Quotient familial : une réforme au secours des classes populaires

François Hollande a proposé de moduler le quotient familial pour davantage d’équité entre les familles françaises. Nicolas Sarkozy quant à lui a qualifié cette initiative de « folie » et ne souhaite pas toucher à la politique familiale à la française. Dans cette note publiée sur Débats2012.fr, le site de Terra Nova dédié à la présidentielle, Olivier Ferrand et le pôle Affaires sociales de Terra Nova nous montrent que la mesure proposée par le candidat socialiste est un redéploiement et non une réduction, encore moins une destruction de la politique familiale.

Depuis que la gauche a évoqué la possibilité de réformer le quotient familial, la droite a sorti l’artillerie lourde : ce serait une « folie » que de s’attaquer à ce « socle de la politique familiale », ce serait la « destruction de la politique familiale »…

 

La droite fait d’abord preuve d’une mauvaise foi politicienne qui ne fait pas honneur au débat démocratique. Les socialistes ont pris soin de préciser que la réforme envisagée se ferait à enveloppe financière constante de la politique familiale : il s’agit donc d’un redéploiement et non d’une réduction, encore moins d’une destruction de la politique familiale.

 

L’UMP fait ensuite preuve d’une méconnaissance de la politique familiale française. Le quotient familial n’est pas son « socle » : il ne représente qu’à peine plus de 10% de l’ensemble des dépenses familiales – 13 Md€ sur plus de 100 Md€ au total.

 

L’UMP est ensuite assez incohérente. Elle prétend partir à la reconquête des classes populaires. Or que propose-t-elle ? Conserver un dispositif qui bénéficie de manière disproportionnée aux ménages aisés (les 10% des familles les plus aisées captent 42% de l’avantage fiscal) : « la présidence des riches », une nouvelle fois, comme le dénonce François Hollande. Que propose la réforme ? Rééquilibrer le dispositif au profit des classes populaires – ces 50% de foyers non imposés à l’impôt sur le revenu et qui, de ce fait, ne bénéficient pas du quotient familial. Sans toucher aux classes moyennes : la réforme est neutre pour elles.

 

Au-delà de la polémique, il est possible de dresser un bilan lucide de la politique familiale française. C’est ce qu’a fait Terra Nova dans un récent rapport : « Politique familiale : d'une stratégie de réparation à une stratégie d'investissement social »

Le rapport souligne l’efficacité de la politique familiale française en matière de natalité. Mais il pointe deux défauts.

 

Le premier est bien connu : si la politique familiale opère une vraie redistribution « horizontale » (des couples sans enfants vers les familles nombreuses), elle est porteuse d’effets inégalitaires importants en termes « verticaux » (des familles modestes vers les familles aisées). Ceci est dû au fait qu’il y a peu de prestations sous conditions de ressources (17 Md€ sur 100 Md€) et, surtout, que la politique familiale passe pour l’essentiel par des dispositifs fiscaux. C’est le cas, typiquement, du quotient familial. Au total, pour la politique familiale française, l’enfant d’une famille riche « vaut » plus que l’enfant d’une famille modeste. La France pratique discrètement un eugénisme soft.

 

Le second est moins connu, et a été pointé par le rapport de Terra Nova : la politique familiale repose sur une logique de réparation. L’enfant est considéré comme un coût qu’il faut rembourser aux parents. Le cas le plus symptomatique concerne les majorations de pensions de retraite au profit des parents qui ont eu à charge des familles nombreuses. Ces majorations sont très importantes : 14 milliards d’euros par an. Elles sont d’ailleurs très inégalitaires : il s’agit d’un supplément de 10% sur la pension de base (plus la pension est élevée, plus l’avantage est important), qui plus est défiscalisé. Elles relèvent à l’extrême de la logique de réparation : la collectivité rembourse aux parents le coût de l’éducation des enfants, vingt ans après, au moment de la retraite. Pourquoi ne pas investir ces sommes au profit des enfants, au moment de l’éducation des enfants ? Car tel est bien la faiblesse de la politique française : en dépit de dépenses très importantes, l’investissement dans le développement de l’enfant est défaillant. Par exemple, les deux tiers des jeunes enfants ne trouvent pas de solutions de garde en France.

 

Le rapport de Terra Nova propose, à enveloppe constante pour la politique familiale, de corriger ces deux défauts. Il propose un changement majeur : passer d’une logique de réparation, dominée par un soutien financier aux familles pour compenser le coût de l’enfant, à une stratégie d’investissement social, centrée sur des prestations de services au profit de l’enfant et de son développement. Cette stratégie se veut égalitaire, pour mettre fin à l’injustice actuelle, où tous les enfants n’ont pas la même valeur pour la République.

 

Les propositions du rapport s’organisent ainsi autour de trois axes :
− promouvoir le développement de l’enfant par la mise en place d’un service public de la petite enfance (SPPE) et par un plus grand investissement des parents (et notamment du père) via une réforme des congés parentaux ;
− accroître l’équité des transferts de la politique familiale ;
− soutenir les choix conjugaux et la parentalité.

 

La politique familiale mérite un vrai débat pour la présidentielle. Terra Nova entend contribuer à la sortir du caniveau politicien dans lequel l’UMP l’a jetée.

Consulter la note intégrale

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par posteurfou (---.---.---.86) 18 janvier 2012 16:58

  

  Vite des infos bidons afin d’attirer de l’electorat ! gauche et droite coalition ..ils sont a vomir ..

  ( je ne parle pas de l’auteur)

  Crdt ..

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par SATURNE (---.---.---.193) 18 janvier 2012 18:15

  

  Ce projet du PS est suréaliste dans sa justification :
  
  « ceux qui ne paient pas d’impots n’ont pas droit à réductions d’impots : c’est injuste ».
  
  On croit rêver. Celui qui ne paie pas d’impôt n’est certes (en général) pas riche (sauf à organiser son insolvabilité). Mais tout de méme, que ces gens s’estiment heureux (par rapport à un smicard célibataire qui , lui, en paie.)
  
  Bref, les réductions d’impots, par définition, c’est pour ceux qui paient des impots.
  Obtenir une réduction sur une facture que l’on ne paie pas, il va falloir nous expliquer...
  
  Sauf à considérer, par exemple, que les réductions et rabais de 10 ou 12% consentis par les concessionnaires à ceux qui achètent une voiture sont scandaleux, pour ceux qui n’achètent pas de voiture.
  
  A ce rythme là, on va bientôt voir les riches demander un remboursement de TVA aux pauvres.
  En effet, un riche qui achète une voiture à 50 000 euros paie le méme pourcentage de TVA sur sa voiture que le smicard en Clio, mais ca ne fait pas la méme somme ( 19, 6% de 50 0000, ca fait plus d’argent que 19,6% de 10 000).
  Donc, les riches vont dire aux pauvres : je paie 10. 000 euros de TVA à l’achat de ma voiture
  et vous beaucoup moins, c’est un scandale, rendez-moi ma TVA.
  
  Vous allez avoir un franc succès aux élections avec des raisonnements de ce genre....
  Bouffons, va...

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 18 janvier 2012 18:25

    

    Les réductions d’impots, par définition, c’est surtout moins d´impots recoltes par l´Etat et donc moins d´argent a distribuer a ceux qui en ont le plus besoin pour elever leurs enfants et surtout moins d´argent a investir dans l´education de tous les enfants.
    
    Donc au bout du compte les reductions d´impots accordees aux familles les plus aisees, penalisent bien les foyers les plus modestes... et la proposition du PS n´est pas si irrealiste que cela puisqu´elle va vers une allocation des ressources plus juste.
     
    Penser que les classes moyennes ou superieures seraient perdantes, c´est reconnaitre implicitement qu´elles sont actuellement gagnantes... et beneficiaires de la solidarite nationale.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Cassino (---.---.---.230) 18 janvier 2012 23:03

    

    Un enfant qu’il vive dans une famille pauvre ou une famille riche doit ce nourrir et s’habiller, c’est un coût fixe. Le crédit d’impôt doit être identique pour tous, puisque les besoins sont les mêmes. Si avec 2 parts, une ménage n’est pas imposable, alors on doit lui payer ce crédit d’impôt.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par JL1 (---.---.---.183) 18 janvier 2012 18:53

  

  "Sauf à considérer, par exemple, que les réductions et rabais de 10 ou 12% consentis par les concessionnaires à ceux qui achètent une voiture sont scandaleux, pour ceux qui n’achètent pas de voiture." (saturne)

  Vous mélangez les genres ! Une chose est les réductions consenties par le vendeur ; une autre les subventions payées aux frais de la communauté.

  Je m’arrête là pour l’instant : si vous avez un peu de bon sens, on pourra peut-être poursuivre : j’ai encore plein de choses à vous dire sur le sujet.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par eric (---.---.---.219) 19 janvier 2012 08:17

  , Et il y en a qui se moquent du chiffrage de le Pen !
  Donc, il s’agit de 13 milliards. Dont 42% vont aux « riches » 5 milliards ? On va augmenter leurs impots de combien globalement 5%, 10% ? Pour avoir quoi 250, 500 millions d’euro de plus.
  Au mieux la moitie du budget du deficit du regime d’assurrance chomage des intermittent du spectacle....Bref, non seulement les enfant sne sont pas un cout, mai sla culture n’a pas de prix....
  Vu le nombre de « riches » pas mal d’argent par famille et surout par unite de consommation en moins. Vu le nombre de pauvre, pas necessairemetn beaucoup plus par tete. Mais vu la sociologie du pS, peut etre pas mal de « clients en plus ».
  Avec cela, on va cree des postes de fonctionnaires ( service de la petite enfance....)

  On va faire payer la famille 10% avec trois enfants, beaucoup plus, pour avoir peu d’argent pour payer des agents publics, tout en accroissant les inegalites avec la famille 10% sans enfants, qui elle ne participera pas a cette solidarite accrue avec la famille trois enfants « pauvre ».

  Resultat evalue : Selon le ministère du Budget les ménages gagnant moins de trois smic y gagneraient mais « 55 % des couples avec deux enfants payeraient au moins 1000 euros d’impôt sur le revenu par an en plus et 31 % des couples avec trois enfants, 2571 euros en plus ».

  La bonne nouvelle ? Le PS n’hesite plus a toucher aux acquis sociaux de 1945. Enfin, il comprend que la societe a change...
  La seocnde bonne nouvelle : il y a un eu de coherence chez Terra nova, ils ont dit qu’il ne fallait plus s’interesser au peuple mais aux nouvelles categories populaires : femmes divorcees avec enfants et migrants. Ils tiennet parole. Mais cette facon de favoriser les familles sans pere et d’origine etrangere, on se gardera de parler« d’eugenisme » car on en est pas a leur niveau, en revanche, on rapellera que c’est comme cela, en sursubventionnant les femmes noires isolees aux etats unis, que la politique americaine a fortement contribue a demanteler les familles les plus defavorisees, en l’occurrence noire. Cela devenait financierement trop interessant que le pere quitte la famille...

  Tout un modele de societe....Du pain et des jeux, des intermittents du spectacle et des allocations a parents isole, et des fonctionnaires pour garder des gosses sans peres.

  Tous cela est trop coherent pour qu’on parle d’absurdite. C’est un choix de societe. A nous de choisir....

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 11:35

  

  Clientélisme électoral : le PS veut récolter les voix des familles pauvres issues de l’immigration et de l’Outre-Mer. Il veut leur verser une grosse prime de fin d’année pour qu’elles s’achetènt des écrans plats et des i-pod. J’exagère à peine.

  S’il faut raboter cette niche fiscale des familles les plus aisées, faisons-le mais avec circonspection (les enfants de ces familles ont un mode de vie plus onéreux et cela doit être un minimum pris en compte. je sais que pour des gauchistes égalitariste, c’est dur à admettre...). L’argent des impôts récupéré doit être réutilisé dans l’intérêt de tous, soit pour combler les dettes et déficits qui nous coûtent cher, soit pour conduire une politique bien définie et discutée à l’avance. Exemple : aider les familles à la rue (plus de la moitié des appels au 115 concernent de familles à la rue), les mères isolées pour qu’elles puissent suivre des formations et travailler, etc.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 12:05

    

    En gros Taverne, vous trouvez juste que l´Etat finance une chambre spacieuse dans le 16eme pour certains enfants bien nes... et un lit superpose dans une toute petite chambre pour d´autres. Il ne vous vient meme pas a l´esprit qu´une famille modeste puisse desirer avoir une chambre plus spacieuse pour ses enfants... plutot que le dernier i-pod a la mode ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 12:21

    

    Pas du tout.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 12:22

    

    Pas du tout. Vous déformez mes propos. J’ai parlé de rabotage de niche et d’utilisation à bon escient de l’argent public et sans racolage électoral.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 12:28

    

    Et bien c´est exactement ce que propose le PS pour le coup... car le remplacement du Quotient familial par un credit d´impot correspond bien a un rabotage de cette niche fiscale. Seuls les familles les plus aisees seront vraiment penalisees au profit des familles les plus demunies... les familles moyennes retrouveront a peu pres en credit d´impots ce qu´elle perdront en economie d´impots.
    
    Maintenant vous n´allez quand meme pas reprocher aux socialistes de tenter de mener une politique sociale 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 12:30

    

    « une politique socialiste » vous voulez dire...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 12:34

    

    Et c´est quoi la politique centriste en matiere de social ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 11:44

  Le quotient familial n’est pas un « bénéfice » pour les plus aisés, c’est une réduction de la charge fiscale pour ceux qui paient l’IR et ont par ailleurs charge de famille. Or l’IR est progressif, ce que tout le monde trouve équitable, donc mathématiquement, les réductions qui proviennent de l’application du quotient familial sont plus importantes sur les tranches les plus élevées ; ce qui serait alors inéquitable ?
  
  L’équité ne doit pas fonctionner que dans un sens.
  
  La suppression du quotient familial procède d’une logique toute socialiste : c’est un faux nez pour augmenter les impôts, qui vise en outre à enlever toute responsabilité à la cellule familiale au profit de la collectivisation de l’éducation des enfants.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 14:10

    

    Et que pensez-vous de la TVA sociale ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 14:19

    Dans son principe, j’y suis favorable, et j’aurais aimé qu’on la teste dès 2007.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 19:50

    

    Vous êtes donc en faveur de l’imposition des pauvres et de l’exonération des riches.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.200) 20 janvier 2012 16:11

    Ben voyons, si c’était si simple. La TVA ne frappe donc que les pauvres.

    Vous en avez d’autres des raisonnement abrupts comme celui-ci ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 11:46

  Le quotient familial est équitable en ce sens qu’il permet de calculer l’IR sur la base d’un revenu moyen par tête plutôt que par foyer fiscal.
  
  Supprimer le quotient familial par souci d’équité, cela revient à dire qu’il est injuste qu’une famille puisse consacrer plus de moyens à ses enfants, qu’une famille qui a des revenus moindres. C’est de l’égalitarisme : on préfère priver certains enfants des moyens que leurs familles sont capables de leur consacrer, sous prétexte que toutes les familles ne sont pas capables du même effort.
  
  Ou alors, poussons la logique jusqu’au bout : il est dont inéquitable de gagner mieux sa vie que son voisin ? Faisons donc comme M. Mélenchon, et plafonnons les revenus …
  
  Une réforme véritablement juste au profit des familles les plus modestes consisterait plutôt à augmenter les prestations sociales en leur faveur, plutôt qu’augmenter les impôts des familles qui en payent.

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 12:01

    

    Et vous la financez comment votre reforme veritablement juste au profit des plus modestes, ce qui est justement le but du pogramme socialiste ? Pour augmenter les prestations sociales pour toutes les familes, ce que propose le PS avec son credit d´impot enfant, et bien il faut bien recuperer l´argent quelque part... et donc recuperer plus d´impots.
    
    Maintenant si les familles riches ne pensent pas pouvoir consacrer un peu d´argent a l´education de leur enfant sans l´aide du quotient familial... alors que devraient dire les familles les plus demunies ?
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:12

    Je les finance par un redéploiement des ressources, comme les 60 000 postes de professeur, par exemple.
    
    Si il faut vraiment des ressources supplémentaires, une augmentation des taux d’imposition ou des taxes me paraît plus juste que la suppression du quotient familial.
    
    Enfin je n’ai pas dit qu’il fallait augmenter les prestations sociales pour toutes les familles.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 13:22

    

    Un redeployement des ressources, ce n´est pas ce que propose le PS ? Ils veulent renforcer la politique familiate au profit des familles les plus modeste... et cela a cout constant pour la nation... c´est a dire en transferant une partie de l´aide de l`Etat attribuee aux foyers les plus aises... qui ont normalement de quoi gater leurs rejetons, vers les familles qui ne beneficient pas de cette niche fiscale car elles ne gagnent pas suffisamment pour payer des impots et gater leurs enfants.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:33

    En supprimant le quotient familial, on aura bien d’un côté des recettes d’IR supplémentaires, de l’autre des dépenses supplémentaires sur des prestations à destination des familles.
    D’un côté on crée une ressource supplémentaire, de l’autre côté une dépense.
    Le taux d’imposition global va augmenter, ainsi que le niveau des dépenses.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 14:11

    

    Sauf si on ne redistribue que ce qui a été prélevé.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 14:20

    Non, même à l’équilibre, il y aura bien d’un côté plus de recettes et de l’autre plus de dépenses.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 19:53

    

    L’équilibre des recettes et dépenses signifie par définition qu’elles sont égales.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 19:55

    

    Et je vous signale qu’une exonération d’impôt s’appelle une dépense fiscale selon la définition du ministère des finances.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.200) 20 janvier 2012 16:13

    Il y aura bien plus de recettes ...

    De quelle exonération parlez vous ?

    Le QF n’est pas une éxonération, c’est un mode de calcul de l’IR qui permet de prendre comme base le revenu par tête.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par eric (---.---.---.219) 19 janvier 2012 12:08

  La pluspart des commentaires denoncent le caractere egalitariste de cette proposition demagogique. Je pense que c’est un mauvais combat. On a le droit en democratie d’etre aussi egalitariste que l’on veut. Le vrai probleme est surtout qu’on va frapper fort un petit nombre de gens pour lesquels cela pourra avoir de vraies consequences, pour collecter des clopinettes a repartir dans des proportions non chiffrees entre embauche de fonctionnaires et saupoudrage sur les « innombrables pauvres » (quand on fait le total dans les papiers de Terra Nova on arrive a 19 millions de travailleurs pauvres en France... !) Au doigt mouille, si on admet qu’ils ont tous plus ou moins des enfants et qu’on adopte les logiques et les chiffres de Terra Nova, que l’on fait 50/50 pour le fric entre embauche et aides a 10% de baisse de« l’aide au riches », on arrive a 10 euro par foyer pauvre finance uniquement, a revenu egal, par ceux qui ont des enfants.

  Il est vrai, et l’article aurait du le preciser qu’en realite il ne s’agit pas d’aider les « classes populaires » mais bien les « nouvelles classes populaires » et chez Terra Nova, la distinction est importante.

  Finalement peut etre qu’il serait effectivment legitime de parler d’eugenisme concernant leurs propositions....

  Un copain chez les graques, me disait, « nous sommes parmis les apparachiks de gauche, le club de ceux qui savent compter », vu la presence des Terra Nova dans les debats « Hollandais », foce est de constater que les cultureux l’ont emporte sur les matheux....

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 12:20

    

    « On a le droit en démocratie d’être aussi égalitariste que l’on veut ». Je ne suis pas d’accord avec cette affirmation. Démocratie n’est pas synonyme d’égalitarisme. « Egalité » non plus d’ailleurs. « Ce »on a droit à« m’inquiète, il est la formule récurrente des gauchistes redistributeurs extrémistes : »on a droit à l’argent« que vous gagnez, »on a droit à« l’argent que vous investissez, »on a droit à" la récupération de l’argent que vous employez pour vos enfants...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 12:33

    

    Ma critique vaut aussi pour l’autre extrême : « on a droit à » puisqu’on est fils ou fille de« . Ou »on a droit à« ne pas payer d’impôts puisqu’on est riches, »on a droit à" tous les meilleurs postes de la République puisqu’on connaît Untel, etc.

    Tous les abus dans une bonne démocratie doivent être évités et combattus.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:19

    On a le droit en démocratie d’être aussi égalitariste que l’on veut, mais on a aussi le droit, en démocratie, de ne pas être d’accord avec les politiques égalitaristes, et de dénoncer des propositions que l’on considère comme telles.
    
    Mais ce n’est pas le seul argument contre cette proposition, vous avez raison.
    
    Il s’agit simplement de souligner que cette proposition procède d’une logique égalitariste, et non d’une logique sociale.
    
    C’est le problème des socialistes (de mon point de vue) : leur tendance sociale (qui n’est pas rédhibitoire en soi, il faut évidemment de la solidarité et une politique sociale) a parfois tendance à verser dans l’égalitarisme, qui est pour moi le côté obscur du social.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par eric (---.---.---.219) 19 janvier 2012 14:07

    Taverne et thierryCH je suis d’accord en principe avec tous les deux. Mon propos n’est pas de defendre l’egalitarisme, mais de montrer que les mesures proposees par TN ne le sont que de nom comme la plus part des politique de gauches.
    Ce sont des politiques demagogiques, categorielles clientelistes ou de classe, qui se parent d’un egalitarisme de facade.
    Elles se preoccuppent plus d’appauvrir ceux dont ils pensent qu’ils ont plus d’argent qu’eux, que de se soucier vraiment de ceux qui en ont reellement moins. Ici on va prendre relativement pas mal d’argent a quelques familles pour en reditribuer tres peu a beaucoup, mais essentiellement a ceux dont on espere qu’ils voteront bien,, tout en se sucrant au passage sous forme de creations de poste pour sa clientele. Accesoirement, la population qui a le plus fort taux d’acces aux creches de la vielle de Parism ce sont les enfants des employes de la ville de Paris...

    Le vrai probleme est que ce n’est meme pas egalitariste....C ;est on veut que les autres payent plus pour que nous ayons plus, quitte a faire un effort symbolique pour les vrais pauvres.

    Je n’ai pas regarde leur truc en detail, mais cela ressemble beaucoup a « que les riches ou moyens avec beaucoup d’enfants payent pour les pauvres avec beaucoup d’enfant. QU’ils se debrouillent entre eux et que l’on foute enfin la paix aux riches et moyens sans ou avec peu d’enfants.

    La premiere erreur de calcul dans cette combinaison cynique, c’est que le public cible, la »nouvelle categorie populaire« celle qui doit remplace le populao francais qui a fuit au front, c’est une femme immigree plaque par son mari et il se trouve qu’elle vote peu ( notamment pour des raisons de nationalite).

    La seconde, c’est qu’ils pensent que comme la femme socialiste, celle qui les entoure, a 1,5% enfant par femme, il en va de meme pour l’homme socialiste. Ainsi, leur clientele ne participerai pas a l’effort. Mais avec les » familles redecomposees", en realite, celui ci en a sans doute 2, quelque chose a entretenir et a faire garder. Comme Jospin la derniere fois il risquent de tomber de haut quand l’electeur de gauche va faire ses comptes...
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 14:25

    Je n’irai pas jusqu’à dire que le PS ne se préoccupe pas des plus modestes et cherche uniquement à assomer les riches, ce qui me semble aussi absurde que de dire que la droite ne roule que pour les riches.
    
    En revanche, je suis intimement convaincu que le PS, à travers une telle proposition, verse dans l’égalitarisme. La proposition de Terra Nova consistant à supprimer le quotient conjugal, que le PS n’a pas encore reprise, procède de la même logique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 14:33

    

    Après avoir été saignées par Sarkozy pour aider les riches, les classes moyennes vont devoir se préparer à être saignées par Hollande pour aider les pauvres.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 14:52

    

    "Après avoir été saignées par Sarkozy pour aider les riches, les classes moyennes vont devoir se préparer à être saignées par Hollande pour aider les pauvres." (Taverne) !

    Votez Bayrou : il organisera la charité !

     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par lulupipistrelle (---.---.---.150) 19 janvier 2012 16:28

    

    @ThierryCH

    Non, ils n’ont pas osé encore reprendre l’idée du quotient conjugal, et pour cause :

    c’était une proposition très claire de Martine Aubry, qui parlait elle d’individualiser la déclaration d’impôt des femmes mariées, EN 2002 ? pendant la campagne électorale de JOSPIN, ha, ha, ha...

    PS : A l’époque l’idée était de remettre au travail les femmes diplômées qui préféraient se consacrer à l’éducation de leurs mômes, plutôt que de continuer à travailler , parce que fiscalement et socialement à un certain niveau, ça vaut plus le coup de travailler , hé, hé.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 12:47

  

  Terra Nova serait bien inspiré de ne pas parler de mauvaise foi politicienne ni de méconnaissance de la politique familiale française.

  Interrogé récemment sur France Inter, François Bayrou rappelait de manière lumineuse que (La politique familiale en général repose sur ) ... une idée simple que il faut que lorsqu’on fait le choix d’élever des enfants on ne perde pas trop en niveau de vie par rapport au même niveau social de familles semblables avec des revenus du même ordre.
  
  L’accusation — odieuse — d’eugénisme soft est donc un contresens absolu.

  Bien que ne représentant que 10% de l’enveloppe totale de la politique familiale, et même plafonné, le Quotient Familial est la seule mesure qui prenne en compte positivement la différence de niveau social. Parce que pour reprendre les termes de Terra Nova, si l’enfant d’une famille riche « vaut » plus que l’enfant d’une famille modeste, c’est tout simplement parce qu’il « coûte » plus. Le niveau de vie est la base même de la distinction entre classes supérieures, moyennes et populaires. Il est évident qu’un ou deux chambres supplémentaires coûtent plus cher dans un quartier résidentiel que dans un quartier populaire. Lorsque les niveaux sociaux sont différents, les dépenses de logement, transport, habillement, nourriture, équipement, culture, loisirs, etc. diffèrent également. Sauf à vouloir éradiquer complètement jusqu’à l’existence de classes moyennes et supérieures — et donc l’aspiration de chacun à améliorer sa condition — cette réalité persistera.

  La suppression du Quotient Familial et le redéploiement à enveloppe constante de la politique familiale balayent le principe simple énoncé ci-dessus, et sont en fait parfaitement représentatifs d’une politique générale de nivellement vers le bas des statuts et conditions. L’idéologie sous-jacente, purement démagogique dans son argumentaire (les cadeaux fiscaux aux riches), avance évidemment masquée sous le masque confortable et extensible à l’infini de l’équité. En terminale ES, quand on aborde en cours de SES (et non de philosophie) la notion d’équité, on avertit — en principe — contre l’erreur courante qui consiste à la réduire à une justification de l’intervention de l’état. Il semble que Terra Nova n’ait pas intégré cette leçon, ou choisisse délibérément de l’ignorer.

  Rien n’empêche de vouloir considérer d’autres mécanismes de redistribution, mais ceux-ci devraient, pour le bien du débat démocratique, montrer leur véritable visage, à savoir une ponction supplémentaire des classes moyennes et supérieures au profit des plus défavorisés.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 12:54

    

    Vous travaillez pour Loreal ou bien ? A vous entendre, les enfants de familles aises doivent etre davantage aides tout simplement parce qu´ils le valent bien !
    
    Ca veut dire qu´un enfant qui a eu le hazard (ce n´est meme pas une question de chance) de naitre dans une famille modeste est condamne a passer toute son enfance dans un petit lit et une toute petite chambre et porte des vetements tres bas de gamme, alors que celui qui est ne dans les beaux quartiers pourra beneficier d´un meilleur confort... et en plus d´une aide superieure de l´Etat. Je ne sais pas si j´apprecie vraiment votre sens de la solidarite.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:27

    jpm,
    
    Je trouve que le vocabulaire que vous utilisez est biaisé : le quotient familial n’est pas une « aide de l’état », c’est un dispositif qui permet de calculer l’IR sur la base du revenu par tête au sein du foyer plutôt que sur la base des revenus totaux du foyer.
    Ce que l’on ne peut objectivement pas qualifier de dispositif inique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 13:32

    

    @jpm,

    il est clair que vous ne supportez pas l’inégalité, quelle qu’elle soit. Si on pousse votre raisonnement, aucune différence de condition ou de destin n’est tolérable. Un problème est que toutes les discriminations positives coûtent très cher à l’état et la société, pour un bénéfice à long terme qui n’est pas toujours facile à évaluer.

    Personnellement j’apprécie la vision de John Rawls dans sa Théorie de la justice. Il prend acte de l’existence des inégalités consubstantielles à toute société, mais remarque que ces inégalités peuvent être source de progrès en offrant des étages à gravir et des aspirations à s’améliorer. Ce qui n’est pas limité à la condition sociale : certains sont plus grands que d’autres, ou plus rapides, ou plus habiles de leurs mains, ou plus intelligents, ou plus doués pour la musique... Où qu’on regarde on trouve des différences, et des voies d’amélioration si on le désire et pour peu qu’on veuille progresser. Pour lui l’équité consistera à corriger les inégalités les plus inacceptables mais en veillant à préserver la dynamique des différences. Cette approche me semble plus féconde que la simple équité redistributive.

    Au final, le problème n’est pas que des différences existent mais bien d’offrir ou non la possibilité de s’en affranchir si on le désire. En terme social, cela signifie que c’est la mobilité sociale qui doit être favorisée, et non un nivellement contre-productif.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 13:34

    

    Ce n´est pas inique, mais cela reste une niche fiscale. Encore heureusement qu´elle a ete plafonnee 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 13:39

    

    Daryn, en suivant votre raisonnement, je m´interroge pour savoir quelle est la tare dont souffre les enfants de riches pour que l´Etat leur attribue une aide superieure a celle qu´il accorde aux enfants de pauvres. Ah je crois que j´ai trouve... ca doit etre le gout du luxe 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 13:44

    

    @jpm,

    pour fixer les idées, je trouve l’allègement des droits de successions prôné et acté par N. Sarkozy fondamentalement bien plus nuisible que la politique familiale telle qu’elle existe. Parce que cet allègement contribue bien plus à la perpétuation des classes sociales que la politique familiale.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:44

    jpm,
    
    Vocabulaire biaisé, toujours.
    
    Assimiler le quotient familial à une niche fiscale, c’est considérer qu’on a des enfants uniquement dans le but de réduire son IR, ce qui est la dernière chose à laquelle on pense au moment de ... si vous voyez ce que je veux dire !
    
     
    
    Et si ce n’est pas inique, pourquoi le supprimer ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par epapel (---.---.---.228) 19 janvier 2012 14:13

    

    Hollande ne veut pas supprimer le quotient familial mais seulement diminuer le plafond.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 14:26

    Et bien qu’il le dise clairement et bien fort que tout le monde l’entende (surtout dans son propre camp).

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 14:29

    

    à Daryn : Je suis absolument d’accord avec votre analyse. Les excès des partageux ne vont pas dans le sens d’une justice réelle et efficace et nuit même dangereusement à la paix civile et à la politique familiale. La suppression quasi totale de droits de succession sur les gros patrimoines est bien plus destructrice de l’équité, comme vous le faites justement remarquer Hollande veut-il supprimer ou simplement adapter le QF ? On ne sait pas, ce n’est pas lui seul qui décide mai son parti. D’où ses revirements fréquents d’opinion.Or, il a bien été clairement affirmé dans le poste par son parti : « suppression du quotient familial ».

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 14:32

    

    A ThierryCH, lorsque je change mes fenetres je ne pense pas forcement au credit d´impot, mais simplement a ameliorer mon confort accoustique et thermique. Evidemment s´il existe un credit d´impot, j´en profite bien volontier, comme tout autre niche fiscale.
    
    C´est donc une incitation... mais surement pas la raison principale de mon choix. Je pense qu´il en va de meme avec les enfants... on n´en fait pas uniquement pour beneficier d´un quotient familial ou d´un credit d´impot, mais cela n´empeche pas qu´au bout du compte c´est une espece de niche fiscale comme une autre qui pemet de payer moins d´impots. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 14:39

    

    Maintenant si vous voulez parler des successions et des donatiosn et du fameux abbatement de 159 325 euros par enfants en ligne directe, je dirais que la aussi on privilegie les familles riches... car a quoi sert cet abbatement a une famille modeste qui n´a pas reussi a accumuler du patrimoine. Personnellement, je suis pour le retour aux anciens abbattements car je pense effectivement que le cadeau fait aux familles aisees... est bien superieur a tous les quotients familiaux.
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 16:00

    Effectivement, pour les niches fiscales, c’est injuste puisque celui qui paie l’IR verra son investissement réduit du montant d’impôt qu’il économise, alors que celui qui ne paie pas d’IR devra prendre en charge l’investissement en totalité.
    
    La question est alors plus générale : existe-t-il une fiscalité juste ?
    Je pense que la réponse est non.
    Il existe une fiscalité pragmatique, qui répond à un moment donné aux problématiques financières et aux objectifs de la communauté.
    
    Un enfant n’est pas un investissement pour lequel vous êtes subventionnés. C’est une personne qui est à la charge de sa famille.
    Le quotient familial ne peut donc pas être réduit à une niche, puisque sa logique première, c’est de rapporter le revenu du foyer au nombre de personnes le composant.
    Le quotient familial n’est pas une niche, c’est un mode de calcul de l’IR.
    
    On peut contester ce mode de calcul, mais s’abriter derrière un souci d’équité en attribuant un prix aux enfants, me paraît extrêmement douteux.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 16:17

    

    Je ne comprends plus, les enfants representent ils un cout ou pas, cout variable suivant votre classe sociale si j´ai bien compris (Marx doit se retourner dans sa tombe). C´est donc en vertu de ce cout variable qu´il vous semble necessaire de conserver le quotient familial... et apres il vous semble etrange d´attribuer un prix... ou credit d´impot par enfant...
    Hummm tout cela n´est pas tres coherent 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 17:11

    C’est le PS qui leur attribue un prix, en déterminant le montant auquel chaque famille aurait droit en remplacement du quotient.
    
    Il n’en reste pas moins qu’un enfant est à la charge de sa famille, ce qui explique pourquoi pour le calcul de l’IR le revenu de la famille est rapporté au nombre de personnes qui la composent, enfants compris.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 17:28

    

    Ce que vous dites est parfaitement vrai, un enfant est toujours à la charge de sa famille qu´elle soit riche ou pauvre. Il est donc raisonnable de le prendre en compte pour le calcul des impots du foyer... mais au bout du compte (les chiffres sont tetus) ce sont bien les familles ou les couples les plus aisees qui en profitent le mieux.
    
    Alors prenons maintenant l´exemple de la demi part accordee aux personnes invalides censees pouvoir gagner moins bien leur vie. C´est tres hypocrite comme mesure... car si justement a cause de votre handicap vous gagnez tres peu... et bien vous n´en beneficierez meme pas. Par contre, imaginons que vous avez deja une tres belle situation et beaucoup de revenus annexes... et bien votre handicap vous rapportera davantage que la personne pauvre... qui pourtant aurait plus de raison d´etre aidee.
    
    Je peux reprendre la meme analyse avec la personne seule (souvent une femme) qui a eleve seule ses enfants et qui beneficie d´une demi part supplementaire. Et bien comme pour la personne invalide, les personnes les moins fortunees, qui devraient etre les plus aidees seront celles qui en profiteront le moins.
    
    Mais bon, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes... les riches sont bien proteges... et les pauvres n´ont qu´a devenir riches s´ils veulent avoir les memes avantages.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 17:41

    Vous oubliez dans votre équation toutes les prestations qui sont versées sous condition de ressource.
    
    Notre système de redistribution n’est pas parfait, et les inégalités entre les plus riches et les plus pauvres se sont accrues ces dernières années, c’est vrai, et ce n’est pas juste.
    
    Mais le quotient familial ou le quotient conjugal, ou les demi-parts supplémentaires de vos autres exemples ne sont pas la cause de cette situation, qu’il faut plutôt à mon avis imputer :
    
    - d’une part à l’absence de régulation financière à l’échelle mondiale, qui permet aux détenteurs de capitaux de se localiser fiscalement là où ils seront le moins taxés, ce qui incite les états, qui en ont besoin pour développer leur économie, à leur ménager des conditions fiscale favorables ; d’où l’écart de taxation entre revenus du capital et revenus du travail, sur lequel on est en train de revenir doucement, à l’occasion de la crise de la dette publique.
    
    - d’autre part, sur le périmètre français, à une politique de réduction des impôts directs et de mise en place de niches fiscales, qui est probablement allé trop loin, sous l’effet là encore d’une concurrence fiscale que je situerais plutôt à l’échelle européenne.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 17:58

    

    Je suis daccord avec ce que vous dites sur la situation en general... mais cela n´empeche d´essayer de remettre un peu d´ordre et de justice localement dans notre fiscalite.
     
    Pour ce qui est des aides sous conditions de resources... je ne suis pas un grand fan justement. Je pense que les aides devraient etre attribuees aux enfants qu´ils soient riches ou pauvres... ainsi le prix de la cantine devrait etre le meme pour tous. Par contre, il faudrait faire en sorte que tous les parents aient suffisamment de revenus pour elever correctement leurs enfants et leur payer la cantine, les livres ou les sorties scolaires. C´est pour cela que je trouve interessante l´idee d´un credit d´impot universel distribue a chaque enfant. Evidemment ces aides se traduiraient par un surcroti d´impots pour les familles... ou les celibataires riches.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 18:09

    Votre proposition me paraît plus équilibrée et moins emprunte d’égalitarisme que celle de Terra Nova/du PS.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 18:12

    Mais à partir d’un certain revenu, elles créeront une inégalité entre foyers redevables de l’IR sans enfants et foyers redevables de l’IR avec enfants, ce que corrige le quotient familial.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 13:32

  

  A propos de la reforme du quotient familial, il ne faut pas oublier que cela concerne egalement l´avantage fiscal que represente un conjoint qui gagne moins que l´autre. Pour ceux que cela interesse je vous conseille d´aller lire la petite simulation que j´ai effectuee la semaine passee.
  
  http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-remplacement-du-quotient-107937
  
  Juste pour info, est il normal qu´une personne sans revenu qui se marie avec un smicard ne recoive aucun avantage fiscal, alors que la meme personne qui se marierait avec une personne gagnant plus 155 850 euros par an, permettrait une economie d´impot de 13 358 euros a son couple soit quand meme 1 113 euros par mois. C´est certainement parce qu´elle le vaut bien 

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 13:39

    Même logique, l’IR est basé sur le revenu par tête au sein du foyer, et cela n’a rien d’inique.
    
    Ce dispositif permet de faire jouer la solidarité au sein du couple quand par exemple l’un des parents stoppe ou réduit son activité professionnelle pour s’occuper des enfants.
    
    Je ne vois pas ce qu’il y a d’injuste là dedans.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 15:13

    

    Effectivivement cela n´a rien d´inique, la preuve personne ne s´etait jamais pose de question jusque la, mais ca reste pourtant discutable. Au nom de quoi, des personnes qui ne sont absolument pas dans le besoin seraient plus aidees par la solidarite nationale que d´autres ? Une reduction d´impots est une aide pecuniere tout aussi sonnante et trebuchante que des allocations familiales.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:19

    

    Hmm, ça se discute. Supposons que Mr Riche n’épouse pas Mme Pauvre, et garde tout pour lui ? De quoi vivra cette pauvresse ? Elle sera éligible aux aides publiques, même si elle travaille au noir ! Ce quotient familial est une sorte de crédit d’impôt qui correspond aux aides sociales économisées par l’État grâce aux gens qui jouent franc jeu.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 15:31

    

    C´est une vraie question JL. L´Etat doit-il remercier une personne riche de l´avoir debarasser d´une allocation de l´aide sociale... je ne sais pas. Quoiqu´il en soit, l´Etat est reglo et tres genereux, puisque dans le meilleur des cas il rembourse quand meme plus de 1000 euros par mois au contribuable gagnant plus de 150 000 par an qui deciderait de se marrier a la causette du coin.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 15:46

    Vous voulez dire qu’il y a des riches qui épousent des pauvres, à blanc, juste pour réduire leur IR ?
    Sait on quantifier un tel comportement ?
    Je suppose que si ce comportement existe, il reste marginal.
    Faut il réduire en miettes la solidarité conjugale pour éviter un comportement marginal ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 16:01

    

    Une question pour jpm, ça !

     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 16:09

    

    Moi je ne veux rien reduire du tout, mais je veux qu´on soit bien conscient de ce dont on parle et des effets de bords du quotient familial. Encore une fois, ce sont avant tout les familles ou les couples les plus aises qui en profitent le mieux... a default d´en parler... on peut trouver cela normal... ou pas... mais ca serait malhonnete de ne pas le reconnaitre. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 17:15

    Vous avez raison jpm, ce sont les couples les plus riches, et, précision très importante, au sein desquel il y a forte disparité de revenus, qui en profitent le plus.
    
    Ce sera toujours vrai tant que Mélenchon ne sera pas au pouvoir : ce sont les plus riches qui profitent le plus de l’argent qu’ils gagnent (la plupart du temps honnêtement).

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 17:46

    

    Attention je ne suis pas contre les personnes qui gagnent bien leur vie grace a leur travail ou leur talent, et encore moins partisan de tout prendre aux tres riches comme un certains transfuge du PS, mais je connais assez bien le systeme fiscal pour en voir les limites... et je trouve important de bien faire comprendre aux gens des avantages fiscaux dont ils beneficient. Curieusement ce sont toujours les avantages des autres qui sont injustes et qu´il faut supprimer. Je trouve donc courageux qu´un candidat decide de remettre les choses a plat. Je crains malheureusement qu´il n´ait pas le courage d´aller au bout de cette demarche de refondation fiscale. 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par ThierryCH (---.---.---.22) 19 janvier 2012 18:04

    La communauté française a effectivement fait le choix réduire les inégalités entre les foyers avec enfants et les foyers sans enfants, ce qui est le sens du quotient familial, qui en effet n’a pas pour objet de réduire les inégalités de revenus entre les foyers.
    
    C’est un choix de société auquel personnellement je souscris et que je ne souhaite pas voir remettre en cause (des aménagements restent possibles compte tenu de l’état de nos finances mais je pense qu’il y a des moyens plus efficaces pour réduire le deficit).

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 14:35

  

  Pourquoi le PS ne demande-t-il pas plutôt à Yannick Noah, DSK et autre personnalités richissimes de venir payer leurs impôts en France ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 14:36

    

    Leurs amis...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 14:44

  

  Exemples de crédits d’impôts qui ont du sens. La loi de fiances pour 2012 (article 82) accorde un crédit d’impôt pour les équipements en faveur des personnes âgées et handicapées. Pour les dépenses d’installation ou de remplacement de certains équipements spécialement conçus pour les personnes âgées ou les personnes handicapées. Prorogation pour une période de 3 ans à compter du 1er janvier 2012. Il s’applique :

  - aux dépenses d’installation ou de remplacement d’équipements payées entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2014 pour les travaux réalisés dans un logement achevé,

  - aux équipements intégrés à un logement acquis neuf sur la même période ou intégrés à un logement acquis en l’état futur d’achèvement ou que le contribuable fait construire, achevé entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2014.

  Ce crédit d’impôt est égal à 25 % du montant des dépenses d’installation ou de remplacement. Pour une même résidence, le montant total des dépenses ouvrant droit au crédit d’impôt est plafonné, au titre d’une période de 5 années consécutives, à 5 000 € pour une personne seule. Il est doublé pour un couple marié soumis à l’imposition commune et majoré de 400 € par enfant à charge.

  Tandis qu’un crédit d’impôts à la sauce Hollande, c’est : « tenez les pauvres, voici une prime de fin d’année qu’on prend à ces salauds de riches : faites-en ce que vous voulez ! »

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 14:53

    

    Est ce un avoir fiscal ou un credit d´impots... je veux dire la personne qui ne paye pas d´impots recoit elle un cheque de l´administration fiscale l´annee suivante ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 15:04

    

    Contrairement à un avoir fiscal qui est une réduction d’impôt, un crédit d’impôt est remboursable au contribuable s’il est supérieur à son impôt dû. Par exemple, si vous deviez payer 1.000 € d’impôt sur le revenu et que vos travaux vous donnent droit à un crédit d’impôt de 1500 €, alors non seulement vous n’avez plus d’impôt à payer mais le trésor public vous doit les 500 € restants.
    
    Ceci dit, vous avez raison Taverne de pointer du doigt toutes ces reductions d´impots qui dependent egalement de la composition de la famille... et donc du quotient familial.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:05

    

    jpm,

    même si c’est remboursé à ceux qui ne sont pas imposables, ces dispositions relèvent de l’égalitarisme écœurant de droite, puisque la subvention est proportionnelle à la somme engagée : il est clair que les travaux d’une luxueuse villa engagés par son riche propriétaire sont sans commune mesure avec les travaux d’un modeste pavillon par son malheureux occupant !

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:13

    

    « tenez les pauvres, voici une prime de fin d’année qu’on prend à ces salauds de riches : faites-en ce que vous voulez ! »

    Taverne, je dois vous rappeler que Friedman proposait de distribuer de l’argent depuis un hélicoptère ! Vous trouvez ça plus juste ? Si on faisait ça, pendant les heures de travail, ce serait encore plus inique !

    L’argent donné aux pauvres, contrairement à l’argent donné aux riches est de l’argent qui fait marcher l’économie.

    Mais les salauds de capitalistes qui n’ont aucun complexe à se prévaloir de leurs propres turpitudes - c’est même à ça qu’on les reconnait - prétendent aujourd’hui que si on augmente le pouvoir d’achat des pauvres, ils vont le dépenser en verroteries venues de Chine !

    Un ’argument’ que je ne voudrais pas qualifier ici, je crains les superlatifs.

     

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 15:17

    

    S’agissant des personnes handicapées, j’applaudis, mais je suis plus réservé sur son application aux personnes âgées. Non pas qu’il n’y aie pas matière à assister, mais étant donné l’état de nos finances et l’augmentation de l’espérance de vie, je ne suis pas certain qu’on puisse vraiment se le permettre. Cela ressemble fort à une manœuvre électoraliste et tant qu’à dépenser, je préfèrerais, alors qu’on cherche le moyen de revenir à la prospérité, employer ces ressources à donner de l’espoir aux jeunes plutôt que du confort aux vieux...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 15:17

    

    Tout a fait daccord avec vous JL. Bien vu l´argument comme quoi les pauvres seront moins a meme de faire des travaux que les riches 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 15:22

    

    Je rappelle la définition de « salauds de riches » pour Hollande : ceux qui gagnent 4000 euros par moi. Mais pour d’autres au PS, ce sont ceux qui gagent 3000 euros. Par contre Yannick Noah, DSK et tout les camardes richissimes qui ne paient pas d’impôts ou les paient ailleurs, ceux-là ne sont pas des salauds. Ce sont des amis.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Taverne (---.---.---.38) 19 janvier 2012 15:27

    

    à Daryn : le politique de maintien des personnes âgées dépendantes à leur domicile est non seulement juste mais aussi économique car elle évite des hébergements coûteux en établissements. Je ne dis pas pour autant que c’est parfait mais je défends le principe. Vivre chez soi quand on est vieux autant que possible, c’est le souhait de chacun. Rêvez-vous d’aller en maison de retraite ? Ou alors, on fait comme le propose Alain Minc (en extrapolant quelque peu sa pensée tellement humaniste) : on liquide les vieux...

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:34

    

    Moi je me suis toujours posé une question : quel sens peut bien avoir le bouclier fiscal, étant donné que le taux maximum de l’IR est inférieur à 40%, et que par ailleurs, il existe toutes sortes de niches fiscales qui font double emploi avec ces 50%.

    Et je me suis également demandé pourquoi on remboursait par un chèque ce qui dépasse ce bouclier fiscal : pourquoi ne pas déduire à la source ce qui serait en trop ?

    Et il m’est venu un doute ! Qui peut me certifier que ce ne sont pas les tickets de caisse et autres factures de berlines, yachts ou que sais-je, qui sont présentés à l’administration fiscale par les heureux élus protégés par ce bouclier magique ?

    En effet, 40% d’IR+20% de TVA, ça fait 60%, donc 10% de plus que ce que permet le bouclier fiscal par le méchant fisc !

    Alors, qui peut me rassurer avec des preuves irréfutables ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 15:56

    

     @Taverne,

    je ne me prononcerai pas sur l’aspect juste mais veut bien accepter au moins provisoirement l’argument économique. Je n’ai pas les idées suffisamment nettes sur le problème épineux de la dépendance pour prétendre avoir un avis éclairé sur la question. Je lirai avec intérêt vos contributions sur ce sujet.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Yohan (---.---.---.122) 19 janvier 2012 18:08

    

    Exact Taverne, le PS garde tous ses amis, gauche caviar, cumulards et exilés fiscaux y compris. Que ferait-il sans eux ? Jouer du pipeau, faire des effets de manche, promettre, dépenser sans compter, se contredire, faire la leçon de démocratie urbi et orbi, délivrer des brevets de bien pensance , ils excellent et c’est pour cela qu’ils vont échouer en mai prochain 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:01

  

  Daryn a écrit plus haut : "Un problème est que toutes les discriminations positives coûtent très cher à l’état et la société, pour un bénéfice à long terme qui n’est pas toujours facile à évaluer."

  Ne mélangeons pas discrimination positive et justice fiscale !

  Par ailleurs, je ne vois pas où les discriminations positives et la justice fiscale coûteraient très cher à l’État ou à la société, sauf du point de vue de ceux qui considèrent que les pauvres n’en font pas partie., ni de l’État ni de la société ! Et même dans cette hypothèse, c’est une erreur, puisque les laisser pour compte est source de désordres extrêmement coûteux.

  Sophisme, quand tu nous tiens !

  Il faut dénoncer sans relâche l’égalitarisme écœurant de cette droite qui n’accepte l’égalité que quand ça lui est plus favorable que l’équité ! Et pourtant, l’équité, c’est encore elle qui la définit, puisqu’elle détient le pouvoir !

   

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 15:40

    

    @JL1,

    la notion de justice fiscale n’a rien d’absolu mais signe en fait les choix politiques des gouvernements.

    Reprenons le principe premier évoqué précédemment : il faut que lorsqu’on fait le choix d’élever des enfants on ne perde pas trop en niveau de vie par rapport au même niveau social de familles semblables avec des revenus du même ordre.

    Ce principe premier vous semble-t-il juste ou injuste ? Égalitaire ou inégalitaire ? Équitable ou inéquitable ? En quoi, et pourquoi ?

    Avant de répondre, essayez de prendre un peu de champ et de vous demander, en considérant la collectivité dans son ensemble, si l’existence de classes sociales populaires, moyennes et supérieures est globalement bénéfique ou nuisible à la société dans sa globalité et sa dynamique.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 15:59

    

    daryn,

    dans votre dernier § vous m’y accusez implicitement d’être une sale communiste bouffeur de riches ! C’est pas bien, ça !

    Pour répondre à votre première question : je ne savais pas que l’on faisait des enfants par calcul d’IR ? Surtout chez les riches ! C’est quoi, cette idée de perdre en niveau de vie par rapport au même niveau social ? Voulez vous dire que vous ne fréquentez jamais des gens qui gagneraient 10% de plus ni ceux qui gagneraient 10% de moins que vous ? Comment vous faites avec vos amis ? Vous leur demandez un relevé d’impôts ? Et mettre son argent dans le bonheur des enfants, est-ce que ce n’est pas un choix de ’niveau de vie’ ? Est-ce plus dégradant de partir une fois en vacance aux Seychelles à quatre que deux fois dans l’année à deux ? Pfff !

    Et les AF, ça sert à quoi ? Les riches seraient ils jaloux de ce que 100 euros par enfant c’est trop beaucoup pour un pauvre, et très peu pour un riche ? Il existe une solution à ce cruel problème existentiel, vous savez ! Vous y avez fait allusion dans votre dernier § !

    Si vos autres questions vous semblent pertinentes, répondez y vous même, monsieur l’examinateur ! Moi je ne marche pas au pas.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 16:26

  

  @JL1,

  si vous admettez que l’existence de classes sociales est bénéfique pour la société (ce qui est mon interprétation de votre première phrase) alors peut être pouvez vous admettre que ce n’est pas à la politique familiale de changer directement cette structure.

  Avec la politique familiale existante, il n’est pas particulièrement plus encouragé de faire des enfants dans une classe sociale qu’une autre. Cette politique est à peu près neutre à cet égard, et c’est très bien.

  Vous évacuez trop rapidement le problème du niveau de vie. Pour avoir vécu en Italie, et discuté du problème avec des amis allemands et anglais je peux vous affirmer qu’en l’absence de politique familiale (qui en France va bien au delà de la fiscalité, il faudrait parler des systèmes de garde, des dispositions accordées aux parents qui travaillent, etc) l’impact sur le niveau de vie est bien réel, à revenu égal, entre des couples avec enfants et des couples sans.
  

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 16:58

    

    "si vous admettez que l’existence de classes sociales est bénéfique pour la société (ce qui est mon interprétation de votre première phrase) alors peut être pouvez vous admettre que ce n’est pas à la politique familiale de changer directement cette structure.« 

    Moi j’appelle ça un sophisme.

    Vous dites : » l’impact sur le niveau de vie est bien réel, à revenu égal, entre des couples avec enfants et des couples sans."

    Moi j’appelle ça se prévaloir de ses propres turpitudes. Vous justifiez une disposition par le fait qu’elle génère, comprenez : l’injustice verticale entre les niveaux de vie provoquée par le QF serait justifiée par la justice horizontale que ce même dispositif apporte.

    Qui a autorité pour prioriser l’un des paramètres sur l’autre ? Ceux qui sont juges et partie ? Ou bien la démocratie ? On en revient toujours au même : la rhétorique au service des classes dominantes sous couvert de bon sens.

    Remarquez, je préfère ça à l’attitude de cette oligarchie autiste qu’évoque Frédéric Lordon. Ce qui me désole, c’est que ce ne sont pas les oligarques qui défendent eux-mêmes leurs privilèges, mais ceux qui se contentent des miettes qui leur sont laissées.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 18:01

    

    @JL1,

    à ce stade vous connaissez mes arguments et je connais les vôtres.

    Sur l’autorité, il n’est pas du tout certain que la démocratie vous donne raison. Pour ma part je ne vois pas d’intérêt à changer un système qui fonctionne, qui a fait ses preuves de longue date, et qui n’est en fait remis en cause par personne à part les idéologues de gauche, mais vous êtes libre de penser différemment.

    Et je trouve ma rhétorique plus franche, mieux argumentée et moins pernicieuse que celle de Terra Nova, comme développé dans mon premier commentaire sur cet article. Mais c’est évidemment subjectif 

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 18:14

    

    Daryn,
    
    bien sur vos arguments sont tout a fait legitimes, mais je tiens quand meme a preciser que je ne suis pas vraiment un ideologue de gauche et encore moins d´extreme gauche, et cela ne m´empeche pas d´apprecier cette idee de remplacement du quotient familial par un credit d´impot universel .
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par daryn (---.---.---.142) 19 janvier 2012 19:28

    

    @JL1,

    dernière tentative :

    si vous admettez que l’existence de classes sociales est bénéfique pour la société, est-ce qu’il ne s’ensuit pas que les écarts de niveau de vie entre classes sont acceptables (je ne dis pas justes) ? Et donc que ces écarts que vous qualifiez d’injustice verticale n’ont pas nécessairement à être compensés par l’intervention de l’état (autrement que par l’encouragement de la mobilité sociale) ? Et qu’en particulier la politique familiale devrait être neutre à cet égard ?

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 19 janvier 2012 23:07

    

    "si vous admettez que l’existence de classes sociales est bénéfique pour la société« 

    Où avez vous vu, daryn, que j’admettais »l’existence de classes sociales«  ? D’ailleurs, je conteste cette expression : »existence de classes sociales" !

    Je réfute la notion de classes sociales : je ne reconnais que des inégalités de revenu et ou de patrimoine, parce que le contraire serait absurde.

    La question n’est pas de savoir si des écarts ont ou non, à être compensés par l’intervention de l’État, mais si l’on doit lutter ou non contre ce phénomène naturel qui fait que l’argent va à l’argent.

    Une minorité est contre l’intervention de l’État, bien entendu, mais la majorité, et le bons sens sont contre. La vie sociale et économique n’est pas une partie de Monopoly, n’en déplaise aux demeurés !

    Par ailleurs, l’impôt n’a pas seulement pour but de rétablir une certaine justice sociale, mais également de financer les services publics et l’entretien et la valorisation des patrimoines collectifs, sans lesquels - les infrastructures, la formation et le renouvellement de la main d’oeuvre, ... -, les riches ne pourraient pas faire aussi facilement des profits.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par JL1 (---.---.---.183) 20 janvier 2012 09:42

    

    Correction,

    il faut lire : « Une minorité est contre l’intervention de l’État, bien entendu, mais la majorité, et le bons sens sont pour ».

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par lulupipistrelle (---.---.---.150) 19 janvier 2012 19:49

  

  Franchement on se demande qui peut se laisser prendre au piège de la promesse de crédits d’impôt...
  Au cas où vous l’auriez oubliés, jusqu’à la fin des années soixante les allocations familiales, à partir de trois enfants étaient un réel revenu de substitution , l’égal d’un salaire... et aujourd’hui, une misère oui... 125 euros et des poussières pour deux enfants, quand une famille allemande perçoit plus de trois cents euros... bon... je vais pas passer en revue la faiblesse des aides diverses, mais croyez-vous que le classe moyenne se laissera prendre au mirage d’un crédit d’impôt ?

  Pour enfoncer le cou :

  Quand le PS a inventé le chèque emploi-service, qui ne profite qu’à ceux qui payent des impôts, pourquoi PAR SOUCI D’EQUITE n’a-t-il pas créer un crédit d’impôt pour les foyers qui recourraient à ces fameux chèques emploi-service, mais qui n’étant pas imposables n’avaient pas la possibilité de déduire les charges sociales correspondantes de leurs impôts ?

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par jpm (---.---.---.37) 19 janvier 2012 20:40

    

    Ils n´y avaient peut etre tout simplement pas pense... mais maintenant que vous le dites ca semblerait egalement une mesure de bon sens et de justice sociale... car tout le monde beneficiant d´aides a la personne devrait etre aide equitablement.
    
    Personnellement je suis partisan d´un credit d´impot inconditionnel pour tout le monde, hommes, femmes et enfants... et une imposition des le premier euros sur tous les revenus, y compris les revenus financiers. Ainsi quelque soit vos revenus et votre situation familiale, vous recevriez ce credit d´impot chaque mois et en contrepartie vous payeriez des impots des le premier euro gagnes a taux plancher de 40%. Cela n´empecherait pas d´avoir des tranches superieures pour les hauts et tres hauts revenus.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Magnon (---.---.---.182) 22 mai 2012 21:36

  Non, ce n’est pas au service des familles !
  Le quotient familial, c’est la prise en compte de l’appauvrissement relatif que représente une famille !
  C’est une solidarité transversale, ceux qui n’ont pas d’enfants, qui vont en avoir ou qui en ont eu sont solidaires de ceux qui en ont !
  Le quotient familial avait comme avantage de gommer une partie de cet appauvrissement.
  C’est ce qui va être détruit, pour réserver cette solidarité à l’aide sociale aux familles pauvres !
  Pour organiser cette aide sociale, il y aurait pu avoir une augmentation générale des impôts, base de l’aide sociale, payés par les célibataires, les couples et les familles avec enfants.
  Or l’effort sera assumé seulement par les familles, excluant de la solidarité les célibataires et les couples sans enfants !
  C’est bien une grave atteinte à la politique familiale !
  C’est une politique que les fonctionnaires des ministères essayaient de faire passer en ressortant les photocopies à chaque changement de gouvernement !
  Cette fois, ils ont gagné !

  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.