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Accueil du site > Actualités > Politique > Retrouver la laïcité

Retrouver la laïcité

Cet article répond à un article du journal le Monde. Abdenour Bidar y défend l’idée que l’Etat doit induire la laïcité dans l’espace publique, non seulement par la répression des conduites non-laïques et anti-laïques, comme c’est fait actuellement, mais aussi par une pédagogie visant à en créer des citoyens laïques. Il s’agit d’une trahison de la laïcité. Il s’agit d’un pas de plus, symbolique certes car Abdenour Bidar ne semble pas être un décideur, mais un pas de plus dans cette erreur. La laïcité est l’obligation pour l’Etat de placer les citoyens dans la liberté de pratiquer la religion de leur choix. Un révisionnisme fait de la laïcité une religion d’Etat qui commande aux citoyens un certain comportement public : faire vitrine d’athéisme. Avec cette laïcité-athéisme, qui est une perversion de la laïcité, l’Etat domine donc les citoyens. A Bidar propose d’obtenir cette domination a priori, par la persuasion pédagogique, et pas seulement a posteriori par la sanction pénale. Nous faisons gravement fausse route.

La laïcité est un attribut de l’Etat. Il n’y a de laïque que l’Etat. La laïcité est le principe qui oblige l’Etat à réguler les relations des religions entre elles et avec lui, dans une indifférence méthodique et le choix de la liberté du citoyen. La laïcité de l’Etat est la garantie de la pratique religieuse des citoyens.

Prendre, comme le fait Abdenour Bidar, la laïcité comme une « position de conscience » est un contresens qui est la source des problèmes dont il parle dans son texte et qu’il prétend résoudre en insistant dans ce contresens. Invoquer a posteriori que Socrate, Averroès, Lao-Tseu, Descartes étaient laïques en ce sens est une générosité gratuite que l’on se fait à soi-même qui, si l’on y réfléchit avec distance et esprit critique, invalide la proposition, au lieu de la conforter. C’est trop commode, si vous préférez : celui qui se donne cette commodité d’annexer des grands anciens qui ne peuvent pas se montrer en désaccord avec cette annexion, montre par là, suggère au moins qu’il manque de matière sur le fond.
Nous, Français, avons renoncé à la laïcité avec une loi du 15 mars 2004, qui interdit aux élèves de porter des signes religieux à l’école. En même temps, nous en gardons le nom pour autre chose, celle qui est défendue par Abdenour Bidar. La laïcité est une commande aux citoyens d’avoir un comportement laïque ! La laïcité, qui est un arbitrage de neutralité bienveillante envers les religions, est devenue l’équivalent d’une religion athée. L’Etat de la laïcité-athéisme commande un comportement athée (qu’il appelle laïque) à ses citoyens. La laïcité est devenue une obligation de type religieuse de manifester son athéisme dans les lieux publics. Un Etat religieux commande la religion des citoyens qui le composent. L’Etat prétendument laïque, laïque-athée, commande un comportement religieux athée à ses citoyens. Ce n’est plus de la laïcité. C’est le contraire de la laïcité.
Il divise l’espace en deux régions : l’espace public où il prétend imposer l’affichage de son athéisme et l’espace privé où chacun peut vivre selon sa religion. L’existence de ces deux espaces, leur étanchéité censée être parfaite (pas de porosité)… est de l’ordre d’une foi. Passons rapidement sur le fait que cette demande de coupure entre le visible (public) et l’invisible (privé) n’est pas tenable sur le long terme. C’est une demande de schizophrénie !
Le travail de cette loi du 15 mars 2004, le vrai travail, pas le travail « nominal » sur les signes religieux à l’école continue de s’accomplir : elle nous empêche de réfléchir à nos problèmes en puisant à notre histoire, en respectant nos principes, par dévoiement d’un mot fondamental.
Il nous faut revenir à la laïcité : une obligation qu’a l’Etat de permettre la liberté de religion et non pas un athéisme d’Etat qui commande un « paraître athée » du citoyen et qui pense vider l’espace public de significations religieuses, (projet insensé qui n’a aucune chance de se réaliser).
A Bidar s’étonne : « Comment se fait-il qu'elle (la République) laisse se développer autant sur son territoire cette conviction que la laïcité n'est qu'une idéologie parmi d'autres ? » C’est résolument le contraire. C’est la République qui a instituée la laïcité comme équivalent des religions, devant s’opposer à l’affichage des religions. C’est la République qui a mis la laïcité au niveau d’une idéologie parmi d’autres.
A Bidar voudrait que cette imposition d’un athéisme public, sous couvert de laïcité, se fasse par la pédagogie, plutôt que par la répression judiciaire. Nous ne devons pas suivre ce genre de piste mais revenir à la laïcité que nous avons abandonnée. L’Etat ne peut pas faire cet effort de former des consciences laïques… parce qu’il n’y a pas de consciences laïques. En inversant la laïcité en athéisme d’Etat, il se heurte aux religions, (aux fondamentalistes musulmans pour l’instant, mais ce n’est pas fini) il n’y a pas à s’en étonner.

Si nous voulions travailler à améliorer la laïcité de l’Etat, nous devrions trouver le chemin pour que trois départements concordataires entrent dans la laïcité. Nous devrions renoncer à faire de certaines fêtes religieuses catholiques et protestantes des fêtes étatiques (15 août, ascension… lundi de Pâques…) Là résiderait un vrai progrès de mise en conformité de nos lois et de nos principes propres à pacifier, au passage, certains rapports tendus avec certains musulmans.


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24 réactions à cet article    


  • Yvance77 23 décembre 2010 10:14

    Salut,

    La laïcité c’est que l’espace public appartient à tous sans le religieux ostentatoire ou soft. Il n’a pas sa place, et il est du ressort privé. Notre modèle est celui-ci et nos pairs (qui ont bien fait) l’ont choisi en se battant pour cela.

    Tous les étrangers de quelques confessions doivent impérativement se soumettre à cette règle.

    Perso quand je me suis rendu au Maroc, je ne rentrais pas pas dans une mosquée avec mes escarpins et un jambon-beurre dans la musette. Pas plus que cela me viendrait à l’idée si je suis à Tel-Aviv d’avoir un comportement contraire à la bien-séance dans une synagogue.

    Là ce n’est même pas une histoire d’intelligence c’est juste une question de savoir vivre en communauté.


    • OMAR 23 décembre 2010 15:56

      Omar 33

      Yvance-toujourpas :« au Maroc, je ne rentrais pas pas dans une mosquée avec mes escarpins et un jambon-beurre dans la musette...

      Ah, parce que nous entrons dans une église avec un cigarette au bec, et une canette de Coca à la main....

      Yvancepasdutout, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a eu aucun muezzin faisant l’appel à la proeire à partir d’un minaret, en France.....

      Alors pas d’amalgame, vous confondez sciemment des comportements et des manifestations stupides et condamnables faits par des »musulmans" mais n’ayant rien avoir avec l’Islam.

      Si l’Ecosse était musulmanne, vous seriez le premier à condamner le port du kilt. 


    • Deneb Deneb 24 décembre 2010 09:24

      Bantil : Intégrer les intégristes, c’est comme terroriser les terroristes. Ca marche en réalité très moyennement ... J’ai de sérieuses doutes pour Omar, le troll qui a tendance à surchauffer son box à force de reboot compulsif ....


    • Deneb Deneb 24 décembre 2010 12:15


      Bien qu’il n’y ait pas de jainistes violents (c’est contre leur religion, Dieu merci), c’est quand même de sacre tarés ! Sans parler des dégâts de leur prosélytisme sur leurs enfants. C’est une violence, aussi.Quant à la philosophie hindouiste, son maître-mot est le détachement qui peut très bien évoluer en indifférence, hélas.

      Comme je l’ai dit maintes fois, la religion, nécessaire certes, doit commuter son rôle avec la sexualité. Les croyances animistes et animales que l’on ressasse dans le stricte intimité, surtout sans l’exposer au regard d’autre que de ceux qui participent au rite.On en a vaguement honte ensuite. Tandis que la sexualité devient le pouvoir parallèle, l’inspiration de l’esprit. et le fondement de la morale. On n’a pas encore essayé ça dans l’Histoire. Je suis pourtant persuadé que l’avenir nous le réserve, et c’est plutôt une bonne nouvelle.


    • Robert GIL ROBERT GIL 23 décembre 2010 10:33

      Dans un monde idéal, aucun signe religieux ne devrait être permis à l’intérieur des instances de la République, ni aucun élu ayant des accointances avec des groupes d’intérêts privés ne devrait y siéger. Pourtant de nombreuses personnalités politiques vont régulièrement à l’université d’été du Medef ou au diner du Crif ! La laïcité nous permet de vivre ensemble, malgré nos différences d’opinions et de croyances. Ce n’est ni une négation de la religion ni une négation de la sphère privée. La laïcité c’est simplement le refus de l’Etat de se soumettre à quelque idéologie partisane que ce soit.

      http://2ccr.unblog.fr/


      • etychon 23 décembre 2010 11:39

        Je ne vois pas ce que le MEDEF vient faire dans un débat sur la laïcité !


      • NOVATEM NOVATEM 23 décembre 2010 11:03



        Il s’agit en réalité d’assurer l’autonomie du politique vis-à-vis du religieux, de neutraliser en quelques sorte certaines prétentions des religieux, en particulier celles de vouloir régenter la vie des gens en nous imposant leurs propres normes et leurs propres conceptions. Bref, une attitude aux antipodes de celle qui consisterait à faire passer une prétendue loi divine (en réalité une loi conçue par des religieux) avant la loi démocratiquement élaborée (souvenons-nous qu’en 1905, il y avait un important mouvement anticlérical, réalité qui est complétement occultée aujourd’hui).

        Il faut partir de la tradition déiste qui était celle des Lumières et de Voltaire en particulier. On peut même considérer que la laicité est l’héritière du déisme.

        Il faut partir de l’idée que « Dieu » n’est qu’un concept, une représentation mentale.

        A partir de là, on peut être « croyant », c’est-à-dire que l’on opte soit pour l’existence de Dieu ( ce qui n’est que le résultat de l’impossibilité d’y apporter une réponse. Si on avait la preuve que le concept correspond à une réalité - et donc que dieu existe -, il ne serait plus un objet de croyance mais un objet de science) soit que l’on opte pour sa non-existence (l’athéisme est aussi une croyance) soit enfin que l’on opte pour l’indécidabilité (l’agnosticisme). 

        Ceci étant posé, cette question purement philosophique où l’on fait appel à la raison doit être distinguée de l’adhésion à une religion qui « est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, crée par les hommes, plutôt que comme le moyen d’expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l’ordre dans la société, à travers un message prétendument d’origine divine, plutôt que de libérer par l’apport de la vérité. » (citation sur wikipedia). 

        La laicité est alors conçue comme la neutralisation des religions dans l’espace public ou plus exactement comme la volonté de s’opposer à la prétention des religieux d’imposer leurs propres normes au nom d’une prétendue loi divine. 


        De ce point de vue, on peut parfaitement être croyant et en même temps être farouchement « anti-religions » en particulier contre l’idéologie qu’elles propagent et le contrôle social que ses représentants ont la prétention de vouloir exercer sur la société et ce de manière illégitime.

        Pour cette raison d’ailleurs, on ne peut pas assimiler des expressions anti-religieuses à du racisme ou de la xénophobie...On ne choisit pas la couleur de sa peau ou ses origines ; par contre, on choisit d’adhérer à une idéologie religieuse. A ce titre, je ne vois pas pourquoi on pourrait être anti-communiste ou anti-libéral et pas anti-religion...On ne vise pas des personnes en tant que telles mais des idéologies (des représentations du monde ou de l’homme assorties de normes et d’un contrôle). 

        Et il ne faut pas se le cacher : Derrière le débat que l’on peut observer aujourd’hui , il y a surtout l’opposition entre une société sécularisée ( qui veut donc demeurer autonome par rapport aux prétentions religieuses) et des religieux qui cherchent au contraire à imposer leurs propres conceptions et leurs propres normes.


        • etychon 23 décembre 2010 11:37

          La laïcité n’a pas a être interprétée...IL faut appliquer la loi tout simplement. avant d’en parler lire la loi.


          • NOVATEM NOVATEM 23 décembre 2010 12:06

            Il n’existe pas de définition juridique de la laicité alors même qu’elle apparaît dans la Constitution(et ne me parlez pas de la loi de 1905, elle ne définit rien du tout)....


            • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 23 décembre 2010 16:44

              Si.

              La laïcité, c’est : la liberté de conscience + la liberté des cultes + la séparation des Églises et de l’État.


            • TSS 23 décembre 2010 13:36


              la religion(quelle qu’elle soit !) est une chose de la sphère privée ,elle n’a pas à rejaillir sur la vie politique et l’enseignement qui est de la sphère publique... !!


              • bluerage 23 décembre 2010 17:31

                ah là là !!!

                je lis ligne 2 : l’espace « publique », et vous êtes enseignant ???? Horreur !!!

                Et en plus vous suggérez que l’on abandonne les fêtes religieuses qui sont autant de jours de congé et de repos, bonne idée, c’est la Parisot qui vous a soufflé cette triste initiative ?

                Oui, faisons table rase du christianisme, comme ça les pauvres êtres humains que nous sommes irons nous convertir à l’islam ou à la première secte venue pour combler notre vide spirituel.

                Au secours, ils ont perdu la raison !!!!


                • Orélien Péréol Aurélien Péréol 23 décembre 2010 21:52

                  Aucun commentaire ne répond à mon argumentation. Presque tous répètent cette foi nouvelle qui viole la laïcité, selon laquelle la laïcité serait la commande que les citoyens soient coupés en deux : la religion chez soi, dans l’espace privé et un espace public sans religion apparente.
                  Si là était la laïcité, il faudrait raser les églises, les calvaires aux carrefours, interdire les processions... insonoriser les églises pour que l’on entende pas les chants quand on passe dans la rue... etc. La liste serait interminable... Beaucoup de boulot en perspective...

                  ART. 25. de la loi de 1905 sur la séparation de l’Église et de l’État : Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques.
                  Yvance77 écrit : "La laïcité c’est que l’espace public appartient à tous sans le religieux ostentatoire ou soft. Il n’a pas sa place, et il est du ressort privé. Notre modèle est celui-ci et nos pairs (qui ont bien fait) l’ont choisi en se battant pour cela." Il a historiquement tort (philosophiquement aussi).

                  Si vous voulez bien circonstancié votre propos au mien, (et au réel) ce sera plus intéressant.


                  • franc 25 décembre 2010 19:14

                    je crois que vous avez raison Kerjean ,la laïcité historique déterminée par la loi française de 1905 avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat ainsi que la religion confinée dans le privé et totalement libre dans son domaine sans intervention de l’Etat ,qui a été suffisante pour contenir le cléricalisme de l’Eglise catholique ne le sera pas pour arrêter l’offensive islamiste -------------------------------------------------il faut donc aller plus loin ,car après tout cette loi n’est qu’une étape historique dans l’établissement d’un principe beaucoup plus général et intemporel qu’est le principe de la laïcité théologique

                    la laïcité théologique se définit comme la séparation de la logique absolue divine qui est valable dans le domaine transcendant absolu d’avec la logique relative humaine valable dans le domaine relatif immanent ,autrement dit ,les domaines du transcendant absolu et de l’immanent relatif sont régis par des lois différentes de logiques qui ne doivent pas être confondues ni appliquées dans des domaines qui ne leur correspond pas ,ces deux domaines,le relatif et l’absolu, bien que liés dans des rapports de transcendance et de projection transcendantale, doivent être bien séparées quant à leur logique propre ------------------------------------------------------la laïcité historique de la loi de 1905 est une actualisation particulière à un moment historique déterminé et pas de la meilleure façon ou de la bonne manière si je puis dire ,ce n’est qu’un ersatz du principe de la laïcité théologique ,une laïcité restreinte et dégradée de celle-ci ;le principe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est pas nécessaire pour le principe de la laïcité théologique ;on peut très bien appliquer le principe de laïcité théologique sans la séparation de l’Eglise et de l’Etat ,le Cardinal de Richelieu en est un exemple qui disait ,en faisant l’éloge de la raison en politique :« Le salut de l’Etat est de ce monde »,faisant ainsi la différence et la séparation entre le domaine politique qui relève de la rela raison relative humaine et le domaine religieux strict qui relève de la raison divine ,transcendante et absolue .-------------------------------------------------la laïcité historique est contenue dans la laïcité téologique et pas l’inverse ,l’une implique l’autre et pas l’inverse ,elle ne sont pas équivalente

                    La laïcité restreinte historique est à la laïcité générale théologique ce que la mécanique relativiste restreinte est à la mécanique relativiste générale .


                    • rpplbis rpplbis 26 décembre 2010 10:11

                      @ franc Vous écrivez : « la laïcité historique déterminée par la loi française de 1905 avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat ainsi que la religion confinée dans le privé et totalement libre dans son domaine sans intervention de l’Etat , »
                      c’est un bâti a posteriori qui n’est pas conforme au réel, à ce qui est écrit dans cette loi.
                      Si vous aviez raison sur ce point, le reste serait convenable, mais vous écrivez l’Histoire pour justifier vos prises de positions sélectives, agressives, en douce, envers certains, et douces pour d’autres que vous encensez, je m’amuse à employer ce mot, sans vous rendre compte de l’inégalité de traitement entre citoyens que vous opérez, cette inégalité de traitement est une destruction de la République et de la laïcité.

                      Nous n’en avons pas fini, puisque votre point de vue déviant sur la laïcité, est ultra majoritaire, de voir les problèmes s’aggraver.
                      Comme dans tous les débats idéologiques, c’est-à-dire dans les débats où les arguments invoqués ne touchent pas le réel, mais s’alimentent les uns les autres de leur répétitivité, de la force de conviction affichée par celles et ceux qui les emploient... on n’a pas fini de voir les idéologues de l’athéisme d’Etat penser et dire que si cela ne marche pas, c’est qu’on n’y met pas assez de force, d’intensité, de conviction, qu’on ne répète pas assez.... etc.
                      et donc de voir les problèmes s’aggraver : voir les musulmans, citoyens français bien souvent, se révolter contre la nouvelle, disons, République, qui trahit ses valeurs et n’est plus une République.


                    • franc 25 décembre 2010 20:10

                      La laïcité restreintre selon la loi française de 1905 ,cet ersatz de la laïcité générale théologique et intemporelle a été imposée par les évènements historique à un moment donné de l’histoire ,et la faute incombe entièrement à l’Eglise catholique qui n’a pas respecté justement le principe de la laïcité théologique qui lui commande de séparer le domaine absolu du domaine relatif et de n’employer pour celui-ci que la logique relative de la raison humaine et entièrement celle-ci ,ce qu’ellen’a pas fait en abusant de ses pouvoirs et s’aliénant dans le cléricalisme 

                      Donc la loi de laïcité de 1905 a été un moindre mal pour l’époque et même nécessaire malgré ses défauts pour faire respecter un minimum du principe de raison, une certaine modalité de l’application du principe général et intemporel de la laïcité théologique ,qui ne pouvait être valable que dans certaines conditions historiques bien déterminées et pour seulement une période donnée et non pas éternellement vu ses défauts et imperfections et son caractère relatif et restreint .-----------------------------------------Maintenant son cycle est terminé ,elle,la laïcité restreinte de 1905, a donné ce qu’elle a pu donner ,à savoir contenir les dérives du cléricalisme de l’Eglise catholique ,mais elle est insuffisante à contenir les dérives islamistes---------------------------------seule l’application de la laïcité générale théologique peut combattre efficacement l’islamisme et l’arrêter définitivement 

                      La laïcité générale théologique est fille de la Raison ,raison universelle ,transcendante et absolue , et c’est donc en appliquant entièrement la loi de raison qu’on pourra abattre le monstre islamiste

                      Par la raison on pourra faire la différence entre les sectes ou les systèmes de croyances dogmatiques qui sont multiples et particulières et qui exercent leur rites et leurs pratiques dans le domaine relatif immanent et donc entrent dans le champ de la politique lequel est soumis aux lois de la raison humaine ,et la religion qui est unique et universelle ,intérieure et mystique et tourné vers la transcendance .----------------------------Ainsi le politique a le pouvoir de régler et de diriger les formes de de systèmes de croyances ,de dogmes et de rites qui se pratiquent dans le monde visible et extérieur immanent mais non pas les pensées intérieures et les sentiments religieux intérieurs à l’individus qui relèvent de la liberté de conscience ------------------------------------par conséquent le politique a le pouvoir de combattre les systèmes de sectes qui menacent les valeurs universelles et rationnelles de la République jusqu’à les interdire ,et une certaine forme de l’islam coraniste ,l’islamisme djihadiste peut être considéré comme une secte


                      • rpplbis rpplbis 26 décembre 2010 18:02

                        Vous êtes un théologien catholique. Ce n’est pas la religion catholique qui peut faire ou ne pas faire la laïcité de l’Etat.

                        Libre à vous de penser que « l’Eglise catholique qui n’a pas respecté justement le principe de la laïcité théologique qui lui commande de séparer le domaine absolu du domaine relatif », cette séparation, si elle est une commande faite à l’Eglise catholique c’est à l’Eglise catholique d’en juger.
                        La laïcité de l’Etat n’a rien à voir là-dedans !

                        En entrant dans votre point de vue juste le temps d’une phrase : vous voulez séparer le bon grain de l’ivraie, et ça aussi c’est interdit, de votre point de vue.

                        Vous invoquez la Raison et vous n’êtes guère raisonnable.

                      • franc 26 décembre 2010 15:42

                        rpplbis la teneur de la loi de laïcité française de 1905 telle que je l’ai exprimée est issue justement de la pratique réelle de cette loi et a posteriori et donc basé sur le réel contrairement à ce que vous dites et par conséquent je n’ecris pas l’Histoire pour justifier mes positions mais au contraire celles-ci sont tenues par cette histoire réelle et concrète ,et je ne pense pas qu’elles soient sélectives ni agressives mais objectives

                        car vous semblez me prêter l’idée de faire l’éloge de cette loi historique de 1905 tout en voulant l’appliquer de manière agressive envers les uns et douce envers d’autres ce qui est tout à fait un contre-sens de mon commentaire ,au contraire ,si vous m’avez bien lu,jecritiquais même cette loi en la taxant d’ersatz de la loi de laïcité générale théologique avec des défauts et des imperfections et son caractère relatif et restreint ---------------------------
                        et d’autre part vous semblez dire que je suis doux envers les catholiques et agressif envers les musulmans ---------------------------------------pour être plus exact j’ai effectivement plus de compréhension envers l’Eglise Catholique actuelle qu’envers l’Islam coraniste tel qu’il est aujourd’huis car je considère que l’Eglise Catholique d’abord n’est pas une religion idolâtre du livre ,ensuite a évolué et s’est nettement amélioré depuis le concile Vatican II et sa doctrine me parait plus conforme à la raison que les pratiques dogmatiques islamiques que je considère comme idolâtres ,mais notez que j’ai imputé la faute entièrement à l’Eglise Catholique lors de la querelle avec la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat l’accusant même d’abus de pouvoir et de cléricalisme ,je ne pense pas ainsi manquer d’objectivité ------------------------------------------si c’était au moyen-âge entre le 8è et 9è siècle j’aurais au contraire fait l’éloge de l’islam des lumières des moutazilites ,ces musulmans rationalistes du siècle d’or de Bagdad et condamné le catholicisme des ténèbres de l’Eglise à cette époque

                        Nous n’avons même idée de la République ,la mienne est fondée entièrement sur la Raison et donc fait la différence entre personnes honnêtes et personnes malhonnêtes,entre le juste et l’injuste ,entre le bien et le mal -----------------------------------votre République semble être nihiliste qui ne fait pas de différence entre le juste et l’injuste ,le bon et le méchant,le bien et le mal et je pense que c’est le nihilisme et non pas la rationalisme qui détruit la République

                        que cela vous plaise ou pas ,je suis pour la loi du talion ,ni plus ni moins ----------------------plus ce serait un acte d’injustice ,moins ce serait undéni de justice


                        • rpplbis rpplbis 26 décembre 2010 18:16

                          vous écrivez : « la teneur de la loi de laïcité française de 1905 telle que je l’ai exprimée est issue justement de la pratique réelle de cette loi et a posteriori et donc basé sur le réel contrairement à ce que vous dites »

                          Je maintiens que vous n’êtes pas fidèle au réel. Les notions mêmes d’espace privé, public, leur étanchéité (la croyance qu’un être humain normalement constitué pourrait passer de l’un à l’autre et y avoir des demandes radicalement différentes, des comportements radicalement différents), ce type de croyance collective que nous avons majoritairement maintenant aurait été incompréhensible à une esprit de 1905.

                          Si l’application de la loi de 1905 avait été cette séparation du privé libre et de public sans expression de la singularité ou de la particularité, nous aurions rasé les églises.

                          Vous n’êtes pas raisonnable, vous êtes exalté. Vous me déclarez nihiliste parce que je ne partage pas votre point de vue (vous jugez négativement d’une façon ou d’une autre celles et ceux qui ne partagent pas votre point de vue)

                          La loi du Talion est archaïque et, effectivement, je ne propose pas de l’appliquer (si quelqu’un tue ma fille, je vais tuer la fille de l’assassin de ma fille. Bravo !) Heureusement qu’on a des milliers d’années d’histoire depuis la promulgation de cette loi du Talion. Ces années n’ont pas profité à tout le monde apparemment..

                        • franc 26 décembre 2010 16:47

                          maintenant je voudrais revenir sur la loi de laïcité générale théologique dont je disais l’application n’impose pas nécessairement la séparation del’Eglise et de l’Etat -----------------------------------il faut bien voir ici que Eglise ne signifie pas ou pas nécessairement Eglise Catholique ou une église particulière constitué d’un système de croyances,de dogmes et de rites particulier ,mais Eglise universelle fondée entièrement sur la Raison et donc rationnelle et unique car la raison est universelle et unique et même absolue et transcendante ,et donc Eglise qui transcende toutes les églises particulières de toutes obédiences pholosophiques ou croyancières car si les systèmes de croyances sont particulières et multiples la religion ,fondée sur la raison transcendante est unique et universelle .

                          L’Eglise Catholique prétendait justement qu’elle est cette église universelle unique en s’appelant catholique ce qui veut dire universelle ,or justement elle ne l’est pas ou elle ne l’est qu’imparfaitement ou partiellement ,et donc du moins certainement dans la pratique elle un système de croyances particulière avec les dogmes et les rites particuliers parmi d’autres .Elle ne pourrait légitimement prétendre que d’être la plus proche de cette Eglise universelle unique et encore qu’encertaines périodes et non pas toujours ,l’Eglise reste encore imparfaite et loin encore de cette Eglise idéale unique et réellement universelle car réellement fondée sur l’unique raison transcendante ------------------------------------la philosophe et mystique Simone Weil disait que « le nettoyage philosophique de ’Eglise catholique n’est pas terminée »

                          la véritable et unique Eglise universelle est fondée entièrement et parfaitement sur la Raison ,raison universelle,absolue et transcendante qui représente la religion universelle unique à la fois transcendante et immanente ;cette Eglise là n’existe pas encore et est à constituer .-----------------cependant plusieurs approches pourraient être faite pour cela ; soit plusieurs candidatures des églises existantes pourraient entrer en liste en se perfectionnant pour arriver à cet idéal de perfection soit créer une église toute nouvelle en se basant uniquement sur la raison 

                          Mon avis est qu’il faut batir une religion toute nouvelle qui ne soit pas basée sur aucun livre ancien mais uniquement sur la raison transcendante ,mais c’est assez compliqué mais nullement imposssible et d’ailleurs cette doit advenir un jour ou l’autre ----------------------------sinon il me semble ,à défaut que l’Eglise Catholique peut être un bon candidat et le plus à même à ce magistère suprême car elle possède déjà toute l’infrastructure ainsi que la superstructure philosophique et théologiue la plus avancée me semble -t-il à la suite du Concile Vatican II et de la doctrine rationaliste émanant des diverses encycliques telle que « Pacem in Terris »,« Splendeur de la Vérité »,Foi et Raison" ,ainsi les récents dicours du pape benoit XVI,discours de ratisbonne et discours au monde culturel aux Bernadins de Paris ,confirmant le discours rationaliste de la Somme Théologique de St-Thomas d’Aquin où celui-ci définit nettement le principe de la laïcité théologique endisant que dans le domaine du créé immanent c’est la raison humaine qui détermine le bien et le mal 


                          • franc 26 décembre 2010 17:25


                            L’Etat doit -il avoir une religion (et non pas un système de croyances particulières)--------------------------------Oui

                            et quelle est sa religion ?---------------------------------------la religion de l’Etat est le rationalisme transcendant

                            C’est associé avec une telle Eglise universelle et rationnelle , unique et à la fois transcendante et immanente fondée entièrement sur la Raison que l’Etat peut appliquer pleinement et tout à fait efficacement le principe de laïcité générale théologique et intemporelle


                            • franc 26 décembre 2010 21:23

                               je ne me base pas sur la pensée a priori de ceux qui ont fait la loi de 1905 pour exprimer la teneur de cette loi car je n’étais pas là pour la connaitre et ne pouvant pas lire dans la pensée intérieure des gens ,c’est en cela que je dis que je me base sur le réel , vous avez peut-être mal compris mes dires , c’est l’action et non la pensée abstraite qui exprime la véritable pensée des gens 

                              et je maintiens qu’il ya un espace privé et un espace public pour manifester ses sentiments intimes comme l’acte de la prière ou l’acte d’amour ,pour celui-ci la loi punit l’exibitionnisme ,ce qui ne veut pas dire que je suis favorable à cela . Iln’ya pas besoin de raser les églises puisque les églises se vident d’elles-même avec l’amélioration de l’intelligence et la conscience des gens.Par contre si les croyants manifestent des actes d’idolâtries en même temps que des appels à la violence et au meurtre alors la destruction des églises ,des temples et des mosquées seraient légitimes pour ne pas dire nécesssaires 

                              J’ai jugé que êtes nihiliste non pas parce que vous ne partagez pas mes idées ou mon point de vue mais parce que j’ai jugé que vous ne faites pas de différence entre cequi est bon et ce qui est mauvais ,entre ce qui est honnête et ce qui est malhonnête ,entre ce qui est juste et ce qui est injuste ,entre ce qui bête et ce qui est intelligent ,entre ce qui beau et ce qui est laid ,bref entre ce qui bien et ce qui est mal ,c’est tout ;------------------------vous pouvez tout àfait ne pas être d’accord avec moi

                               

                              la loi du talion n’est pas si archaïque que cela puisqu’elle est toujours et partout la base de la justice pénale ,et celle loi n’exclut pas le pardon ,mais le pardon n’exclut pas la justice -------------------------le pardon concerne l’individu mais la justice concerne la société ,et la justice doit être faites pour le maintien de l’ordre et de l’harmonie dans la société ------------------------------------Jésus sur la croix a pardonné au bon larron ,toutefois il ne l’a pas sauvé du supplice de la croix et comme le demandait le mauvais larron étant donné son pouvoir de faire des miracles ,Jésus a parfaitement respecté le principe de la justice pénale tout en exerçant le pardon qui est là pour sauver l’âme du supplicié et non son corps ,autrement dit le pardon concerne l’autre monde ,le monde de l’esprit et de l’au delà et non le monde ci ,le monde terrestre ;--------------------------------le salut de l’Etat est dans ce monde (Richelieu) alors que le salut de l’âme est dans l’autre monde (Jésus)

                              ne pas appliquer la loi du talion serait privilégier le coupable par rapport à l’innocent ,et donc est un acte d’injustice ,comme ne pas appliquer la peine de mort sur le coupable meurtrier serait appliquer la peine de mort pour l’innocent --------------------------------------------------------quand un enfant dit qu’« il faut tuer les méchants »,il faut l’écouter ,il en sait quelque chose ,lui qui est la fragilité et la faiblesse dans un monde de brute 


                              • franc 27 décembre 2010 15:09

                                L’Eglise catholique a l’obligation de respecter ses propres principes dont le principe de laïcité théologique,et l’Etat a l’obligation de respecter les principes de la Raison qui est est le fondement des principes et des valeurs universelles de la République dont il est le serviteur



                                Donc quand l’Etat demande et exige que l’Eglise catholiques respecte les principes de raison qui régissent ses propres principes concernant le champ politique du domaine créé immanent ,il le fait non seulement en toute légitimité mais en toute obligation par son rôle ,sa mission et sa vocation ,de cohérence et de justice, pour ne pas entrer entrer en contradiction avec ses propres principes en même temps que ceux de l’Eglise catholique elle-même,étant donné que la Raison ,universelle,absolue et transcendante est commune à L’Eglise et à l’Etat dans le domaine du créé immanent (St-Thomas d’Aquin)

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