Si ! La TVA sociale peut être juste !

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Réactions à cet article

• Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 14 juin 2007 12:04

  

  @ l’auteur

  Merci pour cet article.

  De toute façon, il faut bien tenter quelque chose pour redresser l’emploi en France face aux tentations de délocalisations.

  Concernant l’impact de la TVA sur les bas salaires, je rejoins votre point de vue : et vous omettez de dire que le taux réduit de 5,5% concerne déjà beaucoup de produits de première nécessité et ne sera pas touché, selon ce que j’ai compris de ce qui est en projet.

  Donc, si on part du principe que l’essentiel du pouvoir d’achat des foyers modestes part dans des dépenses soumises à des taux de TVA de 5,5%, et bien, on peut dire que l’augmentation du taux normal ne affecterait, proportionnellement, moins que les autres.

  Bien cordialement

  Icks PEY

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  • Par Dedalus (xxx.xxx.xxx.209) 14 juin 2007 16:24

    

    Pour une critique constructive de la TVA dite sociale, et donc de cet article qui aligne complaisamment les contre-vérités, beaucoup a été dit dans l’article suivant et ses commentaires :

    http://www.agoravox.fr/article.php3...

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• Par NIGER (xxx.xxx.xxx.31) 14 juin 2007 13:10

  Pourquoi pas, dans un monde parfait d’acteurs économiques "rationels". Mais la réalité est différente.

  L’approche qui consiste à poser les termes en comparaisons de deux impots est faussée. Les "charges sociales" ne sont pas des impots, il s’agit d’un salaire mutualisé. L’impots c’est la CSG. Le périmètre n’est pas de même nature pour les "charges sociales" (assises sur les salaires, traitement et les revenus de remplacement) et la TVA, assise sur le consommateur final.

  Approche erronée, mais il est toujours possible de raisonner sur une approximation (jeter l’anathème sur la base d’une approximation est plus discutable)

  Le raisonnement sur le comportenent de l’entrepreneur qui baisserait ses prix (fonctionnerait à marge constante) est d’une grande confiance sur la bontée naturelle de l’homme. Mais en l’admettant il perd de vue l’objectif affiché qui est de pénaliser les importations. Tous produits ou part de produit importé ne verra pas ses couts directs et indirects ,hors TVA baisser. L’impact de la hausse de TVA sur le consommateur sera direct (prenont l’exemple des textiles chinois : ils ont contribué à maintenir le niveau de vie - Cf ; indice des prix- l’option proposé aboutiera à une effet d’augmentation direct). Sachant que la balance des paiement (hors énergie) est largement bénéficiaire, l’équilbre annoncé par le rédacteur est impossible.

  Pour autant l’approche visant rechercher à corriger l’impact destructeur d’emploi des importations à bas couts en raison des bas salaires (distribués ou mutualisés) n’est pas à négliger.

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 14 juin 2007 16:44

    Sur le premier point, je pense que vous jouez sur les mots. Ce qui est en charge aujourd’hui peut-être financer pas les impôts dans d’autres pays. Rien par exemple n’explique que les caisses d’allocation familliale ou la santé devrait être une charge des salaires. La prestation étant la même pour tous, et même pour des non-salariés, il est totalement imaginable de passer ses charges en impôts.

    Par contre retraite et assurance chômage ont leur montant lié aux salaires initial, ils sont naturellement des charges et ne devraient pas être passés en impôts.

    Sur la suite de l’article et le comportement des entreprises, je ne compte pas sur la bonté de la nature humaine, mais sur les mécanismes de concurrence.

    Mais surtout le sujet de mon article est surtout de rejeter cette accusation d’injustice de cette mesure. Il faut que le débat ce concentre sur l’efficacité. Je laisse d’ailleurs ce débat aux spécialistes, aux économistes, à l’observation des cas étrangers. Je pense simplement que la mesure magique n’existe pas, mais si une mesure est efficace économiquement on pourra compenser ses quelques effets pervers.

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• Par Chimaera (xxx.xxx.xxx.186) 14 juin 2007 13:47

  

  @ l’auteur

  Très intéressant.

  Nos articles se font echo sur (i) le caractère juste/injuste de la TVA, (ii) l’analyse en termes de gagnant/perdant.

  Cependant, je m’élève contre la peur de la mécanisation ! Elle est créatrice de richesses car lorsqu’une machine remplace un individu, cela libère son temps pour faire autrechose. Deplus, voir mon article pour un autre point de désaccord : les personne aisées paient plus de TVA (en %) car ils consomment plus de produits taxés à 19.6 et non à 5.5.

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• Par Shakermaker (xxx.xxx.xxx.2) 14 juin 2007 15:41

  Article intéressant, la TVA sociale fait beaucoup débat, le gouvernement est fier de mettre en place cette mesure...(mesure miracle) pourquoi on l’a pas fait avant non de diou ? C’est une autre question....

  J’ai juste 3 interrogations à propos de cette mesure :

  1) Les produits importés, produit à l’étranger par des entreprises qui forcement ne se verront pas appliquer les baisses de charges sociale, vont coûter plus cher c’est mécanique. Bilan, les produits fait en France coûteront le même prix environ et les produits importé seront plus cher. Donc baisse de pouvoir d’achat logique.

  2) Qu’est ce qui garantie que les entreprises ne vont pas jouer sur la qualité et les quantités. Exemple, une boite de maïs de 500gr sera au même prix qu’avant mais avec plus que 400gr ( oui ce genre de bidouillage existe) .Résultat ont nous dit voila vous voyez bien que le prix n’a pas augmenter ?

  3) La tva social, pourquoi pas ? si c’est pour être plus compétitif après tout. Mais plus compétitif par rapport à qui ? Hors zone euro, je ne pense pas (les prix seront tjs plus compétitif en chine ou en inde...). Alors, oui plus compétitif dans la zone euro ! Oui mais pendant combien de temps ? L’ Allemagne a mit en place la TVA sociale, donc la France ne ferai que combler le retard de compétitivité qu’elle a part rapport a sa voisine. Et si demain l’Italie dit moi aussi TVA sociale et l’Espagne et les autres...On deviendrait compétitif par rapport a plus personne vu que tous le monde s’est aligné...

  Hey 

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 14 juin 2007 16:55

    1)Je suis d’accord avec vous, d’un autre coté les entreprises exportatrices ont l’effet inverse, baisse des charges sans hausses de coût. Elle verront leur marge augmenter et pourront aussi embaucher. La mesure est complexe, comporte des risques, mais l’objectif est bien l’emploi et la croissance, s’ils sont au rendez-vous une hausse de prix sur certains produits d’importation doit-être supportable.

    2)Qu’est-ce qui empêche l’entreprise de changer les quantités aujourd’hui, sans TVA sociale, sans rien ? Les mêmes mécanismes (concurrence) devrait avoir le même effet.

    3)Je ne suis pas d’accord, déjà entre l’allemagne et la chine il y a d’autres pays. Aujourd’hui il y a des entreprises qui sont en concurrence avec des entreprises chinoises, elles luttent avec leur moyens, comme elles peuvent. Un coup de pouce peuvent sauver des entreprises qui sont à la limite de la faillite ou de la délocalisation. Evidement certains secteurs sont structurellement condamnés, mais pour d’autres c’est encore jouable. Ca mérite qu’on essaye non ?

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• Par Poil à Gratter (xxx.xxx.xxx.110) 14 juin 2007 19:09

  

  SI j’ai bien compris, la diminution du coût du travail grâce à la réduction des cotisations patronales per mettront à nos entreprises d’être plus compétitives vis à vis des produits importés.

  En effet on fera supporter à nos importations une taxe sans contrepartie contrairement aux produits nationaux.

  Mais dites voir : c’est du protectionnisme ça ? C’est fausser la libre concurrence !

  Comment nos dirigeants, libéraux s’il en est,(et dans quel but ?) peuvent-ils envisager une solution aussi rétrograde ?

  Vite qu’on m’explique !!

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 15 juin 2007 02:39

    Vous avez raison : c’est du protectionnisme.... Enfin non.

    Ce qu’il se passe est que le systeme actuel est du protectionnisme à l’envers. On taxe spécifiquement les produits nationaux et non les produits étrangers. La libre concurrence est en fait faussée avec le système actuel vu que nos produits supportent des charges sociales que les produits ne supportent pas, à moins de considérer que le dumping social ne fasse partie de la libre concurrence.

    Quant à nos dirigeants, rappelons-le ne sont pas libéraux. Les libéraux dans la classe politique française c’est Alain Madelin à droite et Jean-Marie Bockel au PS (social-libéraux).

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• Par masuyer (xxx.xxx.xxx.208) 14 juin 2007 21:20

  

  Je ne suis pas expert en économie, mais j’aimerais revenir sur certains points.

  "La TVA est proportionnelle à la consommation, il n’est pas aberrant de considérer que sa consommation varie en rapport avec ses revenus, un riche payera naturellement plus de TVA qu’un pauvre, de façon proportionnelle, à noter donc qu’elle touche également les revenus du capital."

  Oui mais le pauvre va consommer 100% de ses revenus, quand le riche peut épargner. Donc à l’échelle de son salaire le pauvre est plus touché par la tva, ce qui n’est normalement pas vrai de l’IR

  Quant à l’effet annoncé sur les délocalisations, j’avoue avoir du mal à comprendre. Même en supprimant les cotisation sociales, le coût du travail sera moins élevé en Roumanie ou en Chine. Donc le prix du produit sera moins élevé. Et comme le taux de TVA est le même, le prix restera toujours plus bas (et la différence sera de fait plus forte TTC que HT). Le producteur à toujours intérêt à délocaliser s’il veut augmenter ses marges. A moins d’appliquer une TVA préférentielle au "made in France" et une super TVA aux produits importés.

  Il existait une solution, qu’avait évoqué Chirac il y a quelques années mais qui a semble-t-il fait pschiiit. Ne plus faire porter les cotisations sociales sur la main d’oeuvre mais sur la valeur ajoutée. .

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  • Par NPM (xxx.xxx.xxx.162) 14 juin 2007 21:22

    Oui, il faut rembourser au riche la différence de sa TVA par rapport au pauvres, car bien sur le riche n’a pas à payer pour le pauvre.

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  • Par Effix (xxx.xxx.xxx.98) 14 juin 2007 22:37

    @masuyer

    Vous dites : "Il existait une solution, qu’avait évoqué Chirac il y a quelques années mais qui a semble-t-il fait pschiiit. Ne plus faire porter les cotisations sociales sur la main d’oeuvre mais sur la valeur ajoutée."

    Mais il me semble que c’est quelque de semblable qui est actuellement proposé. En effet vous changer dans "cotisations sociales sur la valeur ajoutée", ’cotisations’ par ’taxe’ et vous obtenez "TVA sociale".

    Qui plus est, j’avoue avoir de la peine à comprendre quand certains disent que proportionnellement les pauvres payent plus de TVA que les riches. Ce n’est pas le consommateur qui paye la TVA, mais le vendeur. Comme son nom l’indique, la TVA est un impôt qui est prélevé à une entreprise au moment où elle vend un produit et qui est proportionnel à la valeur ajoutée que ladite entreprise à donnée au produit. Mais en aucun cas la TVA est prélevé à l’acheteur au moment de l’achat. C’est juste qu’il est très courant que la vente et l’achat soit simultanés.

    Je sais que cela peut sembler jouer sur les mots, mais on peut également dire que vue que les entreprises sont dans leur très grande majorité financées par les consommateurs et les actionnaires, la quasi totalité de nos revenus passent dans les dépenses des entreprises (à part pour ceux qui enterrent des billets au fond de leur jardin tel l’avare de Molière).

    Cependant si certains ont déjà eu à remplir une déclaration de TVA quand ils ont acheté un produit, qu’ils me préviennent de toute urgence que cela car cela doit signifier que je suis carrément à la bourre dans mes déclarations d’impôts.

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 15 juin 2007 02:52

    @Effix Exactement, j’ai lu récement que le PS envisageait de faire porter les cotisation en fonction de la valeur ajoutée. Techniquement ça ressemble beaucoup à augmenter la TVA.. sauf que les importations en serait exhonérées.

    @Masuyer

    Le riche épargne... mais il désépargne aussi, il ne faut pas croire que les comptes en banques ne font que croitre avec l’argent des riches qui décident de vivre comme des pauvres. Au moment ou ils désépargneront ils payeront la TVA.

    Enfin si on découvre maintenant que les riches ont une vie monacale et ne font qu’investir leur fortune sans jamais dépenser, prévenez-moi :)

    Le vrai élément de fuite, sont plutot les dépenses à l’étranger, vous partez en vacances et dépensez de l’argent làbas. Mais bon entre fuite fiscale de quelques vacanciers et délocalisation d’usines il faut savoir choisir.

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.208) 15 juin 2007 18:36

    

    Eiffix,

    La TVA

    La taxe sur la valeur ajoutée est un impôt indirect sur la consommation qui concerne en principe tous les biens et services consommés ou utilisés en France.

    "Les entreprises jouent un rôle de collecteurs d’impôt pour le compte de l’Etat : elles facturent la TVA à leurs clients, au taux de 19,6 % (taux normal) ou 5,5 % (taux réduit) et la reversent ensuite au Trésor, déduction faite de celle qu’elles auront payées sur leurs achats. C’est donc le consommateur final qui supporte la charge de la TVA, et non les entreprises qui concourent à la production des biens et services." Tiré du site l’APCE.

    C’est bien le consommateur qui supporte la TVA, d’ailleurs une comptabilité d’entreprise se tient HT.

    Le consommateur ne le voit pas (c’est l’avantage de la TVA sur l’impôt sur le revenu), mais c’est bien lui qui s’en acquitte. C’est un peu comme les charges sur les salaires, elle ne sont pas toutes supportées par l’employeur, mais comme c’est lui qui est collecteur, le salarié ne se rend pas compte en général de ce qu’il verse (part salariale). Pourtant cette part lui appartient bien, d’ailleurs le salaire mentionné sur le contrat est bien le salaire brut. Et si l’employeur veut obtenir un échelonnement avec l’URSSAF (en cas de difficultés finacières par exemple), il doit auparavant s’acquitter de la part salariale( qui n’est pas considérée comme lui appartenant.

    "Je sais que cela peut sembler jouer sur les mots, mais on peut également dire que vue que les entreprises sont dans leur très grande majorité financées par les consommateurs et les actionnaires, la quasi totalité de nos revenus passent dans les dépenses des entreprises (à part pour ceux qui enterrent des billets au fond de leur jardin tel l’avare de Molière)."

    Oui pour les consommateurs qui dépensent la totalité de leurs revenus. Non pour les actionnaires, qui logiquement, gagnent plus d’argent qu’ils en investissent (sinon on n’en trouverait pas).

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  • Par Effix (xxx.xxx.xxx.98) 15 juin 2007 20:06

    Oui mais non.Sur le papier que vous citez, en effet la TVA est facturée au consommateur. Mais dans la réalité c’est juste une question de point de vue. Par exemple quand j’achète ma baguette, je préfère considérer que je la paye plus chère mais que je ne paye pas de taxe ni d’impôt. C’est mon boulanger qui paye toutes les taxes dont la TVA. Un autre préférera considérer qu’une baguette ce n’est que un peu de farine, de la levure et quelques autres ingrédients, et que le boulanger ne paye aucune taxe. Celui ci payera sa baguette moins chère que moi, mais par contre considère que c’est lui qui paye toutes les taxes, charges et impôts. L’APCE semble adopter une position intermédiaire. On peut toujours argumenter dans un sens ou dans l’autre, mais en attendant la baguette on la paye tous les trois au même prix que ce soit moi ou le boulanger qui payont la TVA. On peut même se la partager si ça fait plaisir à plus de monde !

    Vous citez également les charges sur les salaires. Le mécanisme est proche. Et on peut tout à fait imaginer que demain on dise que les charges payées par les salariés soient payées par l’employeur, et que du coup le salaire brut soit mis au niveau du salaire net (c’est un peu le principe du prélèvement à la source). On pourrait se plaindre que les salaires ont baissés, ou que les employeurs paient plus de charges. Mais dans les faits rien a changé, et personnellement je trouve les deux positions formidablement démagogiques.

    Quand à la petite histoire sur les investissements des actionnaires, le paiement des dividendes est une dépense pour l’entreprise tandis que l’investissement par un actionnaire est une rentrée d’argent. Donc je réaffirme ce que j’ai dit précédemment, la quasi-totalité de nos revenus passent dans les dépenses des entreprises (que l’on soit Crésus ou Job).

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.148) 15 juin 2007 20:59

    

    "C’est mon boulanger qui paye toutes les taxes dont la TVA."

    Ben non c’est vous qui les payez puisqu’il les a inclu dans son prix de vente (où alors c’est qu’il est mauvais gestionnaire). C’est encore plus vrai pour la TVA. D’ailleurs un artisan, un entrepreneur raisonne toujours sur la base des prix HT.

    Où vous avez raison, c’est que la TVA est un impôt indolore puisque vous ne la voyez pas (et c’est ce qu’on compris les politiques). L’impôt sur le revenu est visible et donc douloureux pour beaucoup (qui ne se rende pas compte ce qu’il leur apporte en contrepartie : routes, infrastructures diverses et variées, éducation etc...).

    L’impôt sur le revenu (qui est progressif) a au moins le mérite (dans son principe) de tenter corriger les inégalités de revenus, ce que ne permet pas la TVA.

    "L’APCE semble adopter une position intermédiaire". L’ACPE n’adopte pas une position, elle s’appuie sur le droit fiscal et les réalités comptables.

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.148) 15 juin 2007 21:10

    

    "Quand à la petite histoire sur les investissements des actionnaires, le paiement des dividendes est une dépense pour l’entreprise tandis que l’investissement par un actionnaire est une rentrée d’argent. Donc je réaffirme ce que j’ai dit précédemment, la quasi-totalité de nos revenus passent dans les dépenses des entreprises (que l’on soit Crésus ou Job)."

    Si vous êtes un travailleur salarié, les gains de votre employeur se font bien sur votre travail (il ne vous paye pas ce que votre travail lui rapporte même déduction faite des coûts des moyens nécessaires à la fabrication du produit). En plus vous le remboursez (à l’échelle globale) en consommant.

    Effectivement les investissements des actionnaires sont une rentrée d’argent pour l’entreprise et les dividendes une dépense. Mais la dépense est normalement supérieure à la rentrée d’argent. La richesse obtenue par les actionnaires l’est au détriment de celui qui travaille.

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  • Par Effix (xxx.xxx.xxx.98) 15 juin 2007 22:53

    Vous avez raison : l’ACPE n’adopte pas de position. Du fait d’une erreur de ma part (je pensais que par ACPE, vous sous-entendiez l’organe législatif qui avait fixé la définition légale de la TVA), je me permets de reformuler ma phrase : Le législatif semble avoir adopté une position intermédaire. Vous voyez, ça change tout. Ou rien. Car le choix de celui qui paye les taxes lors d’un échange reste assez arbitraire. Par exemple lors d’une vente de blé entre un fermier et un meunier, qui paye la part de la récolte qui va être mise de côté pour la prochaine semence ? Pour moi, autant chercher qui est le premier de l’oeuf ou de la poule.

    Concernant les bilans comptables, vous avez également raison. Ils sont effectivement calculés hors taxes (c’est à dire hors TVA). Mais c’est plus pour simplifier le calcul, et non pas pour dire que c’est le consommateur final qui paye l’intégralité de la TVA. D’ailleurs, notre boulanger paye aussi la TVA sur la farine et les oeufs qu’il achète. Le fait de faire le bilan HT permet de voir immédiatement la valeur que l’entreprise a ajouté à un produit. D’ailleurs dans certains cas et dans certains pays, quand la valeur ajouté est négative, l’entreprise peut se faire rembourser l’excédent de TVA qu’elle a payé. Mais heureusement cela n’est pas possible en France, car la vente à perte y est interdite.

    Enfin si votre comptable vous présente un bilan où les dépenses sont supérieures aux recettes, je vous conseille de le renvoyer immédiatement pour faute professionnelle. Un bilan est soit faux soit équilibré, même si les actionnaires sont des gros cochons de capitalistes qui ne cherchent qu’à faire des dividendes inhumains en exploitant leurs employés.

    Pour finir je ne me prononcerais pas sur le caractère juste ou injuste de la TVA, car vous ne semblez pas près de reconnaître que in fine c’est les consommateurs qui par leurs achats financent les dépenses de l’entreprise. Vous semblez plus accroché à l’idée que c’est le travailleur qui règle les factures de l’entreprise. Auquel cas je vous conseille également de revoir votre contrat de travail avec votre employeur : la règle générale veut que ce soit l’employeur qui paye l’employé (au juste prix de son travail ou non, ça c’est assez subjectif), et non l’inverse (même dans les régimes super-capitalistes). Si vous êtes dans le second cas je dois supposer que vous disposez d’un capital suffisant pour payer votre employeur.

    Et moi qui croyait naïvement que l’employé n’apportait qu’une compétence et une force de production.

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  • Par masuyer (xxx.xxx.xxx.43) 20 juin 2007 08:38

    

    Vous devriez faire un peu de comptabilité de base. Les recettes dépenses intéressent plutôt le compte de résultat, pas le bilan qui sert à faire le constat des ressources et des emplois.

    Pour ce qui est de la TVA de notre boulanger sur ses achats de farine, et bien il la récupère. C’est pourquoi il tient sa comptabilité HT. En effet, en début de mois, il va remplir sa déclaration de TVA. Il déclarera sa TVA perçue, de laquelle il déduira la TVA qu’il a acquitté et ne règlera que la différence.

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• Par Barth (xxx.xxx.xxx.51) 15 juin 2007 08:08

  Un certain nombre de choses curieuses pour le moins sont énoncées dans cet article (TVA, impôt progressif par exemple). Aussi je vous livre quelques éléments que j’ai déjà publiés.

  Principe : augmentation du taux de TVA pour financer les caisses de cotisations sociales.

  Avantages attendus de la mesure :
    Financement des cotisations sociales
    Compétitivité accrue des entreprises à l’exportation
    Création d’emplois
    Lutte contre la délocalisation.

  Conditions énoncées :
    Pas d’augmentation du prix de vente du produit ou du service
    Pas de baisse de salaire.

  Comment cela peut fonctionner ?

  Exemple d’un produit fabriqué en France dont le prix de vente hors TVA est de 100 €, soit 119,60 € TTC.

  Supposant une augmentation du taux de TVA de 5 points, soit 24,6%, chiffre le plus souvent entendu. Puisqu’il n’y a pas d’inflation, le prix de vente TTC reste à 119,60 €.

  Avec un taux de 24,6%, le prix de vente hors TVA devient 95,99 € au lieu de 100 €.

  En simplifiant, le prix d’un produit se compose de la manière suivante : marge nette + frais de distribution + fournitures + charges de personnel (salaires bruts + cotisations sociales patronales).

  Si l’entreprise ne diminue pas sa marge, nous ne pouvons pas imaginer non plus que la quantité de matières et plus généralement de fournitures soit diminuée pour fabriquer le même produit, il ne reste que les cotisations sociales sur lesquelles on puisse agir, si on ose supposer que l’on n’a pas touché au niveau de salaire...

  Si on accepte que les cotisations sociales patronales soient égales à environ 43% du salaire brut et que les charges globales de personnel s’élèvent à 42 % du prix de base, alors on constate qu’il faut baisser les cotisations sociales de 4,01 €, soit 31,8%, pour tenir le prix de 95,99 € hors TVA.

  Si les charges de personnel s’élèvent à 32 %, la baisse nécessaire est bien entendu toujours de 4,01 €, mais représente un pourcentage de 41,7% des cotisations sociales patronales.

  Si les charges de personnel s’élèvent à 22 %, la baisse nécessaire est bien entendu toujours de 4,01 €, mais représente un pourcentage de 60,7% des cotisations sociales patronales.

  Pour les entreprises de services où la part de main-d’œuvre est particulièrement importante, la baisse de cotisations sociales serait relativement faible en pourcentage (si 77% de charges de personnel, baisse de cotisations : 17,3%).

  Si on pousse le raisonnement, il n’est possible d’augmenter le taux de TVA de 5 points sans toucher au prix de vente TTC, sans toucher ni aux salaires, ni à la marge de l’entreprise, que si les charges de personnel sont supérieures à 13,35 % du prix de vente HT.

  Bien évidemment, il existe de nombreux cas où ce plancher de 13,35% est crevé, notamment pour les produits d’importation.

  Résumons : Les conséquences positives :
    Compétitivité renforcée des entreprises à l’exportation grace à une baisse du prix de vente HT de 4,01%, si l’économie de cotisations sociales est entièrement répercutée sur le prix de vente.
    1% (0,99%) de TVA vient renflouer les caisses de cotisations, ce qui n’est pas négligeable (5% de TVA - 4,01% de cotisations sociales).

  Les interrogations :
    Impossibilité de réaliser cette augmentation de taux si la part de charges de personnel est inférieure à 13,5% dans le prix du produit, si le prix de vente final n’augmente pas ou si la marge de l’entreprise ne baisse pas.
    Le calcul devient plus complexe si on intègre le fameux « travailler plus, pour gagner plus ». En effet le poste « charges de personnel » diminue par la baisse des cotisations sociales patronales et salariales : donc, le volant d’action, c’est-à-dire le montant des cotisations patronales est d’autant réduit, ce qui signifie que le plancher de 13,35% sera relevé d’autant et beaucoup plus de produits seront concernés par l’impossibilité citée ci-dessus.
    A cette complexité, ou peut encore rajouter une difficulté supplémentaire en constatant que beaucoup de produits manufacturés en France nécessitent la mise en œuvre de produits importés...
    Cette amélioration de la compétitivité de 4,01% suffira-t-elle à lutter contre les délocalisations, alors que les coûts de fabrication dans les pays à bas salaires sont 3 à 10 fois inférieurs, surtout quand elles sont réalisées dans un cadre purement financier, c’est-à-dire uniquement destinées à améliorer les dividendes des actionnaires ?

  Pour terminer, vous avez noté que le pourcentage de baisse de cotisations sociales nécessaire au maintien du prix de vente varie en fonction de la part des charges de personnel dans le prix du produit (de 13 à 60%).

  Tout le monde sait que, en général, une entreprise ne fabrique pas un seul produit, ne commercialise pas un seul produit, que chaque produit étant différent, les compositions de leur prix de vente sont toutes différentes, à l’intérieur d’une entreprise et a fortiori si on considère l’ensemble des entreprises.

  Donc, en fonction de cette constatation, comment va-t-on déterminer le pourcentage de baisse des cotisations sociales ?

  Soit on détermine un taux fixe de baisse et alors, la mesure sera plus ou moins favorable en fonction du poids des charges de personnel dans le prix du produit et dans certain cas, il sera impossible de ne pas augmenter le prix de vente ou de rogner sur les marges ou les salaires,

  Soit on met en place une très très grosse usine à gaz qui se révélera tellement lourde à gérer que la mesure ne sera plus rentable pour personne.

  Conclusion : Après le « travailler plus pour gagner plus », ne s’agit-il pas d’une nouvelle supercherie, puisqu’il n’est pratiquement pas possible que les prix n’augmentent pas alors que le gouvernement soutient le contraire ?

  Sérieusement, quelqu’un peut-il me dire où je me suis trompé dans le raisonnement ?

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  • Par Shakermaker (xxx.xxx.xxx.2) 15 juin 2007 09:27

    Cà a l’air fondé....

    Si vous avez compris appelez moi 

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 15 juin 2007 16:31

    Bonjour,

    Il ne me semble pas avoir dit que la TVA est progressive (ou alors c’est une coquille). Juste qu’on peut faire varier faire des taux différent suivant que le produit est de luxe ou de première nécessité.

    L’objet de mon article est surtout de dire qu’il ne faut pas rejeté la méthode simplement parce qu’elle serait injuste.

    Quant à l’efficacité c’est un autre débat.

    Pour vos calculs, ils sont un peu anticipés, rien ne nous indique que le taux sera de 5% il peut-être nettement moins, ces 5% correspondent en fait à l’augmentation maximale de la TVA (lié aux accords européens).

    Il faut penser les choses dans l’autre sens : l’objectif est de baisser les charges sur le travail et non pas d’augmenter la TVA.

    Personnellement, je pense que la notion de stabilité des prix est une notion de stabilité globale des prix. Certains prix vont baisser, d’autre monter. L’objectif doit être de maintenir le pouvoir d’achat global. Il faudra faire particulièrement attention au pouvoir d’achat des plus pauvres. Mais là aussi, si la mesure est bien faites, avec des taux différent on pourrait contrebalancer des effets pervers du genre.

    Prenez une mesure qui ressemble à celle auquel le PS refléchissait : changer l’assiette d’une partie des charges patronale sur la valeur ajoutée plutot que sur la masse salariale. On conçoit que cela aurait un impact négligeable sur les prix. Quelle est la différence avec la TVA sociale ? Dans le cadre de la TVA sociale, les importations sont taxés et les exportation exhonérés, alors qu’un simple changement d’assiette ne taxerais pas les importations, mais les exportations. On peut comprendre que par conséquent il y a une redistribution plus compliquée à gérer, mais on peut y voir tout le mécanisme positif également.

    Ne peut-on pas préférer le "on va étudier la question sérieusement" plutot que le "on a tout essayer" de Mitterand ?

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  • Par Barth (xxx.xxx.xxx.51) 15 juin 2007 20:52

    Je parle de 5% car c’est le chiffre le plus souvent entendu.

    Je pense avoir sérieusement étudié la mesure.

    Mon propos est simplement de dire que la mesure me parait très difficilement applicable si on veut garder le prix de vente TTC constant, indépendemment du problème de la détermination du taux de baisse des cotisations sociales.

    Quant à envisager la baisse des prix des produits, je suis perplexe, car pour conserver ce prix de vente inchangé au consommateur, il faut mathématiquement baisser le prix HT, alors comment serait-il possible d’envisager le cumul d’une nouvelle baisse supplémentaire.

    Pour ce qui est de la compétivité relativement à l’import, ce n’est malheureusement pas 4% en moins sur le prix français qui fera la différence entre délocalisation et maintien de l’activité en France.

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.241) 16 juin 2007 16:30

    A l’auteur etarcomed qui commet une grossière erreur.
    Prenez une mesure qui ressemble à celle auquel le PS refléchissait : changer l’assiette d’une partie des charges patronale sur la valeur ajoutée plutot que sur la masse salariale. On conçoit que cela aurait un impact négligeable sur les prix. Quelle est la différence avec la TVA sociale ? Dans le cadre de la TVA sociale, les importations sont taxés et les exportation exhonérés, alors qu’un simple changement d’assiette ne taxerais pas les importations, mais les exportations. On peut comprendre que par conséquent il y a une redistribution plus compliquée à gérer, mais on peut y voir tout le mécanisme positif également.

    En effet : toutes les entreprises, y compris celle qui procèdent à des importations, engendrent de la valeur ajoutée (c’est même la base du fonctionnement de n’importe quel entreprise).
    1) Donc premier point : faire passer l’assiette des charges patronales sur la valeur ajoutée concerne les importations puisqu’elle s’applique aux opérations d’importation
    2) et deuxième point, faire passer l’assiette des charges patronales sur la valeur ajoutée au lieu des salaires revient à
    charger la barque pour les entreprises qui utilisent peu de salariés mais font beaucoup de valeur ajoutée,
    et à l’alléger pour les entreprises qui ont beaucoup de salariés mais font peu de valeur ajoutée.
    Une entreprise de manufacture en France est typiquement dans le second cas (quand la marge brute est de 6% c’est bien), tandis qu’une entreprise de négoce, d’importation, est dans le premier cas (marge brute souvent de l’ordre de 25% et plus).
    En d’autres termes, la mesure proposée par le PS touche au moins tout autant les importations que la TVA sociale, mais s’applique à tous les revenus au lieu de ne toucher que la consommation, laquelle reste massivement le fait des gens modestes : les riches consomment beaucoup plus mais sont 5% au plus de la population.

    Enfin dernier élément déjà rappelé par d’autres : l’impact sur les importations ne peut être qu’à la marge et transitoire :
    
     vis à vis des pays développés il sera absorbé en 2 à 3 ans
    
     il ne touchera pas les importations venant de pays à bas coûts (Chine, Inde etc.), la différence de départ est bien trop considérable. Nous parlons là de pays où l’ingénieur touche 500 dollars par mois, l’ouvrier 2 à 400 dollars au mieux. Avant que les salaires et charges ici aient été rabotés jusqu’à niveler cette différence... le pays aura explosé depuis belle lurette !

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.241) 16 juin 2007 16:34

    A l’auteur etarcomed qui commet une grossière erreur.

    Vous écrivez Prenez une mesure qui ressemble à celle auquel le PS refléchissait : changer l’assiette d’une partie des charges patronale sur la valeur ajoutée plutot que sur la masse salariale. On conçoit que cela aurait un impact négligeable sur les prix. Quelle est la différence avec la TVA sociale ? Dans le cadre de la TVA sociale, les importations sont taxés et les exportation exhonérés, alors qu’un simple changement d’assiette ne taxerais pas les importations, mais les exportations. On peut comprendre que par conséquent il y a une redistribution plus compliquée à gérer, mais on peut y voir tout le mécanisme positif également.

    En effet : toutes les entreprises, y compris celle qui procèdent à des importations, engendrent de la valeur ajoutée (c’est même la base du fonctionnement de n’importe quel entreprise).
    1) Donc premier point : faire passer l’assiette des charges patronales sur la valeur ajoutée concerne les importations puisqu’elle s’applique aux opérations d’importation
    2) et deuxième point, faire passer l’assiette des charges patronales sur la valeur ajoutée au lieu des salaires revient à
    charger la barque pour les entreprises qui utilisent peu de salariés mais font beaucoup de valeur ajoutée,
    et à l’alléger pour les entreprises qui ont beaucoup de salariés mais font peu de valeur ajoutée.
    Une entreprise de manufacture en France est typiquement dans le second cas (quand la marge brute est de 6% c’est bien), tandis qu’une entreprise de négoce, d’importation, est dans le premier cas (marge brute souvent de l’ordre de 25% et plus).
    En d’autres termes, la mesure proposée par le PS touche au moins tout autant les importations que la TVA sociale, mais s’applique à tous les revenus au lieu de ne toucher que la consommation, laquelle reste massivement le fait des gens modestes : les riches consomment beaucoup plus mais sont 5% au plus de la population.

    Enfin dernier élément déjà rappelé par d’autres : l’impact sur les importations ne peut être qu’à la marge et transitoire :
    
     vis à vis des pays développés il sera absorbé en 2 à 3 ans
    
     il ne touchera pas les importations venant de pays à bas coûts (Chine, Inde etc.), la différence de départ est bien trop considérable. Nous parlons là de pays où l’ingénieur touche 500 dollars par mois, l’ouvrier 2 à 400 dollars au mieux. Avant que les salaires et charges ici aient été rabotés jusqu’à niveler cette différence... le pays aura explosé depuis belle lurette !

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• Par Leveque (xxx.xxx.xxx.26) 15 juin 2007 09:38

  @l’auteur !!! Bravo et merci pour cet article. Enfin un peu de bon sens.... Oui il faut taxer la consommation et non le travail.

  Car les gens qui travaillent méritent un pouvoir d’achat fort.

  Un Francais sur 4 travaille. Ce qui signifie que 75% des Francais vivent de la redistribution des richesses produites par les autres. ( les retraités, les chomeurs, les femmes au foyer, les gens qui ne peuvent pas travailler, les étudiants boursier, les enfants, etc...).

  Cet état de fait impose une fiscalité écrasante, qui dégoute le Francais moyen du travail déclaré, et le pousse souvent vers le travail au noir. ( trés sous estimé dans notre pays)

  C’est ce déséquilibre qui nuit à la France depuis trop longtemps.

  Il y aura toujours des gens pour consommer des produits, y compris de luxe. C’est là qu’il faut taxer. Que la petite voiture soit à 5%, avec les transport en commun, et que la grosse Mercedes soit à 40%.

  Voila comment taxer les riches !!

  Ce n’est pas en écrasant d’impot l’honnete travailleur, qu’on redynamisera la France.

  Je réve d’un pays ou les produits de 1er nécéssité soient taxés au minimun et trés abordables, ( nourriture, logement, voiture et essence et fournitures scolaires ) Et où à l’opposé le reste soit surtaxé, (grosses télés, abonnement sattelites, bijoux, grosse voitures, logement de luxe, produit alimentaire haut de gamme, Voyages à l’étranger, construction de piscines privées.....).

  Mais la politique décidera le contraire : Seul 25% des Francais (les travailleurs) seront gagnant avec la TVA sociale.

  Les 75% autres naturellement seront contre, puisqu’on leur demandera de participer plus .......

  Un impot juste c’est un impot ou tout le monde participe en fonction de sa consommation, et non en fonction de son travail !!!!!!! Alors, on pourra dire les riches paient beaucoup d’impots et les pauvres peu........

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• Par Alain Lafon (xxx.xxx.xxx.233) 15 juin 2007 11:41

  

  Rien n’est simple ! La baisse de charges sociales sera réelle, mais l’impact sur le prix de revient et donc le prix de vente sera proportionnel au poids des salaires dans le prix de revient. Les charges baisseront pour tous les salariés mais, le prix de vente public augmentera pour les produits à faible valeur ajoutée française, donc notamment pour les produits importés. Faisons un calcul simplifié dans l’hypothèse d’une baisse de 5% des charges sociales et d’une augmentation de la TVA de 5% : Si les salaires représentent 25% des coûts, la baisse de 5% des charges sociale ne représentera que 1,25% du prix de revient. Dans l’hypothèse ou le chef d’entreprise décide d’imputer complètement la baisse des charges sur le prix de vente, la baisse maximale du prix de vente hors taxes serait de 1,25%. Le prix de vente toutes taxes comprises pour le salarié augmentera de 3,7%.

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 15 juin 2007 16:39

    Evidemment si on part de mauvais chiffres ont arrive à deux mauvais chiffres :)

    si on prend votre hypothèse la nouvelle TVA rapportera 4fois plus que les déductions de charges. Evidemment dans ce cas on est face à une augmentation des prélèvements qui se traduit par une hausse des prix ou par une baisse des investissements (si les entreprises reduisent leur marge).

    il faut évidement une variation équivalente en volume des deux prélèvements pour arriver à un jeu à somme nulle.

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  • Par Alain Lafon (xxx.xxx.xxx.233) 15 juin 2007 16:58

    

    Complément :

    Une certitude : 100% de réduction de charges sociales, 100% d’augmentation des prix (sauf pour les prix qui ne comprendraient que du salaire)

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  • Par Alain Lafon (xxx.xxx.xxx.233) 15 juin 2007 17:42

    

    Un petit problème, c’est que mis à part les services d’aide à la personne, et encore, je ne connais pas beaucoup de produits dont le coût de revient ne comprenne que des salaires. Où alors, on décrète le calcul de coût de revient unique, comme pour le contrat de travail. Dans le cas des services de proximité, ce sont de surcroît des services qui ne sont pas délocalisables.

    Je sens venir une usine à gaz aussi ingénieuse que celle des heures supplémentaires, qui a suivi le lundi de pentecôte travaillé pas payé...

    Cela donnera du travail aux spécialistes des logiciels de paye et aux avocats et conseillers en droit du travail.

    Je crois qu’un dénommé "Procuste" avait inventé le système il y a un moment. http://fr.wikipedia.org/wiki/Procuste. Qui sera notre moderne Thésée ?

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• Par Pehachem (xxx.xxx.xxx.114) 15 juin 2007 13:58

  "Si on pousse le raisonnement, il n’est possible d’augmenter le taux de TVA de 5 points sans toucher au prix de vente TTC, sans toucher ni aux salaires, ni à la marge de l’entreprise, que si les charges de personnel sont supérieures à 13,35 % du prix de vente HT."

  N’est-ce pas là, précisément, un argument en faveur de la mesure ? Les entreprises de main d’oeuvre se retrouveraient les plus favorisées, donc les moins inclines à délocaliser... ce qui devrait avoir tendance à orienter les indicateurs de chômage dans la bonne direction, il me semble.

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  • Par Barth (xxx.xxx.xxx.51) 15 juin 2007 20:17

    OK pour les entreprises de main-d’oeuvre, mais tous les produits d’importations sont pratiquement exclus du dispositif, je rèpète, à marge et prix égaux.

    Ce qui bien sûr ne correspond pas à l’un des objectifs les plus importants de la mesure, à savoir faire financer les cotisations sociales par l’importation.

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  • Par Effix (xxx.xxx.xxx.98) 15 juin 2007 20:30

    Pourquoi les produits d’importations sont ils exclus du dispositif ? Il y a également une TVA qui leur est appliquée. Par contre c’est vrai que eux ne bénéficieront pas de la baisse des charges car ils produisent dans un autre pays. J’avoue avoir du mal à suivre votre raisonnement pour arriver à une telle conclusion.

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  • Par Barth (xxx.xxx.xxx.51) 15 juin 2007 21:01

    Le principe est bien de compenser la hausse de TVA par une baisse des cotisations sociales. OK ?

    Donc de nombreux produits d’importation sont de fait exclus car la part de cotisations sociales entrant dans le prix du produit ( part très faible, puisque les charges de personnel ne sont présentes que dans la rémunèration du personnel chargé de l’approvisionnement et de la vente de ce produit) ne permet pas de compenser la hausse de TVA.

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• Par Utaupix (xxx.xxx.xxx.165) 15 juin 2007 18:28

  Les Allemands ont augmenté leur TVA de 3 points.

  Immédiatement un appel fut fait à destination du peuple leur demandant de payer le plus rapidement possible tout ce qu’ils pouvaient avant le 01er janvier date de mise en action de la TVA sociale. Ceci en prévision de la hausse des prix. Alimentaire, eau, etc...

  Alors que M Fillon prétende vouloir faire un essai pour voir. Bonjour les crétins, une fois les prix augmentés ; certainement qu’ils diminueront s’il change d’avis, parce que pas concluant.

  On a vu pour l’Euro, il n’y a pas eu d’incidence sur les prix. C’est une illusion.

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 15 juin 2007 21:44

    La consommation allemande a effectivement connu un sursaut avant la hausse de la TVA, les gens désépargnant craignant une hausse des prix.

    Néanmoins il apparait que l’indice de prix est resté stable après la hausse de la TVA et que les indicateurs économiques sont tous positifs. Tout n’est évidement pas simplement transposable en France, et une réflexion est nécessaire.

    Maintenant en partant du principe que tout nouvelle idée est forcément mauvaise, il ne reste plus qu’à ne rien faire et attendre que ce qui doit tomber en panne tombe.

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.241) 16 juin 2007 16:37

    à etarcomed

    Je vous suggère de regarder les prévisions de croissance pour l’Allemagne en 2006 et en 2007, la hausse de 3% de la TVA étant intervenue en janvier : 27% de croissance en 2006, 1,8% de croissance en 2007.
    Mais bien sûr ceci n’a strictement rien à voir avec cela.

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• Par moebius (xxx.xxx.xxx.8) 15 juin 2007 23:27

  

  Augmenter la TVA n’est pas une nouvelle idée.... Pourquoi faut il toujours "encourager les entreprises à embaucher... allez un peu de courage ! et ceci pour éviter evidemment les délocalisations ce qui par la meme nous permettra d’éviter la fonte trop rapide de la banquise... que dire de tout cela ? les ours blancs nous en seront reconnaissants, mais bon, c’est pas eux qui paieront, c’est nous, voila pour les conséquences économiques..... "Tout ceci est politique", la question centrale est : "qui va supporter l’augmentation du cout de la protection sociale" ; Vous cherchez je ne sais quel martingale ou combinaison économiques alors que c’est la politiques et les rapports de force qui vont etre ici déterminant et qui sont ici essentiels. Votez bien !

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• Par dedecaster (xxx.xxx.xxx.229) 18 juin 2007 11:41

  Quelques pistes supplémentaires pour La TVA sociale :

  Et si on réduisait aussi la part salariale des charges ; ce qui régulerait pour une part la perte du pouvoir d’achat de ceux qui travaillent...voire l’annulerai "mais la il ne faut pas réver".

  D’autre part , cette tva va toucher les revenus sur les capitaux et les transactions ce qui est plutot pas mal non ?

  Mais voila , faut pas toucher a ma cassette comme dirait l’autre.... et bien moi je vois un intéret collectif a cette tva sociale ; Je suis pret a payer , d’ailleurs , je paye déja puisque je défends une idée qui n’est pas de gauche ....

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• Par djidj (xxx.xxx.xxx.125) 18 juin 2007 12:40

  Juste une petite remarque, je trouve toujours amusante cette vision du monde selon le vieux modèle de maslow, qui laisse imaginer que les "pauvres" ne consomment que des produits de bases, et que les procduits de luxe, produits d’épanouissement... sont réservés aux plus riches...

  Avez-vous déjà réfléchi à qui achète les derniers gadgets MP3, la téléphonie, les fringues etc... ? (qui sont les 1ères victimes de l’ère de l’hyperconsommation... ?) mais c’est un autre débat, je ne suis plus dans la bonne rubrique, désolé ;)

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• Par bebe (xxx.xxx.xxx.114) 19 juin 2007 08:22

  Bonjour,

  pour mon info personnelle, les minimas sociaux des catégories que l’on appelle "pauvres" ne sont-ils pas indexés sur l’inflation (comme le SMIC qui est réévalué tous les étés) ? Si c’est bien le cas, la hausse des prix pour ces catégories seraient mécaniquement compensées (avec une année de décalage bien sûr). Quelqu’un pourrait-il me confirmer l’info ?

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• Par Thierry Doukhan (xxx.xxx.xxx.251) 20 juin 2007 16:37

  "La TVA est proportionnelle à la consommation, [...] un riche payera naturellement plus de TVA qu’un pauvre, de façon proportionnelle".

  Non ! Car un "pauvre" utilisera toutes ses ressources pour consommer (j’allait dire : pour survivre) ; tandis qu’un "riche" aura de quoi épargner (excepté les "flambeurs"). Il est donc faux de penser que la TVA touche chacun de manière proportionnelle, puisque le rapport revenus/TVA sera plus faible pour un "pauvre".

  D’autre part, OUI, pourquoi pas détaxer le travail ? Mais pourquoi considérer comme une évidence que ce sont les consommateurs qui doivent "compenser" le "manque à gagner" ? On pourrait aussi augmenter l’impôt sur le revenu, l’ISF, ...

  Autre idée, en gardant l’idée de "taxe sociale" : on pourrait ne baisser que les charges des sociétés à forte "masse salariale". Le "manque à gagner" serait moindre, les effets d’aubaines seraient limités... et la hausse de la TVA aussi !

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  • Par etarcomed (xxx.xxx.xxx.245) 21 juin 2007 02:22

    vous semblez oublier que le riche désépargne aussi par moment. Il va effectivement économiser, mais le jour ou il achete sa ferrari, il payera la TVA. Et s’il ne fait qu’épargner sans jamais en tirer bénéfice, il a un rôle d’investisseur aussi utile dans l’économie.

    Pour votre question : pourquoi ne pas porter les taxes sur d’autres impôts, en effet ce serait possible, mais vous perdez un des effets souhaité important : La TVA est le seul impot qui s’applique également sur les produits nationaux que sur les produits importés.

    Tous les autres impots, ne s’appliqueraient que sur les produits et la entreprises qui produisent en France. Ils continuent à constituer une incitation à la délocalisation.

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