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Accueil du site > Actualités > Politique > Sur l’avenir de la démocratie : Badiou 1, Gauchet 0 ?

Sur l’avenir de la démocratie : Badiou 1, Gauchet 0 ?

Alain Badiou et Marcel Gauchet viennent de faire paraître leur dialogue intitulé Que faire ?, l’occasion pour Frédéric Taddeï de les inviter tous les deux en octobre dernier sur le plateau de Ce soir (ou jamais !). Dans leur livre en commun, les deux philosophes se proposent de penser la sortie de crise : crise économique bien sûr, mais, pour l’un comme pour l’autre, crise politique avant tout.

Ce n’est pas seulement le capitalisme et ses fondements qu’il s’agit d’interroger, c’est également la raison d’être de la démocratie qui est en cause. Face à un nostalgique de l’idée communiste comme Badiou, Gauchet devait relever le gant et montrer en quoi tout n’était pas à mettre au panier dans un régime que l’on ne sait plus très bien comment qualifier. Social-démocratie ? Démocratie libérale ? Démocratie d’opinion ? Adoptons d’ores et déjà une formule a minima qui satisfera tout le monde : gouvernement représentatif. Appeler un chat un chat, c’est déjà une bonne manière de circonscrire le problème. Nous ne nous attacherons pas ici à parler du livre et nous limiterons à dire quelques mots de l’échange entre les deux hommes chez Taddeï.

Ces temps-ci, Homo œconomicus ne tient pas grande forme. L’emploi est en berne, la consommation s’essouffle, les finances sont catastrophiques et les agences de notation font les gros yeux à la France. Fini le pain blanc des Trente Glorieuses, la dure réalité présente l’addition, salée pour le moins. Tant que nous pouvions capitaliser toujours davantage sans peur du lendemain, nous autres, consommateurs-électeurs, ne songions pas à remettre en cause la légitimité de nos représentants. À présent qu’ont alterné, quarante ans durant, au sommet de l’État, et la gauche socialo-libérale, et le droite libéralo-sociale, la réalité du régime se fait sentir et le vote extrême peut aujourd’hui se présenter comme l’unique recours envisageable. Celles et ceux qui faisaient la fine bouche en 2002 et appelaient à voter Chirac muni de gants auront peut-être moins de poids médiatique en 2017. Il faut dire que Marine Le Pen aura su faire faire peau neuve au parti dont elle a hérité de son père. Malgré cela, il n’est pas certain qu’elle soit mieux outillée que ses devanciers pour faire face, non à la crise économique, mais à la crise politique qui l’englobe et la suscite. Il n’est pas certain, en effet, que la panne moteur que connaissent les institutions politiques françaises ne requière pas, plus qu’un bricolage mécanique, un changement de véhicule.

Se soucier des méfaits du capitalisme – Badiou et Gauchet l’ont très bien vu – c’est en même temps questionner l’avenir de la démocratie. L’évidence démocratique est devenue telle dans les esprits que personne ne mesure plus la fragilité de ce régime, encore moins son unité de substance avec le capitalisme (qu’on a plutôt tendance à opposer à la démocratie dans un réflexe pavlovien). Que le gouvernement représentatif ait, plus que jamais, des allures d’oligarchie déconnectée de la vie ordinaire, voilà quelque chose qui n’échappe plus à grand monde. La démocratie originelle, concrètement, était fondée sur une aporie : confier le pouvoir au peuple. C’est une aporie parce que si tout le monde doit monter dans la locomotive, alors il n’y a plus de wagons ; et s’il n’y a plus de wagons, alors la locomotive perd toute raison d’être. Le gouvernement représentatif s’est simplement saisi du problème en prétendant pouvoir résoudre l’insoluble. Par un tour de passe-passe, le peuple se voyait confier le pouvoir « souverain » (i.e. formel) réduit à un bulletin de vote, ses représentants le pouvoir effectif en vase clos au moyen d’une professionnalisation qui, non contente de permettre à une poignée de magistrats de faire carrière en politique quels que soient leurs revers viagers, assurait aux heureux électeurs de se voir épargner une corvée et de vaquer à leurs affaires privées sans craindre une tyrannie. La classe politique devant en permanence et à tout prix prouver son utilité et son électorat son droit à l’inaction en politique, le caractère marchand de la chose ne pouvait pas faire de doute.

Avec des mots certes différents, c’est cette réalité crue et dure à avaler qu’Alain Badiou distille lors de chacun de ses passages télévisés. Face à lui, Marcel Gauchet avait la lourde tâche de défendre la démocratie représentative, à tout le moins de sauver ce qui mérite de l’être. Et force fut de constater que Badiou était bien plus à l’aise dans son rôle de démolisseur que Gauchet assumant celui de gardien du temple. Car bien qu’il demeure l’un des analystes les plus éminents et les plus appliqués en la matière, Marcel Gauchet – pour ce qui est de ce face-à-face – ne semblait absolument pas préparé à envisager un amendement, encore moins un dépassement du système représentatif actuel. Son argumentaire s’en tenait indéfectiblement à rappeler ce que nous devons à ce régime (qu’il ne s’agit surtout pas d’oublier, il est vrai), au mieux à assurer les téléspectateurs qu’il faut garder bon espoir de voir notre chère « démocratie » mettre au pas notre encombrant réflexe marchand, sous les traits du capitalisme honni. Alors quoi ? « À vos cierges » ? Pourtant, en 2012 face à Claude Askolovitch (Avant-Premières, le 1er février 2012), puis en 2013 face à Régis Debray (Ce soir (ou jamais !), le 17 mai 2013), Badiou avait asséné le même constat relativement à la dissolution de la politique dans les eaux stagnantes de ce régime intouchable. Mais jamais la moindre réponse sérieuse ne lui est opposée à ce sujet, comme si le spectateur profane, lui, ne sentait pas venir la fin d’une époque. C’est là négliger que de plus en plus de voix se font entendre, sur Internet notamment (et de manière échevelée), pour dénier au régime représentatif le droit de se prétendre « démocratie ».

Alain Badiou a assurément de quoi inquiéter et il faudrait plus qu’un article, tout un livre pour montrer en quoi la démocratie qu’il appelle de ses vœux ne tiendrait pas la route non plus. Mais il a l’immense mérite de remettre sur le tapis la question du meilleur régime, si ce n’est d’un moins mauvais. Ainsi interroge-t-il, plus encore que Marcel Gauchet, notre rapport quotidien à la politique et la capacité de celle-ci à « réenchâsser » l’économie dans son logement naturel. Il est d’autant plus malheureux de le reconnaître que Badiou n’est pas le penseur le plus scrupuleux qui soit vis-à-vis du risque totalitaire. On a bien tort de rester évasif ou moqueur sur la question d’une réforme profonde de nos institutions politiques, comme on a tort d’imaginer immuable le présent régime. L’Histoire prouve que rien ne l’est et qu’à trop attendre, le changement est plus souvent subi que raisonnable, qui plus est dans la violence et bien souvent au profit de beaux parleurs opportunistes. En somme, le Front national sur un plan empirique et Alain Badiou d’un point de vue philosophique sont aussi vernis l’un que l’autre : tous leurs interlocuteurs officiels leur font, en politique, le cadeau du réel.

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140 réactions à cet article    


  • howahkan howahkan Hotah 3 décembre 2014 17:03

    ah la démocratie,résumer une société humaine avec un mot me semble tout bonnement totalement stupide, à moins que ce ne soit volontaire bien sur..sait on jamais..il y a peut être des gens mal intentionnés sur cette planète...j’en doute personnellement mais sait on jamais là aussi ??

    Déjà, des le départ TOUT est biaisé, il est hors de question de parvenir à une vue collective réelle, car des le départ il y a obligation de competition, de business donc guerres,donc de vol des autres pour sa richesse, il y a donc destruction, totalitarisme des fois, violence exacerbé par la constante competition, qui elle aussi est en sorte un complot,car derriere le mot competition qui n’existe pas se cache en fait une élimination, de techniques,de qualité,puis on élimine des personnes, etc etc...
    donc déjà 90% de la société est déjà pré-décidée avant de voter...

    Puis le malaise se confirme genre ; ais je déjà voté une seule loi ? JAMAIS...est la réponse...

    Je pourrais en faire des tonnes mais une autre fois..en tous les cas c’est un baise couillon génial, est couillon qui le veut bien...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 20:44

      Je me tue à le dire, « gros macho » : la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, et n’existera jamais.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 22:46

      Pour attirer le chaland, et ça a marché.


    • L'enfoiré L’enfoiré 4 décembre 2014 19:29

      « résumer une société humaine avec un mot me semble tout bonnement totalement stupide »


      Absolument. C’est un peu le défaut de ce débat qui, en effet, associait les deux concepts comme s’ils n’en faisaient qu’un. Il y a 87 démocraties dans le monde et tellement de sociétés humaines qui l’ignorent et parfois s’en balancent et progressent bien plus rapidement comme la Chine le fait.
      Les Droits de l’Homme sont un des substrats et croire qu’ils seront à jamais dans toutes les sociétés comme point ultime, le but à atteindre comme nirvana, est un leurre tout comme la vue collective réelle. 
      Le résultat de la démocratie n’est qu’un point atteint après 50%.
      Si vous avez 50% d’analphabètes ou 50% de personnes intruites, ce n’est pas la même chose. 


    • Xenozoid Xenozoid 3 décembre 2014 17:15

      c’est comme ceux qui dise que la démocratie est en danger,c’est le père noël,une histoire pour les gosses


      • dithercarmar dithercarmar 4 décembre 2014 12:10

        "L’homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l’absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises."


      • Xenozoid Xenozoid 4 décembre 2014 12:53

        c’est surtout couper une faim qu’il ne pourra jamais combler,un point du temps qu’il ne refera jamais et qui est engraissé,par des illusions , des peurs et hélas la soumission et l’abandon de la vie,mais ces vrais pour toute « vérités » qui ne sont basés que sur des croyances....
        bref il n’y a jamais eu de démocracie, pas plus qu’il n’y a de peuple tout cela n’est que le sifflement du vent


      • Agor&Acri Agor&Acri 3 décembre 2014 18:33

        @ Eric,

        merci de revenir sur ce débat, de haute tenue (en tout cas, comparativement à l’ensemble des débats (creux, factices, superficiels) que nous imposent l’ensemble des médias.

        Sur le coeur du problème,
        à savoir la réalité du système politique qui se cache derrière l’appellation de Démocratie,
        on ne peut que constater que
        tandis qu’Alain Badiou présente de nombreux arguments forts et irrécusables
        Marcel Gauchet n’a à opposer que des arguments faibles ou de nature hypothétique.

        Ceci est vraiment flagrant, au point qu’on peut se demander si ce dernier est réellement de bonne foi.
        Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
        ou s’il assure simplement le service minimum, consistant à ne pas donner quitus à son contradicteur
        afin de laisser le doute persister dans l’esprit des gens,
        pour que perdure encore un peu le consensus passif autour du soi-disant régime démocratique ?


        • Agor&Acri Agor&Acri 3 décembre 2014 18:35


          Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
          ou assure-t-il simplement...


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 20:48

          Je suis bien d’accord avec vous, et ça me désole, car je suis d’habitude bien plus proche de ce que dit Gauchet que de ce que prétend Badiou. Seulement si les Gauchet ne se remettent pas en question concernant la fin du régime moribond que nous connaissons, les Badiou auront bientôt une audience inouïe.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 3 décembre 2014 23:08

          La question de la démocratie pourrait être formulée différemment :
          Qui désigne les dirigeants que nous présentent les médias depuis 40 ans ?


          « Les Américains, les intérêts euro-atlantistes, qui ont acheté les élites européennes »

          En conséquence, les zélites européennes rendent des comptes à leurs donneurs d’ordre, et l’avis des citoyens compte pour peanuts.
          Game over, fin de la démocratie !

          C’est aussi ce qui expliqué dans le petit livre « Les Evangélistes du marché » de Keith Dixon, les leaders d’opinion ont aussi été achetés.

          • eric 4 décembre 2014 08:43

            Ce sont deux penseurs « ripollin... »

            Marcel Gauchet fût la savonnette à vilain de la pensée de René Girard pour les gauches.
            Dans « le désenchantement du Monde », il émascule les grandes hypothèses et questions de Girard, pour tenter de les rendre digestes pour un public allergique au questionnement sur le religieux au sens large.

            Badiou lui, tente comme certains autres, de faire dans le « postnéoalteafterrmarxisme ». Ce n’est pas la version la plus intéressante intellectuellement, mais c’est certainement une des plus facile à comprendre et à assimiler pour les publlics auxquels il s’adresse. A certains égards, et malgré les apparence, la tentative d’un Emmanuel Todd de réintroduire les superstructures idéologique aux côté des infrastructure matérialistes, dans les pensées déterministes de gauche est presque plus intéressante.

            Leurs avantages comparatifs par rapport à d’autre tentatives de repeindre aux couleurs de la « postalternéomodernité » des idées qui étaient déjà archaïques quand elles ont été formulée il y a un siècle et demi, c’est qu’ils réfléchissent encore un peu.

            C’est pourquoi leurs pensée sont sans avenir à gauche.

            Aujourd’hui, le machin auquel adhèrent en masse les bases militantes pensantes des gauches, c’est beaucoup plus l’espèce de bouillie mal traduite des américains qui porte le nom d’intersectionnalité.

            Il suffit de taper ce mot sur Google, pour découvrir à quel point c’est en train de devenir l’horizon indépassable de ces gens. Plus même que la « science éocolo », autre tentative de prouver au bon peuple qu’ils ont toujours raison.

            Pour un livre Badiou Gauchet, des dizaines de colloques de toutes les universités, services sociaux, syndicats, administration etc...

            Mais de toute façon, dans les trois cas, ce sont des pensées pauvres et des impasses intellectuelles.

            Il s’agit de relégitimer les catégories sociales essentiellement bureaucratiques auxquelles ils appartiennent, comme ayant droit à exercer un prélèvement sur la société au nom de leur capacité supposée à « produire du sens ». Sans s’interroger sur la place des ces catégories en tant que classe, sur l’efficacité de leur production, sur leur devoir de rendre des comptes aux financeurs, que ce soit d’ailleurs en direct ou à travers des représentants.

            Que ce soit Badiou ou Gauchet, ce n’est pas assez à la fois « scientifique et flou » pour être incontestable (sur le papier). Dans les deux cas, il suffit de leur dire, « et les gens comme vous » ils sont où dans votre schéma ? Pour fragiliser leurs positions.

            Une controverse Badiou Gauchet n’est qu’une ressassée de l’éternel conflit interne aux gauches entre « tradition française » et « socialisme scientifique ». On sait d’expérience que la seconde, parce que plus simpliste est plus efficace dans le débat. Mais dans les débats internes.

            Leur vrai problème c’est que tous cela n’intéresse plus que le petit quart des français qui vit de cela, de la justification des prélèvements obligatoires. A 80% d’une classe d’âge au bac, même ceux qu’ils nomment en public « le prolétariat » ou « le peuple » et en privé les « bac moins 4 » ou les « sans dents », à les moyens intellectuel de rejeter ces absurdités en gros et en détail.

            La preuve de tous cela ? Dans leur conceptions respectives de tous ce qui est important : la démocratie, le peuple etc.. ce n’est même pas le grand écart, c’est la déchirure ligamentaire.
            Ces gens ne sont d’accord sur rien d’important hors les impôts et le service public ( eux... !).

            Sur ces questions, y a beaucoup plus de différences irréconciliables entre Badiou et un Gaucher qu’entre l’aile gauche du Modem et l’aile droite du Fn. Qu’est ce qui sépare ces derniers ? Des modalités d’une gestion intelligente des flux migratoires, et une posture dans les négociations avec l’Europe ? Pas grand chose.

            Or, à la fin, quand sont en cause les vrais enjeux, c’est à dire les quelques pourcent de PIB en plus ou en moins, consacré à leur train de vie ou au développement et à la réduction des injustices sociales, ils votent toujours ensemble.... !

            Ces guéguerres internes entre bureaucrates de gauche financés sur fond public, pour emporter le monopole de la légitimité à « dire le sens » et à être payé pour cela, seront emportées dans les oubliettes de l’histoire parce que cela a trop bien fonctionné.

            La plupart des gens comprennent désormais qu’il s’agit de « discours d’une classe sociale visant à aliéner le peuple pour s’approprier une part excessive de la plus valu » ( comme ils disent dans leur jargon)
            Avec un peuple qui sait lire et compter, ils va falloir qu’ils rendent compte de l’argent public qui les finance. Ce n’est pas avec des ripolinages qu’ils s’en tireront.


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 09:00

              Bonjour eric et merci pour ce généreux commentaire.
              Je pense que nous nous retrouvons donc sur le fait que la quête de sens n’est pas suffisante et que tout penseurs qu’ils sont, ils demeurent l’un et l’autre impuissants à traduire dans les faits ce qu’ils avancent et à proposer concrètement aux gens une sortie de crise. Je persiste néanmoins à dire que Badiou fait un pas que ne fait pas Gauchet en remettant en question la cause des causes, la légitimité de notre régime politique.


            • JL JL 4 décembre 2014 09:07

              eric,

              votre beau discours serait recevable si l’économisme libéral ne nous avait pas conduit au bord du gouffre : ruine des environnements et des ressources naturelles, emballement du chômage, privatisation du vivant.


            • eric 4 décembre 2014 09:18

              JL Il y a 197 pays dans le monde en comptant large ( Palestine, Vatican, iles cook...)

              En matière de gestion de l’environnement, des ressources naturelles, de chômage, force est de constater que plus « l’économisme est libéral », mieux cela se passe. Ou moins mal si vous préférez. Après on peut discuter sur chaque exemple concret, mais la tendance générale est incontestable. Il y a moins de chômage en Allemagne ou en Angleterre qu’en France, et c’est pareil aux EUA, où la population croit au moins aussi vite...
              Les réductions intelligente et libérales de réduction de la diffusion de gaz à effet de serre initiées par Bush ont eu plus d’effet relatifs positifs, que les usines à gaz étatiques en Europe,
              La réduction en flèche de la pauvreté dans le monde est étroitement coréllée à l’entrée de pays entier dans de modèles plus libéraux.
              Il n’y a que les pays libéraux qui font semblant de faire quelque chose pour l’environnement et les partis libéraux pour s’opposer à la marchandisation du vivant via les GPA et PAM.


            • JL JL 4 décembre 2014 10:00

              @ eric,

              mon premier post sera utilement complété par le copié collé ci-dessous que j’avais noté par bonheur au cours de mes lectures et qui me semble répondre avec précision au lien que vous faites abusivement ici entre libéralisme et états des lieux.

              ’’La mondialisation libérale est une colonisation polymorphe. C’est le slogan : « prédateurs de tous les pays, unissez vous ». Une Hydre de Lerne holographique. « Par exemple, les pays scandinaves, propres sur eux sont les exportateurs des machines qui détruisent les forêts du monde. L’Allemagne qui respecte son environnement, c’est l’Allemagne qui figure sur la carte. Mais l’Allemagne élargie est celle qui a Siemens, Bayer, et chaque place où l’on utilise un pesticide Bayer, c’est l’Allemagne. De fait, l’Allemagne du territoire est le sanctuaire, la métropole de l’empire « Allemagne élargie ». Et tous ces empires virtuels se recouvrent sans s’annihiler mutuellement. » (Raúl Montenegro est professeur de biologie à l’Université nationale de Cordoba en Argentine, et lauréat 2004 du Right Livelihood Award, ... prix Nobel alternatif)


            • JL JL 4 décembre 2014 10:08

              Pour votre information , eric,

              je vous signale à tous hasard le tristement célèbre isga-péripate, votre allié objectif en Libéralie et en même temps le plus farouche contempteur des empires, notamment la France, mais pas que.

              Comme dit Eric Guéguen : ’’Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails.’


            • eric 4 décembre 2014 09:38

              Bonjour Eric

              La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
              Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.

              En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout ; cela ne les intéresse pas assez pour faire taire leurs divergences et voter ensemble. C’est purtant en principe une question de fond et un préalable à tus le reste.

              Par la suite sur toutes les législatives partielles, même constat. Les « alternatif » s’effondrent moins en termes relatifs que le PS, mais non seulement ils ne récupèrent pas une voix des abstentions de gauche, mais ils baissent aussi fortement en nombre absolu de suffrages par rapport à 2012.

              Même le marasme absolu du PS (14% aux européennes),ne fait pas avnacer d’un iota même en pourcentage relatif, les résultats de l’offre « changer de régime ». 15% hors tout, comme en 2012 et vu les taux de participation, là aussi, une forte baisse en nombre absolu d’adhérents.

              Quand à l’obédience Badiou, et même si on y ajoute ses anciens petits camarade qui sur ces questions sont restés sur le même genre de discours ( antisystème antirégime), Dieudonné et Soral, on a quoi 3 ? 4, 5%

              Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 09:47

                Lorsque je parle d’une remise en cause du régime, je parle de dépasser le régime représentatif se fondant sur le suffrage et la professionnalisation. C’est ça à mes yeux qui, à terme, va de toutes manières péricliter.
                 
                Il faut repenser la manière de faire de la politique, la manière de la concevoir, il faut repenser l’éducation et l’instruction, inviter les gens à ménager, à intercaler entre le temps domestique et le temps professionnel un temps « politique » non professionnalisé, « amateur », dans le bon sens du terme (i.e. non mercenaire comme actuellement). Il faut remettre en question l’individualisme anthropologique et la prédominance du marché, il faut apprendre aux gens ce que « démocratie » signifie réellement.
                 
                Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails.


              • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 4 décembre 2014 10:55

                Eric Guegan
                Dans la colonie américaine qu’est l’ Union européenne, vous n’aurez jamais rien d’autre que « des gouverneurs de la province France » désignés par Washington et promus par les médias aux ordres.

                Si vous voulez des propositions pour en finir avec la politique professionnelle, lisez les 5 premiers chapitres du Programme de l’ UPR.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 11:09

                Je sais très bien qu’il faut sortir de l’Europe.
                Merci de ne pas faire de pub. Monsieur Asselineau ne m’intéresse pas plus que ça.


              • eric 4 décembre 2014 11:14

                Il faut, il faut pas, c’est une vaste question. Il y a des gens, dont vous si je comprends bien qui pensent qu’il faut.

                L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts.

                Spontanément, sans preuves, j’arai tendance à adhérer à la première hypothèse. Et de plus en plus compte tenu du fait que le niveau monte (80% d’une classe d’âge au bac et un taux d’équipement et d’aisance avec internet qui fait que de plus en plus de gens ont la possibilité de se faire leurs idées par eux même.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 11:48

                Le « niveau monte », comme vous dites... Je ne me fais pas beaucoup d’illusion sur la capacité actuelle des gens à comprendre le monde qui les environne, sortis de leur train-train quotidien. C’est la raison pour laquelle il faut changer énormément de choses, redonner sa juste place à la politique (comme je le disais plus haut), mais également cesser de prétendre qu’en matière culturelle, tout se vaut : décréter une bonne fois pour toutes que la télévision est dédiée à la téléréalité, à Pujadas et au football, et consacrer un vrai média - comme le web - aux débats d’idées, à la philosophie politique, à la littérature, à tout ce qui est susceptible d’édifier toutes les âmes de bonne volonté.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 décembre 2014 12:36

                Bonjour Éric Guéguen

                Je maintiens que le vrai média que vous souhaitez existait en tant que moyen et que ce fut l’une des pires entreprises commises en France contre la démocratie améliorable que de l’avoir détruit.

                Je parle du service public de l’audiovisuel qu’était l’ORTF - le moyen, j’insiste - et il me paraît de plus en plus évident que le web sans un tel service public est surtout, malgré les réelles nouveautés intéressantes dont il est porteur, une avancée remarquable dans la démagogie, pas dans la démocratie.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:13

                Oui, on ne soupçonne pas suffisamment combien Internet peut être aussi bien démocratique qu’intrinsèquement démagogique, anarchique que potentiellement tyrannique.


              • eric 4 décembre 2014 11:44

                Quand j’y repense, j’ai déjà eu un peu cette discussion avec Gauchet, après une conférence au temple de l’oratoire du Louvre il y a très longtemps

                Il rapportait une conversation avec Jospin : Jospin, « je crains qu’on ne finisse par avoir une marchandisation de l’école. Gaucher, »en fait, elle est déjà en cours...« 

                Je me suis demandé et je lui ai demandé comment on pouvait parler de la marchandisation ultralibérale d’une de nos administrations les plus bureaucratiques, les plus hostile a toute interaction avec l’extérieur et accessoirement les plus culturellement et sociologiquement à gauche.
                C’etait quand même l’époque ou les syndicats disaient qu’il était »hors de question que les parents aient une opinion sur l’école de leurs gosses, au motif qu’on ne donne pas de conseil à son garagiste...

                Et en discutant, j’ai découvert que l’engagement civil civique citoyen que vous appelez de vos vœux, il existe et il se développe. Les gens s’engagent, sont aux basques des profs, changent d’établissement quand ils ont le sentiment que c’est mieux pour leurs enfants, contestent les programmes ( théorie des genres récemment), manifestent quand il n’y a pas de profs ou quand on les sort de ZEP.
                Il ne suffit pas de nommer cela du consumèrisme pour évacuer le fait que c’est aussi une vraie demande de participation, qu’elle a en cela un contenu politique clair : la compétence, le diplôme, ne suffisent plus à en imposer au citoyen, qu’elle a des aspects égoïstes, mais en réalité pas plus que la politique en général. C’est quand même bien, souvent, d’arbitrer au moins mal entre des intérêts égoïstes concurrents.

                Je pense que les question formelle que se posent Badiou et Gauchet c’est aussi cela : comment faire pour que les citoyens de base s’expriment plus, mais pour légitimer nos discours à nous.

                D’une manière plus générale, dès que des gens comme eux parlent d’une libéralisation ultralibérale et barbare, quand on regarde de prêt on découvre des citoyens soucieux de s’intéresser à leurs propres affaires et de choisir librement...

                Je veux dire, ce sont les mêmes ( souvent des profs) qui sont à la fois pour que les femmes de ménages des boites du CAC 40 votent sur la stratégie du groupe, mais contre que les parents puissent choisir leur écoles avec les moyens pour le faire.


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:19

                  Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point, eric.
                  Il ne me semble nullement contradictoire de constater que l’Éducation nationale est un apanage de l’ultra-gauche et que les méthodes libérales y sévissent. Nullement. Mais pour ce faire, je me dois de dire qu’en étudiant l’histoire, j’en suis venu à voir le socialiste comme un libéral contrarié, un libéral devenu libertaire sur le plan « sociétal » (le mot en vogue) et conservateur sur le plan économique (Sauf Macron...). Lorsque je dis « libéral », je ne l’entends pas uniquement au plan économique. En fait, je l’entends comme on l’entendais à ses débuts, c’est-à-dire comme idéologie de l’individu délié dans un environnement social totalement « marchandisé ».
                   
                  Les parents qui aujourd’hui viennent donner des leçons de morale au prof, ça n’est pas du tout une initiative citoyenne selon moi... ce sont plutôt des clients qui viennent se plaindre de la mauvaise prestation (à leurs yeux) de l’enseignant !! Sans, bien sûr, remettre en cause le fait qu’on les a déchargés précisément de l’éducation (ce qui les arrange bien au passage) et que le temps que le prof passe à « éduquer » (donc à faire leur boulot de citoyens négligents), il ne le pas pas... à « enseigner » (autre chose que la sacrosainte tolérance à l’exotisme et le déroulement d’une capote sur un prépuce). L’EN, elle, se retrouve comme deux ronds de flan.


                • Agor&Acri Agor&Acri 4 décembre 2014 15:01

                  @ eric,

                  sous des dehors policés (courtoisie, discours structuré,...)
                  vous êtes un bon exemple du manipulateur cynique, véhiculant une idéologie au mépris des contradictions apportées par le réel, et en ne prenant dans les chiffres que ce qui l’arrange.

                  Votre discours à quelque chose d’écoeurant de parti-pris et de subjectivité
                  et, de mon point de vue, cela vous conduit aux portes de la disqualification dans ce débat smiley

                  2 exemples très concrets :
                  1er exemple/ dans votre commentaire de 9h38, vous soutenez que :
                  « La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
                  Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.
                  En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout
                  . »

                  Et vous en concluez :
                  « Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires. »

                  Sur les 3 points de votre argumentation, que nous dit la réalité ?

                  A) « 80% des inscrits ont voté  »
                  Certes. Mais :
                  a.1) vous prenez comme référence, l’élection la plus « suivie »,
                  alors que ce même chiffres tombe à moins de 60 % aux dernières élections municipales (source : interieur.gouv.fr/) .
                  .
                  a.2) votre pourcentage s’appuie uniquement sur les électeurs inscrits, alors que pour cette élection, il y avait 7% de non inscrits sur les listes électorales, soit 3 millions de Français (source : vie-publique.fr).
                  .
                  a.3) Votes exprimés : 75.7% des inscrits, en raison des 4.68% de votes blancs (source : interieur.gouv.fr), soit plus de 2 millions d’électeurs qui se sont déplacés pour marquer leur désapprobation face au manque d’alternative.

                  Aussi, compte-tenu de ce qui précède, il ressort que seul 70% du corps électoral français a participé à la désignation du nouveau Président au 2nd tour, tandis que 30% n’y ont pas pris part.

                  Et vous savez fort bien que, sans le rejet viscéral suscité par Sarkozy chez grand nombre de Français (tout sauf Sarko !), le taux d’abstention aurait été plus élevé.

                  B) « on atteint pas les 15% des votants  » (ayant choisi un vote alternatif)
                  Quel culot !
                  Comme ça, en sifflotant, en regardant en l’air, vous glissez un postulat parfaitement biaisé, s’appuyant sur une sélection de candidats du 1er tour :
                  « En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative,... »

                  Déjà vous omettez les 1.79% de Nicolas Dupont-Aignan, ce qui nous porte à 17.16%
                  (adieu la barre des 15%)
                  ainsi que les 1.52% de votes blancs = 18.68%.
                  mais surtout, vous oubliez un léger détail : les 17.90% de Marine Le Pen !
                  Sans doute parce que vous jugiez que les électeurs du Front National ne sont pas en quête d’une alternative et notamment d’une alternative démocratique smiley smiley
                  Je n’ai pas pour habitude de citer le FN mais, pour l’occasion, voici une dédicace spécialement pour vous :
                  "nos institutions n’apparaissent plus aujourd’hui en mesure de permettre l’exercice normal de la démocratie. En premier lieu, les modes de scrutin des différentes élections, en particulier des élections législatives, n’assurent ni la libre expression ni la représentation, même marginale, de toutes les sensibilités politiques.« 
                  (source : frontnational.com)

                  DONC,
                  si on contourne votre foutage de gueule, on arrive à plus de 35% d’électeurs dont on peut supposer qu’ils n’adhèrent pas (ou plus) à l’apparat démocratique qui nous est imposé via un mécanisme de pseudo-alternance au profit d’un  »bi-parti unique« .

                  Votre volonté d’ignorer le réel se matérialise ici, entre vos moins de 15% affirmés et les plus de 35% vraisemblables.

                  C) »notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.« 
                  Déjà, comme démontré dans les points A et B, ces assises sont nettement moins solides que vous le prétendez.
                  Ensuite, quel cynisme, quelle absence de vergogne pour oser défendre le »Système" sur la base de cette affirmation. smiley
                  Mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling et propagande à tous les étages : voilà sur quoi sont construites les assises de ce régime.
                  Elles vous paraissent solides ces assises !?!
                  Vous voudriez faire apparaître comme quantité négligeable la prise de conscience en cours, auprès d’une part croissante de la population, de ce qu’est la réalité du système et l’écoeurement que cela provoque ?
                  Chacun jugera.

                  2ème exemple/ dans votre commentaire de 11h14, à propos de l’Europe, vous écrivez que :

                  "L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts."

                  2 hypothèses et seulement 2 = toutes deux pro-europe.
                  Exactement la même pensée unique et le même déni que ce qu’on trouve dans l’ensemble des médias aux ordres.

                  Postulat idéologique : l’Europe est une bonne chose.
                  Argumentation  : donc si certains y voient une mauvaise chose ça ne peut être que parce qu’elle leur a été mal expliquée ou parce qu’ils ne comprennent rien à rien.

                  AMEN.

                  Question d’un lecteur d’Agoravox :
                  qu’est-ce qui vous différencie, Eric, de tous ces chiens de garde du Système, suintant d’idéologie, qui nous lavent en permanence le cerveaux avec leur éditoriaux, leurs articles, leurs chroniques, leurs livres, leurs faux-débats TV, etc, etc ...  ?


                • eric 5 décembre 2014 08:48

                  Bon, je vais vous faire plaisir, ajoutez vous Dupont Aignan...

                  Le Fn veut de la proportionnelle aux législatives. Si c’était un changement de système, on l’aurait déjà eu à l’époque ou Mitterrand a fait élire une palanquée de députés frontistes..(avec des gens comme vous, j’hésite à utiliser le mot fournée, pourtant d’usage plus courant...)

                  Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion...

                  Notamment au fait que oui, les gens votent plus quand il y a un enjeu plus important. Ce n’est pas avec des élections municipales que l’on peut espérer avoir une influence directe sur un éventuel changement rapide du « système », plus avec une présidentielle et éventuellement des législatives. Ce sont donc bien les taux de participation aux scrutins dont les enjeux sont ressentis comme les plus important, notamment dans leur capacité à entrainer des changements qui sont significatifs.

                  Mais revenons en arrière....Je me trouve déjà sympa de faire l’hypothèse qu’il y aurait quelque chose en commun entre des npistes, des élcobio, des mélenchoniens, Y ajouter le Front !?
                  Pourquoi pas Dieudonné plus Dufflot avec un zeste de Collard ? Un pâté avec une alouette d’extrême gauche et un cheval frontiste ?

                  Je vois bien comme vous qu’il y a une convergence dans certains discours. les extrêmes gauches se raccrochent de plus en pus au discours frontistes. C’est vrai que dans le référendum sur la constitution européenne, les voix d’extrême gauche ont contribué à la marge à un vrai succès du FN.
                  Mais il me semble néanmoins que le danger de rapprochement réel est en fait limité. (danger parce que quand les nationalistes sont d’un côté, les socialistes de l’autre, cela va, quand ils se rapprochent, historiquement, il y a du souci à se faire...)

                  Trois raisons :

                  Le Fn est un parti républicain contrairement aux autres. Des partis même médiocrement révolutionnaires ne peuvent pas être accablés de ce terme....

                  Sociologiquement, la mixité sociale au front rendrait difficile à mon avis des convergence réelles avec des partis « gauche de gauche » qui sont complètement enfermés dans des niches sociologiques.

                  Les intérêts divergent : en commercialisant habilement leurs maigres suffrages, les écolos, les communistes, parviennent à avoir des nombres d’élus sans commune mesure avec leur représentativité dans les urnes grâce à des chantages sur le PS.

                  Le Fn lui, est effectivement sous représenté.

                  Un même mode de scrutin ne pourrait pas satisfaire les deux. Permettre aux extrême gauches d’exister politiquement malgré leur manque de représentativité, permettre en même temps au front une représentation à la hauteur des suffrages qu’il recueille.

                  Les portes de la disqualification ? On reste dans les points PISA... ! Genre, « logique élémentaire : »non acquis« , ou »F« je ne sais plus très bien ou va la dernière réforme Blekacem. C’est quand même vous qui m’avez qualifier pour débattre de vos traitements contre nature imposés à de malheureux lépidoptères parfaitement innocents au sujet des 1,79%. En toute logique, vous ne devriez même pas répondre à un disqualifié, par vous...

                  Ah puis une remarque de forme : »très concrètement....." depuis le temps que je vis à l’étranger, je pensais que cela avait disparu avec l’école des cadres du PC...J’ai pu constater en passant cette année à la fête de l’huma. que pas du tout. Vous le confirmez. Personnellement, il me semble que ces parasites du langage alourdissent inutilement les discours sans apporter quoi que ce soit, en affaiblissant la démonstration et en nous remémorant les heures les plus sombres de notre histoire. Maintenant, c’est vous qui voyez...

                  Réponse à votre question : rien ! Au moins dans les termes que vous employez, je suis comme vous et comme eux, j’écrit des articles, des chroniques. Bon, disons peut être l’audience....Un malheureux commentaire de temps à autre, je ne suis pas au niveau bien sur. Mon appart au système est donc limité.
                  Mais dés lors que dans votre propos, écrire quelque chose c’est être un chien de garde d’un système alors nous sommes vous et moi en large compagnie...


                • Agor&Acri Agor&Acri 5 décembre 2014 16:32

                  @eric,

                  du bla-bla, de la rhétorique, de l’idéologie.

                  Sans surprise, vous noyez le poisson, sans vous en tenir aux faits.
                  Vous faites glisser le débat vers un autre terrain, vous l’éloignez des points de controverse extrêmement concrets que j’ai soulevés et auxquels vous ne répondez que partiellement et avec de piètres arguments...pour ne pas dire du baratin.

                  Restons sur les faits :
                  1/ 30% du corps électoral (voir mon précédent commentaire) n’a pas donné mandat à l’un ou l’autre des candidats présents au 2ème tour de l’élection présidentielle.
                  Et parmi ceux qui ont exprimé un choix, beaucoup l’ont fait non par adhésion pour l’un mais UNIQUEMENT par rejet de l’autre (le moins pire des deux à leurs yeux, parmi un choix imposé).

                  Nier ce point, c’est nier le réel.

                  2/ sur la contestation de la légitimité du régime et les propositions alternatives :
                  Il est évident que les électeurs du FN sont concernés au 1er chef, puisque c’est une des principales lignes d’attaque de ce parti à l’encontre du Système et qu’il parle notamment, dans son projet, de « Réformer la Constitution pour le retour de la démocratie ».
                  Donc, bien évidemment, les 17.90% de voix récoltées par Marine Le Pen doivent être inclues dans le lot de votants ayant choisi un vote alternatif, ce qui double bel et bien le chiffre que vous présentiez.

                  Nier ce point, c’est nier le réel...et c’est l’argument le plus piteux de votre réponse (En avez-vous seulement conscience ?).

                  Ainsi, vous disiez :
                  « on atteint pas les 15% des votants  » (ayant choisi un vote alternatif)
                  alors que la réalité est qu’on dépasse le tiers des votants (ayant choisi un vote alternatif)

                  Et vous osez écrire, en réponse à mon commentaire :
                  « Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion... »

                   smiley  smiley  smiley

                  3/ les assises sur lesquelles repose le régime,
                  assises basées sur l’illusion donnée au peuple
                  qu’il évolue en régime démocratique (et non ploutocratique comme c’est pourtant le cas)
                  et qu’il bénéficie de la protection d’une Constitution (dont l’article 2 stipule « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».)
                  reposent sur des mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling, propagande et tout autre procédé permettant de masquer la réalité du système.

                  Nier ce point, c’est nier le réel.
                  .
                  CONCLUSION :
                  A l’aide d’arguments tendancieux, vous affirmiez : « notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires ».

                  Pourtant, mis bout à bout, ces 3 rappels au réel,
                  qui répondaient pied à pied à votre énoncé biaisé
                  aboutissent bien à l’invalidation de votre affirmation.
                  .
                  Vous voyez, ici, pas de bla-bla. Des faits et rien d’autre.
                  .
                  Allez-vous contester mes 30% du point 1 : ce serait mentir.
                  Allez-vous contester, parmi les votants, l’existence de votes de rejet et non d’adhésion : ce serait mentir.
                  .
                  Allez-vous à nouveau contester que, aux yeux des électeurs du FN, voter Marine c’est faire le choix d’une alternative anti-système : ce serait à nouveau piteux de votre part.
                  .
                  Allez-vous contester que le régime actuel repose sur un empilement de mensonges qui sont de plus en plus mis à mal, mis à nu et, qu’en cela, ses assises sont extrêmement fragilisées : ce serait mentir.
                  .
                  Alors, votre longue réponse (plus de 600 mots !!!)
                  qui laisse intact mes arguments,
                  elle servait à quoi ?

                  A vous persuader vous-même que vous n’êtes pas dans l’erreur ?


                • Rounga Rounga 4 décembre 2014 11:50

                  Bonjour Eric,

                  C’est en effet frappant de constater à quel point le régime représentatif est présenté comme le meilleur, ou du moins « le pire à l’exception de tous les autres », pour reprendre le mot de Churchill. Il s’agit sûrement d’une tendance générale de tout pouvoir d’affirmer qu’il n’est pas possible de changer de régime, sous peine de courir de grands périls. Le pouvoir s’octroie ainsi un rôle de protecteur contre d’hypothétiques ennemis (le fascisme, le terrorisme, la barbarie, etc.), ce qui permet de contrebalancer ses échecs les plus patents.
                  Mais ce qui est spécifique à la démocratie moderne, c’est que cette posture est contradictoire avec les principes qui la fondent. Car si c’est le prétendu Progrès qui est au coeur de toute la dynamique politique actuelle, et qui préconise de se débarrasser des archaïsmes, pourquoi ce principe ne s’étendrait pas à la démocratie, qui serait appelée à revêtir une nouvelle forme ? Cette contradiction n’existe pas dans une monarchie de droit divin, qu’on ne peut remettre en question que par un changement total de paradigme (la souveraineté ne vient plus de Dieu, mais du peuple).
                  On peut donc prévoir raisonnablement que ce changement aura lieu, d’une manière ou d’une autre, et que plus nous serons préparés, mieux ça se passera.

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:08

                    Oui Rounga, et que plus nous attendrons pour le faire, plus le changement s’imposera violemment !!
                    Merci pour ce commentaire.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 décembre 2014 12:14


                    Oui oui bien sûr, Rounga. Mais on ne voit toujours pas venir la proposition concrète, réalisable et améliorant à coup sûr ce qui existe en matière de système politique au niveau national (pour ne pas paraître trop gourmand).

                     

                    Merci, en tous cas, à Éric Guéguen de me faire savoir qu’il existe une édition papier de cet échange qui m’intéressait particulièrement, et dont je n’ai pu voir qu’un court extrait de la version vidéo.

                     

                    Merci à Éric même si, la voyant pour la seconde fois énoncée sous sa plume, la faiblesse de Marcel Gauchet dans l’échange m’inquiète tout particulièrement. J’ai hâte d’aller vérifier que - j’espère - il se trompe.



                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:21

                    Pierre, je vous assure que la faiblesse de Gauchet dans cette histoire m’inquiète tout autant que vous.


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:21

                    Bonjour à vous au passage ! smiley


                  • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 13:07

                    « alors la locomotive perd toute raison d’être »
                    Et alors ?
                    Pourquoi ne pas justement descendre du train pour enfin vivre dans l’univers qui est le nôtre, plutôt que de vouloir le traverser ?


                    • Xenozoid Xenozoid 4 décembre 2014 13:08

                      trop simple ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:11

                      Parce que les sociétés humaines ne se suffiront jamais à elles-mêmes, sans politique. A fortiori sur ce vestes étendues de territoire. Ce train, C’EST la politique. Vous comptez faire sans ? C’est le projet du libéralisme.


                    • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 13:31

                      « Ce train, C’EST la politique »
                      Vous voulez dire « cette locomotive » ?
                      Et bien non. cette locomotive, C’EST la dictature.
                      Et la politique n’est pas FORCEMENT une dictature. Comme le dit Xenozoid, c’est ce que nous choisissons.

                      « la démocratie n’a jamais existé (ha bon ?), n’existe pas (OK), et n’existera jamais (mazette, qui êtes vous pour savoir ça ?). »

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