" (comme dit votre partisan) que je n’ai pu avoir de réponse de votre part...

    Mais un "ado" de 24 ans qui est diplômé en études européennes et qui a travaillé dans ce domaine, c’est un peu poussée comme réduction, non ?

    D’ailleurs, M. Chouard, en quoi êtes-vous plus qualifié que moi ? Avez-vous travaillé pour l’Europe, êtes-vous diplomé en la matière ? Vous l’êtes en droit, je le suis aussi.

    Qu’importe, ce n’est pas un concours de compétences universitaires ou professionnelles, simplement, il s’agit d’être un peu plus humble et d’arrêter de se poser en victime quand on est une "star" soutenu par des milliers de "fans", qui a vu son souhait (le "non") se réaliser... (tout cela n’est pas mon cas).

    Merci.

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  Par Philippe VIGNEAU (xxx.xxx.xxx.131) 28 juin 2006 13:18

  je rajoute aussi le blog de Laurent GUERBY (qui je trouve tres pertinent dans ses remarques)

  http://guerby.org/blog/

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  Par FrédéricLN (xxx.xxx.xxx.169) 28 juin 2006 13:38

  Euh, Monsieur Nues ... il y a plein de fautes d’orthographe dans votre liste, à commencer par Vanbremeersch (comme vanb.typepad.com), Authueil, voire Loïc ... ce qui n’empêche pas les liens de fonctionner : merci pour cette occasion donnée à quelques visiteurs de découvrir mon paléolithique blog !

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  Par Nicole (xxx.xxx.xxx.156) 28 juin 2006 15:14

  Machinchose,

  Que vous ne soyez pas d’accord sur les perpectives démocratiques de l’Europe et de la France de M. Chouard, je peux le comprendre. Chacun à le droit de d’envisager sa démocratie soit dans son sens réelle soit bafouée par des lobbistes

  Mais que , véhément, vous injuriez M. Chouard, montre bien le peu de cas que vous faites sur les idées et le travail qui ne rentre pas dans le moule de votre cadre intellectuel et que vous êtes incapable, comme le propose M.Chouard ouvert à toutes condradictions, des propositions qui feraient avancer notre démocratie, mais le voulez-vous

  Et sachez, Monsieur, que l’injure n’a jamais été le commencement et l’étoffe d’un débat et ce n’est que les faibles en argument qui l’utilise

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    Par hum (xxx.xxx.xxx.188) 28 juin 2006 19:24

    Nicole, je me permets d’intervenir pour rappeler qu’il a été démontré que M. Chouard a sinon menti (il ne devait pas savoir) au moins dit pas mal de bétises très sérieuses sinon graves. Je ne sais pas si vous en avez été victime mais le fait que vous parliez de son culte de la "contradiction" me laisse un peu rêveur.. êtiez vous dans son dos pour vérifier à qui il répondait ? Je me souviens d’avoir suivi le débat sur le TCE de très pres et je peux vous certifier qu’il y ade très nombreuses et très importantes contradictions auxquelles M. Chouard n’a jamais répondu.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.85) 30 juin 2006 19:33

    

    .

    Hum...

    Auriez-vous l’amabilité de détailler ne serait-ce que quelques unes de ces "très nombreuses et très importantes contradictions" auxquelles je n’aurais soi-disant jamais répondu ?

    Là, vous avez excité ma curiosité (après ces milliers d’heures passées à débattre pied à pied).

    

    Étienne
    

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  Par Internaute (xxx.xxx.xxx.87) 28 juin 2006 18:24

  La liste est intéressante mais on aurait aimé connaître le nombre d’accès mensuel à ces blogs ou forums. Il n’y a que celui-ci qui détermine le succès d’un site internet.

  J’ai lu récemment que 20 millions de français regardent chaque jour le Journal Télévisé et que pour 70% d’entre eux, (14 millions) c’est la seule source d’information.

  A titre d’information, le blog d’Alain Lambert (sénateur et ancien ministre du bugdet), austère par le sujet mais fort intéressant néanmoins, tire à 50.000 exemplaires par mois, pour parler dans le langage journalistique. Par rapport au JT son blog est donc une minuscule goutte dans l’océan. Je ne dis cela qu’à titre d’exemple et sans autre intention.

  Ainsi, bien qu’on lise ici et là que l’Internet est le nouveau moyen de communication je pense qu’il s’écoulera encore beaucoup d’années avant qu’il détrône le petit écran.

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  Par full (xxx.xxx.xxx.147) 28 juin 2006 19:22

  Le seul blog politique un tant soit peu amusant : http://sarkostique.over-blog.com/

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  Par Nicole (xxx.xxx.xxx.156) 28 juin 2006 22:46

  Hum,

  Vous êtes "mignon" mais pour être victime il faut soit être attaquée soit subir comme dans une secte. M. Chouard n’attaque pas et n’est pas un gourou Maintenant, Hum, soyez un peu sérieux le mot "débat" vous dérange t-il ou peut être vous ne connaissez pas sa signification . Alors prenez un dico et vous comprendrez ce que M. Chouard essaie d’entreprendre J’ai du mal à comprendre que des gens qui se disent intelligents refusent le débat constructif M. Chouard espère que ses perpectives démocratiques soient débattues par un plus grand monde, il n’avance pas des vérités, M. Chouard lance des idées, des recherches et demande l’avis du plus grand monde pour faire avancer ses espérances ,à vous d’y répondre ou pas. Vous n’êtes pas obligés d’y participer mais ne toiser pas d’un trait injurieux les personnes qui veulent participer par leurs idées pour une autre façon de regarder son pays et ses voisins : l’Europe

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  Par Nicole (xxx.xxx.xxx.156) 28 juin 2006 22:47

  Hum,

  Vous êtes "mignon" mais pour être victime il faut soit être attaquée soit subir comme dans une secte. M. Chouard n’attaque pas et n’est pas un gourou Maintenant, Hum, soyez un peu sérieux le mot "débat" vous dérange t-il ou peut être vous ne connaissez pas sa signification . Alors prenez un dico et vous comprendrez ce que M. Chouard essaie d’entreprendre J’ai du mal à comprendre que des gens qui se disent intelligents refusent le débat constructif M. Chouard espère que ses perpectives démocratiques soient débattues par un plus grand monde, il n’avance pas des vérités, M. Chouard lance des idées, des recherches et demande l’avis du plus grand monde pour faire avancer ses espérances ,à vous d’y répondre ou pas. Vous n’êtes pas obligés d’y participer mais ne toiser pas d’un trait injurieux les personnes qui veulent participer par leurs idées pour une autre façon de regarder son pays et ses voisins : l’Europe

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  Par aurelien (xxx.xxx.xxx.172) 29 juin 2006 00:03

  Salut Nicolas,

  T’as oublié celui-là ?

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    Par Cedric (xxx.xxx.xxx.149) 29 juin 2006 20:59

    Effectivement, enorme site, extraordinaire et tout !

    Cedric

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  Par borneo (xxx.xxx.xxx.96) 29 juin 2006 08:39

  je remarque que le dernier article de Versac (blog en tête de votre liste ) daté du 28 juin comporte 7 commentaires. Les précédents une vingtaine.

  Ma fille avec son Skyblog qui intérésse une fraction des classes de son collége en compte aisément beaucoup plus.

  Le blog de Guy Birenbaum en compte par opposition souvent deux ou trois cents. Mais qui sont le fait d’une vingtaine d’auteurs tout au plus qui l’utilisent en salon de conversation plus ou moins privé. Agoravox réunit dans ses discussions un nombre relativement limité de commentateurs parmi lesquels certains sont a classer dans la catégorie des "Spammeurs".

  Enfin, le nombre de visites n’a aucun rapport avec l’influence. Je me suis amusé pendant une semaine l’an passé à publier mes articles associés à des mots du vocabulaire érotique, celà suffisant a faire immédiatement exploser la fréquentation. En aucun cas "l’influence", vous en conviendrez. Rare d’ailleurs, en dehors de l’Etienne, sont des blogeurs en quéte d’influence, mais plutôt d’honnetes hommes ou femmes au sens de Montaigne qui se satisfont de participer au Buzz. Des sportifs, plus que des politiques mon cher Coubertin.

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  Par José W (xxx.xxx.xxx.142) 29 juin 2006 09:14

  L’auteur de l’article confond l’influence avec le référencement et la popularité.

  Ce n’est pas parce qu’un blog est bien référencé et populaire qu’il est forcément influent.

  Par exemple Jack Lanq est populaire et sans doute bien référencé, mais de là à affirmer qu’il est influent, il y a un pas à ne pas franchir.

  Inversement, Le Pen est très impopulaire et a priori assez mal référencé, mais à écouter Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, on peut penser qu’il est influent, en tout cas son discours l’est.

  Versac et compagnie viennent nous entretenir de sujets rarement intéressants et souvent un peu "beaufs" mais bénéficient d’un très bon référencement, d’une grande activité soutenue et d’un "bon" carnet d’adresses : leur influence est quasi-inverse à leur visibilité.

  D’autres comme Monputeaux.com ont subi des vexations et des attaques déplacées qui les ont élevés au rang de martyrs du web, mais le fond de leur message (soutien à Domnique Strauss Khan en l’occurrence) est rarement en rapport avec leur cyber-notoriété : Beaucoup de gens savent que l’auteur putéolien a des ennuis avec Madame la Mairesse, mais peu savent qu’il soutient dur comme fer le révolutionnaire Strauss Khan, ils pensent plutôt tomber sur la page d’un adhérent de la LCR...

  "L’influence" établie par l’auteur de l’article est parfois tout autre que le but recherché.

  Chacun sait que c’est à la marge que se crée la valeur ajoutée, qu’elle ait des effets positifs ou négatifs.

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    Par Christophe Grébert (xxx.xxx.xxx.127) 29 juin 2006 17:58

    Je suis surpris par cette remarque : quand on défend la démocratie, comme je pense le faire à ma petite échelle à Puteaux, c’est qu’on est sans doute soi-même un démocrate. C’est pourquoi votre référence à la LCR m’échappe complètement. Il y a des centaines de milliers de militants dans ce pays qui défendent des valeurs justes, sincères, respectueuses de la démocratie, au sein de partis démocrates. Pourquoi voudriez-vous donner l’exclusive de ce combat à un groupuscule extrémiste dont les troupes se résument à quelques centaines de personnes, d’ailleurs absentes d’un réseau ouvert, dont par idéologie elles se méfient comme de la peste

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    Par Christophe Grébert (xxx.xxx.xxx.127) 29 juin 2006 18:44

    Un citoyen peut agir pour améliorer les politiques de sa ville. MonPuteaux.com le démontre assez bien. Mon influence est simplement locale.

    Mais parallèlement à cette action locale et individuelle, je suis également engagé au sein d’une organisation collective qui agit elle au niveau national : je suis militant au PS.

    Mon influence est alors celle limitée d’un citoyen parmi des milliers d’autres, qui conçoivent et défendent des idées et des valeurs communes.

    Les 2 actions - individuelle au niveau local et collective au niveau national - sont complémentaires. L’une ne pouvant se substituer à l’autre.

    Alors que dire d’une action au niveau du continent !!!!

    Je doute par conséquent très fortement de la réalité de l’influence d’Etienne Chouard.

    Celui-ci, si j’ai bien compris, est en train d’écrire une constitution européenne.

    Ce sera SA constitution. Peut-être trouvera-t-il 1.000 ou même 10.000 personnes pour la trouver bonne. Mais ne nous trompons pas d’échelle : une constitution européenne s’adresse à 450 millions d’individus !

    Je n’ai pas la prétention moi, simple citoyen, de croire que de manière individuelle, même en "passant mes nuits derrière mon ordinateur", je peux résoudre un problème qui concerne 450 millions de personnes qui n’ont pas la même histoire que moi, la même culture, la même langue et les mêmes traditions, en m’abstenant de les consulter toutes.

    Et c’est impossible, sinon en passant par des relais que sont les élus. Et en acceptant des COMPROMIS. Ce qui a d’ailleurs été fait avec le texte constitutionnel mort né.

    La vraie histoire à retenir -celle qui est vraiment importante pour notre problèmatique de l’influence sur le réseau- est que Chouard, très rapidement dans la campagne, a été utilisé comme un "outil de propagande" par l’extreme gauche.

    Pourquoi, comment ?

    Parce que les organisations extremistes ont bien constaté que sur le Web leur discours idéologique ne prenait pas, que leurs sites ne sont pas consultés, au dela de leurs troupes habituelles et ultra-minoritaires.

    Ces organisations pronent un collectivisme des idées, du discours, de la pensée, qui empêche toute parole individuelle : connaisez vous des blogueurs d’extreme gauche ? Alors que le WEB au contraire est construit sur ce principe 1 individu = 1 flux d’information.

    En envoyant les internautes vers un gars anonyme, qui ne parlait pas en leur nom, qui ne les representait pas et par conséquent dont elles n’auraient même pas à assumer les propos, mais qui finalement prônait le même rejet de la constitution qu’elles, ces organisations gauchistes ont mené une e-campagne certes instruite par un individualite, donc en contradiction complète avec leurs propres principes, mais qui a finalement assez bien fonctionné.

    Chouard a été plus manipulé qu’il n’eu d’influence réelle sur la campagne. Il n’a été qu’un "outil" qu’on nous a vendu de manière virale. Un "cheval de Troie" qui a mené campagne pour d’autres. S’il n’avait pas été là, d’autres outils de campagne auraient été utilisées.

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    Par Netpo (xxx.xxx.xxx.194) 30 juin 2006 17:54

    D’accord avec Christophe. Etienne, je ne doute pas que vous soyiez sincère en tout point dans votre démarche et votre engagement, et je ne pense pas que vous ayiez menti. Vous aviez ainsi clairement expliqué, sur le plateau d’Arrêt sur Images, avoir commis des erreurs dans les premières version de votre pamphlet, que vous avez eu l’honnêteté de corriger au fur et à mesure des versions. Ce qui est grave, très grave même, c’est l’instrumentalisation qu’en ont fait des réseaux militants, diffusant sciemment les versions obsolètes, et imprimant ainsi dans l’opinion collective des erreurs factuelles. (rappel des faits sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...)

    Donc oui, vous avez mis à jour votre document au fur et à mesure tant bien que mal, mais ce sont les emails et la propagation virale des versions précédentes, instrumentalisé par d’autres, qui ont causé du tort et faussé le débat de fond.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.206) 1er juillet 2006 00:31

    

    
    

    Christophe,

    Je vous reconnais comme un démocrate et je suis assez admiratif du courage que vous montrez à travers votre blog. Je ne réduis pas du tout votre combat à un commode martyr pour cause conjoncturelle comme on l’a suggéré plus haut : je suis bien placé pour deviner tous les sacrifices que demande un engagement comme le vôtre et ne pas réduire votre aventure aux péripéties qui l’accompagnent.

    Et je suis donc surpris par cette antipathie qui transpire de votre message car je ne vois pas ce qui nous oppose.

    C’est vrai que vous soutenez ardemment DSK, alors que je ne fais plus du tout confiance à cet homme-là, (comme vous, pourtant, je l’ai admiré), ayant vécu son engagement pour le TCE comme une vraie grave trahison : je ne considère pas le "déficit démocratique" (comme il disent) comme un détail, mais plutôt comme une félonie de la pire espèce, et les politiciens de métier, ceux qui sont précisément favorisés personnellement par ce "déficit démocratique", et qui s’en accommodent fort à propos, devraient nous paraître instantanément très suspects. Bon, mais on peut quand même, entre citoyens non professionnels de la politique, se parler et échanger sans avoir le même jugement sur un politicien de métier, non ?

    Est-il possible d’envisager le phénomène des blogs autrement que par le bout politicien de l’affaire ? Sur le fond, avez-vous lu quelques unes de mes réflexions et revendications sur la démocratie ? Et qu’en pensez-vous, point par point ?

    Voilà ce qui compte, blog par blog, non ?

    Christophe, mes idées rejoignent souvent les vôtres... Comprenez donc mon étonnement. Faut-il être inscrit au même parti que vous (si vous êtes d’un parti) pour être lu par vous sans procès d’intention ? Je pensais que non, j’espère que non.

    ¤ Sur mon projet d’écrire ensemble une Constitution d’initiative citoyenne :

    En faisant référence à mon projet d’écrire cet été UNE Constitution d’initiative citoyenne, (idée peu orthodoxe, j’en conviens, dans le contexte actuel de pensée unique où chacun est invité à toujours plus courber l’échine au profit des rentiers), vous dites, pour vous en moquer : « Ce sera SA constitution. »
    
    Mais vous imaginez bien, Christophe, que l’idée d’écrire LA Constitution ne m’a évidemment jamais même effleuré. Vous me prêtez des intentions que, simplement, je n’ai pas.
    
    Je vous explique : 1) il s’agit pour moi, d’abord, de créer un objet pédagogique qui montrera que mon idée n’est pas une utopie, que les simples citoyens peuvent se réapproprier le processus constituant (pour l’instant confisqué par les professionnels de la politique, évidemment juges et partie, donc malhonnêtes, en la matière).

    2) Il s’agit aussi pour moi de donner corps à tous les principes que je défends et auxquels je tiens pour protéger les hommes contre les abus de pouvoir.

    Quand on s’attelle à l’écriture des articles, quand on arrête de croire ceux qui nous disent que c’est impossible, on s’aperçoit à la fois que c’est important et que c’est possible.
    
    J’invite donc chacun à essayer, concrètement, réellement (puisque les pouvoirs publics ne nous y incitent pas, on se débrouille tout seul). Est-ce répréhensible ? Je vais même vous avouer que je pensais que vous étiez parmi les mieux placés pour me comprendre et pour m’aider...
    

    Vous semblez pourtant vouloir déconsidérer ma tentative... Pour quelle raison ? Avez-vous quelqu’un à protéger ? Je suis complètement dans l’interrogation car vous me surprenez.

    C’est pourtant bien vous qui avez écrit : « La plupart des mairies reproduisent sur Internet leur communication traditionnelle : un message diffusé en sens unique, sans possibilité d’intervention du citoyen infantilisé. », n’est-ce pas ?

    Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est-il, pour vous, une réalité à transcrire honnêtement en droit, ou une fiction rhétorique commode pour voiler la réalité d’une domination et distraire les dominés ? Avant de vous lire ici, je croyais connaître votre réponse sans avoir à vous poser la question. Aujourd’hui, je vous la pose.

    3) Cette Constitution populaire enfin matérialisée devrait permettre aussi, je l’espère, de comparer sur pièce, point par point, enfin concrètement, une Constitution qui cherche honnêtement à organiser un réel contrôle des pouvoirs, avec une Constitution « ordinaire », c’est-à-dire dans laquelle tous les contrôles sont factices et l’impuissance des citoyens programmée.

    Vous voyez bien que je n’écris évidemment pas MA Constitution, projet qui serait effectivement ridicule, mais qui n’est qu’un procès d’intention : ce n’est pas ce que je fais. Est-ce que vous me comprenez ?

    Et l’échelle (40 ou 450 millions de citoyens) n’a aucune influence sur la pertinence des rouages protecteurs qui n’a ni âge ni frontières, il me semble : je suis sûr que les Polonais ou les Allemands ont tout autant besoin que nous d’être bien protégés contre les abus de pouvoir, qu’ils soient progressistes ou libéraux, jeunes ou vieux, blanc ou noirs, occidentaux ou orientaux, riches ou pauvres (non, ça c’est discriminant : les riches ont besoin que les abus de pouvoirs, les leurs, soient impunis... précisément, nous y voilà ;o)...

    Vous dites qu’une Constitution ne peut passer QUE PAR les élus, (vous dites exactement : « Et c’est impossible, sinon en passant par des relais que sont les élus. Et en acceptant des COMPROMIS. »), alors que je prétends rigoureusement le contraire : elle ne devrait l’être JAMAIS PAR eux, sauf à perdre toute initiative politique citoyenne décisive.
    
    Voilà donc un beau sujet de débat entre nous, sur un point cardinal, et vous avez peut-être raison, je suis prêt à cette éventualité (non déshonorante), je suis sincèrement prêt à l’admettre, pourvu que vous me le démontriez.

    C’est bien une vertu centrale de la démocratie de mettre ainsi en lumière les tenants de thèses adverses de façon à bien peser la qualité respective des argumentations, avant de trancher, n’est-ce pas ?

    Pourquoi me faites-vous tous ces procès d’intention au lieu de débattre respectueusement sur des sujets aussi importants pour vous que pour moi ? Je ne comprends pas votre hostilité.

    ¤ Sur l’explication du succès de mon texte au printemps 2005 :

    L’explication que vous proposez du succès de mon site est sûrement fondée en partie : je suis sûr que vous avez raison sur certains points (difficulté des sites qualifiés « extrêmes » à communiquer et à convaincre, et utilisation (ce qui n’est pas manipulation, Christophe) d’un débutant naïf mais sincère, et bosseur !, pour relayer des thèses proches, non polluées par le professionnalisme ou l’idéologie bornée).

    Mais réduire l’impact de ce texte, et des réflexions et débats qui l’ont suivi pendant des mois !, à une simple manipulation politicienne, c’est, je crois,
    • soit n’avoir rien compris à ce qui s’est passé chez les citoyens « de base » en train de comprendre ce qu’est VRAIMENT l’Union européenne, en train de réaliser le fossé caché, abyssal, entre le beau rêve européen proclamé partout et la sordide réalité mue en douce par des multinationales,
    • soit être de mauvaise foi, et je ne peux pas croire que ce soit votre cas.

    Enfin, la gauche que vous qualifiez fort commodément d’« extrême » n’a rien d’aussi extrême, c’est quelque chose que j’ai découvert cette année : dès qu’on s’occupe vraiment des gens, dès qu’on se met en tête de les protéger réellement contre les plus riches et les plus forts, on est étiqueté « gauchiste », de gauche « radicale », de gauche « extrême »... Ce qui est quand même assez malhonnête et pas très propice au débat : vous n’aimeriez pas converser avec quelqu’un qui vous traiterait de « fasciste » ou de « collaborateur », n’est-ce pas ? Mais ceux-là, qui traitent les gens de « gauchistes » ou de « fascistes », cherchent-ils vraiment à débattre ?

    Vous dites que j’ai été manipulé, et vous présentez une construction assez savante de calculs politiciens qui m’échappent complètement, mais pardonnez-moi, vous ne démontrez rien : on en reste, une fois de plus, aux accusations, aux incantations, nullement aux justifications, et pas davantage aux démonstrations.

    J’aimerais pourtant vous entendre sur le fond, argument par argument, au lieu de vous en remettre à des constructions évoquées mais jamais détaillées.

    Je suis sûr que je pourrais progresser à votre contact, parfois en me rapprochant de vous, parfois en vous montrant qu’il est malin, sur un point, de se rapprocher de moi... Mais pour arriver à ce beau résultat, il faut que nous nous respections, Christophe, je vous le dis sans façon, simplement, humblement, mais je suis sûr de ce que je vous dis là.

    Je vous réitère mon admiration pour ce courage dont vous faites preuve contre certains cratocrates. Je ne connais pas tous les détails de vos luttes, mais ce que j’en sais vous vaut ma sympathie

    Je regrette d’autant plus vos analyses malveillantes que je vis comme autant d’injustices que j’espère éphémères.

    Au plaisir de vous lire, sans aucune rancune

    Étienne.
    

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    Par frédéricLN (xxx.xxx.xxx.231) 3 juillet 2006 07:22

    Les occasions d’être d’accord avec M. Chouard étant (pour moi) assez rares, je saisis celle-ci ! Démocratiser l’Europe est un combat nécessaire.

    (en toute amitié pour Christophe Grébert, qui aurait gagné à se dispenser du terme de "manipulation", à mon humble avis.)

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    Par Christophe Grébert (xxx.xxx.xxx.52) 7 juillet 2006 19:11

    Je n’accuse pas Etienne Chouart de manipulation. Je dis qu’il a été manipulé pendant la campagne referendaire par des personnes d’extreme gauche qui se sont servies de lui comme d’un outil de campagne, parce que leurs propres outils etaient inaudibles de la majorité des francais. En a-t-il eu conscience ou non ? A-t-il ete volontaire ou non ? Peu m’importe, car c’est le phénomène qui m’intéresse.

    Mais si remettre en cause ce phénomène, c’est être "malveillant", alors il n’y a pas de débat possible...

    Sa réponse -fleuve- confirme ce que je pensais de la personne : Il a déformé mon propos, il affirme les choses de manière péremptoire et ferme le débat en imposant SES questions, évacuant celles qui le dérangent, tout en prévenant que SES réponses sont les seules qui vaillent.

    Ce faisant, il agit comme ces hommes politiques dont il denonce l’attitude, avec raison...

    Il ferait un bon "alter-sarkozyste" !

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.157) 7 juillet 2006 20:37

    Exactement Christophe, E Chouard, se pose en père la vertu, fais en préalable de tout une ribembelle de reproche à son interlocuteur, ensuite il tente de le décrédibiliser et enfin il attenue tout et crée une illusion de débat. La réponse à Bastien François dont il a fait son étendard est à ce titre une formidable illustration.

    Pourtant vaiqueur il se pose en éternelle victime. Il asphixie son "adversaire" sous un déluge verbal complètement abscon (lui qui nous expliquait que le TCE était trop long et trop compliqué pour être honnête)... il abuse des surlignage et autre mise en gras. ça ne mange pas de pain mais ça fait sérieux aux yeux de celui qui survole...

    etc.

    Je pense moi que E. Chouard a joué de son instrumentalisation (elle a nourri son ego et on en voit le resultat aujourd’hui). Des sites comme ATTAC (qui n’est pas exactement un petit truc) le reprenait avant correction sans qu’il ne vienne informer qu’il avait dit de grosse bétises...

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  Par versac (xxx.xxx.xxx.43) 29 juin 2006 12:36

  Nicolas (nues) : ce classement est d’un approximatif certain. Il tend à faire croire qu’il existe une sorte d’élite des blogs, et renforce des listes de blogs soi-disant influents qui ne le sont pas forcément. L’influence est un phénomène qui tient à beaucoup d’autres choses que l’insertion dans un réseau ou l’audience. Il y a des données difficiles à intégrer, comme la qualité du fond, l’animation d’une communauté, la valeur des idées défendues, etc...

  Versac n’est pas le blog politique le plus influent. Dire ce genre de choses sans méthodes tend à entretenir un mythe sur mon blog, qui est juste un peu ancien, bien inséré dans des réseaux de blogs de commentateurs politiques et bénéficie d’une petite notoriété.

  Faire la liste des 15 qui comptent, de manière générale, c’est un peu vain, de toute façon. Il y a des sujets, des réseaux, des lieux de débat thématiques, des communautés qui se forment, mais pas "A5 blogueurs les plus influents"...

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    Par Nicolas > Nues Blog (xxx.xxx.xxx.19) 30 juin 2006 10:40

    

    @ Versac et aux autres > le titre de cet article n’est pas de mon fait (voir article original sur le lien ci-après). Si vous relisez le contenu de l’article, c’est très clair : il s’agit des blogs qui "parlent" de politique (ou se déclarent ainsi/sont reconnus par les moteurs ainsi) LES MIEUX REFERENCES. En aucun cas des plus influents.

    précision importante ;)

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    Par versac (xxx.xxx.xxx.43) 30 juin 2006 16:14

    Ouais. Reste que je rejoins le dernier commentaire : cette obsession à classer les blogs pour en faire émerger quelques uns d’influents est un peu vaine.

    Et ta méthode est à peu près aussi critiquable que celle de scanblog et son soi-disant reflet des discussions qui émaillent la blogosphère politique. Ce dont je suis sur, aujourd’hui, c’est qu’il n’y a pas de blogueur véritablement influent, qui ait émergé largement par la validatiuon d’autorité de ses pairs. Il y a des petits réseaux, interconnectés, qui, ensemble, peuvent parfois mobiliser un peu de monde.

    Tenter de prendre ainsi une écume est un peu bête, c’est la vague qui est importante. Et le zooplancton qui est dedans, pas les petits bouts de bois qui surfent dessus.

    C’estce que je reproche à scanblog, qui produit un truc qui illusionne sur son objectivité. C’est un bon produit publicitaire, mais totalement partiel, sur ce qui se passe sur les blogs.

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    Par Nicolas > Nues Blog (xxx.xxx.xxx.19) 30 juin 2006 16:25

    

    "Tenter de prendre ainsi une écume est un peu bête, c’est la vague qui est importante. Et le zooplancton qui est dedans, pas les petits bouts de bois qui surfent dessus."

    > je sais que tu me crois un peu sot (!), mais reste que l’info est ailleurs. Je suis d’accord avec toi sur ce point : "C’est le zooplancton qui est interessant". Cette écume de blogosphère politique n’est que le reflet de ce que les outils aujourd’hui disponibles permettent d’identifier. Mais c’est aussi eux (nous) que lisent ceux qui cherchent à découvrir - aussi "bêtement" qu’en utilisant google ou technorati - des "blogs politiques". Cette enquête maison en a intéressé d’autres, aussi "approximative" soit-elle ;)

    [rien à voir > Bonne interview au fait - me les fache pas trop de ton "piquant", je vois le papa vendredi]

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  Par laurent (xxx.xxx.xxx.73) 29 juin 2006 14:19

  Je suis trés surpris de la place accordée au blog de Valerio Motta.Son blog n’erst pas désagréable mais ses analyses ne sont pas toujours des plus construites.

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  Par Cedric (xxx.xxx.xxx.149) 29 juin 2006 20:56

  Je rajouterais Bellaciao qui est presque plus qu’un blog (c’est une association aussi) : www.bellaciao.org

  Avantages enormes : il existe en Francais, Anglais, Espagnol et Italien, ce qui permet des ponts, et en plus les debats y sont franchement reels et enrichissants. Notons enfin que ce site est frequemment reference sur plusieurs radios en tout genre.

  Cordialement, Cedric

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  Par Didier (xxx.xxx.xxx.24) 30 juin 2006 07:20

  Que signifie cette obcession récurente de "classer" les blogs, de savoir qui fait plus d’audience que qui ? C’est ridicule. j’entends beaucoup dire qu’Internet - et les blogs en particulier - c’est la révolution mais on continue quand même à se comporter comme avant ! La "révolution cultrelle" - j’emploie le terme avec prudence - n’est pas encore faite et se présente mal !

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  Par (xxx.xxx.xxx.173) 1er juillet 2006 08:28

  Ben la manipulation est claire pourtant : je mets en premier sur la liste des blogs ne présentant que peu d’intérêt et je place le mien modestement en 10ème position, mais avant ceux de célébrités politiques de différentes tendances, tout ça pour donner de la crédibilité au classement. L’autoréférencement est une pratique très répandue sur le net en général et dans le monde des blogs en particuliers.

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    Par (xxx.xxx.xxx.116) 1er juillet 2006 10:43

    trou duc ! l’auteur est 3° et non 10° et s’est rétrogradé !!

    la convoitise rend bête et méchant...

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    Par (xxx.xxx.xxx.168) 1er juillet 2006 20:34

    Bien, je rectifie. Tu es donc la 3ème personne dont le blog T’influence le plus. Rassure-moi quand tu te regarde dans la glace (ou dans l’eau) c’est bien toi que tu voies en premier ?

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  Par Fred., de L. (xxx.xxx.xxx.71) 2 juillet 2006 13:24

  Quelle misère...

  Se prétendre "blog politique" quand on ouvre un blog, c’est terriblement présomptueux à mon avis. Cela explique, à mon avis, que les vrais blogs qui influencent pour de vrai, ne soient pas dans cette liste, que l’on voit régulièrement refleurir, comme si une telle liste pouvait avoir un sens. Je classerais ces pratiques dans la catégorie de l’onanisme compétitiviste de certains post-ados en mal d’affirmation (au sens où pouvoir affirmer qu’on lit des blogs "célèbres", ça permet de valider ses "convictions").

  Cette dernière phrase pour commenter les commentateurs qui utilisent le champ sémantique du "mensonge" pour disqualifier des gens qui ont eu de l’influence... et cette réthorique, à mon avis, est la meilleure preuve que ces gens ont (eu) de l’influence, de la vraie, pas de la poudre aux yeux de type "Page Rank", et de type "j’ai eu plus de visites que toi, j’ai un blog plus gros que le tien".

  Et si ces gens ont cette influence, ce n’est surement pas à cause de mensonges supposés. C’est à cause d’une honnêteté intellectuelle avérée et d’un réel goût du débat. Je n’ai jamais vu, par exemple, Etienne refuser la contradiction. Je ne l’ai jamais vu refuser de répondre. Et je ne l’ai jamais vu malhonnête. Je l’ai vu se radicaliser, je le vois parfois reprendre un peu trop vite à son compte des inexactitudes... mais il s’est toujours corrigé par la suite.

  Pour résumer...

  Je préfère Etienne et ses lubies à ces ados gonflés à la testostérone qui confondent insultes et débats, convictions et raisonnements.

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  Par Laurent Billot (xxx.xxx.xxx.14) 2 juillet 2006 23:02

  Davduf, que vous avez classé parmi els plus influents, seble vous avoir répondu apr anticipation...

  Cycle. Recyclage. Davduf.net n’est plus trés net. Un malaise. Des posts qui se font rares, des brèves si brèves, l’envie qui fuit. Un malaise. Des blogs partout, du style si peu. Un malaise comme un tournant. Un malaise peut être même comme notre défaite.

  C’est à lire, même si on n’est pas forcément d’accord avec tout. En tout cas, l’homme n’en est pas à sa première expérience...

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    Par Laurent Billot (xxx.xxx.xxx.14) 2 juillet 2006 23:03

    extrait (pardon, j’avais oublié...)

    Quant aux bloggeurs, la belle affaire. A quelques exceptions près, les mêmes outils, les mêmes mises en pages, les mêmes google ads, la même pensée : sponsorisée de bas en haut. Du prêt-à-s’exprimer en deux colonnes. De l’autoréférentiel. « Le style, c’est l’homme » (Céline). Le wysiwyg, sa fin. Et le marketing, la pelle qui creuse la tombe.

    Sur les blogs, on y parle Ségolène Royal, Sarkozy, on y parle geeks ; mais jamais de souffrance. Un reportage pour mille considérations. Deux choses vues pour dix milles malentendus. Nombril Party, photoblog pipeau-le, Maisons des On dit et des Businessmen. Loïc Le Meur ? Vous permettez, je baille.

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  Par Fred., de L. (xxx.xxx.xxx.102) 3 juillet 2006 08:58

  Je viens rapidement de lire l’argumentaire de l’ado là au dessus. C’est l’énième argumentaire du "c’est un compromis, alors faut pas la ramener"... arguments contre lesquels Etienne a maintes fois répondu... déjà, puisqu’en fait, ces arguments sont ceux de la plupart des ouiistes... que ce soit Bastien François, ou les autres moins célèbres...

  J’adore la première estocade : "Etienne Chouard il ment parce qu’il n’y a pas 848 pages en A4, mais beaucoup moins... au moins un tiers de moins quoi... vraiment, si c’est pas un mensonge odieux ça..."

  Et ça prétend être rigoureux ? Tout juste du granguignol... quelle misère intellectuelle... C’est ce que je disais hier... ça confond convictions et arguments, et ça prétend pouvoir accuser les autres de tout et n’importe quoi...

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.96) 3 juillet 2006 10:53

    fred de L. Si ce que vous avez à dire se réduit à cela. Si tout ce que vous retenez tient dans ces trois lignes, si même de cet exemple vous ne percevez pas la part de gravité à jouer sur l’image, l’illusion du trop, du complexe etc, si vous ne pouvez vous épargnez le mépris du terme "ado" qui s’adresse à un jeune homme qui semble t il a décidé de faire de ces questions l’un des fondements de sa vie professionnelle alors je pense que vous auriez tout interet à vous taire.

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    Par Fred., de L. (xxx.xxx.xxx.102) 3 juillet 2006 11:52

    Ah... Il faut que je me taise ? Et vous, vous êtes vous posé la question de savoir si des insultes, lancées à la cantonnade, ça méritait une publication ? Je n’ai pas utilisé l’impératif pour dire à untel ou untel de se taire. Mais vous, visiblement, vous pensez pouvoir le faire.

    Ne vous en déplaise, je persiste et je signe. Quand on prétend quelque chose, on le fait avec pertinence... Etienne a répondu mille fois à des argumentaires creux comme celui de ce monsieur. Il ne suffit pas de ramener une 1000è fois le même argument et qu’enfin le contradicteur (Etienne en l’espère) se taise, pour qu’automatiquement, l’argument devienne pertinent... ce n’est que de la logique........

    Etienne n’est pas un menteur. Et colporter une telle information, c’est de la diffamation. Mais pour autant, je ne vous demanderai pas de vous taire, ce n’est pas dans mes habitudes... de démocrate.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.96) 3 juillet 2006 12:01

    je ne vous demande pas de vous taire en général je vous invite à le faire quand vous n’avez rien de mieux à dire que "j’ai lu RAPIDEMMENT" "ado" "un seul argumentaire".... parce que d’une part vous êtes condéscendant et d’autre part vous prétendez avoir saisi l’argumentaire alors même qu’un peu de rigueur vous aurait interdit de le lire "rapidemment" et vous aurait permis de découvrir qu’il ne contient pas UNE SEUL ARGUMENT. Vous êtes un peu comme votre ami "Etienne" vous tentez de décrédibiliser quelqu’un en réécrivant sa parole plutôt qu’en l’affrontant... C’est un peu nul.

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    Par Nicolas Cadène (xxx.xxx.xxx.96) 3 juillet 2006 12:46

    

    "Fred L", pour qui vous prenez vous ?

    Comment pouvez-vous ainsi me répondre ? Ce n’est pas parce que je suis plus jeune que vous (puisque vous ne m’appelez pas par mon nom mais par "l’ado") que je suis "débile", un "granguignole" et que je fais preuve de "misère intellectuelle" !

    Comment voulez-vous que je vous réponde ?

    Que connaissez-vous de moi et de mes compétences ?

    Vous jouez à quoi ?

    Au "vieux" qui a tout fait, tout connu ?

    Je n’ose penser qu’Etienne Chouard vous soutienne dans cette démarche aussi lamentable et condescendante.

    Qui plus est, vous décrédibilisez vous même la défense du "non" ont confirmant la mauvaise habitude de certains de déformer les propos et de faire croire en une pseudo connaissance du projet en question.

    Vous n’avez en réalité rien lu de mon argumentaire (que j’ai d’ailleurs écrit avant Bastien François) et avancez en mon nom des éléments hors contexte et qui n’ont rien à voir avec mes propos !

    C’est proprement indigne d’un démocrate pour qui l’honnêteté d’un débat doit être une base.

    Alors, M. le "vieux qui comprend que dalle" (pour reprendre un instante votre style), si vous souhaitez un vrai débat de fond, si vous souhaitez que les gens puissent se faire une idée juste sur un projet, acceptez la contradiction, et ne déformez pas les propos de ceux que vous jugez bien vite comme vos adversaires.

    Vous êtes peut-être plus vieux que moi, mais vous ne semblez pas plus "sage".

    Soyez tolérant si vous vous dites du même bord que M. Etienne Chouard, c’est à dire de gauche (comme moi d’ailleurs).

    C’est vraiment la moindre des choses...

    Et bien sûr, il serait bon que vous soyez un peu plus humble, mot dont vous avez peut-être oublié le sens, et c’est dommage.

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    Par Fred., de L. (xxx.xxx.xxx.102) 6 juillet 2006 09:13

    Machinchose et l’ado (désolé, j’ai oublié votre nom, le temps de cliquer sur "répondre") :

    Que les choses soient claires. Vous en appelez à du respect, à ce que je quitte ce ton condescendant ?

    Mais commencez donc par appliquer ces beaux principes à votre prose.

    Qui utilise l’accusation du mensonge sans prendre la peine d’étayer ? QUI ?

    Vos messages sont confis de condescendance, d’arrogance, de facilité.

    Donc...

    Voilà. Moi aussi. C’est tellement facile.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.103) 6 juillet 2006 10:37

    en effet fred, c’est tellement facile. Quel mensonge ? La parole de M ; Chouard qui ne répond jamais directement à la question posée est elle d’évangile ?

    avez vous pris le temps de vous pencher sur la question ?

    Vous aurez constaté peut être que, de façon discutable ou non, nous avons developpé nos propos. M ; Cadène sans doute mieux que moi.

    Que vous vous obstinez à l’appeler l’ado quand il semble avoir largement passé les 20 ans et qu’il a le courage (que je ne peux pas avoir) d’avancer non couvert par l’anonymat ? Avez vous noté votre mauvaise foi ?

    vous auriez pu dire "monsieur, le jeune homme, l’autre intervenant et bien d’autres choses encore, et non, vous n’avez pas assez de respect pour vous souvenir ou pour ouvrir une seconde fenêtre pour le retrouver... C’est un peu consternant. Ne venez pas donner des lleçon de savoir vivre quand vous vous contentez d’être le petit roquet d’un homme qui a choisi d’être public et d’endosser une part de responsabilité dans une victoire sans en assumer les conséquences... S’est il lui privé d’excès quand il parle de "cancer de la démocratie" ?? n’a t il jamais accusé les autres de mensonges et de démagogie ??

    Ces accusations si elles sont motivées ne peuvent elles pas être faites à l’encontre de ce même homme ?

    De la même façon que j’ai dénoncé certains membres de l’équipe du diplo (que j’appreciais énormément avant) lorsqu’ils ont usés des recettes qu’ils dénonçaient auparavant avec justesse, qu’on ne me prive pas de dénoncer la supercherie de M. Chouard. Libre à lui de l’ignorer mais venir nous faire le coup de la pauvre victime de méchants pas gentil qui sont méprisant... c’est un peu facile. Il arrive avec un seul argument : "j’ai répondu à M. François" quand avant il prétendait répondre à tous, à la grande époque où il pouvait encore se faire passer pour dieu, omniscient omnipotent et surtout immensemment modeste, avec cette formidable supercherie du net qui consiste à faire croire que l’on est dans la réalité de l’interactivité quand on peut bien évidemment choisir ses interlocuteur ou même les ignorer (ce qu’il a fait de toute évidence avec M. Cadène).

    Pour votre gouverne M. de L j’ai vu cet argumentaire dont je parle dans des forums assez divers, il arrivait à l’époque et encore aujourd’hui comme j’en est fait la démonstration, en premières place des moteurs de recherches, il a circulé beaucoup. Alors certes moins que celui de votre idole mais assez pour que ce dernier nous épargne son mépris du style "le petit l’est trop pour moi, je ne le connais pas ni ne le vois depuis mon nuage".

    Un homme publique qui nous fait le coup du je réponds pas parce que vous ne me parlez pas bien est un homme publique qui ne veut pas répondre. D’autant plus que personnellement je ne me suis jamais adressé à lui. Il n’a pas démontré qu’il avait répondu. Il n’a pas démontré qu’il avait bétonné tout, et ce n’est pas grave il aurait suffit qu’il l’admette. Je voulais de mon coté simplement illustrer les désastres du net dont il est l’une des incarnations. Attac a repris son argumentaire avant correction, il a laissé faire, des gens ont été dupé par ces gens dont on pouvait démontrer alors (et cela a été fait) qu’ils mentaient mais ils avaient bien appris la leçon et faisaient office de populistes. Les démonstrations point par points sur les erreurs de vocabulaire, sur les fautes conceptuelles graves. (de l’ordre de "je ne peux voter pour une constitution -que ça n’était pas- qui comporte quelques défaut à mes yeux" : entretenir l’illusion de la possible perfection qui est une vaste connerie manipulatoire, à 25 l’idée de l’idéal change entre chaque pays, si on y ajoute chaque électeur elle change du tout au tout entre chaque voisin... les concepts de compromis, de raison et de pragmatisme ont été balayés aux profits de ce genre de stupidités démagogues complétement déresponsabilisatrices. Et aujourd’hui le patronat dont c’était censé être la constitution a gagné et la démocratie a perdu un peu plus, et que M. Chouard ne vienne pas se réfugier derrière ses concept déculpabilisant, le roi est nu.(l))

    Alors cher Fred de L. Au lieu de venir défendre quelqu’un qui devrait être assez grand pour le faire tout seul penchez vous sur l’historique de cette campagne. Interrogez vous sur l’usage de cette association "cancer de la démocratie"... Personnellement j’ai detesté la campagne du OUI et j’ai haï la campagne du NON car ni dans l’une ni dans l’autre je n’ai vu l’essentiel : la volonté de faire et de construire sur une base de vérité.

    Dans celle du oui j’ai vu la volonté d’imposer, dans celle du non celle de détruire pour montrer ses forces... (on voit le resultat chez ATTAC ou les militants commencent à comprendre).

    Tout cela fut affligeant et la façon de boter en touche de M. Chouard (qui se sent aujourd’hui devenu une sorte d’oracle merveilleux) l’est aujourd’hui encore.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.103) 6 juillet 2006 14:30

    J’ai relu la réponse de M. Chouard à BF... et j’ai un peu ri. Parce que déjà il nous faisait le coup du "vous me parlez mal ça donne pas envie de répondre."

    Ensuite bon il nous sort dés qu’il peut son couplet "éh bé pour un prof d’université vous devriez descendre de votre chaire"... Toujours cette ambivalence vis à vis de l’argument d’autorité. "je suis prof mais je dis ça pour dire que heu... je ne suis qu’un citoyen comme les autres... mais heu... prof" et puis maintenant à moi : BF est prof à la sorbonne " qui est professeur de droit public à la Sorbonne (c’est assez sérieux pour vous ?)" ... Je répondrais plus simplement : je m’en fous. Je lirais les commentaires juridique avec plus de confiance voilà tout. Il y a comme une sorte de gros complexe chez M. Chouard... genre je m’affronte le prof de la sorbonne alors le gentil citoyen Cadène peut aller se rhabiller mais en même temps je ne suis qu’un citoyen qui s’adresse aux citoyens bla bla bla... Ahhh être parmis les puissants c’est quand même grisant !

    Et sinon sur le fond on ne va pas refaire le débat... sinon précisemment pour dire que le lien ne renvoit pas à un débat mais à une sorte de notation de la réponse de M. François... ce qui est bien different. Ou est la réponse à la réponse ? Je n’ai pas fouillé non plus je n’exclue pas qu’elle y soit...

    J’ajouterais qu’à propos du texte sur les deux ombres de monsieur Chouard... il y a dans les lien le blog de Nicolas Cadène avec la réponse à Etienne... décidemment, ce texte était bien introuvable...

    J’en profite puisque je reparle de M. Cadène pour rappeler à M. Chouard qu’avant de répondre il attendait que celui ci l’informe d’avoir lu le texte de BF je crois que c’est fait.

    Pour revenir à la réponse à BF... Outre donc la manipulation à faire croire à un échange quand il n’y a que la lettre de BF suivie de la réponse de M. Chouard...

    Outre le ton outragé perpétuel, la moquerie permanente, l’évidente jubilation à dénigrer son adversaire... mais c’est de bonne guerre ;.. mais alors il ne faut pas venir en faire le reproche après... les éternels persecutés vaincueurs c’est un peu lassant... à moins que M. C. ne soit pas fier de sa victoire... faut dire qu’on le comprendrait.

    Outre le ton donc, il y a les mots... confusions juridique permanente, constitution, traité ignorance totale des fondements de la négociation internationale (volontaire je n’ai aucun doute la dessus)... Il y a des idées... LA CONSTITUANTE... Outre qu’aucun des gouvernement démocratiquement mis en place n’aurait accepté une VRAIE constitution (mais là ça devient un peu technique) moi je serais bien d’accord mais je me permettais déjà à l’époque de parler de la situation en europe : très catholique à l’est, plutôt dans un grand retour conservateur, majoritairement à droite, plutôt atlantiste etc. Son obsession sur la longueur du texte qui rejoint la confusion traité constitution... ignorance du pourquoi du choix des mots, jeu de la confusion des idées, manipulation des sens...

    et la méthode :

    donc nous n’avons pas la réponse de M. BF... mais nous avons quelqu’un qui minimise chacune de ses erreurs, qui se moque de chaque précision visant à faire acte pédagogique en disant :"wèèè mais non parce que ceci ou cela"... qui souligne des contradictions où il n’y en a pas "vous dites que le texte n’est pas long et puis après vous dites qu’il est long ah ah ! je vous ai eu" ... à part que non, c’est juste con... BF disait en substance : le vrai changement, la vrai part novatrice est courte, pour l’ensemble du TRAITÉ il est fondamental d’avoir une grande précision sinon... c’est simple les états ne signent pas.. ;" il n’y a de contradiction que pour quelqu’un de mauvaise foi qui prétend simplifier et distordre un texte pour se donner raison en permanence..

    Et ainsi de suite...

    non décidemment avec EC le net n’a pas trouvé son meilleurs champion et celui ci a prouvé que par cet outil la manpulation la plus grossière (j’étais pour le OUI et voilà qu’aujourd’hui je suis pour le NOn et il est de mon devoir de vous sauver) fonctionne à merveille (cf dans une moindre mesure, dieu merci, le cas NEKKAZ ici)

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  Par Lucien (xxx.xxx.xxx.52) 7 juillet 2006 22:21

  bonsoir ,

  j’ai aussi remarqué que monsieur Chouard se dispensait de répondre aux questions qui l’embarassent, aux arguments qui le contrarient

  je lisais plus haut qu’il s’est laissé manipulé mais croyez bien qu’il manipule lui même

  la longueur de ses posts n’a d’égal que son besoin de se mettre en valeur et son imprécision

  en résumé , il se la joue depuis des mois ( c’était quand le référendum ? lol )et s’entoure de doux rêveurs qui se la pétent chaque jour

  il s’attaque à ce qu’il envie ? à ce qu’il ne connait pas ? bon au moins nous avons sa photo ( c’est très important dans le débat)

  pauvre monde !

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    Par Lucien (xxx.xxx.xxx.52) 7 juillet 2006 22:27

    il écrit :

    "Et c’est ma démonstration, cher Machinchose, qui est restée sans réponse, pour l’instant, pas la sienne."

    le défaut de réponse de mr BF signifie seulement qu’il a autre chose à faire connaissant bien mieux que lui les institutions

    le prb dans cette affaire n’étant pas de savoir qui a raison , les nonistes ayant pillé le TCE avec des mensonges honteux qui ont effrayés le peuple

    le réflexe des gens étant de se protéger en cas de doute ( comment pouvait il vérifier ? ), ils ont voté "non"

    l’UE représente un grand progrès pour les peuples et au lieu d’y apporter des améliorations certains ont voulu faire croire que nous étions représentés par des menteurs et des pilleurs

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  Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 19:34

  

  
  Cher Nicolas,

  Vous vous impatientez de mon silence comme si vous étiez seul au monde et comme si ne pas vous répondre était bien la preuve irréfutable qu’on se comporte comme une diva... Je peux comprendre cette impatience (je n’ose plus dire juvénile car vous pourriez prendre comme une insulte ce que je considère évidemment comme une qualité), mais comprenez à votre tour que je suis débordé et que je suis conduit, par force, à établir des priorités.

  C’est dans ce contexte (facile à comprendre) où l’homme seul que je suis n’arrive plus à faire face à toutes les sollicitations, qu’une réponse collective à des arguments qui sont souvent les mêmes, j’insiste, me fait gagner beaucoup de temps, au moins avec les interlocuteurs de bonne foi (et je suis sûr que vous êtes de ceux-là).

  Cette technique de la réponse collective n’est nullement, bien évidemment, une négligence ou un mépris à l’égard de mes interlocuteurs à qui je refuserais une réponse individuelle. Je respecte profondément tous mes interlocuteurs, (même ceux, — dans une moindre mesure quand même, soyons honnête—, comme "machinchose", qui viennent ici manifestement plus pour se battre que pour débattre). Mais nécessité fait loi : je n’ai pas le temps, je n’ai pas le temps.

  D’autre part, jusqu’à ces derniers jours où ce fil a commencé, j’ignorais jusqu’à votre existence, contrairement à tous les fantasmes de "machinchose" qui prétend que je vous connaissais forcément et que je me défilais par peur de votre argumentation originale, etc. J’étais donc bien incapable de vous répondre, à l’évidence, ne vous connaissant pas.

  Cependant, pressé par vos requêtes, convaincu de votre sincérité, et pour vous montrer ma bonne foi, je viens donc de passer une trentaine d’heures à vous répondre soigneusement, point par point. J’espère que vous serez sensible à cet effort et que vous accepterez ensuite l’idée de réfléchir ensemble à des institutions vraiment conçues pour protéger les hommes plutôt que servir les multinationales.

  Réponse au texte critique de Nicolas Cadène (début : 1/3) :

  Pour une bonne lisibilité, je laisse vos phrases en noir (que je souligne de temps en temps) et je note mes réponses directement dans votre texte, en bleu pour distinguer nos propos respectifs.
  Ce message est assez long, et j’ai dû le couper en trois parties pour le publier sur Agoravox (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11046).
  Pour un accès peut-être plus commode, je le mets en ligne sous forme de fichier unique : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Reponse d’Etienne Chouard a Nicolas Cadene.html (quel boulot...).

  « Les mensonges de M. Chouard
  Une argumentation qui a fait le tour des adresses e-mails pendant la campagne référendaire de 2005.
  Celle d’Etienne Chouard, professeur d’informatique, d’économie et de droit dans une formation de technicien supérieur dans un lycée de Marseille (ville exceptionnelle par ailleurs).
  
  Je lui avais répondu point par point.

  Tout d’abord, il me faut avouer que l’argumentation de M. Chouard était parfois (je dis bien "parfois") de bonne qualité mais que le côté "auto-justification" et "innocent" de M. Chouard me gênait.

  ÉC : Quoi de plus banal, pourtant, que le fait de se justifier, au moment de prendre la parole devant des inconnus ?

  En effet, tout au long de son argumentation (qui se trouve sur son site, à côté de ses photos de famille, ou de sa passion : le parapente), il rappelait qu’il était "professeur de droit", qu’ainsi il se devait de déclarer ce qu’il pensait à ses élèves et à ses concitoyens.

  Il rappelait aussi qu’il était parfaitement indépendant, qu’il n’avait aucune proximité avec un parti, un syndicat ou une association.

  ÉC : C’est juste la vérité toute nue, et il me semble, encore aujourd’hui, que ces précisions aident à comprendre mon texte, non ?

  Enfin, M. Chouard soulignait qu’il avait soi-disant "lu plus de livres et d’arguments pour le oui que pour le non" et qu’il voterait "quand même non". Ce qu’il a sans doute fait (merci M. Chouard). Je considérais que cette façon de souligner d’innombrables fois son objectivité, son impartialité, sa qualité de juriste, et sa connaissance des arguments du "oui" pour juger de la "Constitution" était en réalité une manipulation pure et simple de ses lecteurs.

  ÉC : Vous voyez de la manipulation là où il n’y a que l’expression honnête de ma pensée. C’est un exemple académique de procès d’intention : vous êtes ici sûr de mes intentions et de ma volonté de manipuler, c’est-à-dire de tromper... Il me semble pourtant qu’il est difficile d’avoir des certitudes en la matière, pour vous comme pour quiconque : le plus souvent, on ne sait pas grand-chose des intentions réelles d’autrui et toute affirmation péremptoire à ce sujet s’appelle un "procès d’intention" dont chacun peut deviner la faiblesse : qui peut donc être certain des intentions d’un autre ?
  Un procès d’intention est souvent un mauvais procès qui conduit à fausser le fond des débats ou au moins à s’en éloigner.
  Nous avons tous (moi aussi, bien sûr) la tentation de faire, de temps en temps, des procès d’intention, je peux le comprendre, à l’évidence, mais il me semble que, dès qu’on s’aperçoit qu’on est en train d’en faire un, on devrait se rétracter en disant « OK, je retire ça, c’est vrai que je n’en sais rien ». En tout cas, c’est comme ça que je fais avec mes propres procès d’intention quand je les aperçois.
  
  Exception : il est vrai que la position de juge et partie d’un acteur public nous incite et nous aide à deviner ses intentions avec une bonne probabilité de clairvoyance : c’est ainsi que je fais aux députés constituants candidats aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes et qui, comme par hasard, se donnent tous les pouvoirs, n’établissent aucun contre-pouvoir et surtout ne laissent aucun pouvoir d’initiative décisive au peuple, je leur fais le procès d’intention de l’avoir fait volontairement, et je suis sûr d’avoir raison. Mais, dans l’occurrence qui nous occupe ici, il n’y a rien de tel en ce qui me concerne (je crois), n’étant candidat à rigoureusement rien : selon vous, quel serait donc mon mobile pour tant manipuler et tant mentir ?
  Non, décidément, cette thèse de la manipulation est une accusation commode mais sans fondement : ni mobile, ni preuve...
  Par contre, elle permet commodément de rester à l’écart des arguments de fond. On vise l’homme plutôt que ses idées. J’ai bien observé que c’est une vieille ficelle dans les débats politiques.

  Car M. Chouard pouvait bien penser ce qu’il voulait sur le Traité, mais il n’avait pas à se considérer comme meilleur juge du texte que n’importe quel citoyen.

  ÉC : Qui se considère comme ça ? Pas moi.
  Distinguons soigneusement l’argument (solide et utile) du procès d’intention (fragile et stérile).

  Et c’est pourtant bien ce qu’il faisait de manière très subtile et déguisée, en se faisant passer pour quelqu’un de simple, innocent, impartial, objectif, connaisseur et juriste et qui "pourtant", considérait ce texte comme la porte vers la "tyrannie" (c’est le mot qu’il emploie) !

  ÉC : Il se peut que ce sentiment de supériorité que vous me prêtez ne soit si "subtil et déguisé" que parce qu’il est totalement inventé, y avez-vous pensé ?

  De nombreux citoyens qui ne connaissaient pas bien le traité, en lisant cette argumentation, pouvaient porter une totale confiance dans le jugement de M. Chouard et finalement désirer voter "non" sans avoir lu ou écouté les partisans du "oui" (puisque M. Chouard dit, de manière subtile, les avoir lu pour eux !).

  ÉC : De part et d’autre, du côté "Non" comme du côté "Oui", reconnaissez cette évidence Nicolas, de nombreux citoyens, peu enclins à lire ce pavé indigeste, cherchaient des interprètes et des synthèses. Et alors ?
  Il est étonnant de me reprocher d’avoir tenté cette synthèse à ma manière, alors que tant d’autres l’ont fait sans déclencher votre colère.
  Vous déformez chaque étape par des spéculations, des hypothèses, des conjectures, des doutes...
  Vos accusations ont la fragilité d’un rideau de fumée...

  Or, et c’est là que c’est grave, M. Chouard déformait souvent le Traité, mentait à son propos, commettait des erreurs juridiques incontestables.

  ÉC : Bon, et bien nous allons examiner point par point ces prétendus ‘mensonges’, ‘déformations’ et ‘erreurs juridiques incontestables’.

  Ainsi, j’avais tenu à lui répondre point par point :

  (entre guillemets et en italique, la synthèse réelle de ses arguments principaux)
  

  "1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible. . Cette longueur interdit la critique . Il faut évidemment lire et comprendre ce que l’on signe. Ou bien, on refuse de signer . Une Constitution est la loi fondamentale, elle doit pouvoir être lue par tous, pour être approuvée ou rejetée en connaissance de cause."

  Réponse :
  D’une part, lorsque M. Chouard nous parle dans son argumentation détaillée, de 848 pages A4 de Constitution, n’est-ce pas un gros mensonge ? Puisque sans les annexes et protocoles (qui sont longs mais qui reprennent 50 années de construction communautaire !), le traité tient en 28 pages format journal ! (tout le monde l’a constaté puisque de nombreux périodiques l’ont ainsi publié).
  Et si l’on prend uniquement ce qu’il y a de nouveau dans le traité constitutionnel (la partie 3 étant la reprise des traités antérieurs), il tient en quelques pages !

  ÉC : Tu parles d’un ‘gros mensonge’... On va dégonfler facilement cette baudruche.
  J’ai publié mon texte fin mars 2005 et je travaillais dessus depuis des mois, à partir des seuls documents publiés à l’époque sur le site de l’UE et qui tenaient en trois textes pdf que voici : Texte TCE 1 - 349 p.pdf, Texte TCE 2 - Annexes - 382 p.pdf et Texte TCE 3 - Addendum 2 CIG 87-04 - 121 p.pdf, soit 852 pages A4, sur lesquelles j’ai travaillé pendant des mois, avant que l’UE ne publie un seul fichier pdf compacté, Texte TCE integral - 485 p.pdf, avec une mise en page resserrée, et qui malgré tout pèse encore presque 500 pages A4.
  Malgré ce volume considérable, des documents absolument essentiels étaient toujours absents, comme la définition précise des SIEG (voir ma note 8, page 18). En écrivant tout petit et en multi colonnes, serré et sur des pages recto verso, on a fini par n’occuper que 30 grandes pages.
  Je vais vous donner un truc, Nicolas : en imprimant en taille 1 ou 2 et sur 8 colonnes sans marges ni espaces, je suis sûr qu’on peut arriver à DEUX pages A3 seulement ! « Oui, j’ai bien dit deux pages, Mesdames et Messieurs !... Venez vite voir mon beau Traité constitutionnel qui est un modèle de concision, pensez : deux pages !... »
  Mais, à l’évidence, Nicolas, en diminuant la taille des caractères imprimés et en resserrant le texte, on ne rend pas le texte plus intelligible... C’est pourtant bien la lisibilité qui compte pour vous, n’est-ce pas ?
  Dès que ce reproche d’exagération m’a été fait, j’ai expliqué tout ça en long, en large et en travers sur mon document (voir ma note 7, page 17) et j’ai corrigé le chiffre dans mon document dès que j’ai pris connaissance du nouveau texte intégral officiel au format pdf. L’accusation d’exagération volontaire est donc un mauvais procès. M’avez-vous bien lu, Nicolas ?

  En revanche, je note que vous-même, de votre côté, vous retirez discrètement à la fois les protocoles, les annexes et même, véritable scandale, "tout ce qui n’est pas nouveau dans le texte"...
  Ainsi, à la manière de Giscard-le-fourbe, vous nous conseillez donc de ne même pas lire ce qui a été décidé jadis sans jamais nous consulter et qui sera pourtant entériné et renforcé par une caution populaire si nous votions Oui...
  Le fait que tous ces textes (ceux de la partie III notamment) que vous aimeriez soustraire à notre discernement contiennent une foule de dispositions contraignantes de nature à changer durablement notre vie à tous, en nous privant, en plus, du droit de résister, n’excite pas quelque peu votre curiosité ?
  Vous donnez parfois l’impression désagréable de nous prendre pour des imbéciles... Qui est le menteur, en l’occurrence, à vouloir nous inciter à ne contrôler et (in)valider que "ce qui est nouveau" ?
  Répondez-moi sincèrement, s’il vous plaît : persistez-vous sur ce point aussi indéfendable que révélateur ?

  Et quand bien même, il peut paraître long, n’oublions pas que ce texte est un consensus entre 25 États.

  ÉC : La belle affaire... Que m’importe ? Puisque, précisément, je dénie aux États le droit de brader leur propre souveraineté sans l’accord direct de leur peuple. Pourquoi donc devrais-je reconnaître cet argument du ‘difficile compromis nécessaire à 25 États’ alors que je ne vois dans ces tractations interétatiques qu’un abus de pouvoir caractérisé, loin des peuples abandonnés par leurs propres représentants ?
  Et puis même, devrais-je cautionner un texte dangereux sous prétexte qu’il est compliqué de faire autrement ? Quelle curieuse logique, vraiment, qui met l’intérêt des hommes derrière tous les autres... C’est compliqué à 25, alors on accepte n’importe quoi ? Assurément non !

  S’il rentre parfois dans le détail c’est parce que personne ne voulait "se faire avoir" par une rédaction trop générale (ainsi les français ont insisté pour garder les objectifs de la PAC dans le traité constitutionnel) et parce que chacun tenait à ce que ses préoccupations soient prises en compte (c’est pourquoi il y a des dispositions qui peuvent sembler étonnantes pour certains européens, sur les DOM-TOM ou l’élevage de rennes en Finlande !)

  ÉC : Ces explications ne changent rien au fond de mon reproche rédhibitoire : ce n’est pas aux États de négocier entre eux, sans mandat explicite, la souveraineté de leurs peuples, c’est aux peuples eux-mêmes de désigner des représentants spécialement mandatés pour le faire et inéligibles.
  Et vous pouvez me rappeler autant que vous voudrez que "les autres pays ne respectent pas ces grands principes et qu’il faut apprendre à passer des compromis pour vivre ensemble", ça ne me convainc en aucune manière de renoncer à l’essentiel, évidemment, bien au contraire ! Pourquoi faudrait-il donc reculer sur la souveraineté populaire à l’occasion d’un geste de fraternisation ?
  C’est plutôt le moment de tirer tout le monde vers le haut, non ? En tout cas, l’idée de régresser vers une plus sévère tyrannie des élus qui en viennent même à écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs (la Constitution), cette idée me révolte, Nicolas, est-ce que vous me comprenez ? Ne vous sentez-vous pas également concerné par ce problème de fond, au-delà des discours officiels lénifiants ?

  D’autre part, il faut rappeler la nature exacte de ce texte : Il est vrai que sa force est contraignante et prime sur tout droit national (ÉC : Ne glissez pas sur cette réserve énorme, comme si de rien n’était, s’il vous plaît) mais dans les seuls domaines relevant de l’Union européenne

  ÉC : Je montre dans mon texte (‘Une mauvaise Constitution...’ : notes 3 et 4, p. 16) que cette restriction est un leurre car elle dépend de l’interprétation des juges européens, toujours plus extensive depuis des années, et qui se développe loin du contrôle populaire, et je souligne par ailleurs l’invraisemblable dépendance directe des juges européens des exécutifs qui les nomment et les reconduisent (voyez mon importante note 32, p. 24)

  (d’ailleurs M. Chouard affirme qu’un simple règlement européen sera supérieur à la "Constitution" européenne, c’est faux, car les normes européennes l’emportent sur les normes nationales mais de même valeur, or un règlement n’a pas la même valeur qu’une constitution ; M. Chouard oublie la hiérarchie des normes...).

  ÉC : Relisez attentivement ma note 4, p. 16 : c’est vous qui vous trompez, Nicolas. Les juges européens abusent (eux aussi) de leur pouvoir. Au lieu de vous en prendre à ma personne, vérifiez les faits. Vous verrez que cette hiérarchie des normes, concept théorique sur lequel vous comptez pour vous protéger, est foulée au pied dans de graves décisions de la CJCE.

  Puis, la suprématie du droit communautaire existe depuis longtemps (cf. arrêt Cour de Cassation « Jacques Vabre en 1975, arrêt « Nicolo » en 1989 du Conseil d’Etat et récentes décisions du Conseil constitutionnel), et c’est le cas actuellement avec le Traité de Nice en vigueur.

  ÉC : La jurisprudence dont je vous parle date de 2000.
  
  Il faut connaître l’arrêt Tanja Kreil du 11 janvier 2000 (CJCE, aff. C-285/98, Rec. I, p. 69) où une simple directive du Conseil de 1976 s’est imposée à des dispositions spécifiques et expresses de la Constitution allemande (article 12) et dans un domaine qui n’était pas communautarisé puisqu’il s’agissait du domaine de la défense.
  
  Attention, Nicolas : notre beau rêve européen (je suis sûr que nous avons le même) est manipulé, trahi, à notre insu, selon des mécanismes qui n’ont rien de démocratique ; faites un effort pour imaginer, un instant pour voir, que, peut-être, c’est moi qui ai raison de m’inquiéter.

  (Fin de la partie 1/3, à suivre) Cliquer ici pour lire le message complet.

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  Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 19:35

  

  
  Réponse au texte critique de Nicolas Cadène (suite : 2/3) :

  (Nicolas Cadène, en noir) : Concrètement, il n’y a pas de comparaison à faire entre l’UE et ce traité constitutionnel, et un État et sa Constitution puisque l’UE n’est pas un État.

  (ÉC, en bleu) : Je ne comprends pas que cette affirmation vous rassure : selon vous, « l’UE n’est pas un État, donc on n’a pas à se préoccuper des contre-pouvoirs ou de la responsabilité des acteurs politiques ?! Selon vous, l’UE n’est pas un État, alors on n’a rien à craindre des pouvoirs mis en place à travers cette UE ?! » Comment est-ce que vous raisonnez ? Il suffit donc qu’on vous dise que la construction européenne est un processus ‘moderne’, atypique, historique, ‘innovant’, pour endormir votre méfiance, votre vigilance ?

  Il peut donc sembler logique que ce soit encore un traité (texte qui ne peut être « court ») qui gère cette union « toujours plus étroite » entre les États membres.

  ÉC : Je m’étonne que vous ne voyiez que l’aspect ‘union’ de l’Union européenne, sans voir qu’on y met en place des outils de production de normes (Commission, Conseils, Parlement, Juges...) qui vont vous échapper complètement. Vous vous croyez à l’abri de quoi, Nicolas ? Je ne comprends pas que vous réduisiez l’Europe à l’union sans voir la machine à créer des normes, à la fois totalement hors de contrôle des citoyens européens et, en plus, incroyablement perméable aux influences occultes des lobbies.

  De plus, ce Traité constitutionnel européen (TCE) est écrit de manière assez démocratique, puisqu’écrit par une Convention, réunissant 1 président (centriste), 2 vices-présidents (socialistes), des parlementaires européens (16 représentants), des parlementaires nationaux (56 représentants), des membres des gouvernements (28) et de la Commission (2).

  ÉC : Nicolas, faites un effort pour me comprendre et dépasser ces apparences trompeuses : non seulement personne ne leur a rien demandé, du côté des peuples, mais surtout, ces gens-là sont précisément les plus dangereux pour tous les autres puisqu’ils ont un intérêt personnel à ce que les peuples aient peu de pouvoirs de contrôle et eux un maximum de pouvoirs sans gêne. Que répondez-vous à cela, Nicolas ?
  
  Que pensez-vous de ma thèse selon laquelle les constituants devraient être inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes, de façon à ce que nous soyons sûr (nous : les autres) qu’ils ne s’écrivent pas des règles pour eux-mêmes ?
  
  Non, décidément, vous avez beau nous l’affirmer ici, comme on nous le répète tous les matins sur les ondes serviles, la Convention Giscard comme la Conférence intergouvernementale (la CIG, qui a tripatouillé le "TC"E à sa guise pendant un an, vous avez omis de le rappeler) n’ont rigoureusement aucune légitimité à produire une Constitution pour l’Europe, au contraire !
  Leurs membres, par le fait même de leur activité principale qui les rend à la fois juges et parties et donc fortement suspects de malhonnêteté, devraient être déclarés inaptes à la fonction de constituant et la partie I qu’ils ont écrite par abus de pouvoir, loin d’être consensuelle comme le prétend Giscard-le-fourbe (je l’appelle comme ça depuis qu’il invite les français à ne lire que les parties 1 et 2) sur les télés dociles, est la plus dangereuse de toutes : c’est elle qui institue la confusion des pouvoirs, le non contrôle des pouvoirs, l’impuissance citoyenne, l’irresponsabilité des acteurs politiques, etc. Rien que ça... Tu parles d’une partie "consensuelle".... Si on laisse voter la partie I par les parlementaires en Congrès, on se fait tous politiquement hara-kiri.
  
  Alors Nicolas, vous imaginez ce que me fait votre argument de la soi-disant « écriture démocratique »...

  Le terme « Constitution » est employé pour donner une valeur symbolique et politique, pour unir les peuples européens.

  ÉC : Vous rêvez, Nicolas, sans vous préoccuper de la protection des hommes contre les abus de pouvoir. Pourtant, le droit sert à cela, Nicolas : à nous protéger. Ne pas être exigeant sur cette Constitution par nature qui va bien au-delà de ce que vous voulez voir, c’est effectivement une ’grave erreur juridique’, comme vous dites, mais elle est dans votre camp.

  D’autre part, il est vrai que ce texte doit être lisible puisqu’il aura des conséquences pour chaque citoyen.

  ÉC : Soyez cohérent : après avoir constaté 1. que le texte n’est pas lisible, 2. qu’il devrait l’être... concluez que : 3. il n’est donc pas acceptable en l’état.

  Mais la simple reprise de l’acquis communautaire (les traités précédents) ne rend pas simple cette simplification. Cela serait différent si l’on établissait une « vraie » Constitution d’un « État européen ».

  ÉC : Nicolas, seriez-vous prêt à ce qu’on vous coupe la tête au cas où ce ne serait « pas simple » de l’éviter ?... Je ne comprends pas qu’un tel argument vous conduise à accepter l’inacceptable. Vous signez souvent des textes que vous ne comprenez pas, vous ? Alors pourquoi 40 millions de personnes devraient-elles le faire en cette occurrence historique ?

  L’Union n’est pas un « État ».
  ÉC : Et alors ? Est-ce une raison pour accepter de perdre tout contrôle effectif sur les politiques menées ?

  Il ne faut donc pas tout confondre ni faire d’amalgame facile.

  ÉC : Je ne confonds rien du tout et ce que je fais n’est pas facile, croyez-moi.

  "2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan. .En imposant dans toutes ses parties (I, II et surtout III) des contraintes et références libérales, ce texte n’est pas neutre politiquement, il impose pour toujours des choix de politique économique. Ce texte infantilise les citoyens d’Europe : il nous prive tous de l’intérêt de réfléchir à des alternatives. À quoi bon continuer le débat politique, en effet, puisque toute alternative réelle est expressément interdite dans le texte suprême ?"

  Réponse :
  La partie III n’est qu’une simple reprise de tout ce qui existe déjà dans les traités déjà en vigueur.

  ÉC : Je ne comprends pas votre logique : on ne vous a jamais consulté sur Amsterdam ou Nice et il faudrait aujourd’hui le ratifier sans le lire ?! ‘Simple reprise’... Je ne comprends pas que cette façon hypocrite de présenter une telle supercherie ait prise sur vous ?
  
  Le fait que la félonie des « traités constitutionnels » soit ancienne ne rend pas acceptables les abus de pouvoirs qu’ils matérialisent.
  
  "Traité constitutionnel"... Quel oxymore détestable, vraiment, que l’association de ces deux mots rigoureusement inconciliables : on n’impose pas une Constitution par traité(s). Nous sommes fous d’accepter ça, Nicolas : je pense que nous condamnons ainsi nos enfants à vivre sous l’emprise de l’arbitraire.

  Il faut dénoncer tous ces traités malhonnêtes
  qui matérialisent les abus de pouvoirs de nos propres représentants
  et construire enfin l’Europe avec les peuples, et pas contre eux.

  Il est vrai qu’une Constitution nationale doit être neutre, mais rappelons que la construction européenne est unique et sans précédent. Elle ne peut être comparée aux systèmes institutionnels et juridiques nationaux.

  Elle s’est fondée (pour se constituer) sur une union économique, la CEE. Nous ne pouvons l’oublier.

  ÉC : Vous vous laissez endormir par des fadaises : "sans précédent"... Et alors ? Si on vous avait proposé un régime ouvertement fasciste ou caricaturalement collectiviste, mais "sans précédent", l’auriez-vous accepté pour cette raison ? Argument de la nouveauté sans aucune valeur, à mon avis.

  Il est donc logique que les règles de base de cette union soient reprises tant que l’UE et ses habitants n’ont pas de véritable identité politique et culturelle (« la concurrence libre et non faussée » existait déjà dans le traité de Rome de 1957 et cela n’a pas empêché les services publics de fonctionner, cela ne les empêchera toujours pas si les gouvernants le veulent).

  ÉC : Écrire dans un texte aussi difficilement révisable (et c’est peu dire !) les politiques économiques qui doivent évidemment pouvoir s’adapter aux conjonctures et aux alternances politiques, c’est figer, graver dans le marbre, une politique donnée, c’est nous priver de la possibilité d’en changer. Je ne veux figer de la sorte ni une politique néolibérale, ni une politique néosociale : je veux rester libre de changer de politique économique sans avoir à remuer un mammouth à mains nues.
  L’Union européenne (et le TCE qui est son dernier outil en date) est devenue subrepticement une prison politique néolibérale.
  
  Le principe dangereux de la concurrence libre et non faussée est effectivement écrit dès 1957 mais n’a jamais été appliqué, ce qui a endormi tout le monde (« règles sans effet et donc sans intérêt », avons-nous tous pensé, et nous les avons oubliées avec le temps qui passe).
  
  Ce qui est radicalement nouveau (et non débattu, non négocié, non annoncé, non validé), et il faut le rappeler honnêtement, c’est la soudaine application drastique de ce principe par la Commission depuis plus de dix ans. Et ça, c’est une tromperie : on écrit le texte sans l’appliquer pendant vingt ans, et puis on se met à l’appliquer sans crier gare, et en poussant des cris indignés « Mais enfin quoi ? C’est écrit depuis longtemps ! » en cas de révolte... C’est une basse manœuvre, un déni de démocratie : aucun parti politique (français) n’a jamais mis dans son programme électoral les principes du néolibéralisme avec notamment la destruction progressive des services publics et la privatisation de tous les biens publics ; tout ça se décide donc à l’insu des citoyens, sans confirmation référendaire explicite. Je m’étonne que vous cautionniez ces méthodes et je ne suis pas sûr que vous preniez la mesure du danger que vous courez vous-même.
  
  Vous ne pouvez pas prévoir l’avenir en projetant le passé car il s’est passé quelque chose de nouveau que vous semblez ignorer : la Commission a radicalement changé de comportement dans les dernières années, sans que les peuples aient été consultés honnêtement.

  Ensuite posons-nous la question « qui fait quoi ? », « que disent les anciens et les nouveaux traités ? » et rappelons-nous le principe de subsidiarité : chaque fois que l’on peut résoudre un problème près des gens eux-mêmes peuvent le faire, pourquoi monter plus haut, du niveau national au niveau européen ?

  ÉC : Le principe de subsidiarité recule partout et tout le temps : c’est l’UE elle-même (plus précisément : ses juges, mis à la botte des exécutifs qui les nomment et les renouvellent souvent) qui en fixe les limites : il n’y a aucune garantie à la position de la frontière entre niveau national et niveau européen. Sur l’incroyable dépendance des juges européens, voir ma note 32, page 6.
  
  Je vous recommande de lire à ce sujet l’avis d’Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, qui n’a pas de mot assez dur pour stigmatiser le flou artistique qui règne sur les objectifs et valeurs de l’Union, flou qui laisse aux juges européens un pouvoir considérable en toutes matières, et particulièrement au moment d’appliquer le principe de subsidiarité dont vous croyez à tort qu’il vous protège.
  
  Voyez ainsi « Qui veut de la post-démocratie ? » et « Approche critique de la construction européenne ».
  
  Il me semble qu’il y a assez de professeurs de droit public, de gauche comme de droite !, scandalisés par le recul de la démocratie que consacre le TCE après cinquante ans de manœuvres à l’insu des peuples pour que vous interrogiez vos certitudes comme je l’ai fait moi-même depuis 2004. Il n’y a rien de méprisant dans ce que je dis là : je vous invite seulement à ouvrir les yeux comme je l’ai fait moi-même, humblement quoi qu’en dise "machinchose", face à la force des arguments qui m’étaient présentés. Je ne vous force à rien, bien sûr, je vous appelle, c’est tout.

  Et d’ailleurs qui empêche aujourd’hui et qui empêchera demain avec le traité constitutionnel (peut-être) un gouvernement de mener sa politique sociale selon ses orientations ?

  ÉC : L’UE, précisément, gênera profondément toute politique sociale volontaire en facilitant un arrière-plan de délocalisations pour cause de dumping social, fiscal et environnemental (vous vous souvenez que le TCE exclut expressément toute harmonisation dans ces trois matières pourtant décisives). Vous aurez l’air fin avec vos politiques sociales avancées si tous ceux qui devaient l’appliquer peuvent partir dans des pays où se pratique impunément une forme moderne d’esclavage...

  Rappelons aussi que sont en premier lieu de la compétence nationale la politique macroéconomique, l’emploi, la santé, la sécurité sociale, l’éducation, la culture. ÉC : Vous affirmez sans démontrer.

  Le traité constitutionnel n’impose pas l’uniformisation.

  Ensuite, il est faux d’affirmer que le texte impose une politique économique donnée. Même à ce niveau, cela reste un cadre (comme toute constitution traditionnelle d’ailleurs).
  La politique de l’Union sera « de droite » ou « de gauche » selon « la couleur politique » qui ressortira de l’élection au suffrage universel direct du Parlement européen (en parallèle, la politisation de la Commission qui s’accentuera est une bonne chose pour le débat démocratique).

  ÉC : Je ne reviens pas sur ma démonstration (page 3 et ses nombreuses notes circonstanciées, plus ma bibliographie, très riche sur ce sujet) qui suffit à vous contredire en détail. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que c’est faux pour emporter une conviction, il faut le démontrer : tout est prévu dans l’Union européenne pour priver les États des leviers pour intervenir en matière économique (budget étriqué, monnaie hors contrôle public mais sous influence privée, banques privatisées, industrie protégée des "atteintes (étatiques) à la libre concurrence"), et cette politique de l’impuissance des États est la définition même du néolibéralisme.

  "3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité. . Le "traité constitutionnel" est beaucoup trop difficilement révisable : pour changer une virgule à ce texte, il faut d’abord l’unanimité des gouvernements pour tomber d’accord sur un projet de révision, puis il faut l’unanimité des peuples (parlements ou référendums) pour le ratifier. . Avec 25 États, cette procédure de double unanimité est une vraie garantie d’intangibilité pour les partisans de l’immobilisme. Ce texte est pétrifié dès sa naissance."

  Réponse :
  Comme il a déjà été dit, la construction communautaire est unique, ÉC : Et alors ? l’UE n’est pas un État, ni même un État fédéral ou confédéral (même aux termes de la « constitution »). Elle se construit et s’unifie toujours plus étroitement entre ses États membres, il peut donc sembler évident que cela passe par des traités et donc par l’unanimité.

  ÉC : Cela n’est pas évident du tout, c’est précisément le contraire qui l’est.

  Les révisions d’une constitution classique d’un État se font le plus souvent à la majorité simple ou absolue. Mais l’UE n’en est pas un, il faut d’abord que les États soient disposés à déléguer une plus grande souveraineté et une nationalité européenne reconnue juridiquement.

  ÉC : Rappel : les États n’ont aucune légitimité pour déléguer la souveraineté populaire sans consulter directement leurs peuples. Je pense que vous êtes fou d’accepter cet abandon sans rien contrôler ni vous révolter.

  Ensuite l’argument de la « double unanimité » n’a pas de sens, tous les traités communautaires sont déjà passés à « la double unanimité » qui n’en est pas vraiment une.

  ÉC : Vous êtes trop optimiste : on n’a jamais révisé un texte à 25. Vous semblez ne pas discerner la difficulté qui croît avec le nombre de participants. C’est pourtant simple à anticiper. À l’évidence, le droit doit prévoir le pire, et non pas faire comme si tout allait bien se passer (un "contrat optimiste" est un oxymore : il ne sert à rien : quand on en a besoin, c’est-à-dire en cas de problème, on n’y trouve pas les solutions utiles). Prévoir que la révision à 25 sera possible chaque fois que tout le monde sera d’accord alors que c’est très optimiste, c’est se placer dans une prison d’immobilisme (par irréalisme ou par cynisme).

  Ajoutons que ce traité sera pourtant plus simple à réviser que les autres, en particulier pour la partie 3 puisqu’il existe une procédure de révision simplifiée (art. IV-444 et IV-445) et des clauses passerelles (en faisant passer des domaines de décision du vote à l’unanimité à la majorité du Conseil des Ministres). Surtout, le Parlement européen aura le droit d’initiative pour demander une révision.

  ÉC : Une procédure de révision constitutionnelle sans consultation populaire est inacceptable, un véritable aveu de trahison, et c’est bien le cas de ces procédure « simplifiées » et de ces « clauses passerelles », euphémismes trompeurs qui cachent de bien basses besognes, loin des citoyens. Ceci n’est pas négociable. Et je vous trouve bien léger de signer de la sorte de tels chèques en blanc aux représentants de demain que vous ne connaissez pas encore, sans garanties ni contrôles. Alors, quand vous me présentez ça comme un progrès... je ne vous suis pas.

  (Fin de la partie 2/3 du message) (à suivre) (Cliquer ici pour lire le message complet.)

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  Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 19:35

  

  
  Réponse au texte critique de Nicolas Cadène (suite et fin : 3/3) :

  Nicolas Cadène (en noir) : Au demeurant, la règle de l’unanimité a l’avantage de nous protéger contre une révision éventuelle de la "Constitution" qui nous serait imposée par nos partenaires et qui supprimerait par exemple "l’exception culturelle" (qui est justement maintenu dans le traité constitutionnel européen) ou la reconnaissance de certains droits sociaux.

  ÉC (en bleu) : On se perd dans les détails, Nicolas : l’essentiel est la validation populaire de toute révision constitutionnelle, même "minime".

  "4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable. Le Parlement européen ne peut pas mettre en cause un commissaire, il ne peut que révoquer en bloc la commission et seulement pour un usage pénal, pas pour sanctionner la politique de la commission, ce qui limite considérablement son influence. . Le Parlement européen ne peut pas renverser le Conseil des Ministres qui est donc absolument irresponsable. . Exemple de la toute puissance des commissaires : le commissaire chargé du commerce international est le représentant unique de l’Union dans toutes les négociations internationales (OMC et autres). À lui seul, cet homme concentre donc un pouvoir vertigineux. C’est à ce titre qu’il négocie l’AGCS (Accord général sur les services, version mondiale de la directive Bolkestein) au nom de tous les européens, mais dans le plus grand secret. Le Parlement européen n’a également aucun moyen sérieux de contrôler et d’infléchir la politique menée par l’exécutif. Dans le meilleur des cas, il légifère en codécision. Il y a même une série de sujets qui lui échappent totalement ! Le Parlement européen n’a pas l’initiative des lois."

  Réponse :
  Ceci n’est pas exact, et même déforme le sens du texte. Quand il ne le fait pas, il le dramatise.
  Certes, concernant les négociations dans le domaine du commerce international, il n’y a pas assez de contrôle et de visibilité. Mais cela est déjà le cas aujourd’hui et cela sera amélioré, justement grâce à la Constitution.

  ÉC : Vous plaisantez ? Il faut accepter vos euphémismes tels quels sans rien dire ? Ces négociations décisives où se joue notre avenir se déroulent dans l’opacité la plus totale : même nos parlementaires n’ont pas accès au dossier négocié en secret avec les multinationales ! En quoi le fait que ce soit déjà le cas aujourd’hui devrait me rassurer, voulez-vous me le dire ? Si ceux qui sont aux manettes sont capables de telles malhonnêtetés ou de tels sabordages, pourquoi devrais-je leur faire confiance aujourd’hui ? De votre côté, vous vous contentez que ce scandale soit simplement ‘amélioré’ ? C’est comme si, au lieu de violer l’enfant, on se considérait quitte en le violant ‘un peu moins’...
  Ce qui est inacceptable doit cesser complètement, point barre.

  Cela parce que le Parlement pourra auditionner les Commissaires et organiser des commissions d’enquête sur le bon fonctionnement des autres institutions et leur conformité à la « Constitution ». ÉC : Bla, poudre aux yeux.

  Certes, il n’y a pas de pouvoir contraignant, mais il y a un vrai pouvoir politique. ÉC : Bla.

  N’oublions pas la Commission « Santer », renversée par le Parlement européen, avant même qu’il ne dépose une motion de censure.

  ÉC : Hum, il a fallu qu’ils piquent carrément dans la caisse pour qu’on arrive à engager leur responsabilité. Cette responsabilité de la Commission est factice, elle n’est qu’une façade qui masque l’impunité des acteurs politique en Europe.

  Le Parlement peut renverser la Commission (simplement sur sa gestion) qui, elle est réellement à l’initiative des lois. Ce n’est pas le cas du Conseil de Ministre qui, lui, codécide avec le Parlement (sur 95 % des sujets).

  ÉC : Nicolas, auriez-vous l’honnêteté de lister ici, pour nos lecteurs, tous les domaines (sans en oublier, s’il vous plaît : ne commettez ni "grossière erreur juridique incontestable", ni "mensonge", ni "manipulation", OK ?) des 5% mystérieux domaines exclus discrètement par votre chiffre de 95% ? Connaissez-vous vous-même les domaines ainsi soustraits « discrètement » (quelle ambiance de magouille dans ce "TC"E, pardonnez-moi, je m’étonne que vous ne le sentiez pas) par l’Union européenne à l’autorité des parlementaires ?
  
  Personne n’a pu m’expliquer cela, Nicolas, et vous serez peut-être le premier : comment justifier un tel coup de force des exécutifs ? J’aimerais connaître votre justification de ces domaines où l’exécutif fait la loi et l’exécute tout seul (ce qui est une évidente et dangereuse confusion des pouvoirs).
  
  Pour la liste, vous trouverez de l’aide là. ;o)

  De plus le "monopole d’initiative" qu’a la Commission n’est pas forcément une erreur et n’est pas une initiative du Traité constitutionnel : c’est au contraire une constante de la construction européenne et c’est même l’un des traits de génie de son principal père fondateur, Jean Monnet. L’idée est que le pouvoir de proposer les lois soit confié à une institution incarnant l’intérêt général, ceci afin d’éviter qu’une coalition d’Etats ou de parlementaires de certaines nationalités puissent imposer à d’autres États, par l’application de la règle de la majorité, une législation qui ne tienne aucunement compte de leurs intérêts nationaux. C’est cette règle qui a convaincu les États de transférer à l’Union européenne toute une série de compétences sans craindre que leurs intérêts ne soient systématiquement bafoués.

  ÉC : Bla théorique. Transférer tant de pouvoirs à un organe non élu et hors contrôle, et sans même nous le demander !, c’est simplement un scandale. Je ne voue aucun culte à Jean Monnet.

  Puis, il faut rappeler encore que nous ne sommes pas dans un État. Cela reste une union d’États. La nuance est essentielle. C’est pourquoi il peut sembler logique que le Conseil des Ministres qui représente les États ait encore un poids important, même si c’est très regrettable.

  ÉC : « Logique, même si c’est très regrettable » ? J’ai du mal à vous suivre.

  Ajoutons par ailleurs que la Commission et le Parlement seront de plus en plus politisés, donc plus démocratiques et légitimes, et auront ainsi plus de poids face au Conseil des Ministres.

  ÉC : Vœux pieux... C’est du bla bla, ça, Nicolas : aucune garantie n’est apportée en droit de ce que vous affirmez là, et c’est le défaut récurrent des arguments du Oui, je vous le dis tranquillement : des incantations, des proclamations, des grands principes superbes, des tas de promesses (Delors qui nous promettait "l’Europe sociale", juré craché, dès le lendemain de Maastricht, est l’emblème aux yeux bleus du mensonge officiel type) et par contre, le droit, le vrai, qui en douce, permet, lui, tous les abus de pouvoirs et pérennise l’irresponsabilité des acteurs et la totale impuissance des personnes physiques face aux personnes morales (il suffit de savoir lire pour le comprendre).

  C’est plus sur ce qui est aujourd’hui en vigueur qu’il faut s’indigner. ÉC : Je ne vous le fais pas dire

  Ensuite, sur le droit d’initiative populaire, posons nous une question : avons-nous un seul droit équivalent dans notre système français ? C’est-à-dire le droit de demander à notre Gouvernement de proposer une loi par une pétition de 125 000 signatures (c’est le chiffre qui correspondrait pour la France) ?

  ÉC : Et alors ? Un excès n’en justifie pas un autre. La trahison d’hier ne saurait en aucun cas légitimer la trahison d’aujourd’hui, n’est ce pas ?
  N’est-ce pas, Nicolas ?
  Que vaut cet argument ? Rien.

  Certes, la Commission européenne dispose et n’a aucune obligation juridique. ÉC : Tirez vous-même, honnêtement, la conclusion logique de vos propres constatations, s’il vous plaît. Mais n’est-il pas mensonger de croire qu’une telle pétition (un million de citoyens) venant de divers États, n’aurait pas un poids politique contraignant pour elle ?

  ÉC : C’est peut-être justement vous qui « mentez »vous trompez, mon cher Nicolas, en essayant de nous faire croire que le poids de ce million de signatures prendrait, si peu que ce soit, sa force du "TC"E. Avec ou sans cet article art. I-47, §4, un million de pétitionnaires pèsent un poids politique, mais le TCE n’y apporte rien.
  
  Ne pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes, SVP : le "TC"E en la matière n’apporte aucun droit aux citoyens, contrairement à ce que vous essayez de nous faire croire.
  
  N’êtes-vous pas pris ici en flagrant délit de "mensonge" ou au moins de "déformation" ou pire : de "grossière erreur juridique incontestable", Nicolas ? Je ne peux pas croire que vous ayez en tête de "manipuler" vos lecteurs... ;o)

  Aussi, rappelons que l’Union se fonde beaucoup sur la pratique et pas strictement sur le droit.

  ÉC : Vœux pieux, encore une fois... Le rôle du droit est justement de prévoir le pire et pas de faire comme si tout allait bien se passer...

  Or la pratique est souvent fédéraliste et plus démocratique. À cela, il faut ajouter la jurisprudence de la CJCE qui est toujours allée beaucoup plus loin (dans le sens d’une amélioration) que les textes des traités.

  ÉC : À l’évidence, le passé ne constitue en rien une garantie pour l’avenir.

  D’ailleurs, l’avancée en matière de protection des droits de l’homme est énorme ÉC : Vous plaisantez, je pense... voyez ma note 39, page 25. avec l’insertion de la Charte des droits fondamentaux (à l’inverse de ce que prétend M. Chouard) : d’une part, l’Union dispose ainsi du meilleur "catalogue" de droits de l’homme au monde ÉC : Bla bla bla (et quand M. Chouard écrit que le traité ne reprend pas les dispositions positives en la matière de la Constitution française, c’est faux, car la Cour de Justice Européenne se doit de s’inspirer en plus de la Charte, des dispositions constitutionnelles de chaque État) ÉC : Donnez-nous vos sources, précisément, s’il vous plaît. et surtout, désormais, n’importe quel citoyen pourra saisir la Cour Européenne des Droits de l’Homme ÉC : Je n’ai jamais dit le contraire. qui désormais tiendra obligatoirement compte à la fois des droits de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l’Homme (CEDH) et à la fois des nouveaux droits (notamment les droits économiques et sociaux) introduits par la Charte des Droits Fondamentaux, pour tout acte relevant de l’Union européenne. Ainsi, la protection est accrue en comparaison à celle de la seule CEDH. Car l’UE a, en tant que personne morale, intégré la CEDH. Cela signifie d’ailleurs, que désormais la Cour de Justice Européenne comme la Cour Européenne des Droits de l’Homme pourra infliger des sanctions aux Institutions communautaires (comme si l’Union était un véritable Etat).

  ÉC : Je crois que vous vous trompez, Nicolas : ce que vous dites ne suffit pas à montrer un progrès. À l’occasion de leur « reformulation », les droits fondamentaux reculent : voyez mes notes 39 et 40, p. 25. Voyez aussi, dans la bibliographie du document « Grands principes d’une bonne Constitution qui montrerait la guérison de notre démocratie », l’excellent petit livre consacré par Pascal Lusseau spécifiquement sur ce sujet : « Constitution européenne : les Droits de l’Homme en danger » (Connaissances et savoirs, 2005).

  L’Europe n’a pas de temps à perdre

  ÉC : Êtes-vous donc pressé à tout prix, même de tout perdre ? L’argument du temps qui presse pour foncer, n’importe où mais foncer, est proprement consternant. L’Europe, l’Europe, L’Europe... Je vous dis simplement que je veux l’Europe comme vous, mais pas n’importe laquelle. Celle-là est faite par et pour les multinationales contre les hommes. Je veux précisément l’inverse, évidemment. Je m’étonne que nous ne soyons pas d’accord.

  si elle souhaite réguler une mondialisation économique désordonnée.

  ÉC : Précisément, le néolibéralisme sous couvert d’une indécente promesse de réguler, organise très exactement l’inverse : la dérégulation de toutes les activités, et notamment des services, à travers l’AGCS.

  Un "non" ne ferait que retarder la construction d’une Union cohérente face aux défis mondiaux.

  ÉC : Bla, bla, bla.
  Vous semblez pressé d’avoir une Europe tangible (on peut vous comprendre), mais pas du tout attentif au contenu démocratique réel de cette Europe (et ça, c’est étonnant).

  Par ailleurs, je vous fais remarquer que l’argument de l’Union pour être plus fort (pour "faire pièce" à l’Asie et aux USA nous serine-t-on tous les jours à la radio) est un argument nationaliste, (vous qui prétendez conchier les souverainistes, vous semblez en l’occurrence bien pires qu’eux !), argument de puissance se situant au dessus de la nation, certes, mais restant dans la même logique de compétition-confrontation avec l’étranger et de chauvinisme de région.

  Qui plus est, au vu des clivages politiques actuels en Europe, un "non" serait peut-être malheureusement une aubaine formidable à nos opposants communs que sont les néo-libéraux.

  ÉC : Nicolas, je suis content de lire que vous luttez contre le néolibéralisme et je m’interroge : comment se fait-il que nous nous disputions si nous sommes d’accord sur l’essentiel ? Je vous propose cette explication, dites-moi ce que vous en pensez :
  
  Vous regrettez le triomphe actuel du néolibéralisme et vous voyez dans le "TC"E, non pas une solution définitive, mais une amélioration, une situation un peu moins grave. Alors que moi, je considère que, si les citoyens donnent leur caution populaire à cette situation qui reste insupportable malgré les incontestables améliorations, les néolibéraux gagnent une situation qui leur est toujours extrêmement favorable et qui est surtout pérennisée par leurs propres victimes.
  
  Je préfère, quant à moi, lutter pied à pied (le non n’est qu’une étape, OK) pour revenir en arrière sur ce processus inique de construction non démocratique d’une entité supranationale manipulée par les plus puissantes personnes morales et hors de contrôle des personnes physiques.
  
  Vous, de votre côté, vous pensez que c’est de l’intérieur qu’on peut faire évoluer ce monstre, en s’adaptant aux contraintes réelles et aux rapports de force existants.
  
  Moi, j’ai l’impression qu’on ne déplace pas une armoire de l’intérieur , que le système est gravement morpionné au départ et qu’il ne fait que se dégrader : toujours plus de pouvoirs pour les institutions de l’UE et toujours moins de moyens de résister pour les humains.
  
  Il me semble pourtant, comme je l’ai senti avec de nombreux interlocuteurs pendant le débat référendaire, que nous sommes tout proches, vous et moi, Nicolas, les simples citoyens.
  
  Je ne parle pas des hommes politiques professionnels que je vois bien confisquer les pouvoirs à tout propos et se mettre à l’abri de tous les contrôles à la faveur de la construction européenne, en écrivant eux-mêmes les institutions !
  
  J’en veux aux politiciens de métier que je considère comme des drogués, drogués du pouvoir renouvelable, condamnés par addiction à devenir des voleurs de pouvoir, que j’appelle des cratocrates, extrêmement dangereux pour la Cité trop confiante, malgré l’affection que je porte aux plus jeunes d’entre eux : le socialiste Montebourg ou le sarkozyste Wauquiez, par exemple, que j’apprécie vraiment et dont la jeunesse explique en partie l’honnêteté (mais elle aussi menacée par le temps passé au pouvoir).
  
  Mais entre simples citoyens, je trouve que les possibilités de rapprochement sont très fortes, même si nous avons eu de profonds désaccords sur les moyens de résister aux néolibéraux, car nous avons tous intérêt à nous défendre ensemble contre les prédateurs qui réclament leur liberté totale à nos dépens.

  Votons "oui" et continuons à défendre nos valeurs de justice sociale dans une Europe plus proche et plus forte. ÉC : Bla.

  Nicolas Cadène »

  ÉC : Je suis peut-être un peu taquin, mais je me demande ici si l’excellent "machinchose", qui a tant réclamé une réponse personnelle détaillée à son mentor préféré, saura lire cette réponse de bout en bout avec le soin qui s’impose et y répondre sans railler ou dérailler ;o)

  ÉC : Voilà Nicolas. Finalement, selon moi, aucun de vos arguments de l’époque, Nicolas, ne résiste à l’analyse, pas un seul...

  Certes, vous n’aviez pas eu votre réponse personnelle à l’époque, mais vous n’aviez pas du tout raison pour autant, loin s’en faut.

  Pourtant, malgré nos divergences d’un moment, et même pour nous servir d’elles, pourrais-je dire, je vous propose, Nicolas, d’essayer de construire la suite ensemble, puisque nos objectifs semblent si proches, au fond (pour une Europe démocratique et sociale, contre le néolibéralisme, n’est-ce pas ?).

  Je vous invite fraternellement à nous rejoindre sur le forum pour des institutions écrites par et pour les citoyens pour y enrichir nos échanges en matière de démocratie réappropriée par les citoyens.

  Possible ? Impossible ? On verra bien...

  Au plaisir de vous lire.

  Étienne.

  (Fin de la partie 3 du message) (Fin du message) (Cliquer ici pour lire le message complet.)

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.48) 10 juillet 2006 19:51

    consternant de pédanterie et de condéscendance. vous êtes affligeant monsieur Chouard.

    dès le dépard vous parlez de votre interlocuteur comme de la diva que vous êtes.

    JE m’impatiente, moi, Machinchose... M. Cadène constate seulement que vous ne lui avez pas répondu.

    cessez une fois de remodeler les évènements et les choses à votre convenance.

    quand au reste, le ton que vous employez est misérable de prétention.

    J’y reviendrai si j’ai le temps mais j’espère que M. Cadène (qui lui aussi doit être occupé) le fera lui même.

    Cette façon de vous mettre en scène en vous gargarisant de votre propre importance. c’est risible.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 20:05

    

    
    Bon, et bien vous confirmez ce que craignais à votre sujet...

    Je réponds méthodiquement et longuement aux questions qui semblaient vous tarauder et avec tout le soin qu’exigent ces questions importantes... et vous parlez de "mise en scène".

    Vous êtes aveugle, "machinchose".

    Vous ne savez pas lire et vous ne cherchez que la castagne... Tant pis.

    Ce sera sans moi, je n’ai aucun goût pour cet échange bileux qui vous excite tant.

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 20:12

    

    "NC :sur le droit d’initiative populaire, posons nous une question : avons-nous un seul droit équivalent dans notre système français ?

    ÉC : Et alors ? Un excès n’en justifie pas un autre. La trahison d’hier ne saurait en aucun cas légitimer la trahison d’aujourd’hui, n’est ce pas ? N’est-ce pas, Nicolas ? Que vaut cet argument ? Rien."

    En l’occurence cette réplique d’EC me laisse pantoi... si c’est cela qu’il appelle une réponse... L’argument de NC d’une évolution positive compte pour "rien" selon EC.

    A moi, il me parait parfaitement recevable.

    Question à EC : Si quelque chose me plait à moi, mais qu’il ne vous plait pas à vous parce que trop vert et bon pour des goujats... Est ce que je dois compter ce quelque chose pour "rien" ? DE MON POINT DE VUE ?

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 20:26

    

    
    Guillaume,

    Ne vous méprenez pas : on peut dire qu’un argument ne compte pour rien sans mépriser pour autant son interlocuteur.

    Je trouve effectivement que s’appuyer sur le fait que nous soyons privés en France du référendum d’initiative populaire ne justifie pas du tout, vraiment pas du tout, qu’on y renonce au niveau européen où nous aurons particulièrement besoin de contre-pouvoirs, compte tenu de la taille de l’empire.

    L’argument d’une évolution positive, en l’occurrence, est parfaitement creux, Guillaume, pardon d’insister (je ne parle pas de son auteur, je parle de l’argument).

    Désolé si je vous blesse parfois : je sens que vous préféreriez que notre débat sois toujours parfaitement courtois et pacifié, ce que je peux comprendre, Guillaume : je comprends et je respecte ça, je vous promets.

    Mais pourtant, il faut bien se bagarrer un peu pour changer les choses, non ? Et si je me trouve trahi par ceux qui sont censés me défendre, je parle de "trahison" et de "félonie", pardonnez-moi : je n’ai pas peur des mots et j’appelle un chat un chat.

    Ne vous formalisez cependant pas trop sur la forme, s’il vous plaît, et tâchons d’échanger surtout sur le fond : essayons de ne pas en rajouter sur chaque maladresse, toujours possible de part et d’autre (plus on parle et plus on court le risque d’une maladresse ou d’une erreur, c’est certain).

    Amicalement.

    Étienne.

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 20:36

    

    Etienne,

    Veritablement amicalement, et personnelement,...
    le plus dur dans une négo, n’est pas d’affuter nos argumentaires, le plus dur n’est pas de croire en notre propre bonne foi...
    ça c’est facile.

    Le plus dur, c’est de faire une place à l’autre, sans abandonner notre point de vue.
    Le plus dur, c’est de concevoir que notre croyance n’est qu’UN "point de vue"... et qu’en l’Autre existe une croyance aussi forte, aussi profonde et aussi respectable que la notre.

    ça c’esd dur !! ça c’est TRES DUR !!!

    Mais c’est la seule méthode "bottom-up", c’est la seule méthode qui veuille vraiment dire "ENSEMBLE, C’EST TOUT" !

    Bien amicalement !

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 20:43

    

    
    Guillaume,

    Je suis d’accord à 100% avec votre dernier message.

    

    Et je suis, moi, au bottom du bottom : pouvoir = zéro, débutant complet, candidat à rien... De quel ’top’ parlez-vous donc ?...

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 20:49

    

    Le "top" c’est votre argumentaire TROP technique ! Qui n’est pas rassembleur, qui ne permets pas aux bonne volonté de s’immiscer.

    Comme si Carl Lewis nous invitait à une ballade en trottinant, alors que nous n’avons pas toucher une paire de baskets depuis au moins une cinquantaine d’année.

    Si Carl Lewis ne sait pas s’arreter pour m’aider à positionner mes bras alors que je cours comme un chimpanzé artritique...

    Alors Carl Lewis est, malheureusement, "top-down"... pour être "bottom-up" il ne doit pas abdiquer sa pointe de vitesse, mais il doit être pédagogue envers des "under-bottom-shadow" !

    Si je puis m’exprimer ainsi...

    Bien amicalement.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.48) 10 juillet 2006 20:52

    et l’autre qui nous ressort le coup du je ne suis rien, je suis le bottom du bottom.

    ASSUMEZ M. CHOUARD ou taisez vous !

    Ceci dit en effet votre raisonnement ne vole pas à des hauteurs impressionante.

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  Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 19:58

  

  
  Voilà... Plus de quarante heures, finalement, pour répondre à Nicolas...

  J’espère que chacun de mes autres contradicteurs ne me demandera pas, à nouveau, de lui répondre personnellement sur chacun des points ici traités... ;o)

  J’espère surtout que vous viendrez m’aider à imaginer un système institutionnel honnête, qui protège aussi bien les gens riches que les gens pauvres, les gens de gauche que les gens de droite, qui protège tout le monde contre les abus de pouvoir...

  Un système qui renvoie chez eux les voleurs de pouvoirs, ces drogués du pouvoir renouvelable que j’appelle les cratocrates, qu’il faut traiter comme des malades et pas comme des coupables, d’accord, mais qu’il ne faut surtout pas laisser écrire notre Constitution, censée précisément limiter leurs pouvoirs.

  Amicalement.

  Étienne.

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 20:26

    

    Voila 40 heures de perdues... parce que la démarche est "top-down"

    Voila un débat de spécialistes que personne ne peut suivre !

    Voila un débat de sourds !

    "NC : Un "non" ne ferait que retarder la construction d’une Union cohérente face aux défis mondiaux.
    ÉC : Bla, bla, bla.

    Vos réponse "point-par-point" sont parfois un peu -beaucoup- légères. Et il y manque la compréhension de la sincérité de l’interclocuteur.
    Est ce que NC ne vous parle pas du fond de sa croyance ?
    Pensez vous qu’il tente une feinte en souhaitant une "Union cohérente" ?
    

    Et votre réponse est : Bla.. ? bla ?... bla ?.......
    Et vous pensez attirer beaucoup de monde ? Et d’horizons divers ? à votre table de "né-go-çiçiçiçi-a-a-a-a-tion" ?
    

    Ouf, j’ai cru que je n’arriverais pas à l’écrire tant le mot me semble déplacé !

    Moi, qui croit à votre sincérité propre Mr Chouard, je vous conseille, amicalement, de changer d’ATTITUDE envers vos interlocuteurs dont l’avis peut se réveler aussi valable que le votre...

    Par "valable" j’entends le niveau de réflexion, mais également "1 homme, 1 vote"

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.48) 10 juillet 2006 20:50

    moi ça fait longtemps que je ne crois plus à la sincérité de M. Chouard et son ton odieux me confirme mon sentiment au delà de mes craintes. Quand à la légèreté de ces arguments et ses plaintes c’est tout simplement déplacé.

    M ; Chouard, si vous ne voulez pas prendre le temps d’assumer et de dialoguer alors cessez de venir faire la leçon à tout le monde. Sinon assumez le personnage public que vou avez pris tant de plaisir à devenir.

    et le nombre d’heure que ça vous prend on s’en balance.

    au moins un homme politique ne vient pas dire : lachez moi la grappe c’est trop long de répondre à vos questions à la con.

    surtout quand vous passez tant d’heure à répondre à coté en méprisant ouvertement votre interlocuteur.

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    Par Étienne Chouard (xxx.xxx.xxx.96) 10 juillet 2006 20:54

    

    
    Guillaume,

    Voyons, mettez-vous aussi à ma place, voulez-vous ?

    Que voulez-vous que je fasse ? Nicolas écrit un long texte et réclame une réponse point par point.

    Guillaume, je passe plus de quarante heures à répondre, c’est bien une considérable marque de respect, non ? Enfin...

    Respect ne signifie pas accord, mais passer tant de temps à répondre à quelqu’un, ce n’est pas lui manquer de respect.

    Pourquoi quarante heures de perdues ? Qu’est-ce que vous attendez de moi, Guillaume ?

    Maintenant, l’expression "bla bla"... OK, parfois, je fais court parce que crois que c’est facile à comprendre...

    Guillaume, il faut vous dire ça avec la langue de bois politiquement correcte ?

    Allez, remplacez "Bla Bla" par : « Je pense que ces belles formule, aussi séduisantes qu’elle soient, n’engagent en fait personne à rien et n’offrent fondamentalement aucune garantie réelle pour les citoyens ; ce ne sont que des "paroles verbales" qui ne se traduisent pas en droit, nulle part dans le texte. »

    Bon, moi, je résume avec "Bla bla"... Je sais que vous êtes de bonne foi et vous pouvez comprendre, non ?

    Et puis ça ne signifie pas que je pense que Nicolas essaie de nous embobiner, pas du tout : ça signifie que je pense qu’il est en train, lui, de se faire embobiner par d’autres, ce qui n’est pas du tout pareil.

    J’en sais quelque chose, moi qui croyais à tous ces mêmes boniments il y a deux ans à peine, quand j’étais encore un Ouiste convaincu, quand je faisais encore confiance aux yeux bleus de Delors qui me promettait il y a treize ans l’Europe sociale "pour demain"...

    Et libre à vous, évidemment, de me signaler que certains de mes arguments ne sont que du "bla bla" : je tâcherai alors de vous montrer autrement l’idée forte que je n’avais pas su vous montrer...

    On discute, quoi...

    On essaie de ne pas s’empailler et on évite les noms d’oiseaux

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.48) 10 juillet 2006 21:18

    Exemple :

    Au debut de sa « démonstration » M. Chouard nous fait une digression aussi longue qu’inutile sur un pseudo procès d’intention qu’il décèlerait quand il s’agit d’une phrase (qu’il sort ainsi de tout contexte) visant à annoncer (très juriste) ce qui va être démontrer. Ça s’appelle une introduction.

    Ensuite il revient encore et encore sur ce procès d’intention là où M. Cadène faisait une analyse (que je trouve pour ma part pertinente) de la présentation de M. Chouard par lui même. Laquelle présentation était tout sauf anodine. Toute personne ayant suivi le débat du TCE s’en souviendra.

    A ce point là la moitié des lecteurs a déjà abandonné tant son auto justification alambiquée et permanente est insupportable et tant il s’éloigne habilement du fond qu’il prétend attaquer de front ... bientôt... on se souvient que c’est lui qui parlait de la nécessité d’un texte clair et court...

    Ensuite il tutoie son interlocuteur pour souligner comme il est cool (lui) et comme son interlocuteur (comme il l’a rappelé mal habilement précédemment) est jeune... donc mal expérimenté donc fougueux donc un peu con...

    L’argument de la longueur : une lecture attentive permet de constater que EC ne répond pas. Il répond à coté. Il parle de lui encore (et toujours) il explique que si si c’est long il fait de l’humour sur « comment réduire un texte » ... mais de réponse sur l’argument de M. Cadène (la réalité de l’importance des modifications) aucune : juste une digression sur le fait qu’on a le droit de se sentir concerné. C’est une évidence mais il oublie de dire que lesdits textes sont toujours en vigueur et que le NON n’y a rien changé. Il s’agissait de les integrer ce qui pouvait se discuter mais surement pas se résumer de manière aussi contraire à la réalité du droit et des usages européen. Là M. chouard trompe.

    Sur l’argument qui logiquement suit ce premier, l’argument du pragamatisme : Chouard botte en touche. On appréciera d’apprendre que les traités qui nous lient sont TOUS selon M. Chouard des abus de pouvoir. Parce que les hommes politiques que nous élisons sont ... heu... là il est un peu perdu. Sa démocratie directe lui monte à la tête. Il dénie tout aux hommes politiques donc de là évidemment le TCE qui est le ruit d’une négociation ne tient plus. Je ne comprends même pas qu’il se fatigue à chercher d’autres arguments. À moins qu’il ne se rende compte de la faiblesse de celui ci.

    Ensuite là ou Nicolas Cadène fait la preuve assez pédagogiquement et de façon assez limpide de son savoir sur la question M. Chouard se répète « ce n’est pas aux états bla bla (il aime résumer ainsi les propos) » ... je redis ce que je viens de dire : alors à quoi bon toute cette discussion ?

    Ensuite Nicolas Cadène parle de la norme, de la loi, de la hierarchie des normes, de concepts de droits, relativement technique... Chouard, fier de son ignorace les balaye (parce que de toute évidence il considère que ses lecteurs n’ont pas à se perdre dans ces méandres techniques... qui après tout ne sont que l’ossature de notre systeme). Quand à la jurisprudence en question j’aimerais en lire une analyse de quelqu’un d’un peu plus sérieux que M. Chouard...

    Sur le concept de constitution il se répète encore trompant sans doute quelques personnes qui ne sont pas familière des notions juridiques mais comme je l’ai déjà dit (et bien d’autres encore) son analyse ne tient pas la route.

    Ensuite, après avoir encore une fois demandé à Nicolas de faire un effort (lourde manière de la rabaisser encore) le voilà qui ne ressort sa théorie du complot et c’est censé être sérieux ??

    Et il nous ressort la légitimité qu’ils n’avaient pas à écrire une constitution... qu’ils n’ont pas écrite (mais ça M. Choaurd fait mine de l’ignorer)...

    Bon pour le moment je m’arrête là. J’y aurais passé quelques minutes, je ne m’en plains pas... je ne comprends pas comment le copier coller de M. Chouard a pu lui prendre 40 heures mais en même temps ça fait style.

    Allez hop, à une prochaine...

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 21:22

    

    "ça signifie que je pense qu’il est en train, lui, de se faire embobiner par d’autres, ce qui n’est pas du tout pareil."

    Vous qui avez lu mes messages ailleurs que sur AgoraVox vous me reconnaitrez certainement...

    Je suis un peu barré !! 

    Je ne crois pas que le "jeu du plus fort" ! Tel que vous le pratiquez habilement quand vous répondez point par point à vos contradicteur soit d’une quelconque efficacité quand il s’agit de "marcher ensemble"...
    Ce jeu est profondement inscrit en nous, car nous sommes des animaux ! (Vous savez que je pense chaque mot)

    Mais, on ne peut se soustraire à

    • Notre amour propre qui nous empèche d’admettre que nous avons tort
    • notre culture MI-LLE-NAIRE !!!! Allo Houston ? je répète "MI-LLE-NAIRE"... qui nous empèche de penser différemment.

    Nous sommes des millions... embobinés... depuis des millénaires, et notre amour propre refuse de l’admettre... Vous sentez le problème ?... ça n’est pas dans une discussion style "duel au soleil" sur le rôle réel du 42ème bureau du parlement européen... que tout cela va changer.

    C’est dans une discussion à baton rompu... sur... le sens de l’histoire... une discussion sur la destinée de l’homme... sur le libre arbitre donné par dieu, sur le "je pense donc je suis"... Que les choses changerons et donnerons envie de s’intéresser à l’article 72-ter d’une constitution.

    Pour m’avoir lu ailleurs que sur AgoraVox vous savez que je pense chaque mot que je viens d’écrire...

    Je sais... Je suis un peu barré !!!  

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    Par Nicolas Cadène (xxx.xxx.xxx.68) 11 juillet 2006 01:24

    

    Bonsoir M. Chouard,

    Je comprends tout à fait que vous (ou "tu", puisque vous me tutoyez au milieu de votre réponse, et cela ne me choque absolument pas) soyez "occupé".

    Mais comprenez bien que je le suis moi-même et que mon travail au Parlement ou ailleurs et plutôt prenant...

    Aussi, ne vous méprenez pas, il ne s’agit pas d’une "impatience juvénile" lorsque je vous invite à me répondre.

    Cela fait tout de même plus d’une année que j’attendais votre réponse, que vous avez finalement longuement rédigé, après une nouvelle demande de ma part...

    Mais, je dois vous l’avouer, je ne suis pas satisfait et je suis même très étonné de lire comme titre de votre commentaire : "Selon moi, pas un seul des arguments de Nicolas Cadène ne résiste à l’analyse".

    Encore que vous indiquez tout de même "selon moi...". Simplement pour mieux faire passer le message ?

    Je suis étonné, parce que je ne vois aucune de vos réponses qui serait susceptible d’ébranler sérieusement mes oppositions à votre démonstration de départ.

    Certes, votre réponse est longue, avec des encadrements, des marquages, etc. Mais au final, il me semble qu’elle relève essentiellement du "politique", avec un fondement, certes intellectuel, mais en aucun cas factuel, concret, ou même institutionnel.

    Je pense qu’il aurait été plus judicieux pour "démonter" mes arguments, de répondre de façon plus "sérieuse", en se basant sur le texte et sur le sens parfois juridique de ce dernier, sur la jurisprudence européenne et nationale, etc.

    Alors, d’ailleurs, oui, vous me parlez de cette jurisprudence. Je vous en prie, ne me prenez pas pour un amateur ! Je suis maître en droit européen et je suis également diplomé d’IEP en la matière. Ce n’est pas grand chose, mais ça me suffit à saisir le droit communautaire... et à vous dire que votre réponse n’est , là encore, absolument pas satisfaisante : vous me parlez de l’arrêt Tanja Kreil du 11 janvier 2000. Et après ? Je ne vois pas à quoi vous répondez ? En quoi mes propos s’opposent à cet arrêt ou ne le prennent pas en compte ??

    Oui, les deux interprétations coexistent (Constitution française supérieure au droit européen, ou l’inverse, en prenant en compte même le droit dérivé) selon le juge saisi, et les deux ont raison dans leur propre ordre juridique. Et pour le moment, la CJCE par exemple ne peut pas obliger un Etat à modifier sa Constitution pour permettre l’application du droit communautaire, y compris dérivé (en mars 2003, révision de la Constitution pour permettre l’adoption du mandat d’arrêt européen, première fois que la Constitution a été modifiée pour un acte de droit dérivé). En revanche, la CJCE peut condamner un Etat membre pour manquement à ses obligations européennes, pour contrariété de son droit au droit communautaire. Et pour faire appliquer sa décision, elle peut décider des amendes ou astreintes, plus ou moins fortes pour pousser effectivement les Etats à modifier leur droit. Cette jurisprudence européenne se comprend car sinon, il suffirait d’inscrire dans une Constitution nationale certains principes s’opposant au droit communautaire pour faire échec aux engagements pourtant pris au moment de la signature des traités.

    Je sais, ce n’est pas "drôle", c’est un débat de "spécialistes", mais vu le débat que vous avez lancé, c’est me semble-t-il devenu un passage obligé.

    Je ne souhaite pas (pour le moment) répondre, à nouveau, point par point, à votre réponse.

    D’une part, parce que comme vous, je n’ai pas le temps ; d’autre part (surtout), parce que (et je suis désolé de le dire) votre réponse me semble trop "politique" et plus du tout technique. Aucune réponse ne peut donc apportée à une réponse qui n’apporte elle-même rien.

    En revanche, comme vous semblez le souhaiter, l’on peut parler "politique", l’on peut débattre sur l’idéologie européenne, sur tout cela. J’en suis également passionné.

    Mais alors, il ne s’agit plus d’une contestation sérieuse du traité constitutionnel européen.

    Et votre réponse, finalement, me fait penser que vous n’avez plus de vrais ressources "techniques" pour expliquer que le "non" a été une bonne chose...

    Finalement, pour moi, votre réponse est un aveu. Un aveu d’impuissance face aux arguments du "oui" d’il y a un an.

    Après, oui, il faut débattre : que devons nous faire de cette Europe ? Comment l’améliorer au jour le jour ? La rendre plus démocratique ? Plus sociale ? Etc.

    Mais,d’abord, il faut enfin admettre qu’un "oui" nous aurait déjà bien aidé dans la construction d’une union plus proche des peuples européens (et pas seulement du peuple français), avec notamment (et cela c’est clairement une évidence) un renforcement du pouvoir politique du Parlement européen, organe représentant les citoyens européens... la représentativité et le pouvoir des citoyens étant ce que vous semblez (et là, vous avez raison) défendre...

    Merci.

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 11 juillet 2006 07:02

    

    @ Nicolas Cadène

    Je vous découvre et ne connais rien de vos messages passé.

    Vous dites : "Après, oui, il faut débattre : que devons nous faire de cette Europe ? Comment l’améliorer au jour le jour ? La rendre plus démocratique ? Plus sociale ? Etc.

    Mais,d’abord, il faut enfin admettre qu’un "oui" nous aurait déjà bien aidé dans la construction d’une union plus proche des peuples européens "

    Admettre qu’un "oui" nous aurais bien aidé ? Dans un de mes message éparpillé sur le net, à la question "TCE... OUI ou NON ?", j’avais fait le dévelloppement suivant :

    • OUI, pour la continuation logique de l’Euro
    • NON, car la "loi du marché" ne doivent pas être ainsi "gravé dans le marbre"
    • OUI, parce que la paix et l’amitié entre les peuples est plus importante que les problèmes économiques"
    • NON, car les problèmes économiques sont ceux qui créer aujourd’hui le plus de tension entre les peuples"
    • OUI, car pour resister économiquement à la mondialisation il faut que l’Europe soit unie
    • NON, parce que jouer la course à l’économique au niveau planétaire, utilise désomais trop de ressouces et la planète ne le supportera pas
    • OUI, parce que l’equilibre européen entre humanisme et "loi du marché" est, culturellement parlant, unique sur la terre et que c’est cet équilibre qui est la meilleure chance de réguler cette "course à l’économique"
    • NON, car il est trop tard pour tenter de "jouer le jeu économique pour le modifier", les calottes glaciaires fondent, les océans se vident de leurs poissons, le pétrole se rarefie chaque jour et so prix augmente... il faut une rupture
    • ...

    Voila je me rappelle plus bien comment j’avais rédigé mais ça ressemblait à cela... Un crescendo d’arguments qui plus ils se veulent globaux, plus ils sont à la fois "invérifiables" et "incontournables"...

    C’est deux qualificatifs sont manifestement paradoxaux, je vous l’accorde ou plutôt je vous le confirme, et c’est bien là le problème... nous avons un GROS problème quand à savoir quel est le meilleur choix car selon le niveau de ma reflexion... les économistes diraient "selon le terme auquel je m’interesse (court ou long)"... la réponse peut être soit "OUI" soit "NON" et plus la discussion gagne en importance... plus le terme auquel je m’interesse gagne en "longueur"... moins les esprit sont enclins à revoir leurs positions car les arguments qu’ils avancent alors sont à la fois "inverifiables" et "incontournables".

    C’est un paradoxe auquel il faut faire face car la chose qui est sûre et certaine c’est que nous n’en sortirons pas !

    L’Europe oui, mais quelle Europe ?

    Comprenez bien que l’on peut mettre derrière cette intérrogation, les meilleurs arguments du monde, que vous ne pourrez pas démonter point par point... ni vous ni Etienne CHouard... Vous ne le pourrez pas, car il arrive un moment ou la question "quelle Europe ?" deviens tellement globale, qu’elle ne forme plus qu’un bloc compact duquel on finit par dire "A prendre ou à laisser !"

    Je vous ferais remarquer que Nicolas CADENE (vous) comme Etienne CHOUARD, appellent à la fin de leur message à une réconciliation des point de vues...

    Preuve que chacun est sincère et pense que l’autre va... enfin... se ranger à ses arguments qui sont clairs et parfaitement valables...
    Preuve que chacun est sincère... Mais surtout... confirmation que nous ne sortirons pas du paradoxe que j’ai cité plus haut...

    La seule manière de sortir de ce paradoxe, c’est en quittant nos oripeaux... pour comprendre que

    "[...] au-delà de nos oripeaux
    Noir et blanc sont ressemblants comme deux gouttes d’eau"
    Claude NOUGARO

    Personne ne convaincra personne, mais oeuvrerez vous ensemble pour que ce paradoxe se fondent en une unique réalité dans la tête de nos enfants ?

    Nos enfants sont prêt à accepter toutes les réalités de ce monde de dingues, mais a continution de ne pas opposer une vérité à une erreur...
    La problématique du XXIème siècle, n’est pas une problématique "droite ou gauche", ni "social ou libéral", ni... ni... ni RIEN QUI S’OPPOSE L’UN A L’AUTRE !!

    La problématique du XXIème siècle c’est "Ensemble ou l’un contre l’autre ?"

    NC : " Ben Ensemble, c’est pour ça que je vote "OUI"
    EC : " Ben Ensemble, c’est pour ça que je vote "NON"
    NC : " Mais enfin EC c’est idiot !"
    EC : " Mais enfin NC t’a rien compris ... attends je vais t’expliquer.."
    ...
    ...
    Etc,...
    Etc,...
    Etc,...

    Quand vous aurez compris la différence entre "ENSEMBLE" et "L’UN CONTRE L’AUTRE"... Rappellez moi...

    Moi, mon choix est fait ! c’est ENSEMBLE... que je veux tenter l’aventure !

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.68) 11 juillet 2006 09:32

    Guillaume, le problème avec M. Chouard n’est pas qu’il a appelé à voter NON, le problème est qu’il l’a fait en prétendant démontrer techniquement que le TCE était ceci ou cela. Ce qui était faux. Il a menti ou au mieux il a été d’une coupable légèreté. Le problème c’est que la pensée de M. Chouard se résume finalement dans son obsession des "puissants" (qui mériterait une analyse à elle toute seule, ce désir d’en être, ce rappel incessant du comment il est petit etc.), elle est très proche par là de celle de tous les démagogue car au fond ce qu’il dit (et qui ne serait jamais passé tel quel) c’est :

    TOUS POURRIS

    ... pas grand chose de plus au fond...

    sur les problèmes de souveraineté (qu’il maitrise mal) il est assez proche d’un de villiers presque... et sur le reste il est proche de tout le populisme anti européen.

    Il a fonctionné et fonctionne encore parce qu’il se dit de gauche, qu’il a l’air sympa qu’il est sur le net et qu’il dit "j’ai besoin de vous" toutes les deux phrases même si on se rend vite compte qu’il a surtout besoin des autres pour nourrir son ego et qu’il ne débat jamais ou si peu et qu’au font il n’écoute que ceux qui sont d’accord avec lui.

    Des gens plus raisonnable ont eu un NON plus acceptable. Le sien ne tient pas car le plus gros de sa démonstration (celui qui repose sur une analyse juridique et terminologique) est érroné.

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.212) 11 juillet 2006 10:10

    

    @ Machinchose... et aux autres...

    Mon titre n’est qu’humoristique, je ne défends pas une vue plutôt qu’une autre.

    Je défends la difficulté de se parler, et finalement de savoir qui va faire avancer le schimillibilick.

    Ce que je crois :

    • Le déficit démocratique est patent et gravissime : Le gouvernement, va bientôt se balader en limousine blindé tant il agit depuis sa tour d’ivoire sans liaison avec la population. Et ça na rien à voir avec sa couleur politique. En cela je rejoins CHOUARD qui mets tout le monde dans le même sac. mais je le fait avec des termes NON-VIOLENTS. Je pourrais developper si besoin...
    • L’Union des peuples, européens, et mondiaux, (j’ose le dire) deviens urgent ne serait ce que pour enrayer un processus de destructions de nos ressources naturelles. Il y a déja des voix pour crier que nos réserves de pétroles mondiales sont volontairement -ou en tout cas sciemment- SUR-estimés.

    Je crois sincerement que le problème n’est pas de savoir qui a raison et qui a tort, je crois que le problème est d’apprendre à nous parler, d’apprendre à se concevoir un avenir en commun.

    C’est cela que nous ne savons pas faire, mais il n’y a rien sur cette terre qui ne s’apprenne. Alors nos efforts doivent être de réflexion pure pour éviter les GROSSES conneries, mais pour le reste, nos efforts doivent porter sur la perte de temps que constitue nos querelles de clochers.

    En fait, on pourrait faire tout un site (style AgoraVox), qui ne règle ni ne traite d’aucun problème en particulier, mais qui soit juste une ecole de la pensée et de l’opinion partagée. Le terme important étant "partagée".
    Une telle école ne serait certainement pas du luxe !

    ça ne règlerait rien en particulier... mais, selon moi, "savoir se parler" au sens le plus noble du terme est la condition sine qua none de la survie de l’espèce.

    Je pourrais le dire en termes moins brutaux, mais c’est ma conviction profonde.

    • Soit on apprends à se parler... et l’humanité survivra dans des conditions pas trop mauvaises.
    • Soit on continue à se chamailler comme des trolls sur AgoraVox, à un autre niveau, mais le résultat est le même... et l’humanité, connaitra la pire période de récession de tous les temps, et tout le toutim millénariste que nous fourbissent les prédicateurs.

    Je ne suis pas un prédicateur, et je ne défends aucun dogme. Je constate ! Avec un brin de pessimisme, mais il n’en faut pas beaucoup de pessimisme, pour croire sincerement qu’on court TOUS à la caca... à la cata... à la catastrophe.

    Allez... merci de ton message Machinchose, j’espère que l’on s’est compris...

    "keep smiling"
    =============
    "Tant que les hommes se feront face, la droite de l’un equivaudra à la gauche de l’autre... ça n’est qu’en regardant dans la même direction, que droite et gauche parviennent à se différencier... l’essentiel pour bien accepter nos différences, c’est d’être bien sûr... de regarder dans la même direction"

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    Par Adolphos (xxx.xxx.xxx.170) 11 juillet 2006 10:21

    "Le déficit démocratique est patent et gravissime :"

    Non, les elections ont lieux réguliérement et légalement.

    Le réel probléme, c’est que toute la classe politique penche à gauche, donc les electeurs. Comme ca ne peut pas marcher, la gauche et furieuse, et la la droite trahi. D’ou la monter des extréme, parce que si l’utopie socialiste ne marche pas, c’est toujours à cause de traitres, de corompu et de comploteurs (c’est évident, c’est bien connu) =>Extréme gauche. Tandis que pour la droite, qui se retrouve avec une politique de gauche et la gauche qui appel à désobéir au gouvernement, c’est clair qu’avec l’UMP/l’UDF on sert de paillasson à la gauche=>Vote FN.

    Si les parti de droite revenaient à droite (comme Bush, quoi) alors la démocratie respirerait mieux.

    "L’Union des peuples, européens, et mondiaux, (j’ose le dire) deviens urgent ne serait ce que pour enrayer un processus de destructions de nos ressources naturelles. Il y a déja des voix pour crier que nos réserves de pétroles mondiales sont volontairement -ou en tout cas sciemment- SUR-estimés. "

    Il ne s’agit pas d’union de peuples, on ne peut en aucune façon unir des peuples. Par ailleur le probléme des ressources naturel n’en est pas un, ce n’est que de la manipulation d’anti-capitaliste. Idem pour le prétrole. De toute façon, quel rapport avec l’union ?

    "Alors nos efforts doivent être de réflexion pure pour éviter les GROSSES conneries"

    Elle est déja fait la grosse connerie, elle s’appel Mai 81...

    "la survie de l’espèce."

    Tssss, vous fumez quoi ??

    "l’humanité, connaitra la pire période de récession de tous les temps"

    Bon, slogan millénariste classique. Dans les année 70, on été censé être tous mort pour l’an 2000...

    " il n’en faut pas beaucoup de pessimisme, pour croire sincerement qu’on court TOUS à la caca... à la cata... à la catastrophe."

    Objectivement, pour le monde, pour l’humanités, les choses sont au mieux. C’est en Europe que ca merde sec, et en France particuliérement, a cause de cet égalitarisme forcené qui bousille les plus capable ou les force à émmigrer...

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.212) 11 juillet 2006 10:26

    

    Pour developper...

    Le choix de mon avatar n’est pas anodin...

    Il s’agir d’une "main en négatif" En archéologie, une trace de main en positif, ne signifie pas un acte volontaire... il peut s’agir d’un appui simple pour progresser sur le rocher.

    tandis que la "main en négatif" implique forcement une volonté graphique... et purement graphique.

    Cette volonté est une projection de l’Artiste lui même...
    projection dans le temps... témoignage... qu’il fût par le passé quelque chose d’immatériel qui se nomme "volonté", "conscience"... et qui parviens à influencer la réalité qui nous entoure... quand je laisse une marque volontaire.... c’est de l’immatériel, qui agit sur le matériel.

    Mon avatar est exactement cela, je signifie à mes lecteurs que l’Esprit existe en moi... comme il a existé dans mes ancêtres... qu’ils furent jaune, vert, noirs, blancs, ou rouge... qu’ils furent de gauche, de droite, Nazi, ou bolcheviques...

    J’ai en moi... l’essentiel du patrimoine de l’humanité...
    Voila ce que signifie mon avatar.

    Et ce dont je suis certain... c’est que cet Esprit existe chez mon lecteur... il nous faut nous retrouver sur une humanité loin de tous les dogmes...

    Alors j’espère que vous me croirez si je vous dis que je ne suis partisan d’aucun dogme... je suis de cette terre... c’est TOUT !
    ==============
    Pour les commentaires comiques... c’est maintenant !!
    Pouvez y aller je suis prêt !  

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.212) 11 juillet 2006 10:27

    

    Damned !

    Adolphos à posté un commentaire comique avant le top départ officiel !

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    Par Guillaume AGNELET (xxx.xxx.xxx.33) 10 juillet 2006 20:43

    

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  Par alain guillou nantes (xxx.xxx.xxx.136) 11 juillet 2006 14:37

  Guillaume,

  Sur le site d’Etienne, vous interveniez modestement, je dirais même prudemment. Ici, effectivement, vous vous laissez aller, et je trouve que là , enfin, je sais ce qui me semblait glauque dans vos interventions : votre égo, mon pauvre "animal", qui ne sera donc pas pour moi autrechose, puisque vous le revendiquez tout en prétendant quand même au dernier instant à "l’esprit" y compris celui du Nazi (avec majuscule) et celui du bolchevique (sans, bien sûr).

  Vous voyez, on pourrait aller très loin vers la haine, si l’on utilisait comme vous le faites ce joyau de la communication que peut être internet !

  Je ne crois pas qu’un génie écrira son oeuvre en direct ici.

  Pour ma part, ici, je cherche à comprendre pourquoi NC trouve convenable qu’on fasse signer au peuple une connerie écrite par des élites autoproclamées.

  Je trouve que vous avez , GA, été peu correct dans l’ensemble, dans votre "critique" blablateuse d’EC, voire manquant de ce que tout animal est capable : le flair !

  Vous avez été incapable de sentir que les crottes de NC étaient celles d’un partisan du fait accompli, alors que quand EC fout sa m...., il est dans son rôle de citoyen résistant au menu imposé.

  Pour parler comme vous, "oui, je sais, j’aurais pas dû, je pars en vrille , bisous à tous, woua ! nous ne sommes que des bêtes,( mais avec l’esprit du camp de concentration, entre autres goulags et prisons plus intimes) vous savez, l’esprit, quoi, enfin vous voyez bien de quoi je veux parler... !

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.189) 11 juillet 2006 14:52

    Quelle élégance !! c’est vraiment beau ce sens du dialogue.

    On voit où EC recrute.

    Les "élites" en question ne sortent pas de la cuisse de jupiter (elles ont été élues)... Je crois qu’au fond les amoureux de la démocratie directe ne l’aime pas la démocratie. Ils la rêvent selon leur voeux pas autres. La démocratie de EC ne vaut que si elle pense comme lui.

    J’aimerais qu’il me dise s’il aurait aimé une constituante répondant à la couleur politique de l’europe d’il y a deux ans ?

    Et les raccourcis ... Bolchevique... mon dieu... mais il y a encore des abrutis pour voir les chars soviétiques sur la place de l’étoile ?

    Et cette haine de tout systeme qui est le fond de pensée d’EC. La frustration est le moteur de cette petite bande (160 membres sur le forum de celui qui a contribuer à faire tomber le TCE quel succès !!)

    Alors monsieur reprenez l’usage de votre cerveau et répondez sur le fond éventuellement...

    je vois qu’EC envoie toujours quelque roquet défendre son petit bout de notoriété.

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  Par Lavoisier (xxx.xxx.xxx.9) 12 juillet 2006 02:21

  Cela faisait longtemps que j’entendais parler d’Agoravox. J’ai voulu prendre le temps ce soir d’y passer par curiosité et... quelle déception !

  Tout d’abord, pour ce qui est de l’article initial proprement dit, sa valeur frise le zéro absolu. Il n’est que le triste reflet de la dérive médiatique actuelle vers le tout spectacle...

  Ensuite, si cet endroit - Dieu merci virtuel - est un "forum", alors il s’agit clairement d’un forum au sens le moins noble (voire carrément vulgaire) du terme, qui s’apparente davantage à un ring de catch tant le niveau de certaines "interventions" relève plus du pugilat et du règlement de comptes que du débat intelligent.

  "Ce forum est un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article."

  Il semblerait que cette règle n’ait pas été comprise par certains, et notamment par un individu qui répond au peudo de "machinchose", sans doute afin de bien marquer à la fois son indéfinition et son insignifiance, fort justement autoproclamées.

  L’individu en question, aussi loin que je suis remonté sur ce "forum", n’a pas une seule fois démontré quoi que ce soit. Il se contente de beugler avec le troupeau des veaux engraissés à la pensée unique actuelle, d’agresser de façon méprisante non seulement l’orthographe (ce qui est tristement cohérent avec le personnage), mais aussi tous ceux qui ne sont pas d’accord avec ses "pensées" (oui, je sais, le terme est vraiment très exagéré).

  Pour désigner les personnes qui ne pensent pas comme lui et ceux de ses interlocuteurs qui osent le contredire et tentent de débattre intelligemment, il parle de "roquets" et de "frustration"... Il est vrai que l’on ne parle bien que ce que l’on connaît bien, et ces termes décrivent parfaitement leur utilisateur... J’ai donc bien ri lorsqu’il a demandé à l’un d’eux d’utiliser son cerveau ! Quel bouffon, vraiment ! Mais c’est bien la seule fois où le ton de ses agressions, aussi permanentes que lassantes par leur contenu nauséabond, m’a fait sourire.

  Quant à la "notoriété" apparente de l’un de ses infâmes contradicteurs (le dénommé "EC"), il est clair qu’elle fait de l’ombre à sa misérable insignifiance. Jalousie, quand tu nous tiens...

  Affligeant...

  Je n’ai décidément pas de temps à perdre sur des sites fréquentés par des individus aussi médiocres. Ceci n’est donc pas un "au revoir".

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.204) 12 juillet 2006 09:20

    Cher Lavoisier qui ne se prend pas pour rien ce qui est une bonne chose mais qui devrait songer à éviter de trop le faire comprendre...

    Mon propos ici est de combattre les idées d’un homme qui a contribué à faire échouer un projet fondamental. Que vous ignoriez son existance ne change rien à cette réalité là.

    Si j’étais "jaloux" de la notoriété de M. Chouard... je signerais avec mon nom. Il faudrait un peu réflechir au sens. Je me cache derrière "machinchose" parce que je ne peux pas (professionnellement) me permettre de signer par mon nom. Je ne suis donc en aucun cas dans une démarche publique qui pourrait se rapprocher de celle de M. Chouard.

    Je note que votre contribution au débat aurait pu s’arrêter à votre contribution sur l’article et je ne comprends pas très bien comment vous avez pu bloquer sur mon insignifiante présence sur 87 commentaires... Fallait vraiment que vous ayez du temps à perdre.

    En ce qui concerne l’orthographe, j’en suis désolé. Je réponds souvent rapidement. C’est l’inconveniant du net cette possible rapidité. Je n’ai pas une orthographe "reflexe" optimale vous voudrez bien m’en excuser j’espère.

    En ce qui concerne mon vocabulaire... pour quelqu’un qui fait un "retour" au hasard sur agoravox vous tombez sur un article vieux, et vous trouvez le temps de faire une analyse semantique d’un intervenant parmis tant d’autres... intervenant que vous trouvez par ailleurs sans interet (comme si sur agoravox l’ensemble des intervenant était sans cesse brillant) et cela ne vous empêche pas de perdre votre temps précieux à analyser le pseudo (et si vous considériez que c’est aussi une façon de s’épargner de trouver un pseudo pretentieux ou humouristique-qui-ne-fait-rire-personne ou historique-censé-signifier-dans-quelle-lignée-je-me-situe etc.) ainsi que le texte... Pour faire bonne mesure hop on traite EC (pas Etienne Chouard dont il est question) de gros nul et hop emballé c’est pesé.

    j’espère Lavoisier que vous ne perdez pas ainsi tout votre précieux temps à corriger l’orthographe des minus du net et à analyser leurs propos insignifiant.

    Bien sur j’aurais probablement été selon vous la meilleure illustration de cet agoravox livré aux minables. J’en suis désolé.

    Et "lavoisier" c’est votre nom à vous ou bien c’est un pseudo habilement choisi pour vous situer dans la lignée du second père du "rien ne se père rien ne se crée tout se transforme" ? (rien de moins)

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  Par Lavoisier (xxx.xxx.xxx.9) 12 juillet 2006 02:23

  Cela faisait longtemps que j’entendais parler d’Agoravox. J’ai voulu prendre le temps ce soir d’y passer par curiosité et... quelle déception !

  Tout d’abord, pour ce qui est de l’article initial proprement dit, sa valeur frise le zéro absolu. Il n’est que le triste reflet de la dérive médiatique actuelle vers le tout spectacle...

  Ensuite, si cet endroit - Dieu merci virtuel - est un "forum", alors il s’agit clairement d’un forum au sens le moins noble (voire carrément vulgaire) du terme, qui s’apparente davantage à un ring de catch tant le niveau de certaines "interventions" relève plus du pugilat et du règlement de comptes que du débat intelligent.

  "Ce forum est un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article."

  Il semblerait que cette règle n’ait pas été comprise par certains, et notamment par un individu qui répond au pseudo de "machinchose", sans doute afin de bien marquer à la fois son indéfinition et son insignifiance, fort justement autoproclamées.

  L’individu en question, aussi loin que je suis remonté sur ce "forum", n’a pas une seule fois démontré quoi que ce soit. Il se contente de beugler avec le troupeau des veaux engraissés à la pensée unique actuelle, d’agresser de façon méprisante non seulement l’orthographe (ce qui est tristement cohérent avec le personnage), mais aussi tous ceux qui ne sont pas d’accord avec ses "pensées" (oui, je sais, le terme est vraiment très exagéré).

  Pour désigner les personnes qui ne pensent pas comme lui et ceux de ses interlocuteurs qui osent le contredire et tentent de débattre intelligemment, il parle de "roquets" et de "frustration"... Il est vrai que l’on ne parle bien que ce que l’on connaît bien, et ces termes décrivent parfaitement leur utilisateur... J’ai donc bien ri lorsqu’il a demandé à l’un d’eux d’utiliser son cerveau ! Quel bouffon, vraiment ! Mais c’est bien la seule fois où le ton de ses agressions, aussi permanentes que lassantes par leur contenu nauséabond, m’a fait sourire.

  Quant à la "notoriété" apparente de l’un de ses infâmes contradicteurs (le dénommé "EC"), il est clair qu’elle fait de l’ombre à sa misérable insignifiance. Jalousie, quand tu nous tiens...

  Affligeant...

  Je n’ai décidément pas de temps à perdre sur des sites fréquentés par des individus aussi médiocres. Ceci n’est donc pas un "au revoir".

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  Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 15 juillet 2006 01:48

  J’ai lu avec intérêt et un certain effroi les message de « Machinchose » à et sur Etienne Chouard.

  "Machinchose"… : je ne sais trop si on peut faire la psychologie d’un sobriquet, mais on sent même dans le contenu de vos messages un espèce de dénigrement de la personne humaine, de son importance, de sa recherche de liberté face à au pouvoirs dominants.

  Vous projetez sur Lambda des perceptions de "qualités" personnelles ? Si vous vous situez à ce point dans l’impuissance, cela vous regarde. Et il n’y a bien que le net qui puisse vous donner autant de pouvoir de prendre la parole en "public". Moi aussi, me direz vous. Mais si vous situez tous les gens au même niveau d’impuissance, cela me regarde aussi.

  Le sentiment d’impuissance et tout comme la volonté de construire, ou la compulsion maladive à détruire ce qu’on a sous la main, ne s’apprennent pas... la liberté, elle, oui.

  Qu’Etienne ne soit pas un chef, c’est tant mieux. Je le dis parce que je le connais un peu à présent, et surtout, d’après des critères objectifs : déjà, parce que je vois sa capacité à répondre à tous ceux qui l’interpellent. Même si c’est avec une piètre qualité dans le fond et dans la forme. Je ne peux pas vous demander de prendre du recul sur vous mêmes. Mais allez donc juger vous mêmes, sur le site de Guillaume, - taper "l’envol + Agnelet" sur Google - si vous auriez répondu à des critiques publiques de ce monsieur. Désolé, je ne vise personne, mais on prend les exemples qu’on a sous la main. Maintenant, il est possible que cela vous fasse l’effet inverse : un type qui prend la peine de répondre à n’importe qui ne peut pas être.. le bon chef qu’il nous faut.

  Mais je ne pense pas que vous l’enterriez ainsi, avec force tirades jamais enrichies d’un quelconque argument étayé, dans l’esprit de celui qui n’a ni dieu ni maître. Mes salutations irrespectueuses à votre chef, donc. Ou à "OUI", vous avez l’air d’y tenir beaucoup, même si on ne sait pas trop pourquoi. Je constate que, comme le PS, mon parti, vous attribuez à des nonistes la responsabilité de "l’échec" du NON - atrocement fabriqué – sûr que la campagne d’infantilisation, d’intimidation, d’accusations, du OUI, ne l’était pas, elle. Voir la contribution de M. Thibaut de la Hosseraye, un sympathisant UMP très bien placé pour savoir de quoi il parle (lui). Dans un déni de démocratie parfaitement assumé. Dont acte.

  Il me semble avoir déjà évoqué le nom d’Etienne Chouard en présence de dizaines de gens - évidemment pas au hasard, je ne parle pas de politique, au véritable sens du terme, avec le premier venu - c’est étonnant, tous connaissaient ce nom. J’ai pu constater aujourd’hui même qu’un type qui a la capacité géniale de mettre en ligne, sur un site qu’il a monté lui-même, une dizaine d’articles dont je vous passe la teneur (je viens de vous indiquer de quoi juger par vous mêmes) et de récolter deux messages en réponse, peut tancer ridiculement (pour peu qu’on prenne quelques minutes à chercher par soi-même) quelqu’un dont des millions de gens connaissent le nom, que plusieurs médias, des profs de droit constitutionnel, des associtaions (ATTAC fait près de 30 000 adhérents, comparez au PS ; "Rénover maintenant", site du fondateur du NPS, ...) citent, ou auquel ils répondent, même si c’est pour le contredire (entre ça et l’ignorance...)

  Moi, quand je lis des âneries, j’ai une curieuse tendance à zapper le nom et l’historique. Les citoyens que je respecte le plus seraient-ils trop cons pour se charger eux-mêmes de comprendre les enjeus de la constitution ?

  Si vous avez lu la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, Machintruc, vous savez assurément que son Préambule est clair sur cette question : chaque citoyen doit avoir en tête sa constitution. C’est une règle de bon sens. Evidemment, c’est précisément ce qui pose problème pour que la dictature des experts, qui règne déjà de fait, soit enfin assise pour de bon.

  Quant à la faculté de se tromper, contrairement à celle de revenir sur ses erreurs et à avouer qu’on n’est qu’un être qui apprend tous les jours, sans honte, quel ouiste de premier choix, fut-il doté de 50 ans de carrière et d’un fâcheuse tendance à manier des modèles sur l’économie libérale alors qu’il n’a jamais fichu les pieds dans l’industrie (...) n’en est pas affublé ?

  Je salue la qualité du message d’introduction, et suis un peu désolé d’arriver après le bruit... J’ai entendu du bien de ce site ("chez Etienne" notamment) alors je vais tacher de prendre le temps de lire ce qui s’y écrit. Par ailleurs.

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    Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 15 juillet 2006 01:50

    "Mon propos ici est de combattre les idées d’un homme qui a contribué à faire échouer un projet fondamental. Que vous ignoriez son existance ne change rien à cette réalité là."

    Staline aussi avait fait rédiger et adopter une constitution. On a du en trouver des millions pour soutenir leur Bourreau... fondamental.

    Disons que j’extrapole un peu, avec la création du net, et les merveilles des lois du marché dans le processus d’élimination des élites de la sphère publique.

    Sait-on jamais que cela donne à réfléchir à Machinchose. Des fois qu’il se mette à voir des chars américains sur la place de l’Étoile.

    "Si j’étais "jaloux" de la notoriété de M.Chouard... je signerais avec mon nom. Il faudrait un peu réflechir au sens. Je me cache derrière "machinchose" parce que je ne peux pas (professionnellement) me permettre de signer par mon nom. Je ne suis donc en aucun cas dans une démarche publique qui pourrait se rapprocher de celle de M.Chouard."

    C’est pas beau, ça. Je crois que ce n’est pas dans l’esprit de la démocratie en ligne. Ni dans quelqu’un qui n’a pas honte de dire ce qu’il dit publiquement. Vous croyez que ce que j’écris ici ou ailleurs, j’ai à m’en cacher de mon patron ?

    Vous me direz, il a beau être un type étrangement porté sur la méthode du bâton, dénué qu’il est de toute psychologie et de considération pour ses sous-fifres, et diriger plus de 1000 salariés, il est du même parti que moi... et Pascal Lamy, ex Commissaire européen au Commerce, désormais Directeur de l’OMC, apte à se faire inviter au Bilderberg...

    Et ouais, je suis associé à de drôles de gars... bon, on choisi pas toujours. Chez Etienne, si.

    Une chose de sûre, je n’ai pas à avoir honte de ce que je trafique sur la place publique, vu comme on m’a fichu la barre haute...

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.223) 15 juillet 2006 15:09

    Sam, avant tout je n’ai pas de patron et c’est précisemment parce que je suis en libéral que je peux choisir d’assumer ce que je veux (ou peux ou doit) que vous ne le compreniez pas m’afflige et me consterne. Le droit de vote est précisemment un acte protégé du regard des autres parce que les fanatiques de la transparence sont aussi des gens dangereux.

    pour le reste mes arguments ont été exposé en long et en large j’y reviendrai si j’ai le temps.

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  Par roméo (xxx.xxx.xxx.219) 15 juillet 2006 13:10

  Sam,

  de ce que je lis, vous semblez doué pour perdre votre temps à répondre à desposts sans importance et à essayer de décribiliser les autres....et après ?

  discuter du rejet ou non du TCE (que vous qualifiez très justement de traité )relève de la perte de temps et de la chimère

  les français et néerlandais ont dit "non",il faut maintenant comprendre et proposer un autre texte qui convienne aux 25 membres ( pas seulement à ces deux pays ), les pays avancent ensemble sur des bases communes , à faire joujou , la fine bouche, à ergoter , à ne regarder que son nombril, l’accord sera difficile

  jacques Chirac n’a pas trahi le "non" , il a porté la parole des nonistes, il faut maintenant inviter toutes les femmes et les hommes à construire , à s’entendre, je le répète à 25 !

  pour y parvenir, monsieur Sam, vous pourriez déja essayé d’écrire une prose qui ne sert pas qu’à vous faire plaisir mais qui soit audible aux citoyens qui essaient de s’intéresser, sinon vous allez finir par ressembler( si ce n’est déja fait )à ces élites que vous critiquez....vous voyez ce que je veux dire ?

  vous sombrez, remettez vous en cause

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  Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 16 juillet 2006 00:00

  Bonjour Roméo,

  Vous dites que j’essaye de décridibiliser les gens : vous savez bien que c’est inutile. De même que pour nous deux, ces gens sont jugés d’après leurs propos, par chacun, librement.

  Je manifestais contre deux trolls plus ou moins pathologiques, un dont les propos se suffisent à eux-mêmes, et un que je connais assez déjà pour savoir qu’il a des raisons de cultiver une vilaine jalousie à l’égard de gens qui suscitent quelque audimat et/ou autorité, et le penchant pour exorciser son impuissance en divisant et en détruisant le boulot de ceux qui exorcisent la leur en cherchant à unir et en construisant. Ce qui serait hautement condamnable si son cas ne relevait pas de quelque maladie qui vous disculpe du jugement d’une société juste ou cherchant à l’être.

  Vous me dites que je semble doué pour perdre mon temps à répondre à desposts sans importance : ne croyant surtout pas que vous êtes du genre à projeter sur les autres vos autocritiques, je vous remercie du compliment que me vaut votre message.

  Puisque vous me parlez de l’évolution (négative) de mon état, je suppose qu’on s’est déjà "croisés" quelque part. Expliquez moi un peu ce qui a changé, depuis. Parce que, non, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

  Après ces enfantillages, je souhaiterais revenir à ce que votre réponse avait de constructive.

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    Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 16 juillet 2006 00:31

    Je n’ai pas discuté du rejet ou non du TCE (tout juste une boutade sur le climat de la campagne, certainement pas de votes), et oui, ce serait une perte de temps que de proposer des explications nécessairement abracadabrantes.

    Je ne sais pas ce qui était compliqué dans mon message (le 1, je suppose), mais il me semble clair que vous me faites sur ce point un reproche infondé.

    Merci de souligner (que j’ai souligné) qu’il s’agi(ssait) d’un traité. Etait-ce pour me demander d’être cohérent ?

    Cette page parle de blogs influents. J’y vois déposé des messages d’Etienne Chouard, qui a ouvert un blog et un forum. On peut discuter pour savoir si ceux-ci sont influents. Dans certaines sphères (7 citations du site EC dans le fascicule "Quelle Europe construire" d’ATTAC Rhône, le site et le blog cité sur "Rénover maintenant", par exemple) sans doute, dans d’autres, sans doute pas.

    Indépendament de la valeur et de la teneur des critiques reçues, il me semble qu’Etienne Chouard s’est vu surtout interpeller sur sa démarche du printemps dernier, soit sur sa contribution contre le projet initial, qui est mort et enterré.

    Je crois qu’il y a un malentendu : que les gens se réfèrent à sa démarche d’avant 29 mai 2005, je veux bien, mais il s’avère qu’il n’en est plus là. Et son blog et son forum parlent de l’après, donc ni du rejet acquis des Français ni... d’un Traité.

    Maintenant, comme bien des gens le relançant sur l’avant, et l’invitent répondre sur cette base, je constate qu’il a cette politesse notoire d’y accorder du temps.

    Quelqu’un a écrit, sur la page ""Démocratie directe / Up-down..."" je crois, qu’Etienne Chouard oublie (constamment) qu’il s’agissait d’un traité : c’est malhonnête, il ne l’oublie pas, il rejette cette base.

    En ce sens, il vise autant l’ancien projet que l’avenir. Mais il l’assume, et le pose clairement. Si on vous pose une question dont vous estimez que la problématique est biaisée, vous avez le droit (le devoir moral, en l’occurence) de critiquer la formulation de la question elle-même. (C’est le fondement de la nécessité de prendre en compte le vote blanc, d’accorder une publicité à sa (ses) voix dans une campagne, et de donner des conséquences à un éventuel score massif de celui-ci).

    Personne ne pourrait montrer qu’une majorité d’Européens, ou même une part significative, admettent l’idée d’un Traité constitutionnel. Mon sentiment est que l’idée ne fait pas du tout recette parmi les citoyens. C’est mon sentiment, mais vous en connaissez beaucoup qui acceptent cette idée, si on la compare à une Assemblée constituante ?

    Quand j’ai voulu à deux reprises ouvrir un volet "Une Assemblée constituante" sur la page Europe du Forum libre du Nouvel Obs, je n’y suis jamais parvenu. Je ne parle pas de censure : il est possible que je me sois planté dans l’opération. Mais essayez donc.

    Je ne pense pas que ce soit ma faute si bien des débatteurs, comme une bonne part de nos élus, nous somment de faire du neuf en nous enfermant dans du vieux.

    Pour ma part, je me focalise également sur l’après. Et pour moi, ayant bien des raisons de croire que la technocratie en place ne va pas laisser se répendre aisément la publicité d’une volonté citoyenne que soit élue une Constituante, il s’agit de faire avec ce et ceux que je trouve, de commencer petit, et de bâtir progressivement. Donc, de contribuer à proposer une constitution, pas la constitution, de s’entendre sur un certain nombre de bases au delà desquelles je ne veux pas faire de compromis. Il s’agit ensuite d’espérer que le projet aboutisse. De Et de considérer que si la démarche est très incertaine, elle n’est pas plus condamnée qu’une autre, qu’on peut appeler "élargir avant d’approfondir".

    Ma conviction est qu’il n’y a pas de traité constitutionnel qui puisse aboutir.

    Pas seulement parce qu’on a établi la liste (figée, ou croissante) des contractants avant de chercher une voie d’entente qui soit constitutionnelle et admise par les peuples, ce qui entend que la règle de l’unanimité, règle de base d’un traité internationale, signifie un droit de veto pour 25 Etats. Dont heureusement, quelques uns ratifient par référendum.

    Mais plus encore, parce que le compromis étant négocié par des élus en place, c’est le nivellement démocratique par le bas. A moins que les démocraties contractantes soient dans une grande forme, et que la ratification par chaque pays mettent en jeu largement les citoyens, les associations politiques à de nombreux niveaux. Autant dire que c’est très mal barré jusqu’à nouvel ordre. Or, le blocage européen né d’une Europe trop longtemps économique, machine construite et développée sans que celà soit suivi progressivement de la mise en place de pouvoirs politiques définis par des institutions démocratiques, le même type de phénomène au plan mondial, font que les choses ne vont pas s’arranger.

    L’unanimité, celle des nations, est donc une condition essentielle. Mais il n’y a pas à parler de veto, de blocage de l’Europe, ni de consentement forcé : il y a qu’on ne force pas une nation à signer sa constitution, et qu’on laisse s’unir celles qui veulent s’unir. Qu’on le veuille ou non, on en revient là : pas d’Europe démocratique à attendre si l’on commence par établir la liste des contractants avant de causer de la constitution.

    L’unanimité des nations, je disais. Même si leur constitution, pour certaines, ne prévoit pas de référendum. Un Allemand m’a écrit voilà l’an dernier cette remarque tout à fait juste : le TCE, même adopté, n’aura jamais valeur constitutionnelle sur la durée pour les Allemands, puisqu’à n’importe quel moment, ce peuple ou une partie de celui-ci pourra faire valoir qu’il n’a jamais signé ces transferts de pouvoirs comme ces définitions de pouvoirs européens.

    Quand un dictateur a endetté son pays, ses descendants payent, même si le régime a changé. Quand un père a endetté sa famille, sa famille paye si elle est solvable, même si le père dépensier est mort. La démocratie n’est pas une banque, un organisme de recouvrement. Elle a une règle d’or : une loi qui est adoptée un jour peut toujours être retirée ou modifiée ensuite. Bien sûr, une constitution demande un protocole plus rigide, mais le principe demeure.

    Le problème d’un traité international, c’est que c’est un contrat qu’on ne modifie ou n’annule pas ensuite sans obtenir d’unanimité.

    En contrepartie, un traité, d’ordinaire, n’est pas un processus constituant, qui transfère et partage des souverainetés... Or il se trouve que de fait, le traité de Nice, pour ne citer que le dernier, est un traité constitutionnel. Voilà notre affaire vérrouilée. Si mon raisonnement tient la route, il n’y a plus à attendre de déblocage que de la volonté des nations elles-mêmes. Contre leurs représentants qui sont contraints de s’en tenir à continuer sur la base d’un traité. Si une majorité de nations de l’UE parviennent à s’entendre sur une constitution émanant d’elles, là on peut espérer un déblocage.

    J’espère que ce message a été plus clair, pour qui "essaye de s’interresser". Ca pardonnerait nettement mon égarement de la dernière fois, car ce sujet mérite, lui, qu’on s’y attarde.

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  Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 16 juillet 2006 16:07

  Machinbidule,

  vos argumentaires dispatchés ça et là, j’en ai déjà vu de nombreux. Merci de me faire cette précision, j’ai eu du mal à tomber sur vos messages..

  Vous passez votre temps à ne lire de travers et à répondre de travers. Cela saute aux yeux.

  Le vote, c’est une réponse à une question posée, à une proposition déjà figée, issue elle-même de débats qui ne sont pas anonymes. Je suis farouchement pour le vote anonyme. Et je ne vois pas le rapport avec la transparence que je prônais dans les débats.

  Je n’ai jamais laissé entendre que je croyais que vous ayez un patron, dans la vie professionnelle : j’ai parlé du mien, parce que moi j’en ai un. Donc je parlais des contraintes qui me concernent potentiellement.

  Que vous soyez "en libéral" (au sens de la profession) ne m’étonne pas.

  Vous auriez une hiérarchie au dessus de vous, et un peu de pratique d’une quelconque association, vous ne débiteriez pas tant de clichés ridicules sur les histoires de séparation de pouvoir et les rapports élus / citoyens.

  A commencer par le fait que vous confondez deux choses qui n’ont rien à voir : "tous pourris (sauf moi)" ; "tous dangereux (moi y compris)".

  Vous sauriez par ailleurs qu’aucune avancée n’est née dans l’anarchie ni en commençant par s’en remettre à l’avis de la majorité. Et qu’il n’y a rien à voir entre le fait de s’isoler à quelques uns pour bâtir une proposition d’avancée et le fait de croire que ses idées représentent d’ores et déjà la majorité.

  Vous n’êtes pas politicien, ni intellectuel. Manifestement pas assez intelligent, ni respectueux. Ce n’est pas un reproche, c’est un argument. Dont on se passe, mais je prends la liberté de l’émettre.

  Par contre, j’ai croisé un tas de gens que je n’aurais pas embauché, même si j’étais DRH dans l’armée… et qui se font dans les 50 000 euros nets par an. Dans l’immobilier ou à diverses places de parasite économique dans les affaires.

  Vous avez vous aussi des raisons (choisies librement, bref, des obligations) de préférer l’anonymat : c’est vous qui le dites. J’en déduis que vous avez vous aussi une forme de patron. Je pense qu’il s’agit de quelque client moyen ou gros, avec qui on s’abstient de dire qu’on pond sur la toile des envolées sur la démocratie comme Villepin pond des poèmes la nuit. Si c’est le cas, rassurez-vous : un être subversif à votre manière n’a à se cacher de quiconque a le bras long.

  Vous n’êtes sans doute ni précisément ce qu’on appelle un troll, ni un psychotique (on en a un qui sévit sur ces pages et ailleurs), c’est déjà une bonne base. Mais je doute qu’on puisse faire mieux avec vous qu’avec ces deux types de personnages, à savoir bâtir quoi que ce soit pour la société (à moins qu’on ne soit un bâtisseur de totalitarisme, auquel cas il n’y a qu’à vous laisser sévir librement, et surtout ne rien faire). Autrement dit : vous êtes à mes yeux bien plus condamnable moralement que ces deux types d’imbéciles heureux.

  Un fieffé serviteur volontaire, sans doute incurable, ça oui. Pour un libéral, ça à l’air d’être un comble. Mais "libéral ", à l’instar des autres grands mots qui gravitent autour de l’idée de démocratie, est employé à tort et à travers, et de plus en plus à contre sens.

  Je n’aurais pas le moindre reproche à vous faire si vous vous en teniez à ne rien faire, et même à tenir des propos parfois un peu constructifs. Mais malheureusement, vous consacrez tant d’énergie à détruire le travail des autres, de ceux qui comme vous n’ont pas grand chose à gagner et peu d’espoir de réussir, mais qui tentent, eux, d’employer à bon escient le sentiment d’impuissance qui nous anime tous en matière de politique, que je me sens le droit et le devoir moral de vous dire que vous êtes de ceux à qui l’on doit le plus de ne rien pouvoir construire : bien plus nuisible socialement qu’un ignare, un abstentionniste invétéré, ou un refaiseur de monde pilier de comptoir : un parfait molosse du pouvoir établi.

  Un vrai Saint-Paul. Qui a déjà trouvé sans le savoir (à titre anonyme, avec ses milliers de confrères) son Constantin. Mammon me lapide à coups d’euros trébuchants si l’aristocratie financière internationale n’a pas déjà pondu des bibliothèques sur l’emploi qu’on peut faire de tels associés objectifs. Non pas qu’il y ait quoi que ce soit à leur dicter : ils font des merveilles spontanément. Mais rien que pour savoir comment bâtir avec ces fourmis aussi dévouées qu’inconscientes de l’être leur totalitarisme en fondation.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.110) 16 juillet 2006 18:45

    vous dites n’importe quoi, sam, vous parlez sans reflechir de ce dont vous ignorez tout. Je parlais de droit car il se trouve que je connais le sujet et que M. CHouard prétendait le connaitre. Je parlais d’anonymat car j’ai des raisons qui m’impose de ne pas me répendre sur ce que je crois. Cela ne m’empêche pas croyez moi d’avoir à assumer professionnellement des prises de positions autrement plus conséquentes que vos quelques leçons de choses. Vous venez jouer à l’ange gardien du grand chouard qui se veut petit pour ne pas avoir à assumer ses contradictions (qui a du pouvoir en absue, si j’admets avoir du pouvoir dois je admettre que j’en abuse ?). Vous avez la tête pleine de clichés (vous êtes en libéral ça ne m’étonne pas... etc.)

    Un salarié est il réellement plus sensible aux joies de l’association et de la collaboration que quelqu’un qui s’engage pleinement dans ce genre d’activité ? je n’en suis pas sur. Vos reflexions sont d’un niveau consternant. Le café du commerce rattrape chouard. elisez le et vous constaterez qu’il est un obsédé du "tous pourris sauf les petits", qu’il ait dépassé le TCE ne m’étonne pas il nous a prouvé son extraordianaire capacité de nuisance et son inconséquence : la victoire du pire liberalisme et la possible victoire prochaine du pire neo fascisme... bravo ! évidemment ce n’est pas de sa faute mais son fameux non ne nous a pas épargné contrairement aux rêves de révolutions. Et ce ne sont pas les 150 doux utopistes mal formés qui nous bassinent des leur coinstition dont ils ne maitrise aucun concept qui vont nous rassurer...

    voilà. Alors si ça vous amuse allez y crachez moi dessus mais vous n’êtes pas plus convaincant que votre seigneur et maitre à penser. reprenez votre droit et parlons du fond quand vous voulez. En attendant dire que les arguments de quelqu’uns sont nuls n’est qu’une manipulation basique destiné à convaincre un lecteur lambda de ne pas y aller voir mais cette proclamation n’a aps valeur de vérité tant qu’elle s’épargne toute démonstration.

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  Par Roméo (xxx.xxx.xxx.229) 16 juillet 2006 21:17

  bonjour Sam ,

  j’ai employé "sombrer" dans le sens , votre propos est le reflet d’un éloignement des réalités

  nous ne nous sommes jamais rencontrés , aussi vous pouvez vous rassurer sur votre état mental dont je ne peux témoigner

  plus sérieusement , un traité ne se dénonce pas à l’unanimité : en droit le traité international s’applique sous réserve de réciprocité, en fait lorsqu’un pays ne veut plus l’appliquer, il s’en dispense et l’autre est alors libre de tout engagement : vous apprendrais je quelque chose ?

  question pour vous : pouvez vous citer une élection au cours de laquelle le vote blanc fût très conséquent ( ex. plus de 15 % le seuil peut se discuter ) ?

  vous citez "rénover maintenant", savez vous qu’il est possible que Montebourg et ses amis rejoignent madame Royal ?

  qu’en pensez vous ?

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  Par Roméo (xxx.xxx.xxx.229) 16 juillet 2006 22:12

  Sam,

  je ne veux pas revenir sur le débat du "oui" / "non" au TCE tant j’ai été écoeuré par les arguments malhonnêtes propagés par les deux parties

  j’étais alors en troisième année de droit et j’ai pu constater le degré de manipulation pratiqué par les partisans

  etienne chouard à lui aussi diffusé de nombreuses critiques infondées mais tellement argumentées ( il était sans aucun doute de bonne foi ) qu’elles pouvaient paraitre exactes au citoyen peu au fait de ces textes

  aujourd’hui je suis assez désespéré lorsque je repense à la difficulté d’établir l’exactitude des enjeux...je remarque que les lecteurs approuvent toujours ( à grand pourcent )les dires qui vont dans le sens qu’ils attribuaient au problème par le simple fait qu’ils sont peu éduqués et donc malléables

  quand on sait aujourd’hui que le non à surtout été un non à Chirac voir à Giscard, c’est à hurler !

  savez vous qu’aujourd’hui très peu de gens réalisent vraiement que la planète est en danger et qu’il faut changer dès aujourd’hui nos habitudes individuelles ( prendre le bus , marcher etcc.) ?

  je vous trouve bien courageux à essayer d’expliquer

  et tous les intervenants énoncent des points intéressants, ne jetez pas le discrédit sur machinchose en le traitant de troll parce qu’il ose vous contredire

  certaines de ces remarques sont fondées et vous visent justement SAm

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  Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 17 juillet 2006 00:45

  Bonsoir Roméo,

  merci pour ces réponses.

  Si j’ai bien compris, vous disiez que je "sombre" parce que je cause de la constitution en termes imbitables, ce qui me fait ressembler aux élites, aux partisans, qui vous ont écoeuré par la malhonnêteté de leurs argumentaires ?

  Ce texte était imbitable et je n’ai entendu à peu près que des arguments imbitables depuis un an et demi.

  Mon dernier message, si j’exclue le torchon que j’ai envoyer à quelqu’un qui ne m’a sembler réagir qu’à la provoc’, je conçois que vous l’ayez plutôt mal accueilli, donc.

  Comme vous, je ne veux pas replonger dans ce dialogue de sourds assuré.

  Il s’agissait et il s’agit toujours de donner une constitution à l’Europe ?

  Donc de définir les droits fondamentaux de manière claire (...) et claire dans les garanties (cf. articles II-111 et II-112) et de définir les pouvoirs (et notamment, en l’occurrence, le partage des compétences) de matière claire.

  Ce TCE était une catastrophe. Je n’ai pas attendu M. Chouard pour émettre ce jugement.

  De fait, il était une constitution, au sens où les compétences et la souveraineté se transfèrent. De fait, pour le couillon que je suis ou suis censé être, c’était une constitution parce que tous nos élus nous l’ont affirmé.

  Moi j’ai ouvert un Larousse à "constitution" et ce fut un choc. Les arguments de base d’Etienne Chouard, on les y trouve. Je ne connaissais pas ce monsieur à l’époque, c’était plus de 6 mois avant que j’entende parler de lui. Clarté, concision, partage des pouvoirs, pas de politique définie, ... Ces arguments se suffisent amplement à eux-mêmes pour rejeter la proposition faite. Au delà de ça, on peut causer : rien, absolument rien ne rattrape l’erreur.

  Je connais des centaines de gens qui n’ont pas consacré le dixième du temps que j’ai consacré à suivre cette affaire, et que je sache, eux aussi étaient invité à voter. En gens éclairés et responsables. Que la compétence commerciale empiète sur toute autre des que du pognon est en jeu, et que le "droit" de l’UE soit un droit aussi élastique que les lois du marché, n’importe quel ignare dépolitisé le perçoit, par les symptômes qu’il peut percevoir.

  J’ai du mal à croire que "3e année de droit" soit un argument très convainquant pour dire que l’on se situe nettement dans une position à comprendre ce que Lambda ne comprend pas du tout. Je sais assez, en maths, en physique, l’évolution qu’il y a dans les niveaux de formation après Bac ; je connais assez les ingénieurs pour mesure, à même niveau, les écarts considérables de niveau de compréhension technique et de sérieux, une fois au boulot ; j’ai rattrapé six ans de solfège en en un, en autodidacte, … Vous savez comme moi que des experts de tous niveau se sont écharpés : ce texte est comme la Bible…

  Platon était-il diplômé en droit ? En philosophie ? Tocqueville n’était-il pas parti aux USA pour y observer la gestion des prisons ? Faut-t-il continuer la liste ? Faut-il préciser que je ne suis pas de cet acabit ? Faut-il alors, pour ne pas me dévaloriser que je dise que je suis ingénieur d’une école classé grande (pour sa formation technique) … ? ... Faut-il se justifier pour avoir le droit de tenter de contribuer à écrire un projet de constitution ?

  Non, je ne crois pas : on inverse encore le problème. C’est la proposition qui était imbitable, et allait susciter un débat de sourds sans fin. J’ai entendu malheureusement trop peu de commentaires sur cet aspect. Passé un niveau, confronté à ce spectacle, on devrait comprendre qu’une question mal posée ne peut susciter qu’un débat de sourds.

  La question du traité (oui, vous m’apprenez quelque chose), je proposais de la lever, purement et simplement. Je trouve une raison de plus de dire qu’un traité constitutionnel est une solution à écarter : cela rend la constitution imbitable. Donc mauvaise.

  J’espère que cette fois j’ai été assez terre à terre.

  "quand on sait aujourd’hui que le non à surtout été un non à Chirac voir à Giscard, c’est à hurler !"

  Roméo, reprenez-vous... Je vous cite : "discuter du rejet ou non du TCE [...] relève de la perte de temps et de la chimère"

  Pas de ça. Et je vous épargne même mon avis.

  "question pour vous : pouvez vous citer une élection au cours de laquelle le vote blanc fût très conséquent (ex. plus de 15 % le seuil peut se discuter) ?"

  Non. Mais n’étant pas pris en compte, et comme il n’existe aucune barre définie au delà de laquelle il puisse avoir des conséquences précises (qui lui sont associées spécifiquement), je ne pense pas que la question soit intéressante : quel intérêt à voter blanc au présent ? Donner d’autant plus de sa voix à la plus grosse star élue ? (Je me place du point de vue de qui souhaiterait voter blanc, pour parler de "star"). C’est presque l’inverse de ce qui est escompté. Quitte à se faire à ce point entuber, autant ne pas raccourcir son WE, ou aller se faire une virée à la cambrousse.

  Comme avec la constitution européenne, je vous invite à ne pas comparer l’avant et l’après, on entre dans des raisonnements aberrants.

  "savez vous qu’il est possible que Montebourg et ses amis rejoignent madame Royal ?"

  Je sais qu’il ne sera pas candidat à la candidature parce que le PS à changé les règles pour les primaires internes, et il ne sera pas dans les candidats à la candidature retenus.

  Qu’ils "rejoignent madame Royal" : en quel sens ?

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    Par sam (xxx.xxx.xxx.143) 17 juillet 2006 00:54

    "savez vous qu’aujourd’hui très peu de gens réalisent vraiement que la planète est en danger et qu’il faut changer dès aujourd’hui nos habitudes individuelles ( prendre le bus , marcher etcc.) ?"

    Je crois au contraire qu’une majorité de gens savent que nous sommes dans une merde noire (certes, ils sous-estiment nettement, mais le message est bien passé : seulement ils mesurent grandement leur impuissance et leur atomisation).

    Il savent aussi ce que vous expliquez, s’agissant de la réaction à avoir. Mais ce n’est pas qu’ils se trompent, comme vous (et vous qui faites du droit, je suppose que vous situez des hiérarchies dans les pouvoirs des acteurs de la société, et savez que celui qui n’a le moins de pouvoir est le dernier à mériter qu’on l’appelle à ses responsabilités ; moi je bosse dans la bagnole, et le lobby du pétrole m’inquiète plus que les petits délires de règles qu’on inflige aux conducteurs… bien sûr, je suis écolo, comme tout un chacun).

    Bref, on ne rafistole pas la coque d’un paquebot avec du scotch : il nous faut une véritable constitution, et vite. Les deux contraintes sont difficilement compatibles, mais il est urgent d’aller bosser chez le père Chouard, ou n’importe qui d’autre de bonne volonté. Tenez, Thibault de la Hosseraye avait fait du bon boulot aussi. Et je crois qu’il est sérieux (et plutôt bien diplômé en droit (en économie ?) comme en philo). Maintenant qu’il continue, comme son confrère de gauche, je suis sûr qu’il a besoin d’aide. Moi, j’ai préféré ce qu’il a fait avant qu’après. Etienne, c’est l’inverse. Chacun ses goûts. Je suis sûr qu’on peut trouver une dizaine de projets rien qu’en France.

    Un véritable constitution se mettra pour commencer en dehors et au dessus des traités. Qu’elle infléchira puis transformera nettement, vu qu’ils seront en bonne part mauvais, contraires à elle et caduques.

    Ensuite on se chargera de la question des institutions financières internationales. Pour commencer, il faut bien évidemment que des idées comme "en cas de crise en cas de guerre, l’objectif premier de l’UE est de garantir la stabilité des prix", "toute atteinte à la libre concurrence, à la circulation des capitaux est interdite", soit assez loin pour faire rire tout le monde plus trop nerveusement, que le Commissaire au commerce rende des comptes aux élus des peuples et que le parlement ait l’initiative des lois, que la BCE soit sous contrôle du parlement par exemple, que les dizaines de milliers de lobbymen qui traînent la savate à Bruxelles soient sinon interdits de séjour là bas, du moins qu’ils en viennent à perdre leur temps, ... ... que l’UE ait une politique de défense commune et indépendante de l’OTAN.

    ... Bref, ça chauffe. Je peux vous dire, je suis nul en droit, mais je connais très bien la religion dominante aux USA, et ce que pense un M. Bush et sa clique de ces vaines affaires temporelles.

    Alors bon, en attendant, si demain vous avez des liquides à acheter à Carrouf’, ne vous bilez pas, prenez la bagnole. Mais en matière de contribution à élaborer une constitution, à demander une Constituante (inéligible à vie, faut-il préciser que de cela découle le "véritable" de "véritable constitution"), ... ne perdons pas notre temps, et ne nous tirons pas dans les pattes. Ca c’est et ce serait très dommage.

    Concernant Machinchose :

     je ne l’ai pas traité de troll, j’ai même dit que je pensais qu’il n’en était pas un. Passons. Je vous ai dit que mon torchon était de la provocation.

    Si vous suivez l’historique de la "discussion", je n’ai pas jeté le discrédit sur lui "parce qu’il ose [me]contredire", puisqu’il ne s’était jamais encore adressé à moi. De même, je ne vois pas pourquoi "certaines de ces remarques [me] visent justement" (je suppose que vous jugez que ce qu’il a dit sur d’autres est valable pour moi).

    Je me suis un peu déchaîné sur quelqu’un dont je vois les messages un peu partout, et qui crache beaucoup de venin. Je trouve son attitude détestable.

    Que Machinchose fasse certaines remarques fondées, je n’en doute pas. Je crois qu’il est vraiment domage qu’il ne développe jamais ses arguments, qu’il ait le courage d’essayer d’expliquer. J’ai la faiblesse de croire qu’il consacre trop d’énergie à détruire ses interlocuteurs, et en manque de ce fait pour s’investir plus constructivement. C’est bien de le défendre sur des idées, mais c’est délicat de cautionner un comportement à 99% constitué de rentre-dedans.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.110) 17 juillet 2006 11:08

    juste une chose sam, si vous aviez eu un peu de rigueur et de connaissance juridique vous auriez ouvert votre larousse (ne pas avoir un robert quel dommage) à "traité" et vous n’auriez pu être manipulé par Chouard... car au fond comme il ne s’agissait que d’un traité multilateral en effet ce n’était pas une constitution. Et vous auriez su que depuis des dizaines et des dizaines d’années les traités nous obligent...

    alors bon... le coup du je savais avant de connaitre chouard, ok très bien, un peu comme chouard qui veut nous faire croire qu’avant il était pour le oui dans la plus pure tradition des pubs pour amulettes égyptiennes qui guerissent les rumatismes, ça ne mange pas de pain et ça fait son petit effet.

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