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Accueil du site > Actualités > Politique > Sale temps pour les riches…

Sale temps pour les riches…

Définition de populisme, dans l’encyclopédie L'internaute : tendance politique démagogique visant à défendre les intérêts du peuple. On pourrait attendre autre chose des deux partis leaders en France. Exemple : d’un côté on s’acharne sur les immigrés de manière à pomper les voix de l’extrême droite. Et de l’autre on s’acharne sur les riches de manière à pomper les voix de l’extrême gauche. La stigmatisation a de beaux jours devant elle, rien de tel pour ramasser les suffrages sans faire de réelles promesses aux électeurs. Et surtout sans aborder les vrais sujets durant la campagne.

La dernière proposition populiste en date, celle du candidat PS, François Hollande : taxer les plus hauts revenus, ceux supérieur à 1 000 000 € à 75 %. Prenons le cas d’un salarié hors norme, par exemple Javier Pastore, la nouvelle recrue du PSG. Il gagnerait 4 500 000 € brut par an. Après déduction des charges salariales, imaginons un salaire net de 3 400 000 € par an, soit après abattement fiscaux, 2 500 000 €. Avec la proposition du candidat Hollande de taxer à 75% tout salaire net de plus de 1 000 000 € le surplus taxable s’établirait aux alentours de 1 500 000 €. Taxé à 75 %, le contribuable Javier Pastore paierait en plus de son impôt normal (500 000 € sur le premier million) la somme d’environ 1 100 000 € soit 1600 000 € d’impôts au total. Auxquels viendrait s’ajouter la CSG, et les autres taxes. Sur un salaire de départ de 4 500 000 €, il lui resterait environ 1700 000 € soit 37 à 38 % du montant initial à dépenser ou à investir. À sa place, je ne ferais pas de vieux os à Paris.  

Certains vont me dire, 1700 000 € mais c’est encore bien trop, surtout pour un pousseur de ballon. Il faudrait juste lui laisser le smic et encore… Au Panthéon de la bêtise, la place du milieu, celle tout en haut est très sollicitée.

Même si les clubs de foot sont des entreprises qui génèrent des emplois et donc des richesses, pour moi le problème n’est pas la menace sur le foot français. Non, le problème est que nous nous réjouissons lorsque des investisseurs étrangers viennent mettre leurs billes en France (et pourquoi pas), sans trop savoir parfois d’où viennent les fonds et dans quelles conditions ils les ont acquis. Mais nous n’accordons pas les mêmes chances à ceux qui travaillent en France ou qui ont des revenus en France et qui payes leurs impôts en France et qui pourraient investir en France. 

Un autre problème se pose, celui des grands patrons. Les meilleurs, comme les meilleurs footballeurs vont partir et partent déjà chercher fortune ailleurs, c’est logique et humain. Et il restera en France les seconds rôles, pour une France qui se contentera, comme pour le foot de jouer les seconds rôles. 

Le riche français ou étranger qui paye ses impôts en France est-il l’ennemi du « peuple » ? Les gros revenus français seraient-ils des voyous et des profiteurs, alors que les gros revenus et les grosses fortunes étrangères seraient du pain béni pour nous les français ? 

Doit-on à l’instar des nobles durant la révolution se débarrasser des gros revenus français (pas de guillotine bien sur, encore que, je suis persuadé que certains « sans-culotte » y ont sûrement pensé...) Non, juste en les rackettant tous les jours un peu plus, les poussant à exil, leur laissant à peine leur chemise et encore…

Il faut peut-être arrêter là, la plaisanterie. Ce n’est pas en décourageant nos élites que nous rendrons la France plus riche, bien au contraire. Je sais que le qualificatif « d’élite » va en faire sursauter plus d’un. Désolé pour les inconditionnels d’un collectivisme exacerbé. Mais les grands dirigeants d’entreprise, les grands sportifs, les grands artistes, les grands ou grandes…etc, etc… sont des élites, indispensables au rayonnement d’un pays. Lorsque Sébastien Loeb et Teddy Riner gagnent, lorsque Jean Dujardin triomphe, etc, etc… c’est la France qui rayonne… Et sans rayonnement, un pays périclite et s’enfonce dans l’ordinaire, pour tomber tout en bas. Notre problème est là, rendre la France plus rayonnante et faire en sorte que le gâteau à se partager soit plus gros. Actuellement le gâteau ne grossit pas, bien au contraire, il rétréci et nous sommes toujours plus nombreux à vouloir le manger. 

Les immigrés, les gros revenus, à quand la surenchère ? Moi je n'ai aucune inquiétude…Il y a quelques années un certain Coluche avait fait une prophétie en disant : vous verrez en 2012, lorsque la gauche sera au pouvoir. J’avais alors acheté une petite « baraque » en Suisse, des fois que… Les prix étaient encore très abordables, et je m’en félicite aujourd’hui. Moi je suis sauvé, mais je vais devoir vivre en exil en Suisse ! Quand je pense à tous ceux qui vont devoir rester en France et subir !!!


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64 réactions à cet article    


  • devphil30 devphil30 7 mars 2012 16:22

    Pas besoin de cette mesure pour que els plus gros revenu , notamment du sport partent en Suisse , à Monaco ou ailleurs.


    Concernant la CSG , elle est mise en avant mais si vous aviez un minimum de connaissance en fiscalité vous sauriez que 5,5 % est rétrocédé l’année suivante sous forme de réduction d’impôt 

    Philippe

    • Dorzan Dorzan 7 mars 2012 17:19

      On s’en moque de la rétrocession de 5,5% de la CSG, mon calcul est juste une estimation à la louche. cette proposition de François Hollande laisse apparaître un réel problème d’image : la France n’aiment pas les gros revenus. Les gros revenus ne sont pas les bienvenus en France. Les gros revenus sont les responsables de tout les maux que rencontrent les français. Un parti qui prétend gouverner la France ne doit pas s’abaisser à ça. On veut bien des capitaux étrangers, provenant des pays ou la pression fiscale est moins forte que chez nous, mais on ne laisse pas la même chance à ceux qui dégagent de gros revenus en France et qui pourraient aussi investir en France. Coté UMP, même problème avec les immigrés. 

      Les deux partis les plus représentatifs de notre pays sont des partis populistes. 


      • minidou 7 mars 2012 17:56

        Je dirais plutôt que les gros revenus ont obtenus beaucoup au cours des 30 dernière années, au nom de la performance économique, faisant exploser leurs revenus et patrimoines, avec les résultat catastrophiques au niveau économique et budgétaire que l’on sait... Un juste retour des choses en somme.


      • jaja jaja 7 mars 2012 17:21

        « Actuellement le gâteau ne grossit pas, bien au contraire, il rétréci et nous sommes toujours plus nombreux à vouloir le manger. »

        Ce qui est un mensonge éhonté. Jamais la France n’a été aussi riche.... Les profits du CAC40 ont encore explosé en 2011.

        Ce dont souffrent les gens du peuple c’est d’une redistribution à l’envers au profit des actionnaires parasites.... Il nous faut réagir en expropriant les banquiers sans indemnité ni rachat et refuser de payer la dette des capitalistes.

        De l’argent il y en a dans les caisses du patronat. Il nous faut aller le chercher !

        Pour vérifier l’explosion des profits c’est ici et liens au choix !

        http://www.google.fr/search?q=profits+cac40+2011&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a


        • minidou 7 mars 2012 17:31

          1- Le calcul est faux, comment pouvez vous arriver à 500 000€ d’impôt pour un million de net imposable, quand la tranche marginale n’est que de 41% (pour les revenus imposables >70K€). Vous êtes d’autant plus imprécis, que le calcul exact est paru dans de nombreux titres de la presse.
          2- Votre raisonnement est partiellement valable pour les stars du foot (voir la réaction de C.Onesta). Mais y a t’il une raison morale d’exempter le secteur du foot des contraintes qui pèseraient sur les autres secteurs ? S.Loeb ne paye déjà pas ses impôts en France, et T.Riner ne gagne certainement pas 1M€/an...
          3- Les grands patrons ? De nombreux économistes ont tenté d’établir une correlation entre niveau de rémunération d’un patron et performance de l’entreprise, sans jamais en établir aucune. Nos écoles, nos entreprises fournissent assez de tête bien faites pour remplacer les éventuels partants. Ce qu’un homme peut faire pour quelques millions par an, un autre peut le faire pour quelques centaines de milliers !
          Sur une base aussi instable le reste du raisonnement s’écroule...Je dirais que si les riches estiment ne pas avoir les moyens de vivre en France et être au dessus de la solidarité nationale, et bien qu’ils s’en aillent, s’ils reviennent en douce, attention à ne pas dépasser les 6 mois, sinon « TAXE » ! Vous et vos semblables êtes comme des déserteurs en temps de guerre, des traitres, qui en plus ont l’outrecuidance de s’en vanter par article de presse...


          • Dorzan Dorzan 7 mars 2012 18:16

            Encore une fois, mes calculs sont faits à la louche, mais je ne dois pas être très loin du bon résultat : la preuve en est le bouclier fiscal, qui garantissait un maximum de 50 % d’impôts.

            Désolé monsieur ou madame, mais il très très rare qu’une entreprise rémunère quelques millions € un dirigeant, si elle pouvait en trouver un aussi efficace à quelques centaines de milliers €.

            C’est avec des raisonnements tels que les vôtres que notre pays régresse. 
            Dans certains pays on appelait ça l’épuration, on montre du doigt une certaine catégorie et ont la rend responsable de tous les maux. Pour certains ce sont les immigrés, pour d’autres les gros revenus, et pour d’autres les intellectuels. 

            Vous parlez de traîtrise et de désertion, moi je dirais que c’est juste du bon sens. Cette réforme ne rapportera pas un centime, et le PS le sait très bien, c’est juste un appel du pied à Monsieur Mélenchon. C’est juste une mesure populiste, taper sur les gros revenus juste pour avoir les voix de l’extrême gauche. La gauche Française devrait prendre exemple du Lula, l’ex-président du Brésil, il a relevé le pays sans décourager personne.

            Mais Lula est juste exceptionnel, ce n’est pas donné à tout le monde.


          • minidou 8 mars 2012 10:33

            Je pense que vous ne maitrisez pas la question, et que parfois, au delà du simple « bon sens » il faut se renseigner, se documenter, chercher. Un patron n’est pas un sportif dont on mesure la performance, et lorsqu’il réussit, c’est souvent grace à toute la chaine de travailleurs en dessous de lui. Le fait est qu’un directoire est composé d’autres dirigeants, de la même caste qui n’ont aucun intérêt à contester la rémunération des hauts dirigeants. Les actionnaires n’ont, en général, aucun contrôle sur les rémunérations, se contentant de faire, parfois, tomber l’équipe qui a échoué. Donc encore une fois, il est évident que cette mesure ne saurait declencher une fuite des managers. Mais continuez à critiquer votre pays sans rien faire pour lui, en tentant de vous justifier par d’obscurs arguments politiques, cela ne trompe personne.


          • sur BFM

            les spécialistes de l’économie font confiance a l’éqipe hollande pour faire le choix d’une fiscalité

            juste.
            et quelle belle equipe :
            -d migaud aux finances
            -melenchon 1er ministre.. aidé par montenourg (grand ministère avec l interieur....la defense a le driant......)
            - justice eva joly....sus a l’ UMP
            - sego...grand ministere.....travail education...famille ..


          • foufouille foufouille 7 mars 2012 17:41

            « Non, juste en les rackettant tous les jours un peu plus, les poussant à exil, leur laissant à peine leur chemise et encore… »
            plutot un chateau tous les ans


            • epicure 7 mars 2012 17:50

              S’il y a des problèmes complexes liés à l’immigration, par contre au niveau des riches les choses sont simples, vu que ce sont les riches qui in fine dirigent notre société, tant qu’on a des gouvernements complaisants avec les desiderata des plus riches, comme avec notre actuel président.
              Quelqu’un qui fini l’année avec 1,7 millions € n’est pas du tout à plaindre, alors que d’autre prônent des politiques qui demandent à des gens qui doivent déjà se serrer la ceinture, encore plus de sacrifice et d’austérité.
              C’est une question de justice, d’équité.
              Si des efforts financiers doivent être fait, cela doit l’être sur ceux qui ont les moyens de se permettre de s’amputer d’un bon pourcentage de leur richesse sans en pâtir vraiment.

              Pour rappel c’est une petite minorité qui détient la majorité de la richesse de la france, donc c’est dans cette minorité que peuvent être fait des efforts financiers, surtout que c’est chez eux que se trouve les causes de la crise actuelle : la soif d’enrichissement personnel immédiat.
              Tu as 20% des ménages qui détiennent d’un côté 10% du patrimoine, et de l’autre côté 20% des ménages qui détiennent à peut prés 40% des richesses. Donc tu as pour une même quantité de personnes un groupe qui a 8 fois plus de richesses que l’autre par personnes, et dont une bonne part est mobilisable contrairement à la plus pauvre, et dans la tranche la plus pauvre ils n’ont plus rien ou plus grand chose une fois les dépenses nécessaires effectuées.
               Donc où est il logique de prendre l’argent ?

              "Selon cette étude, entre 1998 et 2006, le revenu moyen des 10 % les plus riches aurait augmenté de 8,7 %, celui des 1 % les plus riches de 19 %, celui des 0.1 % les plus riches de 32 % et celui des 0.01 % les plus riches de 42 %."
              Donc les riches ne sont pas les pus à plaindre, bien au contraire, ce sont eux qui ont drainé la richesse d’avant la crise. C’est bien cette concentration qui est à l’origine de la crise, donc c’est à eux de payer avant tout.

              Hors les politiques d’austérité touchent plus les 20% les plus pauvres que les 20% les plus riches. Ce qui est illogique , inique, et inhumain.


              • Dorzan Dorzan 7 mars 2012 18:49

                Taxer les hauts revenus ne réglera pas les problèmes des plus pauvres et des sans emploi.
                 
                Ceux que gagnent très bien leur vie, ne dépensent pas obligatoirement leur argent au casino ou en belles bagnoles. Ils investissent, et les investissements génèrent des emplois. Il aurait été plus judicieux de leur proposer un deal : vous investissez plus encore en France et on ne vous augmente pas les impôts.

                Vous les créer comment vous les emplois ???


              • Robert GIL ROBERT GIL 7 mars 2012 17:55

                Plus des trois quart de la population supporte de plein fouet les effets de la crise, pendant qu’une petite classe de privilégiés fait bombance, donne des réceptions, et étale sa fortune dans les magazines peoples.

                Pour ceux qui produisent les richesses, le chômage, les carrières interrompues et les revenus en dessous du SMIC aliment une retraite de misère. Pour d’autres qui ne produisent rien et encaissent les bénéfices leur soif de pouvoir alimente les guerres, la corruption et la pauvreté............

                http://2ccr.unblog.fr/2011/06/30/linsolence-des-riches/


                • Pyrathome Pyrathome 7 mars 2012 17:56

                  il lui resterait environ 1700 000 € soit 37 à 38 % du montant initial à dépenser ou à investir. À sa place, je ne ferais pas de vieux os à Paris. 

                  C’est sûr ! difficile de vivre à Paris avec 1 700 000 euros par an soit à peu près 150 000 par mois....
                  Mais qu’il se barre au diable s’il veut, lui et les autres, il suffit juste d’appliquer la même réglementation que les US pour le taxer même sur la lune, il peut partir, mais il paiera les mêmes impôts que s’il était resté, voire beaucoup plus .....
                  Ce qui me sidère, c’est qu’il y a encore des gens pour soutenir ceux qui se gavent sur le dos des autres, et même venir faire un article ici.....
                  Question à l’auteur :
                  Et le salaire maximum, c’est pour quand ? échelle de 1 à 20 grand max, au-dessus l’état prend tout.....


                  • John_John John_John 8 mars 2012 10:26

                    Tout ça est parfaitement contraire au droit de propriété, donc contraire aux droits de l’Homme. Comme d’habitude les propositions des gauchistes ne sont que jalousie et idéologie stupide. 


                    Augmenter les impôts fait baisser les recettes de l’Etat et rend la croissance d’autant plus difficile. Les faits c’est que si on veut relancer l’économie, augmenter les moyens de l’Etat et aider les pauvres en favorisant l’emploi, il faut baisser les impôts de tout le monde, et en particulier de ceux qui ont de quoi investir dans les entreprises, c’est à dire les riches.

                    Le « salaire maximum » est déjà moralement inacceptable, l’Etat n’a rien à faire dans les finances privées, mais en plus socialement contre-productif. Si demain je voulais augmenter la pauvreté dans un pays je ne m’y prendrai pas autrement qu’en décourageant l’enrichissement. 

                    C’est donc bien là le but des gauchiste : niveler par le bas.

                  • benedicte_gab 8 mars 2012 12:18

                    @ john-john
                    Il faut arrêter la coke. D’une part l’accaparation et le pillate du bien commun et la privation des droits élémentaires du plus grand nombre est contraire aux droits élémentaires de l’homme, à l’intérêt général qui est l’intérêt de tout un chacun et de ce fait le droit à la propriété ne saurait être mis en avant s’il est contraire aux droits précédemment cités.
                    Si le droit à la propriété avait été mis dans la déclaration des droits de l’homme, c’est que justement le peuple ne possédait pour ainsi dire rien, la terre et les richesses communes étant confisquées par l’oligarchie de l’époque, aristocratie et clergé. Toutefois le déclaration des droits de l’homme de 1793 qui n’a jamais vu le jour, enterrée et remplacée par une version édulcorée dès 1795 lorsque la bourgeoisie a pris le pouvoir, limitait les droits individuels s’ils nuisaient aux droits des autres.
                    Contrairement à un cliché répété bêtement, les riches ne créent pas de richesse, mais de la pauvreté .. et il faut beaucoup de pauvres pour faire une poignée de riches, et de plus en plus de pauvres et de miséreux pour satisfaire leur avidité de pouvoir et leur cupidité.
                    Les footballeurs ou les « artistes » vivent comme les financiers, affairistes et politiciens sur le dos du reste de la population, ce n’est certainement pas la poignée de riches qui achètent leur cd, dvd ou produits dérivés, assistent à leurs concerts ou matchs qui leur permettent de recevoir de tels salaires.
                    Ensuite la question qui devrait être posé pour juger de l’utilité ou de la valeur de l’activité d’une personne, est qu’est-ce contribue au bien-être et vivre collectif sans oublier de comptabiliser les nuisances annexes, pour juger si elle « socialement » utile ou « nuisible » ... et non pas combien elle rapporte d’argent au portefeuille d’une minorité.
                    Il faut avoir une mentalité d’esclave, pour se prosterner devant les prétendues élites actuelles, tout aussi auto-proclamées que les anciennes et tout aussi veules qu’elles. J’imagine qu’en 1789 vous auriez défendu les puissants de l’époque et taxés de jaloux ceux et celles qui voulaient se libérer du servage ...


                  • John_John John_John 8 mars 2012 14:02

                    Article II de la DDHC

                    Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

                    Le « bien commun », « l’intérêt général », c’est le respect des droits des individus, ni plus, ni moins. Opposer le droit de propriété au « bien commun » est donc parfaitement ridicule.

                    Les limites de la liberté sont très claires : la liberté s’arrête où commence celle d’autrui.

                    « les riches ne créent pas de richesse, mais de la pauvreté » >> N’importe quoi, vous n’avez rien compris à la notion de valeur

                    Les footballeurs ou les « artistes » vivent comme les financiers, affairistes et politiciens sur le dos du reste de la population« >> Encore n’importe quoi, cf plus haut

                     »Ensuite la question qui devrait être posé pour juger de l’utilité ou de la valeur de l’activité d’une personne, est qu’est-ce contribue au bien-être et vivre collectif sans oublier de comptabiliser les nuisances annexes, pour juger si elle « socialement » utile ou « nuisible » ... et non pas combien elle rapporte d’argent au portefeuille d’une minorité." >> De quel droit voulez vous juger l’activité d’une personne ? Avoir une activité est une liberté, et ça ne vous regarde pas. Tant qu’une activité n’enfreint aucune liberté d’autrui, chacun fait ce qu’il veut, même si ça ne vous sert à rien personnellement. 

                    Le reste est à l’avenant. Occupez vous de vos oignons, ce qui se passe chez les autres ne vous regarde pas. 

                  • dawei dawei 8 mars 2012 16:48

                    salut john john
                    au fait d’autres questions concernant ton utopie libertarienne incorruptible et « equitariste » :
                    - le seul devoir de l’Etat est d’appliquer la loi, mais qui est sensé rédiger cette loi ?
                    - lorsqu’il y a litige, ça se règle au tribunal, mais qui finance les frais de jugement ? Comment peut tu être sur que le plus riche n’a pas un avantage sur le plus pauvre judiciairement, rien que par le côté sissuasif des frais judiciaire ...
                    - ton systeme prone t il le port d’arme généralisé ?
                    - quid de ce qui concerne l’éthique (eutanasie, prostitution, traffic de drogue, d’arme, d’organe, secte, le droit de polluer ...)
                    - en quoi peut il annuler les systemes ploutocratiques de types « passe droit » (même famille, même club, même secte ...)
                    - que pense tu du parti des pirates ?
                    ...
                    fais gaffe, je risque d’avoir d’autres questions smiley , mais ça te changeras surement des agressions classiques frontales et myotatiques ... donc je suppose que ça te fais plaisir, à moins que tu ne sois que dans la provoc, ce dont je doute, même si tu y est un peu smiley ... et t’as bien raison !


                  • John_John John_John 8 mars 2012 17:38
                    Tout ça est très subjectif. Je peux essayer de donner mes opinions, qui sont partiales et sujettes à évoluer bien évidemment. Le mieux c’est d’aller parcourir les forums de liberaux.org et de lire contrepoints.org pour se faire une idée des différents courants du libéralisme. (et oui, en vertu du principe de liberté, pas d’idéologie fixe chez les libéraux !)


                    « le seul devoir de l’Etat est d’appliquer la loi, mais qui est sensé rédiger cette loi ? » >> L’existence de l’Etat n’est pas admise par tous les libéraux. Les anarcho-capitalistes le refusent en bloc et pense que l’ont peut tout privatiser. Les minarchistes pensent conserver un Etat minimal régalien. Donc la réponse serait dans ce cas : les élus démocratiquement. L’Etat existe pour représenter le peuple et faire respecter leurs droits, dans la limite de l’égalité des droits pour tous. De plus, l’Etat peut intervenir en dernier recours pour punir les contrevenants (justice), protéger les intérêt de ses administrés (armée, police) ou briser des monopoles qui viennent menacer l’égalité des droits. L’Etat se finance à travers des impôts égalitaires et limités, un prélèvement foncier éventuel (géolibertariens) et par les revenus de ses propres placements dans l’économie (fond souverain). L’Etat peut aussi assurer un filet de sécurité universel (dividende universel) si son financement ne devient pas une spoliation de la propriété des citoyens et qu’il est réellement bénéfique pour le respect général des droits, et donc à la prospérité. Vaste débat ici aussi : http://www.gaucheliberale.org/post/2011/11/14/L-allocation-universelle-lib%C3%A9rale,-un-changement-de-paradigme-social

                    - lorsqu’il y a litige, ça se règle au tribunal, mais qui finance les frais de jugement ?« >> Les intervenants, leurs assurances, des fonds philanthropiques privés ou l’Etat en dernier recours si l’un ne peut pas payer. Et il y a toujours la possibilité du crédit, du travail bénévole des avocats / juges (très courant dans les pays moins socialisés, l’étatisme tuant la solidarité naturelle des hommes), etc.

                     »Comment peut tu être sur que le plus riche n’a pas un avantage sur le plus pauvre judiciairement, rien que par le côté dissuasif des frais judiciaire« >> Via un système d’assurances, et cf plus haut. De plus, si un pauvre est dans son droit, il peut toujours payer ses frais avec les gains de sa victoire. Là encore, c’est très subjectif, et ce que j’en pense n’engage absolument pas les libéraux. J’ai tendance à apprécier l’idée d’un revenu universel, du moins en tant que transition vers une société libre, j’ai tendance à apprécier l’idée d’une justice gratuite financée par les revenus d’un fond souverain (parce qu’au fond, la justice, c’est vraiment le plus important), mais ça n’engage que moi, et mes vues peuvent évoluer.

                    - ton systeme prone t il le port d’arme généralisé ? » pas généralisé, mais autorisé dans le contexte de la légitime défense. Mais la criminalité est principalement un problème de pays etatisés et coercitifs. Quand il est facile de trouver un job et de gagner de l’argent par l’entrepreneuriat, la tentation du crime diminue.

                    - « quid de ce qui concerne l’éthique (eutanasie, prostitution, traffic de drogue, d’arme, d’organe, secte, le droit de polluer ...) » Vaste débat, trop vaste même. Personne n’a droit d’enfreindre les droits d’autrui. Donc personne n’a droit de polluer (pollueur payeur), d’euthanasier sauf par contrat librement consenti, etc. Je n’ai pas vraiment d’opinion très précise là dessus, et ce débat est loin d’être clos. 

                    « en quoi peut il annuler les systemes ploutocratiques de types »passe droit« (même famille, même club, même secte ...) » >> Par la concurrence. Un éléphant ne peut pas sauter. Une entreprise trop grosse ne peut pas survivre en milieu concurrentiel (cf le dilemme de l’innovateur, Christensen). De plus, des chasseurs de primes peuvent assigner en justice une oligarchie pour les faire juger sous le coup des lois anti-trust,et si leurs activités enfreignent effectivement les droits d’autrui par abus de position dominante, sanction, démantèlement du cartel et retour à la concurrence. Monsanto ou Goldman Sachs n’existeraient surement pas si les droits de individus à la vie et à la propriété étaient respectés.


                    - que pense tu du parti des pirates ? Connais pas assez bien

                    La provoc un peu bien sur, c’est marrant, mais fondamentalement ça me fait assez pitié de voir que des gens sont cons au point de vouloir se soumettre d’eux même à un Etat tout puissant et complètement corrompu. Une société d’individus tous libres et responsables ne naîtra pas du jour au lendemain, mais c’est grave de voir tous ces débiles d’extrême gauche prôner le retour au collectivisme. 

                    Sans parler de libertarianisme, et tout ce qu’il a d’utopique à l’heure actuelle, je pense sérieusement que la responsabilité individuelle peut changer la société en bien, en beaucoup mieux même. Un simple exemple : beaucoup de gens aimeraient vivre tranquille à la campagne, la création d’une monnaie qui leur serait propre le rendrait tout à fait possible, leur assurant l’autonomie et du travail à la pelle. Seul l’Etat l’interdit avec son monopole d’émission de la monnaie.

                  • dawei dawei 8 mars 2012 18:11

                    merci de tes reponses, je suis globalement d’accord
                    et sur le dernier point, tu as partiellement tord, car il y a de plus en plus de villes en france (rurale) qui fonctionnent avec leur propres systemes monetaires.

                    Une subsdidiaire : pense tu que pour mettre en place un model de société tel que celui que tu prones, le plus simple soit de changer de constitution, faire une assemblée constituante et changer de république ?


                  • dawei dawei 8 mars 2012 18:20

                    Systeme d’Echange Local

                    d’ailleur tu fais bien de parler de la campagne, car quand effectivement je dis que la decentralisation du pouvoir est indispensable, ça inclut aussi son côté geographique. La moitié des gens se retrouvant en IDF le font par dépit, et tout le monde se retrouve entassé dans des tours , les embouteillages et les transports en commun, et s’étonnent mutuellement de faire la gueule.
                    Beaucoup voudrait partir, mais peu font se choix, car attendent trop de la providence centralisée sur Paris. Or, je suis convaincu que , entre autre grace à Internet, la decentralisation geographique de l’activité va pouvoir Vraiment se faire ... et de plus en plsu de monde se lance ... je connais beaucoup de collegues ingenieurs informaticiens qui se sont lancé dans l’agriculture bio . Un changement de paradigme s’opere, tranquillement mais surement ... mais encore trop de choses sont à remettre à plat ... de façon concertée et équitable, pour changer les règles générales.


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 mars 2012 19:00

                    Darwei,John john,interessant débat,mais il me semble séparé de certaines vérités anthropologiques.En m’excusant de ne pouvoir vous répondre avec un clavier (je ne suis qu’un artisan sans diplomes)j’aimerai tout de meme vous avoir en vis à vis pour en débattre.
                    Des pistes à suivre,pour moi,Camus,Onfray,Michéa,Orwell,plus ou moins contemporaines.


                  • JL JL1 8 mars 2012 19:18

                    « Tout ça (l’impôt) est parfaitement contraire au droit de propriété, donc contraire aux droits de l’Homme. » (john-john)

                    Décidément, quand on ne veut pas comprendre, on reste idiot.

                    C’est quoi, les droits de l’homme ? C’est ce qu’on a en échange du droit de la protection du groupe dans lequel on a choisi de vivre, lequel groupe définit ses règles de vivre ensemble de manière légale : c’est ça l’État de droit. Vos droits sont la contrepartie de vos devoirs.

                    En l’occurrence, le droit de propriété est soumis à des règles définies par le législateur, et l’impôt également.

                    John-John est un déiste intégriste et son dieu c’est le droit naturel. Dans la République, le droit naturel, tout comme « dieu » est en dessous de la loi.

                    Maintenant, celui qui ne veut pas payer l’impôt est libre d’abandonner la nationalité française, et d’aller vivre ailleurs ; ou de déclarer la guerre à la nation ! John-john, partez ou faites la révolution, mais en attendant, pliez vous à la loi.


                  • John_John John_John 8 mars 2012 19:32

                    Les SEL sont en train de réinventer le capitalisme libéral (un comble vu que ce sont des gauchistes qui ont commencé à les mettre en place ^^) mais sont encore beaucoup trop liés au système actuel pour représenter une véritable indépendance monétaire. L’Etat conserve son monopole d’émission de la monnaie, et ne tolère les sel que comme des monnaies complémentaire qui ne viendront jamais mettre en doute sa suprématie et sa capacité à lever l’impôt. Une vraie tentative de créer une monnaie parallèle, adossée à l’or et réellement libertarienne a été le Liberty Dollar, et réaction immédiate son créateur a fini en taule pour faux-monnayage. On voit bien que même aux US, la liberté est conditionnelle et la constitution, et bien les politocards s’y assoient dessus.


                    Je suis tout à fait d’accord avec cet impératif de décentralisation et de revalorisation de la ruralité ; d’ailleurs un simple exemple, le logement, il y a des millions de logements vides en milieu rural, une politique libertarienne inciterait des tas de gens à désengorger les villes pour repeupler les campagnes et relancer de l’activité locale, au lieu de ça on veut défigurer nos villes avec de barres de logement sociaux qui ne serviront à rien à part booster l’égo d’un élu socialiste. Un article très intéressant à ce sujet : www.contrepoints.org/2012/02/01/67197-logement-les-propositions-de-francois-hollande-recettes-pour-un-desastre

                    Nul besoin de réinventer la poudre pour libérer la société, il suffit de revenir au texte fondamental qu’est la DDHC de 1789 . Tout y est, le reste n’est que libre organisation de sociétés autour du respect des ces principes fondateurs. les gourous qui vous proposent des manifestes et des bons sentiments à n’en plus finir ne sont que des imposteurs qui veulent prendre le pouvoir par la ruse.

                    Le fait que des fous comme Mélenchon veuille réécrire la constitution est révélateur de leur penchant pour la tyrannie, vu que ces textes ne leur assurent pas les pleins pouvoir, il suffit de les réécrire tout en faisant miroiter du social aux badauds qui n’y comprennent rien. On voudrait préparer un coup d’Etat on ne s’y prendrait pas autrement.

                    Enfin, il faut faire attention à ne pas tomber dans le piège du holisme en sociologie, piège dans lequel sont tombés notamment Onfray et Michéa, et qui consiste à nier le libre arbitre des individus, et à n’interpréter le fait social que comme pré-déterminé par d’autres faits sociaux. La négation de l’individu et de sa capacité de choix constitue les prémices de la négation de ses droits, ouvrant la porte à tout l’arbitraire d’une législation subjective et bancales. La rupture de paradigme initiant la possibilité d’une société libre est celle de l’admission de l’existence de droits DE l’homme, en opposition avec les vision collectivistes qui ne considèrent les droits individuels que comme des résidus de mécanismes collectifs.

                    Raymond Boudon a très bien exposé ces mécanisme et discrédité les théories marxienne et communisantes qui veulent réduire l’individu à un rouage interchangeable dans un tableau bien évidemment contrôlé par une poignée de despotes soit-disant éclairés. Le Droit et la propriété privée sont les remparts contre les tyrannies et les abus de pouvoir, le fait que tous ces collectivistes en puissance veuillent les démanteler en usant de raccourcis sociologiques fallacieux en dit long sur leur intentions.

                  • John_John John_John 8 mars 2012 19:36
                    JL, pour ta gouverne, le droit est garanti constitutionnellement, il est bien évidemment antérieur à la loi pour protéger les libertés des dérives autoritaires tout à fait possible quand la loi est issue d’une majorité aisément corruptible. Le Droit prime et primera toujours sur la loi tout simplement parce que la loi n’est légitime que lorsqu’elle est vise à faire respecter la constitution, c’est la définition du rôle de la loi et de l’Etat. 

                    Donc non, JL, on t’as pas sonné, alors tu laisse les adultes discuter tranquillement maintenant. Allez, ouste !

                  • JL JL1 8 mars 2012 19:58

                    « le droit (..). est bien évidemment antérieur à la loi » (jj)

                    Ridicule de chez ridicule. Il n’y a pas de droits sans loi !

                    John-john, je ne tutoie jamais personne ici, mais vu que tu es manifestement à peine sorti de ton bac à sable, sache que suis peut-être plus vieux que ton grand père. Si tu ne sais pas ce que ça veut dire, patience : ça viendra peut-être plus tard si tu n’es pas trop idiot.

                    Ah, un détail : je commente où je veux, quand je veux.


                  • John_John John_John 8 mars 2012 20:17

                    Oui, je me doute bien que tu es un vieux gauchiste attardé, à ton âge c’est trop tard pour que tu en viennes à la raison de toute façon. Continue donc de déblatérer ton bréviaire collectiviste, moi j’exerce mes libertés et je continuerai de le faire même si t’es pas content. Tu te torches avec mes droits, je me torche avec ta loi (qui n’est in fine que l’expression de la loi des plus nombreux, donc du lobby le plus fort).



                  • John_John John_John 8 mars 2012 20:20

                    Et oui, pour info je suis parti et je suis pas prêt de rentrer. 


                  • JL JL1 8 mars 2012 20:29

                    Mais non, les gauchistes ne votent pas : moi je vote pour ceux qui sont les plus déterminés et les à traquer et les plus aptes à punir les salopards qui violent la République, se prévalant de leurs turpitudes, et pervertissent l’esprit des lois.


                  • JL JL1 8 mars 2012 20:30

                    Mais non, les gauchistes ne votent pas : moi je vote pour ceux qui sont les plus déterminés et les plus aptes à traquer et punir les salopards qui violent la République, se prévalant de leurs turpitudes, et pervertissent l’esprit des lois.


                  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 mars 2012 20:38

                    John John,comme tu n’est pas pres de revenir,et comme tu n’accepte pas certaines acceptions anthropologiques de base,tu partiras,tu partiras ,tu partiras......Fait une bise à Attali !!!


                  • Elisa 7 mars 2012 18:32

                    Absolument odieux.

                    Si on suit ce brave homme, pour vivre en « démocratie » il faudrait sauver les riches des exigences du peuple.

                    Notre sort dépendrait de la présence d’une « élite » qui ne serait en France qu’à condition de ne pas connaître la misère d’un revenu annuel de 1 700 000 euros.
                    Si l’élite économique , sportive ou artistique se mesure à l’aune de cette exigence, nous sommes mal barrés. Autant dire que le pays est entre les mains de personnes qui ont placé l’augmentation de leurs revenus bien au dessus de l’intérêt général.

                    Mais qu’ils partent ceux qui nous feraient croire que leur utilité est proportionnelle au seul enrichissement personnel !


                    • Dorzan Dorzan 7 mars 2012 18:58

                      D’abord, chère « madame » je ne suis pas si « brave » que ça. La démocratie c’est un juste milieux, la France n’a aucun intérêt à stigmatiser les gros revenus, bien au contraire. À vous lire tous les français devraient être des smicards. On appelle ça le plafonnement par le bas. L’union Soviétique a usé de ce précepte, on voit ce qu’elle est devenue.


                    • Elisa 7 mars 2012 20:27

                      @ Dorzan

                      Totalement ridicule

                      Entre le SMIC et les salaires astronomiques exigés de vos « élites », l’échelle est vaste.
                      Roosevelt l’avait bien compris sans ruiner pour autant son pays.

                      D’ailleurs dans les entreprises, vos élites savent bien que même en cas d’échec professionnel, ils peuvent se payer des armées d’avocats pour monnayer largement leur départ pour cause d’incurie.

                      Les dernières crises l’ont largement prouvé.


                    • Dorzan Dorzan 7 mars 2012 21:05

                      Sans élite la France n’a aucune chance, pour certain le comprendre est très difficile.


                    • interlibre 7 mars 2012 21:53

                      L’élite c’est donc les riches...et les classes moyennes et pauvres sont inférieurs sans doute ?
                      Non l’élite n’est pas forcement riche et les riches sont très loin de tous représenter une élite.
                      D’ailleurs une élite c’est quoi pour vous ?
                      Avec l’argent et le pouvoir qu’ils ont si les riches étaient vraiment tous une « élite » bénéfique, il n’y aurait plus de pauvres, plus de guerres, plus de famines, plus de crises depuis longtemps.


                    • John_John John_John 8 mars 2012 10:39

                      C’est votre commentaire qui est absolument odieux. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, et les « exigences du peuples » s’arrêtent donc là où commence la propriété des autres, riches ou non. 


                      Si certains bossent dur, créent des entreprises et s’enrichissent en conséquence, tant mieux pour eux, ils ont mérité leurs revenus et vous n’êtes qu’un jaloux aigri si ça vous dérange. 

                      Au lieux de vouloir voler l’argent des autres, vous feriez mieux de réfléchir à comment aider les pauvres, parce que ce n’est certainement pas en interdisant la richesse que vous allez améliorer quoi que ce soit.

                    • minidou 8 mars 2012 11:20

                      Vous remarquerez que la dernière periode d’opulence économique (les 30 glorieuses ) ont été marquées par de tres faibles inégalités. On remarque aussi que la dernière periode a été marqué à la fois par l’explosion des hauts revenus, et par une atonie économique. Donc lier hauts revenus et activité économique est tout sauf évident...


                    • Dorzan Dorzan 8 mars 2012 11:52

                      Ce qui est odieux c’est de promettre le smic à tous les travailleurs, moi je souhaiterais que tous les travailleurs puissent avoir le double. Oui et oui, nous avons besoin d’une élite en France.. . parce que l’objectif de tous c’est d’aller toujours plus loin et plus haut. Font partie de l’élite ceux qui tirent le peuple plus loin et vers le haut. La France est au bord du gouffre, elle a plus que besoin d’une élite. Un grand patron, un grand sportif, un grand politique (y en a plus) un grand artiste, un grand... tous font partie de l’élite. Chasser les gros revenus c’est juste niveler par le bas, la France et le peuple de France (français et immigrés) méritent bien mieux...


                    • Dorzan Dorzan 8 mars 2012 12:01

                      Durant les trente glorieuses les hauts revenus étaient respectés, tout le monde avait envi de réussir sa vie. Aujourd’hui c’est juste l’envie de l’argent des autres qui prédomine.


                    • foufouille foufouille 8 mars 2012 12:54

                      "Chasser les gros revenus c’est juste niveler par le bas, la France et le peuple de France (français et immigrés) méritent bien mieux..."
                      non car la plupart sont des jeansarkozy ou ont herites

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