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Accueil du site > Actualités > Politique > Tariq Ramadan : la « preuve » de double discours

Tariq Ramadan : la « preuve » de double discours

Lorsqu’on est en panne d’idées novatrice et de solutions aux problèmes socioéconomiques en Occident, certains « intellectuels » n’hésitent pas à utiliser l’autre « l’étranger », comme cause principale de tous les maux de la société, en le diabolisant pour ne pas assumer leurs responsabilités et leurs erreurs. Pour certain, Tariq Ramadan est l’homme à abattre par tous les moyens. Il incarne toutes les caractéristiques de « l’ennemi » de l’occident. Il est d’origine arabe, musulmane, porte une barbe et p’tit fils du Hassane El Bana : fondateur des frères musulman« l’ennemi juré de l’occident ». Et lorsqu’on refuse d’admettre la pertinence de idées et l’objectivité de engagement, de Tariq Ramadan on a inventé le fameux double discours, afin de prouver la dangerosité de ses idées pour le monde libre, surtout que le prosélytisme comme délit ne sera jamais prouvé dans l’engagement de Tariq Ramadan .

La superficialité des connaissances sur l’Islam chez les occidentaux, fait que certains intellectuels n’hésitent pas à manipuler les masses et surfer sur les peurs en quête d’une notoriété nationale voire internationale. Dévoiler la « face cachée » de l’autre ça fait toujours vendre. Hier c’était les juifs, aujourd’hui c’est le tour des musulmans et Tariq Ramadan , et demain sera peut-être une autre religion ou minorité. La chose dont personne ne peu nier l’existence, c’est que dans le discours de Tariq Ramadan on peut constater deux méthodes de dialogue et de communication, mais à aucun moment deux choses contradictoires. Jamais dans le discours de Tariq Ramadan, dire des choses aux occidentaux pour dire le contraire aux musulmans dans les mosquées et les banlieues. La première technique de communication est de s’adresser aux musulmans par le biais de discours religieux islamique (prêches). La tribune de la mosquée et des associations islamiques à travers l’Europe est un moyen incontournable pour faire passer le message, influencer et convaincre les fidèles. La maîtrise du Coran, et les différentes pensées et écoles juridiques de l’islam, lui donne une grande crédibilité auprès des musulmans en Occident comme en Orient. Avec tout ce que vie le monde musulman, ces dernières années, de guerres, d’islamophobie et attaques de l’extérieures, qui mieux qu’un intellectuel, avec une telle légitimité historique et religieuse, peut faire les reformes nécessaires dans la pensée musulmane contemporaine à l’intérieur et au nom de l’Islam ? Ni les occidentaux modérés, ni les institutions internationales n’ont de légitimité pour s'adresser au monde arabo-musulman. Le mal est déjà fait, et les blessures sont profondes.

Le plus important dans l’engagement et le discours de Tariq Ramadan c’est sa capacité à transformer les critiques légitimes de l’Occident vis-à vis de l’islam à une autocritique à l’intérieur du monde musulman. Beaucoup de critiques occidentales méritent réflexions et révisions. La position de la femme, les libertés individuelles, la démocratie dans le monde musulman méritent bien des reformes et des évolutions. Sous-estimer ces critiques sous prétexte de la suprématie et la grandeur de l’Islam relève de l’orgueil et de l’arrogance, chose qui est en total contradiction avec les principes même de l’Islam. Qui mieux que Tariq Ramadan , p’tit fils de Hasan El Bana, peu engager des reformes radicales dans la pensée musulmane sur beaucoup de questions telles que les châtiments corporels, l’avortement et l’héritage de la femme ?

Les critiques des autres méritent de vraies réponses, et de les considérer comme une autre manière de proposer des changements pour un monde meilleur. Faire évoluer et reformer les sociétés, et les mentalités nécessitent beaucoup de travail sur le long terme. Et pour cela Tariq Ramadan parle sur la même longueur d’ondes aux musulmans, en espérant voir le résultat, non pas dans l’immédiat, mais dans les années à venir. L’autre discours de Tariq Ramadan est un discours citoyen, poste intégration. Un discours adressé aux occidentaux à travers les medias et le discours académique (séminaire, colloque…). Un discours qui prend en considération quatre dimensions fondamentales dans la pensée occidentale : la liberté, la démocratie, la laïcité et la citoyenneté. Dans cette deuxième méthode de communication, Tariq Ramadan explique la parfaite compatibilité de l’Islam avec ces quatre principes essentiels de la pensée occidentale « Beaucoup d’Islam en occident, et beaucoup d’occident en Islam ».

1. La liberté : « pas de contrainte en religion » est un principe fondamental dans la pratique de l’Islam, avant d’être le résultat de la pensée occidental. 

2. La démocratie : la concertation dans la gestion des affaires sociales.

3. La laïcité : la séparation entre le credo(Dogme) « Ibadate », et le système socio-économique

« Mouaâmalat » en Islam.

4. La citoyenneté : l’égalité en Islam de tous les citoyennes devant la loi. « Ils (les non musulmans) ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que nous. Ce principe, jamais le Prophète n’y dérogera et il affirmera clairement : Quiconque maltraitera ou sera injuste avec un non musulman ayant établi un contrat, je témoignerai contre lui le jour du jugement »

Même constat pour son discours islamique, le dialogue de Tariq Ramadan avec l’occident est souvent chargé d’attaques et de critiques à l’égard des dépassements à l’encontre des musulmans en particulier, et les étrangers d’une manière générale. Les discriminations, l’exclusion sociale, et les souffrances des peuples sous l’occupation coloniale partout dans le monde, autant de questions et de critiques islamiques souvent mal exprimé par les musulmans, et qui n’arrivent pas à produire un discours clair sur ces sujets. Recommander le bien et résister au mal sous toutes ses formes c’est le Djihad de Tariq Ramadan en occident avec un objectif clair : ne pas se tromper d’ennemi. Avoir un esprit critique, c’est la capacité de formuler des critiques objectives, et surtout accepter les critiques des autres quand elles sont constrictives et sincères. La liberté, la démocratie, la laïcité et la citoyenneté ne sont pas des dogmes ni credo religieux en dessus de toutes critiques. Lorsque les principes fondamentaux sont bien déterminés, à chacun sa manière d’être : libre, démocrate, laïc et citoyen dans un cadre juridique légal qui dépend de la culture et de l’Histoire du pays, et les dynamiques internes de chaque société. Exclure des personnes qui portent une parole citoyenne critique du débat public, à cause de leur origine, religion, tenues vestimentaire ou idées, n’est qu’une autre façon d’être raciste. Et pour cesser de l’être, il faut être libre. Libre de ses préjugés, arrière-pensées et fantasmes.

Avoir un double discours à la Ramadan est une méthode courante chez beaucoup d’hommes politiques, qui changent de discours selon le public et son habilité à comprendre et à accepter le message. La différence de discours de Nicolas Sarkozy en France, de celui tenu en Arabie Saoudite, le pays musulman le plus conservateur, en est un parfait exemple. C'est peu être de la démagogie et la langue de bois, mais la sincérité et l’honnêteté n’ont jamais été prouvées en politique, comme elles ne seront pas exclues définitivement.

Finalement la seule chose qu’on peut prouver, c’est que la raison comme principe fondamental dans la pensée occidentale peut devenir, elle aussi, une pensée dogmatique chez certains « intellectuels » qui refusent la critique et l’autocritique. Et le double discours de Tariq Ramadan comme ils le veulent, n’est qu’une perception éphémère qui repose finalement sur rien d’objectif.


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86 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 6 décembre 2011 11:23

    ni aucune religion , celles ci doivent rester dans la sphere privée .


  • révolQé révolté 6 décembre 2011 13:39

    complétement d’accord.
    il serait de bon ton aussi que la france ou tout au moins ses dirigeants tous bords confondus
     revoient et surtout relisent la déclaration universelle des droits de l’homme 2.0 que les politiques mettent en exergue à chacun de leurs discours mais bafouent tous les jours.

    Sommes toutes,
    Les politiques français sont laïcs et pour les libertés individuelles des citoyens.
     ou

    Les politiques français sont pro israël et liberticides.

    Il faut faire un choix,ca ne peut être un mix des deux.


  • jakback jakback 6 décembre 2011 18:18

    Sondage paru et déja disparu,

    LA CROIX - FRANCE 
    Pour 76 % des Français, « l’islam progresse trop en France »

    Selon un sondage sur les valeurs des Français à six mois de l’élection présidentielle, réalisé du 2 au 4 novembre par l’Ifop pour Europe 1 et Paris Match , 76 % des Français estiment que « l’islam progresse trop en France ». Un chiffre en progression de 5 points par rapport à une question similaire posée il y a tout juste un an.

    L’enquête montre également que la laïcité est une valeur plébiscitée par 81 % des Français (+ 1 point par rapport à l’automne 2006), mais derrière l’effort, le travail ou l’entreprise.

    Ce sondage qui, selon l’Ifop, montre que « les Français plébiscitent des valeurs qui sont au cœur du pacte républicain » (liberté, égalité, fraternité), souligne donc aussi « une radicalisation des Français sur des sujets de crispation identitaire ». Ils ne sont par exemple que 14 % à estimer que « l’État devrait aider financièrement à la construction de mosquées » (contre 28 % au printemps 2006).

    Enfin, 76 % des Français disent n’avoir « plutôt pas confiance » dans les autorités religieuses, ce qui place les religions parmi les institutions qui leur inspirent le moins confiance : aussi peu que les médias, mais plus que les partis politiques qui arrivent bons derniers (85 % de défiance). Seules institutions à rassembler une majorité de Français leur faisant confiance : les maires (67 %).

    N. S.

  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 décembre 2011 10:08

    « La superficialité des connaissances sur l’Islam chez les occidentaux, et cætera »...

    Le laïc n’est pas tenu de connaître les religions (pas seulement l’islam) de manière approfondie, exhaustive, afin de déterminer si ses propres valeurs sont légitimes.

    Au contraire, ce sont les religions qui doivent s’interroger sur leurs propres valeurs afin de savoir si elles respectent les valeurs universelles de la laïcité.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 décembre 2011 10:33

      Addendum :

      Pourquoi cela ?
      Parce que la laïcité est bâtie sur la rationalité de l’esprit humain tandis que les religions sont basées sur son irrationalité.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 décembre 2011 13:25

      Bonjour M. Llabrès,

      Je pense que vous confondez laïcité et agnosticisme.

      La première est une politique, le second une position personnelle. La première est l’expression politique du second, mais c’est le second qui est basé sur la Raison - ou du moins, une conception particulièrement prudente de celle-ci. A l’image du scientifique dans la plaisanterie suivante :

      Un religieux, un ingénieur et un scientifique sont dans un train et voient par la fenêtre un mouton blanc.

      Le religieux dit : « Dans ce pays, tous les moutons sont blancs. »

      L’ingénieur dit : « Permettez Monsieur ; il serait plus juste de dire : dans ce pays, il existe des moutons blancs. »

      Et le scientifique : « Je vous prie de bien vouloir m’excuser si je vous corrige, mais l’exactitude scientifique est que dans ce pays, il existe au moins un mouton dont au moins l’un des côtés est blanc. »

       smiley


    • révolQé révolté 6 décembre 2011 13:55

      La france est aussi et avant tout un des 1ers pays fabriquant d’antidépresseurs et autres drogues légales.
      « Ils » ne vont pas cracher dans la soupe quant même...
      Il suffit de voir les discours sur le nucléaire en france,ni dangereux ni polluant et pas d’autres alternatives( phrase à la mode...TINA...) normal « on »est le 1er fabricant/producteur.
      Idem pour les médoc,on produit donc il faut en refourguer un max et surtout ne pas diaboliser.

      J’ai apris le respect pourtant je n’ai jamais cru en un quelconque dieu,je ne suis pas baptisé,je ne prends ni came ni médocs(sauf en 75cl...) pour penser que tout va bien et pourtant je sais que l’on peut changer de sexe physique,comme quoi avec ou sans « p’tit jésus »...


    • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 6 décembre 2011 13:56

      Bonjour Pierre-Marie...
      Excellent !
      J’en ai une bonne, aussi... Bon ! Il faut un peu connaitre la façon de penser juive pour apprécier... mais elle est vraiment tordante :

      Un vieux rabbin et deux de ses élèves sont dans un taxi.

      Le premier élève dit : "Je suis vraiment un rien du tout, un ignorant, une vraie merde... moi je ne connais rien de la Tora par rapport à vous qui êtes si savant !"
      Le deuxième dit  : "Et moi, je suis encore moins que rien, un ignare des ignares, une merde de merde... par rapport à vous qui savez tant de choses."
      Le rabbin répond : "Non, c’est moi qui suis le plus ignare de vous tous, le plus petit des petits, une crotte de crotte... par rapport à Dieu qui connait tant de chose."
      Alors, le chauffeur de taxi se retourne et leur dit  : "Et moi, alors, qui ne connait même pas un mot de la Tora, je ne suis qu’une merde de sous merde de sous merde !

      Alors le rabbin se retourne vers ses deux élèves et, vexé, leur dit : « Mais pour qui il se prend celui-là ! »


    • Loatse Loatse 6 décembre 2011 14:21

      Vous ne voulez plus de la laicité, le correcteur ?

      C’est pourtant cette laicité qui permet la liberté de croyances....

      non, c’est pas bien ????

      ok, effacons donc cette laicité qui produit des dépressions :) et retrouvons la joie de vivre avec prières obligatoires dans toutes les écoles, cathéchisme à gogo, messes obligatoires, bref redevenons la france chrétienne d’avant 1789....
      bien entendu, aucune autre croyance ne sera tolérée, puisque pour faire comme tout le monde, notre croyance sera la seule, l’unique, la vraie...et les « autres » des obstacles à la paix qui viendra lorsque toute la planète sera catho....

      Après bien entendu quelques massacres inhérent à la mauvaise volonté des paiens d’accepter le salut...

      amen


    • Jean 6 décembre 2011 14:50

      La religion est une drogue disait Marx ? oui ça peut remplacer l’ alcool etc., mais ça reste une drogue.

      Quand le correcteur aura compris que l’ Homme est fait pour le libre...

      Ce n’ est pas pour rien que le Christ était le pire ennemi des théologiens, prêtres, les plus croyants, et qu’ il « marchait sur l’ eau ». LIBERTE ! les religions, dogmes, croyances sont les menottes de l’ âme.


    • Loatse Loatse 6 décembre 2011 15:43

      Tout à fait, Jean....

      Lui-même disait : « « La lettre tue, mais l’esprit vivifie », or aujourd’hui c’est la »lettre" (les écritures) qui mènent le monde....empêchant par là même les croyants d’utiliser leur libre arbitre pour mener leur vie comme bon leur semble et bien entendu assumer les conséquences de leurs actes, les traitant de ce fait comme des enfants à qui l’on interdit ceci et cela pour leur bien, punissant ou excluant celui qui aurait le malheur de sortir du cadre de la lettre... mouton noir d’idéologies totalitaristes dont Tariq ramadan (entre autres) se fait le porte parole... (j’ai écouté quelques unes de ses conférences)...

      Comment peut-on tenir d’autres hommes sous son pouvoir ou sous sa domination, sinon en niant la liberté de ces hommes, en la piétinant, en ne la respectant pas ?


    • diogene 6 décembre 2011 16:09

      @le correcteur

      Il s’agit surtout de ne pas se tromper en habillant Paul avec les habits de Pierre.
      Vous accusez la laïcité d’être la cause de mutations sociétales, de « dégradation » des moeurs etc...
      La laïcité est un système permettant un certain vivre ensemble malgré les différences de croyance, pas un dogme incitant à la « dépravation ».
      Vos propos laissent entendre que seule la religion est susceptible de morale, qu’elle seule détient les clefs d’une modération des moeurs, voire même d’un idéal de sérénité « naturelle » de ces moeurs.
      Dois-je vous rappeler l’histoire de ces religions pour vous convaincre qu’il n’y a jamais eu de droiture morale en elles ?
      Ce n’est, en tout cas, pas la laïcité qui a inventé l’homosexualité, elle a toujours existé, et dans toutes les cultures.
      Vos religions ont opté pour l’interdiction et la répression, mais cacher quelque chose ne suffit pas à le faire disparaître. C’est la voie de l’hypocrisie.
      La laïcité n’interdit ni ne réprime ces formes de sexualité, pourtant vous ne pouvez laisser entendre qu’elle en soit la cause puisque depuis toujours, et même dans le dar al islam, ces formes de sexualité ont existé.


    • Jean 6 décembre 2011 16:14

      ...des robots non encore des Hommes ; eux-mêmes s’ ils sont croyants ils insultent Dieu de n’ avoir créé que des robots et non des Hommes libres, vivants, pensants, responsables... ; leur dogme est soumission (ce qui cadre bien avec une oligarchie politique).

      En politique il n’ y aura pas de démocratie car rien que la parité hommes/femmes leur est odieuse, ne saisissant pas que la femme est Homme au sens générique, mais en restant aux symboles de la raison (symbole féminin) soumis au coeur (symbole masculin) etc. ; théologie archaïque.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 décembre 2011 18:03

      Par Pierre-Marie Baty (xxx.xxx.xxx.141) 6 décembre 13:25

      Je ne vois pas en quoi je confonds agnosticisme et laïcité.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 décembre 2011 18:22

      M. Llabrès,

      En ce que vous dites :

      « Parce que la laïcité est bâtie sur la rationalité de l’esprit humain »

      Or, ce n’est pas la laïcité (qui est une politique) qui a pour fondements la Raison, mais l’agnosticisme (qui est une position personnelle).

      L’agnosticisme est le choix de respecter toutes les religions tout en ne reconnaissant de caractère révélé à aucune.

      La laïcité est une politique, donc un choix qui consiste à dire que partir du postulat que la tolérance envers toute religion tout en se tenant prudemment à distance de toutes est la meilleure façon de réaliser la paix sociale en matière de religion. Mais il s’agit d’un postulat, donc un choix empirique.

      La laïcité n’a pas de « valeurs universelles », si vous lui en donnez, vous en faites une religion, et vous sortez du champ de la Raison. La Raison n’admet rien d’universel. Tout schéma explicatif est propre à un cadre particulier, qu’on appelle paradigme ; l’extrapolation, qui est un outil de la Raison, permet de lui en chercher un plus grand. Mais aucun paradigme n’est universel, sinon l’extrapolation n’aurait plus de sens, n’est-ce pas ?

      Ainsi, si on se revendique de la Raison, on n’admet aucun « principe universel », pas même les « Droits de l’Homme », pas même la Raison elle-même.

      Tous ces cadres sont des systèmes organisés de croyances qui ont, paradoxalement, davantage à voir avec la religion - en tant qu’ils promeuvent quelque chose d’universel, donc d’ultime - qu’avec la Raison.

      (maintenant, ce serait gentil que personne ne me fasse dire ce que je n’ai pas dit :))

       


    • Jean 6 décembre 2011 18:54

      « maintenant, ce serait gentil que personne ne me fasse dire ce que je n’ai pas dit »

      Alors là... de moi vous risquez rien !


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 6 décembre 2011 19:22

      Par Pierre-Marie Baty (xxx.xxx.xxx.141) 6 décembre 18:22

      Permettez-moi de bâtir l’agnosticisme et la laïcité sur la raison.
      Permettez-moi également de retenir des « valeurs universelles » ; « temporaires » puisque les mentalités évoluent par l’extrapolation et l’extension du paradigme.

      J’ai bon ? smiley



    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 décembre 2011 21:43

      Vous avez sans doute raison. Je pinaille beaucoup, et souvent pour pas grand-chose. smiley


    • Abou Antoun Abou Antoun 7 décembre 2011 07:57

      L’agnosticisme est le choix de respecter toutes les religions tout en ne reconnaissant de caractère révélé à aucune.
      Non ! Il s’agit de votre vision personnelle de la chose.
      Agnosticisme
      L’agnosticisme est une position philosophique relative à l’existence d’une ou plusieurs divinités. Aucun comportement vis à vis des religions n’est prescrit. On peut être agnostique et respectueux des religions ou au contraire très critique à leur égard.
      Pour ce qui me concerne je me définis comme agnostique avec un certain respect pour les valeurs du bouddhisme (sans appartenir à cette religion) mais très critique à l’égard des religions monothéistes anthropocentriques dites ’du livre’ entre lesquelles je ne fais d’ailleurs aucune différence.


    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 6 décembre 2011 11:09

      Comment voulez prendre au sérieux un individu qui croit en la sorcellerie vu que c’est marqué dans le coran ?

      On n’est plus au Moyen Age tout de même !


      • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 6 décembre 2011 11:51

        Problème pour les musulmans : entre les sourates méquoises et les sourates médinoises il y a des contradictions. Alors, quʼest-ce qui est vrai ? Comment arbitrer entre des versets contradictoires ?
        Réponse dans les S2 v106 et S16 v101 : le principe dʼabrogation ou an-naskh.
        S2 v106 : « Dès que nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre meilleur ou semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est omnipotent ! »
        S16 v101 : « Si nous substituons une révélation à une autre -et qui mieux que Dieu connaît ce quʼIl révèle- ils te traitent de menteur. Hélas ! Ils forment une masse ignorante. »

        Pour un musulman Dieu est tellement tout puissant quʼil peut parfaitement changer dʼavis du jour au lendemain, donc : « il nous faut nous en tenir à ce que Dieu a dit en dernier. »
        Mais, comme les sourates sont classées par ordre de taille, il va falloir tenir compte de
        lʼordre chronologique. Il va donc y avoir, dans le Coran 2 types de versets : les abrogés (mansûkh) et les versets abrogeants (nâsikh)
        Les versets abrogés sont toujours présents dans le Coran, ils peuvent êtres cités, mais sont sans valeur. Les versets abrogeants sont les seuls valables.
        Dʼoù la nécessité dʼavoir gardé une chronologie... ce que la tradition musulmane a fait.

        Le problème, cʼest que les derniers versets historiques étant les versets de la période médinoise, ceux de la période guerrière et politique de Mahomet, ceux les plus stricts moralement, les plus violents, les plus légalistes et juridiques, sont ceux qui vont abroger les versets les plus poétiques, tolérants, ouverts et spirituels.
        Ce principe « abrogeants/abrogés » va être à la source du durcissement juridico-politico-guerrier du Coran.

        Les versets pacifiques sont souvent cités pour montrer que le Coran est tolérant... mais ils sont presque tous abrogés.
        Exemple : La fameuse sourate de la vache, citée par l’auteur de l’article, « ...pas de contrainte en religion » est un verset mansûkh. Il a été écrit à lʼarrivée de Mahomet à Médine... là où il nʼavait pas encore exilé et trucidé les juifs de Médine. Les versets plus tardifs de la période médinoise sont beaucoup plus violents et intransigeants... et eux, par contre, sont nâsikh puisquʼils sont chronologiquement postérieurs.

        Le théologien libéral soudanais et homme politique, Mamoud Mohamed Taha, a proposé de réviser la tradition du principe dʼabrogation (datant du 8e / 9e siècle). Il critiquait le canon du Coran en se demandant quel était lʼélément clé qui devait servir de régulation à la lecture de tout le reste ? Pour lui, ça devait être les sourates de la première période médinoise, celles les plus libérales et prophétiques. Il a été déclaré hérétique et pendu en 1985.

        Aujourdʼhui, les rares exégètes musulmans qui se risquent à faire de lʼexégèse historico-critique ont de très gros problèmes.
        Le dernier des grands soufis : Abou Mansur Al-Hallaj a été crucifié à Bagdad en 922 parce qu’il avait proclamé : « Dieu est amour, lʼamour est lʼessence de Dieu ». Pour le Coran, Dieu n’est pas amour... en essence, il est miséricordieux (un des 99 noms de Dieu). Cette crucifixion marque la fin de l’Islam tolérant et ouvert de la dynastie des Abbasides... Avicenne et Averoès vont en faire les frais... 


        • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 6 décembre 2011 13:40

          J’ai lu les livres d’Averroes(contrairement à toi) et c’est vraiment de la mer** en boite.ça m’étonne pas qu’on lui donne une tribune en Occident.

           

          Hmmm…en voilà un bel abruti…so mon cher correcteur, expliquez donc en quoi tenter de résoudre la problématique des troubles relations entre Foi et Raison relèverait-elle de la merde en boîte (ou sous autre format d’ailleurs) ?

           

          So j’imagine que lorsque Ibn Rushd écrit daans Fasl Al Maqal (que vous avez semble-t-il lu) ceci : " Mais si l’unanimité (ijma’) sur ce qu’il faut interpréter est (seulement) une conjecture (invérifiable), alors, certainement, il est acceptable (que le philosophe décide de ce qui est à interpréter)." Vous vous opposez donc à l’idée que la Raison (son usage) l’emporte sur les consensus dogmatiques relevant de choix arbitraire, qui autant pouvaient-ils avoir une valeur circonstancielle, conjecturelle, à un moment historique (x), n’ont pas vocation au Perpétuel : car tout être raisonnable a conscience du Temps qui passe…et des circonstances qui elles trépassent…tout comme les individus, je me dois de noter…ainsi que la Raison chez pas mal d’entre eux…

           A se demander si vous pensez réellement que votre trollage à coups de copy&paste, insultes et sentences hypo-QI-tées serve ici la supposée cause que vous défendez (supposément à nouveau) : très contre-productif, so je vous conseille de relire avec attention cette fois, la merde en boîte d’Ibn Rushd…mais bon il y en a d’autres, et de plus récents aussi… cela étant dit, le com de Alain Michel Robert, relevant du même registre copy&pastique ou googlique, est aussi caricatural et réducteur, mais il a le mérite de ne pas donner dans l’insulte... 


        • Jean 6 décembre 2011 15:02

          « Allah vous autorise ceci et Allah vous défend cela. »

          Etes vous un Homme ou une machine ? je ne crois pas qu’ Allah ait créé des machines mais des êtres responsables.

          Chez le Chrétien l’ Homme se libère, il assume le vivant.

          Il ne parle pas tel un perroquet ; il décide : la lumière en lui autant qu’ il le peut ;

          Message Chrétien : l’ Homme se divinise ! l’ enfant de lumière ne nait plus dans une étable mais en nous, fils du Ciel (coeur) et de la Terre (raison enfin fécondée). « Le royaume est en nous » (Jésus)

          Assumez-vous donc et laissez tomber un dieu de fantasme, du mental, des croyances, mais contemplez le vivant. Qui est vous-même, le buisson ardent. C’ est vous.


        • diogene 6 décembre 2011 16:33

          @le correcteur

          «  »«  »« D’ailleurs l’histoire des empires musulmans est la pour le confirmer : »«  »« 

          Peux tu nous parler de Tamerlan ou Muhammad b. Qasim lors de la conquête des Indes ? et de la Kahina ? des massacres de juifs à Grenade, à Fez ou Kairouan ?
          Oui, s’il te plait, parle nous de religion de paix. On va bien se marrer et on en a besoin en ce moment.
          Il y avait déjà la chrétienté qui parlait de paix et de salut en massacrant les indiens du continent américain, Ils avaient, chez nous aussi, fait crever bien des hérétiques, comme à Béziers, on se souvient » tuez les tous, dieu reconnaitra les siens". Ha ! ces dévôts alors, toujours le mot pour rire...


        • philouie 6 décembre 2011 21:30

          jean,

          je ne vois pas trop l’interet que vous portez à cette religion perverse que vous appelez le christianisme.
          une religion d’amour qui tue.
          une religion d’amour qui rend fou, qui fabrique des pervers et des détraqués sexuels.

          vos bla bla ne sont que du vent, des mots vides de sens.

          pourquoi le christianisme est pervers : parce qu’il fait fi du réel au profit de l’idéal.
          or seul le réel est. l’idéal est une chimère, celui qui court après est l’ane de pascal : qui veut faire l’ange fait la bête.


        • philouie 6 décembre 2011 21:48

          Le dernier des grands soufis : Abou Mansur Al-Hallaj a été crucifié à Bagdad en 922 parce qu’il avait proclamé : « Dieu est amour, lʼamour est lʼessence de Dieu ». Pour le Coran, Dieu n’est pas amour... en essence, il est miséricordieux (un des 99 noms de Dieu). Cette crucifixion marque la fin de l’Islam tolérant et ouvert de la dynastie des Abbasides... Avicenne et Averoès vont en faire les frais...

          ça serait bien de ne pas raconter n’importe quoi.

          Al hallaj a été mis à mort pour avoir proclamé « je suis la Vérité », il s’est fait l’égal de Dieu et à renversé l’ordre humain : sa mise à mort était donc légitime.


        • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 7 décembre 2011 11:55

          Le procès d’Al Allaj a duré 10 ans. Son fameux « Je suis la vérité » est resté comme le prétexte suprême et imparable de sa culpabilité... pour ceux qui pensaient qu’il n’était de toutes façons que le petit fils d’un Zoroastrien. C’est la goutte d’eau qui a fait déborder le vase... pourrait-on dire.
          Mais, surtout, par sa condamnation, c’est toute l’intelligence, la poésie, la finesse théologique soufi qui a alors été éradiquée du devant de la scène. Lorsque Dieu est Amour en essence, alors toute personne rejoignant cette essence peut dire « Je suis la vérité. » Ce n’est pas très difficile à comprendre... pour celui qui veut bien entendre.

          Pour le soufisme, « Mahomet est le sceau des prophètes et Jésus est le sceau des saints ». Donc, si on recherche la sainteté il faut imiter JC. Les soufis reconnaissent en JC une perfection et une intelligence théologique plus grande que celle de Mahomet. Cette pensée libérale de l’Islam a été présente jusqu’au Xe siècle... époque où un courant de l’Islam (le mutazilisme) pensait que le Coran était un livre inspiré de création humaine et non pas incréé de Dieu.
          On comprend que cela soit inacceptable pour un musulmans qui n’est pas de cette école.

          Il y a 4 grandes écoles juridiques en Islam. L’école juridique la pire, le Wahabisme, est celle qui est la plus répandue aujourd’hui. On la reconnait facilement à l’archaïsme holiste de son discours. Pour lui, toute science humaine est hérétique : l’Histoire en premier ! Le Coran est la photocopie parfaite du Livre qui est au Ciel : la Mère du Livre. L’Islam est donc la religion archétypique et naturelle de l’humanité : « Un enfant naît musulman et ce sont ses parents qui le pervertissent avec de fausses doctrines. » comme il est expliqué dans les hadiths.

          Pour un soufi, il faut aimer l’Homme au plus profond de soi, dans sa totalité et dans son Histoire propre, -là où, peut-être, Dieu nous donne à aimer d’un amour que nous ne possédons pas- pour pouvoir dire : « Je suis la Vérité »... « ...c’est la parole la plus humble qui soit. L’orgueil serait de dire : »La vérité, je l’ai. Je la détiens, je l’ai mise dans l’écrin d’une formule. La vérité n’est pas une idée mais une présence. Rien n’est présent que l’amour..." Christian BOBIN L’Homme qui marche.

          Je ne me connais pas moi-même. Je ne suis pas chrétien, pas juif, pas musulman. Je ne suis ni de l’Est, ni de l’Ouest, ni du sol ferme, ni de la mer. Je ne suis pas de l’atelier de la nature, ni des cieux tournants. Je ne suis pas de la terre, ni de l’eau, ni de l’air, ni du feu. Je ne suis pas de la cité divine, pas de la poussière, pas de l’être ni de l’essence. Je ne suis pas de ce monde et pas de l’autre, pas du paradis, ni de l’enfer. Je ne suis pas d’Adam ni d’Eve, ni de l’Eden ou des anges de l’Eden. Mon lieu est le sans lieu, ma trace ce qui ne laisse pas de trace ; ce n’est ni le corps, ni l’âme, car j’appartiens à l’âme du Bien-aimé.

          J’ai abdiqué la dualité, j’ai vu que les deux mondes sont un. C’est Un que je cherche, Un que je contemple. Un que j’appelle. Il est le premier, il est le dernier, le plus extérieur et le plus intérieur. Je ne sais rien d’autre que : « Ô Lui » et « Ô Lui qui Est ».

          Je suis enivré par la coupe de l’amour, les mondes ont disparu de mes regards ; je n’ai d’autres affaires que le banquet de l’esprit et la beuverie sauvage. Si j’ai dans ma vie, passé un instant sans Toi, à partir de cette heure et de ce moment, je veux regretter ma vie. Si je puis gagner dans ce monde un instant avec Toi, je veux fouler aux pieds les deux mondes et danser en triomphe pour l’éternité. 

           

           Djalâl ad-Dîn Rûmî



        • Jean 7 décembre 2011 14:47

          @ Philouie,
          Je ne peux que réécrire : les religions, dogmes, croyances sont les menottes de l’ âme.
          Vous confondez religion-institution et Christianisme (son sens, le Christ n’ est pas le pape : rien de commun)

          @le correcteur,
          vous « connaissant », il est normal que vous ne compreniez pas. Devant Hérode Jésus s’ est tu. Vous ne connaissez que « preuves scientifiques » , c’ est bien ce qui éloigne l’ individu de Dieu. Ne cherchez pas à comprendre, c’ est l’ erreur. Quand vous saurez faire taire votre tête.... vous « saisirez » mais y a du boulot : blablablabla, le soufi se tait et ...brûle !


        • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 7 décembre 2011 15:02

          Tu l’as lu au moins pour commencer ou pas ? non car c’est franchement raté...

           Hmmm…là n’est pas LA question mon cher correcteur : mais pour te répondre : oui…Ibn Rushd et d’autres philosophes…indépendamment de sa confession…pour la simple raison que c’est un des philosophes médiévaux d’importance majeure…notamment en raison de son succés/influence dans cet Occident « coprophage » (puisqu’ayant offert une tribune à la rushdique merde en boîte..)…par contre, à l’évidence soit tu ne l’as PAS lu, soit tu en as eu une compréhension très confuse (je te concèderai que la philo médiévale et encore plus lorsqu’elle relève de la théologie islamique peut être difficile d’accés sans l’outillage intellectuel nécessaire)…

           So now, intéressons-nous au sabab al mashakil te concernant, cher correcteur : soit la raison de mon problème avec ton com…

           J’ai donc trois options : 1. soit de considérer que tu es effectivement musulman mais plus que confus voir complètement allumé, 2. soit effectivement appartenant à la portion irréductible d’abrutis présente dans chaque groupe humain (donc ici rassure-toi, rien de personnel : je n’opère aucun distingo fondé sur l’appartenance ethnique, religieuse, culturelle, l’orientation sexuelle, la diète alimentaire, les goûts musicaux, littéraires, etc…bref tu auras saisi, et comme empiriquement je considère cette portion irréductible d’abrutis représentant généralement la majorité de tel ou tel groupe : cela n’a vraiment rien de personnel), ou enfin 3. de considérer que tu n’es qu’un troll islamophobe (et non islamiste) dont le seul but est d’exciter tes congénères agoravocides, mais ayant mal fait ses homeworks.

           Car vois-tu cher correcteur, le HIC ici est qu’il y a somme toute incohérence (pas l’incohérence de l’incohérence traitée par ce bon Ibn Rushd en réponse à l’incohérence traité par Ghazali) que d’emblée tu t’attaques à Ibn Rushd dans un de tes enièmes bombardements copyplastiques alors que celui-ci ne fut pas évoqué…pourquoi incohérence ? Well, pour la simple raison qu’au vu des infos que le personnage que tu incarnes a délivré : je me dois de supposer que tu es musulman chiite, d’école jafari…(le site auquel tu renvoies sur ton profil, autant que dans x coms).

           Or la dite rushdique merde est bien souvent très proche des fondements théologiques de l’école à laquelle tu es sensé appartenir (je vois mal un sunnite, d’autant plus aussi alluslamiste que toi renvoyer à un site chiite) notamment sur la méthodologie à suivre en matière d’ Usul Al Fiqh (soit donc au niveau de l’interprétation, jurisprudence et loi islamique) où ton école supposée intègre l’Aql (Raison donc) dans sa méthodologie « usulique » : différant fondamentalement ici de l’orthodoxie sunnite (qui opte pour l’analogie déductive et recours à la Tradition) mais par contre très proche de la pensée d’Ibn Rushd posant que " le raisonnement ne conduit à rien qui contredirait à la Loi révélée" : so la merde en boîte de ce vieil Ibn Rushd dit grosso modo la même chose que TON école supposée, à un tel point qu’à bien des endroits, il pourrait être considéré comme crypto-chiite…encore plus intéressant que Ibn Rushd dit la même chose aussi que dans cette citation (supposée : je n’ai pas vérifié) de Goethe que tu adores copy&plaster régulièrement dans tes trollages : soit : "... La religion doit être facilement accessible a l’esprit et a la raison de l’homme. Et puisque c’est ainsi alors on est tous des musulmans" 

           d’où la confusion que j’évoquais dans mon option 1)…so ici, comme n’étant pas de nature suspicieuse, je me dois alors de considérer que tu formes à toi seul un nouveau courant islamique postmoderne de type synthétique donnant dans le syncrétisme hexagonal sunno-chiite, jafaro-slamiste, tendance néoakhbarisme (l’akhbarisme différent de l’usulisme jafari justement sur cette question de la place de l’Aql en matière d’interprétation) radical avec option anti-rushdisme…de type ghazalien ou non ? Cela reste à déterminer…reste effectivement aussi l’option que tu sois tellement abruti que tu ne te rendes même pas compte de cette évidente confusion…

           enfin option envisageable, tu es effectivement un troll islamophobe, en camouflage « muzz », tellement idiot qu’il n’a pas jugé nécessaire de préparer son rôle (ta carrière d’acteur me semble compromise : il faut plonger dans son personnage, faire corps avec lui, etc… si tu veux avoir du succés) et donc de zapper une des division de base en islam : sunnisme et chiisme…

           bref, mon cher correcteur : quelque soit l’option (je ne préjuge d’aucune) : now, tu arrêtes internet et tu vas faire tes devoirs …donc en conclusion, je me répèterai : ...en voilà un bel abruti...


        • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 7 décembre 2011 15:18

          @ Lord Francz Ferdinand...

          Whaouuu ! Voilà bien longtemps que je n’avais pas autant ri sur AV ! J’ai été obligé d’aller chercher mon masque à oxygène, j’ai failli m’étouffer... j’en pleure encore !

          A tous ceux qui suivent ce fil : à lire et à relire !... surtout vers la fin !

          Un grand moment d’Agoravox (croyez-en un ancien !)
          Rien que pour ça, ça valait le coup que je m’incruste un peu sur cet article.

          Merci de tout cœur... la laïcité est l’avenir de Dieu ! smiley


        • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 7 décembre 2011 15:45

          justement, les chrétiens ont importé les concepts dégénéré de ce pseudo philosophe(autant dire le néant absolu)....


          tu ne vois pas le rapport ? mais l’élément majeur de la pensée d’Ibn Rushd (rapports Foi/Raison et Raison/Loi ou pour résumer rapport Aql’/Ijtihad) donc l’intégration du Raisonnement en matière d’interprétation (ijtihad) est de même nature que ce qui fonde l’école à laquelle tu prétends appartenir (puisque tu laisses à penser que tu es chiite jafari) : tu ne vois toujours pas le rapport : tu es en train de me dire que les fondements théologiques -en matière d’interprétation- de TON école (supposée) sont (pour te citer) des concepts dégénérés... d’où soit confusion majeure et grave (x penseurs sunnites forment des cibles plus cohérentes pour un chiite jafari) soit trollage neuneu...

          so comme je l’ai dit : file dans ta chambre et fais tes devoirs...sinon médite sur cette lettone maxime : « plus t’avances dans la forêt, plus tu rencontreras d’arbres... »

           

        • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 7 décembre 2011 17:13

          Grandiose my Lord ! Du grand art !

          PS : Une petite technique simple pour savoir si les commentaires sont des copiés/collés d’autres sites. Vous prenez 10 à 15 mots du com. et vous les C/C dans Google. C’est imparable.
          Vous verrez que mes commentaires ne sont que... les miens... en toute originalité. Donc, pour ma part, pas de, dixit « copy & pastique ou googlique » Il m’arrive de temps en temps de penser par moi-même... smiley


        • Jean 7 décembre 2011 19:06

          Y a vraiment plus d’ autres explications !


        • Alain Michel Robert Alain Michel Robert 7 décembre 2011 19:20

          Merci Jean pour cette belle phrase : « Un soufi se tait... et brûle. »


        • philouie 7 décembre 2011 19:48

          Salam,

          vous mélangez des choses qui ne doivent pas l’être : la question de l’amour ici n’a strictement aucune importance et n’est en aucun cas le fond du problème. ce qui rend légitime la mise à mort d’hallaj, comme celle du christ (parce qu’il prétend être fils de Dieu), c’est que son affirmation « je suis la Vérité » détruit l’ordre humain. la créature n’est pas le créateur et même lorsque l’une n’est que manifestation de l’Autre, on ne peut en aucun cas en faire mélange au risque de détruire la créature.

          Dieu c’est l’indifférencié alors que la créature c’est la différenciation. En affirmant « Je suis la Vérité », c’est à dire en ce mettant à la place de Dieu, d’une part Hallaj s’exclut de la communauté humaine mais pire il la néantise.
          Lorsqu’il exprime l’« Être Dieu » - ce qui d’une certaine façon est vrai puisque ce n’est que l’expression de la prise de conscience de la réalité profonde,- il met en cause l’ordre humain, parce qu’en disant « je suis la Vérité », il n’y a justement plus de vérité, parce qu’il n’y a plus ni bien , ni mal, ni juste ni injuste, ni haut, ni bas. Dieu est indifférenciation, là où l’homme, la raison humaine est travail de différenciation. C’est à dire que le devoir de l’homme est de distinguer ce qui doit l’être, il y a ce qui est bien d’un coté et ce qui est mal de l’autre et l’être humain ne peux s’affranchir de cette dualité, c’est sa condition de créature. Ordonner le bien, interdire le mal. c’est un devoir pour le musulman, c’est un devoir pour l’homme. En disant « Je suis la Vérité » Hallaj exclut la possibilite de faire ce travail parce que Dieu n’est pas différencié.

          La mise à mort de Hallaj est légitime parce qu’il renverse l’ordre humain, même lorsqu’il exprime quelque chose qui de l’ordre du Divin.

          De toute façon, en tuant Hallaj, les juges ne font que le renvoyer là d’où il prétend parler, c’est à dire dans l’état de non différenciation de ce qui n’est pas créature.

          phil


        • philouie 7 décembre 2011 20:01

          Jean

          « 
          Je ne peux que réécrire : les religions, dogmes, croyances sont les menottes de l’ âme.
          Vous confondez religion-institution et Christianisme (son sens, le Christ n’ est pas le pape : rien de commun
          ) »

          J’ai déjà lu vos propos : pour moi vous êtes le Barbara Cartland de la mystique, vos propos relève de la spiritualité à l’eau de rose. c’est comme si, à quelqu’un enchainé au fond de cachot à un mur en pierre vous criez « libérez vous de vos chaines » alors que vous n’avez pas le plus petit commencement de la clef qui permettrait d’ouvrir la porte.
          vos propos sont du vent, qui ne mènent nul part et qui ne servent à rien si ce n’est à semer la confusion.
          reliser par exemple ce que dit Eckart, qui ne fait dans l’eau de rose,lui, sur la vertu d’obéissance. vous comprendrez peut-être qu’on ne s’affranchit pas de ses chaines en les niant mais en commençant par les accepter.

          phil


        • Jean 8 décembre 2011 13:49

          OK, alors je n’ écris pas pour des gens comme vous..., il vous suffit de vous passer de mes commentaires !


        • Jean 8 décembre 2011 16:44

          Précisions, je n’ accepte aucune chaine en effet, l’ Homme n’ est pas fait pour être enchaîné.

          « vous n’avez pas le plus petit commencement de la clef qui permettrait d’ouvrir la porte. »

          Là vous avez raison, l’ Homme ne peut se libérer que seul (« la porte est étroite » ...et l’ Homme ne peut y passer que seul (Jésus)

          Une chaîne sont les religions, j’ aurais dû écrire au nom d’ un texte (le coran notamment), là vous m’ auriez encensé. Les chaînes sont aussi un confort !


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 8 décembre 2011 18:51

          Un vrai musulman, le  »correcteur", le 7 à 13 h 56 :

           »sa mise à mort était donc légitime".

          Moi, ça me rassure totalement.


        • diogene 8 décembre 2011 19:57

          Si tu savais ce qu’on s’en branle de ta religion... tu ne nous pondrais pas ces séries de posts à la chaine.
          Tu es croyant, c’est ton droit. Perso je m’en fous, mais ne viens pas dégueuler ton prosélytisme moyen âgeux ici.
          Etant né dans un pays du dar al islam, j’ai pu admirer l’hypocrisie patente des « croyants ». Alors tu ne me la joueras pas « amour et sainteté ».

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kouzzi hadj aissa

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