- mardi 9 février 2010
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TVA sociale et écrans de fumée : retour sur le mythe du tsunami bleu
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Nos analystes politiques sont formels : il s’est passé "quelque chose" entre les deux tours des élections législatives, qui explique le fait que le "tsunami bleu" tant annoncé s’est révélé moins retentissant que prévu. Selon eux, il faut voir du côté de la TVA sociale, conjuguée à une "démobilisation" d’un coté et une "remobilisation" de l’autre. Une prise de position pour le moins curieuse, qui s’inscrit en faux contre le principe de simplicité (rasoir d’Occam). Principe de simplicité qui pourrait s’énoncer de la manière suivante : "les chiffres du premier tour contiennent souvent ceux du résultat du deuxième". Et comme je vais vous le montrer, c’est exactement ce qui s’est produit lors de ces élections législatives : les résultats du second tour ne sont ni plus ni moins que la confirmation de la tendance de ceux du premier.
Durant les semaines qui précédé les élections législatives, les médias nous ont abreuvé de prédictions sans équivoque : on aurait droit à un raz de marée UMP à l’Assemblée. Se déplacer avec l’intention d’aller voter pour un candidat autre que celui de l’UMP serait en quelque sorte une perte de temps : c’est tout à fait vain de vouloir ramer à contre-courant, on n’empêche pas l’inévitable. Ce battage médiatique est sans doute à l’origine du fort taux d’abstention aux élections législatives, en net décalage avec le taux de participation aux élections présidentielles.
Les politologues, analystes, journalistes politiques autres experts autorisés se sont succédé pour donner leur avis éclairés : "vague bleue", "raz de marée bleu", "onde bleue", "tsunami bleu", "déferlante bleue", etc. On a tout eu.
Jusque dans les émissions de pseudo-débats qui tournent rapidement au bavardage politique :
"Oui d’accord avec vous, très certainement une grosse vague bleue".Les médias nous ont présenté cette suprématie de la droite comme inéluctable. D’où un très net décalage entre les aspiration des électeurs et leur perception de la réalité : selon un sondage BVA, moins d’un Français sur deux souhaitait que la droite soit majoritaire à l’Assemblée, tandis que 75 % des sondés estimaient que cette majorité serait inévitable.
Ces analyses ont perduré même après les résultats du 1er tour. Au soir du second tour, nos experts politologues ont donc dû trouver une explication, dont l’origine ne pouvaient provenir que de l’entre-deux tours : d’où l’histoire de la TVA sociale montée en épingle.
Pourtant, les résultats du premier tour indiquaient clairement que l’emprise de l’UMP sur l’Assemblée serait nettement moins flagrante que ce que l’on avait bien voulu nous faire croire.
Au soir du premier tour de l’élection présidentielle, il n’y avait pas besoin d’être un génie de la politique pour prévoir l’issue du second tour. Etant donné le rapport des forces en présence et les reports de voix attendus, la victoire de Nicolas Sarkozy était tout à fait prévisible.
Le premier tour de ces élections législatives répond à deux questions qui déterminent l’issue du scrutin :
=> Réponse : OUI. Le faible pourcentage du FN le prouve.
2) François Bayrou parviendra-t-il à transformer l’essai de l’élection présidentielle avec la création du MoDem ?
=> Réponse : NON. Bayrou avait totalisé plus de 18 % il y a deux mois, dont les suffrages s’étaient partagés à peu près équitablement entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal au second tour. Or son nouveau parti récolte seulement 7,5 % des voix lors de cette élection législative. Là encore, pas besoin d’être un génie de la politique pour comprendre que la très grosse majorité des suffrages récoltés par Bayrou il y a 2 mois et qui s’étaient ralliés à Sarkozy au deuxième tour de la présidentielle ont boudé le MoDem au premier tour des législatives au profit de l’UMP ou du Nouveau Centre, afin de permettre à Nicolas Sarkozy de bénéficier d’une majorité forte à l’Assemblée. On peut donc raisonnablement penser que le faible score du MoDem est un indicateur que les suffrages du second tour seront hostiles aux candidats UMP, a fortiori lorsque François Bayrou appelle à voter pour "favoriser le pluralisme" entre les deux tours.
En fouillant dans les stats...
L’étude suivante est basée sur les résultats disponibles sur le site du Journal Du Dimanche. Elle est très simple, et pourtant elle semble refléter une image tout à fait fidèle de la réalité. En ventilant la répartition des suffrages des électeurs du MoDem entre candidats de droite et de gauche, cette étude montre l’impact des voix des électeurs MoDem sur l’issue du scrutin. Et même avec une répartition 50/50 entre droite et gauche, on voit très clairement que les estimations que l’on nous a communiquées au soir du 1er tour étaient totalement grotesques.
1 ) On considère uniquement le candidat en tête au premier tour
La première approximation consiste à prendre la couleur politique du candidat qui arrive en tête au premier tour, et d’estimer qu’il sera vainqueur au second tour. C’est en quelque sorte une approximation de degré zéro, extrêmement naïve, puisqu’elle ne nous renseigne en rien sur l’état des forces politiques en présence.
Et pourtant, il semblerait que ce soit ce qu’ont fait les médias, puisqu’ils nous ont annoncé plus de 400 sièges pour l’UMP, confortant leur idée de raz de marée bleu à l’Assemblée.
| Parti | Estimation : en tête au premier tour | Résultat réel du second tour |
| Mouvement pour la France | 1 | 1 |
| Ecologiste | 0 | 0 |
| Union pour un Mouvement Populaire | 415 | 314 |
| Socialiste | 111 | 185 |
| Majorité présidentielle | 25 | 22 |
| Les Verts | 2 | 4 |
| Régionaliste | 1 | 1 |
| Extrême droite | 0 | 0 |
| Radical de gauche | 2 | 7 |
| UDF-Mouvement Démocrate | 1 | 3 |
| Front national | 0 | 0 |
| Extrême gauche | 0 | 0 |
| Communiste | 6 | 15 |
| Chasse Pêche Nature Traditions | 0 | 0 |
| Divers droite | 7 | 9 |
| Divers | 0 | 1 |
| Divers gauche | 6 | 15 |
2) On regroupe les partis en quatre grandes familles
La deuxième approximation, très simple également (mais un tout petit peu moins ridicule), consiste à faire le bilan des forces en présence, en cumulant forces dites de droite et celles dites de gauche.
| Gauche | Droite | Divers | MoDem |
| Communiste | Chasse Pêche Nature Traditions | Divers | UDF-Mouvement Démocrate |
| Divers gauche | Divers droite | Régionaliste | |
| Ecologiste | Extrême droite | ||
| Extrême gauche | Front national | ||
| Les Verts | Majorité présidentielle | ||
| Radical de gauche | Mouvement pour la France | ||
| Socialiste | Union pour un Mouvement Populaire |
C’est une approche simpliste qui considère que les forces de gauche et de droite se reportent parfaitement. Mais c’est déjà une approximation un peu meilleure que la première.
3) Les duels du second tour
Pour simplifier, on considère que seuls les deux meilleurs candidats parmi les quatre groupes mentionnés précédemment s’affrontent au second tour. Les autres, s’il y en a, se désistent. On obtient donc :
Nombre total circonscriptions : 577
Nombre de candidats élus des le 1er tour : 110
Récapitulatif des duels du second tour :
Droite vs Gauche : 453
Droite vs Modem : 5
Droite vs Divers : 6
Gauche vs Modem : 0
Gauche vs Divers : 1
Modem vs Divers : 0
Total duels : 465
Victoires 1er tour + Duels : 575
Candidatures uniques au 2nd tour : 2
nord-19e
Seine-Saint-Denis-7e
Donc 453 des 465 duels du second tour sont des duels Gauche (au sens large) VS Droite (au sens large).
4) On ventile la contribution des électeurs du MoDem
Pour simplifier, on néglige la contribution au second tour des candidats marqués "Divers" (Divers + Régionalistes), considérant que leurs votes vont se répartir équitablement entre droite et gauche. Et on ventile la répartition des voix du MoDem, de 50 % à 100 % en faveur de la gauche, par incréments de 10 %.
| Parti | En tête 1er tour | MoDem 50 % | MoDem 60 % | MoDem 70 % | MoDem 80 % | MoDem 90 % | MoDem 100 % | Résultat réel |
| Mouvement pour la France | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 |
| Ecologiste | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| Union pour un Mouvement Populaire | 415 | 365 | 356 | 341 | 325 | 313 | 300 | 314 |
| Socialiste | 111 | 141 | 149 | 160 | 176 | 186 | 199 | 185 |
| Majorité présidentielle | 25 | 22 | 22 | 22 | 22 | 22 | 22 | 22 |
| Les Verts | 2 | 2 | 3 | 4 | 4 | 4 | 4 | 4 |
| Régionaliste | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 |
| Extrême droite | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| Radical de gauche | 2 | 5 | 5 | 7 | 7 | 9 | 9 | 7 |
| UDF-Mouvement Démocrate | 1 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 |
| Front national | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| Extrême gauche | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| Communiste | 6 | 14 | 14 | 15 | 15 | 15 | 15 | 15 |
| Chasse Pêche Nature Traditions | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| Divers droite | 7 | 7 | 7 | 7 | 7 | 7 | 7 | 9 |
| Divers | 0 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 | 1 |
| Divers gauche | 6 | 15 | 15 | 15 | 15 | 15 | 15 | 15 |
On constate que la colonne MoDem 90 % correspond quasiment aux résultats du second tour. Ce qui n’est pas du tout surprenant étant donné l’analyse précédente. Par ailleurs, on constate que même avec une redistribution équivalente (50/50) des voix MoDem entre droite et gauche (hypothèse dont on sait qu’elle est trop favorable à l’UMP), on est autour de 365 sièges UMP, bien en dessous des 400 à 450 annoncés.
5) Validation : matrice de confusion
On peut analyser un peu plus finement la colonne qui correspond à un report de 90 %/10 % des voix du MoDem en faveur des candidats de gauche, qui correspond à la meilleure hypothèse du tableau précédent en terme de répartition de sièges.
Evidemment, l’hypothèse du report parfait des voix entre les différents partis de droite et entre les différents partis de gauche est fausse. Mais si elle est fausse d’un côté, elle l’est également de l’autre, et au final on peut supposer que ces deux erreurs se compensent. Idem pour les circonscriptions erronées : comme cette hypothèse ne favorise ni un camp ni l’autre, on peut s’attendre à ce que statistiquement, les erreurs de prédiction d’élus de gauche au profit d’élus de droite soient compensées par les erreurs de prédiction d’élus de droite au profit d’élus de gauche. Cette hypothèse est confortée par le fait que la quasi totalité des duels du 2nd tour sont des duels droite/gauche (453 sur 465).
C’est ce qu’on constate avec la matrice de confusion suivante :
| MPF | ECO | UMP | PS | RG | V | DG | REG | ED | NC | MODEM | FN | EG | COM | CPNT | DD | DIV | |
| MPF | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| ECO | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| UMP | 0 | 0 | 290 | 19 | 3 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| PS | 0 | 0 | 18 | 167 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| RG | 0 | 0 | 1 | 0 | 6 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| V | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 4 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| DG | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 13 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| REG | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 1 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| ED | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| NC | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 22 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| MODEM | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 3 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| FN | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| EG | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| COM | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 15 | 0 | 0 | 0 |
| CPNT | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 |
| DD | 0 | 0 | 2 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 7 | 0 |
| DIV | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 1 |
| TOT EST. | 1 | 0 | 313 | 186 | 9 | 4 | 15 | 1 | 0 | 22 | 3 | 0 | 0 | 15 | 0 | 7 | 1 |
| TOT REEL | 1 | 0 | 314 | 185 | 7 | 4 | 15 | 1 | 0 | 22 | 3 | 0 | 0 | 15 | 0 | 9 | 1 |
Une bonne matrice de confusion est une matrice qui contient une diagonale importante. Et on voit que c’est le cas ici.
En avant-dernière ligne la répartition des sièges estimée.
En dernière ligne la répartition réelle.
Conclusion
C’est bien gentil de fouiller dans les données connaissant le résultat, mais qu’est-ce que cela nous apprend ?
Avant le premier tour, il était assez clair que le résultat du MoDem serait l’un des facteurs clés de cette élection.
Je présente donc une idée extrêmement simple : à partir du résultat du 1er tour, rassembler les partis en deux grands groupes : "Droite" et "Gauche". Pour simplifier, on écarte les "Divers" qui ne sont pas présents au second tour, et on ventile la répartition des suffrages du MoDem entre droite et gauche.
Modèle simpliste, qui considère des reports "parfaits", et qui ne prend en compte aucune spécificité locale. Et pourtant ça marche, la matrice de confusion le montre : on a une configuration pour laquelle les résultats sont très proches de la réalité.
Ce que cette étude montre, c’est que les résultats du second tour ne sont pas du tout en décalage avec ceux du premier tour. Ils en sont la confirmation.
Dans le tableau qui ventile la répartition des voix du MoDem, on ne sait pas quelle colonne sera la bonne (même si a priori on peut se douter que les voix des électeurs du MoDem seront principalement défavorables à la majorité annoncée). Mais quoi qu’il en soit, ce simple tableau montre très clairement que les prédictions qui ont continué à annoncer un raz de marée bleu après le premier tour étaient totalement erronées.
Cette étude montre donc que les événements survenus entre les deux tours ont eu une incidence tout à fait marginale sur l’issue du scrutin, la seule véritable grosse inconnue du second tour étant le degré de défiance des électeurs du MoDem vis à vis de la majorité présidentielle.
Pas besoin d’avoir recours à une explication fumeuse type TVA sociale, ou comme on nous l’a également suggéré, une démobilisation d’un côté et une remobilisation de l’autre. Démobilisation/Remobilisation qui se serait opérée de manière parfaitement symétrique (dans les mêmes proportions d’un côté comme de l’autre) puisque le taux d’abstention du second tour est resté quasiment identique à celui du premier tour : autour de 39,5 %
TVA sociale et démobilisation/remobilisation sont des tentatives pour expliquer a posteriori un basculement imaginaire qui serait survenu entre les deux tours.
Ce basculement imaginaire de l’entre-deux tours permet à tous nos analystes de sauver la face, puisque cette "bourde" de la TVA sociale était par nature imprévisible.
Ca leur permet également d’éviter de se poser des questions sur les raisons antérieures au premier tour qui sont susceptibles d’expliquer ce succès en demi-teinte de l’UMP. Pourquoi ne pas plutôt être allé regarder du côté de :
-
l’escapade maltaise de Nicolas Sarkozy, et du fait qu’un certain nombre de ses électeurs aient pu se rendre compte qu’ils étaient cocus dès le lendemain de l’élection (selon l’expression de Demian West) ;
- la censure du JDD à propos de l’abstention de Cecilia Sarkozy au second tour de l’élection présidentielle ;
- des rapprochements entre médias et pouvoir qui se sont opérés comme prévu ;
- la servilité des médias français vis à vis de l’intervention de Nicolas Sarkozy au G8, dont ils n’ont parlé que parce que le buzz sur internet l’avait rendue impossible à ignorer ;
- des bobards sur l’écologie ;
- du fait qu’une partie des électeurs de Nicolas Sarkozy commencent petit à petit à prendre conscience que ses promesses sont contradictoires ;
- d’un rejet de la "stratégie d’ouverture" ;
- du ras le bol de son omniprésence ;
- d’une profonde aversion des Français pour le jogging ;
- du bouclier fiscal ;
- du rejet par ce gouvernement de l’idée du non-cumul des mandats ;
- ...
Bref, les raisons sont nombreuses. La TVA sociale, qui n’a eu qu’une incidence tout à fait marginale, est l’arbre qui cache la forêt.
Compte tenu de la manière dont les médias ont persisté dans l’erreur (même après le premier tour, alors qu’il était devenu clair que le "raz de marée bleu" n’aurait pas lieu), on est en droit de se demander si cette "grosse vague bleue" a eu une quelconque légitimité à un moment donné ou si ,au contraire, ça a toujours été une illusion, un mirage que les médias ont contribué à dessiner, article après article.
En d’autres termes, ce fameux "tsunami bleu" qu’on nous a annoncé comme inévitable, l’était-il réellement, ou bien est-ce que ce sont les médias qui ont tenté de l’imposer en alimentant ce qui s’est révélé être une bulle médiatique ?
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 9 juillet 2007 13:430 vote
La création de la TVA sociale est une nécessité économique afin de taxer les produits importés en masse de Chine.
Avec l’augmentation des exportations chinoises cette taxe va monter en puissance permettant à l’Etat d’avoir une caisse supplémentaire pour financer les restructurations,les reclassements,les investissements de demain et le financement d’aides à la création d’emplois et de développement économique.
Alors,il est sur que le pull chinois sera vendu 2% de plus mais ,ne faut-il pas mieux payer un peu plus ou etre plus selectif dans ses choix en améliorant nos achats par des comparaisons de prix avant,que de ne rien faire et etre inondé quoi qu’il arrive de produit chinois.
Ce débat mérite mieux que de la petite politique de godillôt qui consiste à toujours dire non et à laisser la France s’enfoncer dans la misère
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Par RilaX (xxx.xxx.xxx.29) 9 juillet 2007 13:530 vote
Pourquoi augmenter la TVA de tous les produits si le but n’est que de taxer les importations (ce qui me semble légitime) ?
Je ne comprends pas ce raisonnement. Peut être cette TVA sociale (anti-délocalisation ...) était un moyen de parvenir à un équilibrage de la consommation entre produit importé et produits fait maison, mais peut être aussi, qu’il y a d’autres moyens de parvenir à cette solution sans augmenter tous les prix. Car très franchement qui croit réellement que toutes les baisses de charges se seraient reportées automatiquement en baisse de prix (hors taxe) ?
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Par FreeManu (xxx.xxx.xxx.219) 9 juillet 2007 14:020 vote
@Lerma
Tout serait parfait si cette TVA ne frappait QUE les produits importés. Malheureusement, tous les produits seront frappés par cette hausse.
Concernant les produits français, on nous dit, pas de souci, les entreprises françaises répercuteront la baisse des charges sur le prix de vente H.T du produit, et ce sera transparent pour le consommateur. Certes. Mais, un doute me traverse. Du coup, il y gagne quoi le chef d’entreprise ?? Il a fait une opération comptable, mais je ne crois pas que ce soit cela qu’il espérait gagner dans l’opération ! Et c’est là que je doute que les entreprises françaises ne répercutent cette baisse de charge...
(Et votre pull chinois vendu 2% de plus ? N’a-t-on pas parlé de 5 points de hausse ???)
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Par ragoa (xxx.xxx.xxx.210) 10 juillet 2007 08:190 vote
bonjour
taxez autant que vous voulez les produits venant d’ailleurs, ce n’est pas gênant, bien au contraire. le conditionner à une baisse de cotisation patronale, là ça pose problême. En réalité, ce que vous préconisez sous couvert de justice, c’est bel et bien une baisse de salaire déguisé, faux c.l au possible, pour finir avec un double baisse de pouvoir d’achat (la baisse de cotisation patronale+augmentation de tva) .
Si vous commencez à comprendre, pourquoi votre tva social pose problême, je dirais que vous êtes pas si ....que ça. cordialement
adessias
-
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Par RilaX (xxx.xxx.xxx.29) 9 juillet 2007 13:460 vote
Je trouve très bon cet article ; mais il y a une chose que je ne comprends pas qu’est ce que ce parti "majorité présidentielle" (étant donné que c’est l’union pour un mouvement populaire qui était déjà au pouvoir) ? Et ou est passé le "nouveau centre" qui à mon avis n’est pas pour rien dans le score de Bayrou ?
Sinon, c’était très intéressant.
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 9 juillet 2007 14:140 vote
@RilaX
Comme j’ai utilisé les données du JDD, j’ai repris leur terminologie. Donc :
Union pour un Mouvement Populaire = UMP
Majorité présidentielle = Nouveau Centre
@ autres :
Le but de cet article n’est pas de débattre de la pertinence ou non de la TVA sociale. La question qui est posée, c’est : la TVA sociale a-t-elle réellement eu un effet sur l’issue du second tour ?
Les médias ont unanimement répondu par l’affirmative : selon eux la TVA sociale est résponsable d’un "basculement" entre les deux tours. Dans cet article, j’essaie de montrer que c’est faux : il n’y a pas eu de basculement entre les deux tours.
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Par Algunet (xxx.xxx.xxx.25) 9 juillet 2007 18:260 vote
Je l’avais compris le soir du second tour, de façon intuitive, merci de me le démontrer par cet article.
Comme quoi les médias racontent des conneries et en plus croient pour vérité ce qu’ils disent...
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 9 juillet 2007 19:490 vote
Assez nébuleuse explication. Je ne sais pourquoi, votre texte dépasse la largeur de mon écran (peut-être y a-t-il une solution que j’ignore pour le liere), ce qui rend la lecture très pénible.
D’accord, avec votre commentaire ci-desus, mais où voulez-vous en venir ? Vous voulez démontrer que le ’peuple’ n’a pas refusé cette TVA dite sociale ? Hum...
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 9 juillet 2007 22:220 vote
Qu’est ce qui est nébuleux, la mise en page ou le point de vue développé dans cet article ? Vous demandez où je veux en venir ?
Avez-vous pris le temps de bien lire l’article ? Je vous encourage à (re)lire au moins à partir de la partie "Conclusion"
La démarche n’est pas nébuleuse. Au contraire ! Si elle peche, c’est plutôt par une simplicité excessive. Par exemple, le fait de considérer un taux de report des voix du MoDem unique et uniforme sur l’ensemble du territoire, c’est une simplification assez forte, qui a vraisemblablement tendance à sur-évaluer le taux de report des voix MoDem vers des candidats de gauche.
Mais aussi simpliste soit-elle, cette étude fait ressortir une tendance forte, qui est réelle, qui était prévisible, et qui aurait du etre prévue par les analystes et par les journalistes politiques dont c’est le métier. Au lieu de cela, même après le 1er tour, ils ont continué à nous prédire sans nuances plus de 400 sièges pour l’UMP.
Pour dire les choses de manière un peu plus directe : lorsque les médias *se trompent* pendant des semaines, puis *persistent dans l’erreur* en dépit du bon sens apres le premier tour, et enfin se justifient en pretextant un "basculement" imaginaire, ça dénote une situation médiatique qui s’accomode assez mal avec l’idée que je me fais de la démocratie.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 9 juillet 2007 22:490 vote
Je n’arrive toujpurs pas à comprendre : il faut être motivé, mais quand je lis votre dernière phrase :
""Pour dire les choses de manière un peu plus directe : lorsque les médias *se trompent* pendant des semaines, (...), ça dénote une situation médiatique qui s’accomode assez mal avec l’idée que je me fais de la démocratie"",
J’ai envie de dire : tout ça pour ça ? Désolé.
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 9 juillet 2007 23:440 vote
Ce n’est pas le simple fait de s’etre trompé une fois qui est grave. C’est le fait d’avoir persisté dans l’erreur même lorsqu’il est devenu clair qu’il sagissait d’une erreur, à tel point qu’il est légitime de se demander s’il s’agit réellement d’une erreur. Et enfin, ce qui est encore plus grave, c’est d’avoir fait preuve d’une mauvaise foi détestable en tentant de dissimuler autant d’incompétence sous une fausse excuse bidon.
C’est un exemple parmi tant d’autres, qui illustre le fait qu’il est totalement illusoire de compter sur les médias dominants pour se faire une opinion objective. Ca n’a rien de nouveau. Mais c’est une situation que je ne veux pas faire semblant de trouver anodine. Si nous sommes en désaccord là dessus, c’est peut etre que nous ne partageons pas la meme idée de ce qu’est la démocratie et du rôle que doivent y jouer les médias. A ce titre, je vous recommande la vidéo suivante, extraite du documentaire Manufacturing Consent :
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Par ragoa (xxx.xxx.xxx.210) 10 juillet 2007 08:510 vote
@JL bonjour
sans controverse aucune, on peut aussi appréhender cet article de la manière suivante. Tout ce qui constitue les vecteurs d’information, d’explication d’évennement du pays, ici en l’occurrence, absence de raz de marée, ont servi une fable qu’une étude approfondie aurait pu éviter. Celà confirme le peu de sérieux de ces gensss là, leur servilité. C’est grave dans le sens ou ce n’est plus une passade mais bel et bien un comportement assumé, qui régit dorénavant ce milieu. Pour le coup, il n’y a que les pensées des dirigeants qui sont véhiculés et qd ce sont des pensées partisanes, bjr les dégats.
Heureusement, y a toujours une petite lueur courageuse qui s’agite dans la pénombre pour nous éclairer. merci la toile. merci à toutes ces lueurs qui détiennent et partagent lE "SAVOIR".cordialement
adessias
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 10 juillet 2007 09:350 vote
Merci de votre réponse et du lien sur ce sujet. Chomsky est pour moi une référence. Je voulais dire dans mon post que, pour moi l’affaire est tellement claire que j’ai l’habitude de parler du parti des médias et de l’argent, le PMA (Bourdieu disait le PPA, parti de la Presse et de l’argent).
Pour en revenir à la vidéo, Noam Chomsky dit que le citoyen doit avoir accès aux informations et aux opinions.
Les médias nous livrent leurs opinions, sans compter, pas de pb ! Quant aux informations, une chose est de permettre l’accès aux infos, une autre est de fournir les infos : nul n’est tenu de le faire parfaitement.
Enfin, la troisième chose que je veux dire ici sur ce sujet est relative à la construction européenne : il se construit là un pouvoir tellement opaque, une réglementation si confuse, ambiguë et versatile, que bien malin celui qui peut fournir quelque information claire à son sujet. Cdt.
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Par Léon (xxx.xxx.xxx.90) 10 juillet 2007 09:140 vote
Article intéressant, même s’il est toujours plus facile de faire de prévisions après coup !
Certains instituts de sondage étaient plus prudents en notant le très grand nombre de circonscriptions où cela se jouerait à très peu.
Je n’ai par contre rien compris à votre "matrice de confusion"...
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 10 juillet 2007 12:120 vote
Une matrice de confusion sert à d’analyser la répartition des erreurs. Les deux dernières lignes ne font pas à proprement parler de la matrice de confusion.
En lignes tu as les valeurs réelles, en colonnes tu as les valeurs "prédites" par le système.
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Par exemple, la ligne PS correspond à tous les sièges qui sont réellement attribués au PS au soir du second tour. Donc la somme des nombres sur cette ligne correspond au nombre de sièges réels obtenus par ce parti.
La colonne PS correspond à tous les sièges que le programme informatique attribue au PS étant donné les résultats du 1er tour et les hypothèses de calcul que je décris dans l’article. C’est pour ca qu’une bonne matrice de confusion comprend une diagonale forte : les chiffres sur la diagonale sont le croisement des valeurs reelles (lignes) et des valeurs prédites (colonnes).
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Si on regarde les radicaux de gauche (ou RG, selon la terminologie JDD), ils récupèrent 7 sièges : la somme des nombres sur la ligne RG est égale à 7. Le système "prédit" correctement 6 de ces 7 sièges (sur la diagonale), tandis que l’un de ces 7 sièges est attribué à l’UMP de manière erronée (ligne RG, colonne UMP).
Le système que je propose leur prédit 9 sièges : la somme des nombres sur la colonne RG est égale à 9. 6 de ces 9 sièges sont corrects, tandis que je leur attribue par erreur 3 sièges qui reviennent en réalité à l’UMP (ligne UMP, colonne RG).
L’avant derniere ligne de la matrice fait la somme sur les colonnes (valeurs prédites), et la dernière ligne de la matrice rappelle les valeurs réelles.
L’intéret d’une telle matrice est de mettre en évidence toutes les erreurs, y compris celles qui sont cachées lorsqu’on se contente de compter la somme du nombre de sièges. Dans l’exemple RG : le système "prédit" 9 sièges au lieu de 7. Mais il n’y a pas que 2 erreurs, il y en a 4, dont 2 qui se compensent.
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Par Olivier Pierret (xxx.xxx.xxx.198) 11 juillet 2007 14:240 vote
Quelques explications bienvenues. Pour en revenir à la TVA sociale, l’hypothèse de Marianne est que cette vrai-fausse bourde a été attribuée un peu abusivement à Borloo pour mieux l’évincer du Ministère de l’économie et le remplacer par Lagarde, qui a moins de poids politique et est donc plus influençable par l’Elysée...J’avoue que cette hypothèse me séduit un peu !
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Par BAERTJC (xxx.xxx.xxx.57) 10 juillet 2007 10:010 vote
La TVA sociale est une manifestation du syndrome F.B.I. La fameuse fausse bonne idée qui révèle ce que l’on n’avait pas vu venir et les catastrophes qu’il faut endurer sans y avoir été preparé. Cette TVA sociale, c’est d’abord une TRICHERIE. En effet c’est au travers des recettes du Trésor Public prélever des sommes pour alimenter des fonds privés de la Sécu ! On sait ce que cela a donné avec la fameuse vignette qui allait soulager la retraite des vieux. On a supprimé la vignette et les vieux se sont multipliés dans le même temps sans trop voir venir "le pognon" correspondant ! C’est ensuite un formidable appel à la fraude : travail dissimulé,fausses factures,sans facture,fraude au reversement de la TVA collectée par les PME-PMI (11 Milliards en 2006 pour la France selon Monsieur Coppé lui même lors d’un interview en Février 2007)......fraudes en tous genres devenues plus intéressantes...c’est mécanique et pas seulement mathématique ! Enfin, c’est l’envolée assurée de beaucoup de prix de détail, car là aussi les naïfs n’ont pas leur place. Cette formidable usine à gaz, comme les affectionne le 1er Ministre, si elle voit le jour, produira donc l’effet inverse de celui recherché. Luttons pour démontrer le bien fondé de la pensée du 1er Ministre : les français et les françaises savent être intelligents !
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Par NPM (xxx.xxx.xxx.162) 10 juillet 2007 10:040 vote
La TVA est un bon moyen de réorienter les impots sur la consomation, plutôt que sur le travail et l’investissement, donc sur l’emploi.
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Par neige (xxx.xxx.xxx.60) 10 juillet 2007 11:280 vote
L’article est intéressant mais néglige un point fondamental : l’abstention. Entre le premier et le second tour, l’abstention n’est pas du tout la même. L’hypothèse qui consiste à dire que les abstentinistes du premier ont voté au second de façon proportionnelle sur chaque camp ne me semble pas crédible. De ce fait on ne peut pas estimer que 90% des votants Modem du premier tour se sont reportés sur la gauche.
Toutes les enquêtes montrent une répartition équitable et je ne pense pas qu’elle exède les 40/60.
Attention avec les analyses a posteriori, c’est facile de faire dire aux chiffres des choses complètement fausses.
Par contre, je vous rejoins sur l’analyse finale : les journalistes droits dans leurs bottes ont tous attribué le relatif succès UMP à la TVA sociale et c’est aller un peu vite en besogne. La servilité ou incompétence des médias ne sont malheureusement plus à démontrer. La défiance des français face à la presse en est l’illustration parfaite.
Les différents motifs que vous avancez me semblent bien plus pertinents, mais la aucune enquête journaliste ou sondages pour l’étudier.
Continuons de réfléchir par nous-même...
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 10 juillet 2007 14:150 vote
Le taux d’abstention est à peu pres identique entre le 1er et le 2eme tour, et tourne autour de 39,5%.
Ce qui serait intéressant, c’est de connaitre la proportion des electeurs qui ont voté au premier tour et qui se sont abstenus au 2eme, et vice versa. Ces chiffres devraient être connus, puisqu’il me semble que les listes d’émargement sont publiquement accessibles. Est ce que quelqu’un a plus d’informations là dessus ?
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Je suis d’accord avec vous sur le coté excessif des 90%. Comme je l’ai dit dans un commentaire un peu plus haut, les hypothèses simplistes que je fais, y compris le fait de considérer un taux de répartition unique et uniforme des voix MoDem sur l’ensemble du territoire sans jamais prendre en compte les spécificités locales, m’obligent sans doute à sur-évaluer la proportion de voix MoDem hostiles à l’UMP et au Nouveau Centre pour retomber sur un résultat proche de la réalité. Mais je pense qu’on est tout de meme d’accords sur la tendance générale, et sur le fond du probleme : le traitement médiatique de cette question, l’insuffisance de nuances dans les prévisions étant donné les résultats du 1er tour, et la justification maladroite à travers l’excuse de la TVA sociale.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.178) 10 juillet 2007 14:470 vote
Voici un article qui va dans le sens de votre conclusion : "Si, dans les principaux quotidiens nationaux, une campagne électorale ne sert qu’à lancer des slogans (comme l’ « autonomie des universités » ou le « travailler plus, pour gagner plus »), sans en développer les contenus, on est en droit de s’interroger sur les limites de leur fonction démocratique". ("Heures supplémentaires : quand une campagne électorale commence après le scrutin" (ACRIMED, David Larousserie)
http://www.acrimed.org/article2665.html
Dans cet article on lit également :" « Travailler plus, pour gagner plus » … les lecteurs n’ont guère eu d’informations entre janvier et fin avril …, la plupart des questions auraient pu être posées avant : problème avec l’égalité devant l’impôt, extension aux fonctionnaires, aux cadres ; son coût …".
Je note ici que j’ai moi-même pu publier sur AV en mars un article qui analysait ces points évoqués là (excepté le coût). Cet article, je l’ai transmis aux rédactions de grands quotidiens, en pure perte bien sûr.
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.226) 10 juillet 2007 15:300 vote
Je ne vois pas en quoi votre raisonnement démontre l’absence d’impact du débat sur la TVA sociale.
La politique n’est pas une science exacte et les deux tours ne se sont pas produits sous les mêmes conditions de température et de pression.
Par exemple : l’abstention de gauche au premier tour a été corrigée au second tandis que la droite connaissait un phénomène inverse.
Pendant que vous faites tourner votre jolie moulinette en laboratoire, les élus des deux camps mesurent les effets sur le terrain. Et si la TVA sociale ne s’exprime pas beaucoup dans ces tableaux, ça a papoté ferme dans le Landerneau.
Que Bayrou subisse une saillie de Mars dans sa troisième lune descendante ne change pas grand chose à l’affaire.
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 11 juillet 2007 00:190 vote
@stephanemot
"Je ne vois pas en quoi votre raisonnement démontre l’absence d’impact du débat sur la TVA sociale."
Ce que je montre, c’est que les resultats du 2nd tour s’expliquent tout à fait simplement à partir de ceux du 1er. Donc je ne vois aucune raison d’aller chercher une cause de basculement, puisqu’il n’y a pas eu de basculement.
En revanche, si vous considérez qu’il y a un basculement, ce qui semble être le cas, vous devez étayer vos propos. Sur quels éléments vous basez-vous pour affirmer qu’il y a eu un revirement de situation entre les deux tours ?
Qu’il y ait eu beaucoup de bavardages autour de la TVA sociale entre les deux tours, et après, je suis d’accord. Mais est ce que ces discussions ont vraiment influencé les votes sur une période aussi courte ? Quelle est la proportion des électeurs qui ont modifié leur façon de voter à cause de cette question ? Quelle proportion d’électeurs a décidé d’aller voter ou au contraire de ne pas aller voter, et qui auraient adopté une attitude différente si ce sujet n’avait pas été mis sur le tapis à ce moment là ? Si vous prétendez que la TVA sociale a eu une influence décisive sur l’issue du scrutin, vous devez avoir une idée de ces quantités. Sur quels élements tangibles vous basez-vous pour appuyer votre raisonnement ?
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"Par exemple : l’abstention de gauche au premier tour a été corrigée au second tandis que la droite connaissait un phénomène inverse."
Le taux d’abstention est quasiment identique au 1er et au 2nd tour (39.5%). L’hypothèse la plus simple est de considérer que les electeurs du 1er tour sont massivement retournés voter au 2nd tour, et qu’ils ont voté de manière cohérente avec leur choix du 1er tour. C’est l’hypothèse que je fais dans cette étude. J’ai donc de serieux doutes quant à cette hypothèse du "basculement symétrique de la mobilisation" entre les deux tours : je ne vois rien qui permette d’étayer cette théorie.
La encore, lorsque vous affirmez que l’abstention du 2nd tour est radicalement différente de celle du 1er, au point que cela ait eu une incidence décisive sur l’issue du scrutin, vous devez nous présenter les éléments dont vous disposez permettent d’étayer ce point de vue. Quelle est la proportion des électeurs qui se sont déplacés au 1er tour et qui se sont abstenus au 2nd ? Quelle est la proportion des électeurs qui se sont abstenus au 1er tour et qui se sont déplacés au 2nd ?
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Peut etre que mon article est totalement faux. Peut etre qu’il y a effectivement eu un basculement symétrique de la participation entre les deux tours, et peut etre même que c’est la TVA sociale qui en est à l’origine. Mais étant donné les informations dont je dispose, j’ai beaucoup plus de raisons d’en douter que de raisons d’y croire.
Vous semblez penser que la TVA sociale est à l’origine d’un basculement qui a eu lieu entre les deux tours. Je ne demande qu’à vous croire, à condition que vous me fassiez connaitre les éléments tangibles qui nourrissent votre réflexion.
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.55) 11 juillet 2007 16:000 vote
@fares
L’effet de la remobilisation a gauche est loin d’etre nul : "Au total, ce sont plus de 75 000 votants supplémentaires qui se sont déplacés au second tour par rapport au premier dans les circonscriptions gagnées par la gauche, contre 240 000 voix perdues dans celles de droite" (...) "La gauche s’est d’autant plus mobilisée que le duel s’annonçait incertain. C’est dans les circonscriptions où l’opposition l’a emporté avec moins de cinq points d’écart que les électeurs se sont les plus mobilisés : 63,2 % de participation dans les 46 circonscriptions gagnées par la gauche avec moins de 5 points d’avance sur la droite contre 60,2 % dans les circonscriptions gagnées avec 10 points d’avance ou plus. C’est ce mécanisme qui a participé à la victoire de Michel Sapin dans l’Indre ou de Pierre Moscovici dans le Doubs. Le phénomène est inversement accentué de l’autre côté de l’échiquier : 57 % de participation seulement dans les 119 circonscriptions où la droite l’a emporté avec plus de 10 points d’avance. Et pas de mobilisation dans les duels serré. C’est en particulier ce qui a laissé Alain Juppé défait. L’annonce d’une chambre bleu horizon a conforté des électeurs de droite dans l’abstention. La démobilisation de la droite a été d’autant plus forte que la victoire annoncée était large." (http://www.lemonde.fr/web/article/0...). Le report des voix MoDem 55 / 28 ne suffit pas a expliquer la chute de l’un et la hausse de l’autre : la gauche a fait jeu egal avec la droite au second tour, alors que celle ci dominait nettement sur les voix au premier.
Sur le pourquoi, de nombreux facteurs ont du jouer. A mes yeux, c’est moins la TVA sociale en tant que telle que l’apparition d’une asperite entre les deux tours, la possibilite d’un grain dans les rouages d’une machine broyant tout sur son passage, qui a provoque le sursaut - reflexe defensif d’un peuple de gauche jusqu’ici resigne et fataliste. Ce n’etait soudain plus du "tout sauf Sarko" mais quelque chose de plus concret, une de ces bonnes vieilles mesures ultraliberales qui vous font descendre dans la rue... meme si elle figurait en dur dans le programme mou de Sego.
Tout ceci releve plus de mon percu personnel, certes renforce par le discours des politiques des deux bords, ainsi que des innombrables commentaires des sondeurs (dont on connait la toute relative fiabilite). cf exemple pour la forme : http://2007.tns-sofres.com/intervie...
Pas grand chose a tirer de ceci non plus : http://www.csa-tmo.fr/dataset/data2...
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 15 juillet 2007 17:020 vote
@staphanemot
Merci d’avoir donné quelques liens à propos de la "remobilisation". J’ai pris le temps de les regarder et de m’interesser aux chiffres de la participation. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette analyse. L’article du Monde me semble particulierement à coté de la plaque : il donne les chiffres de participation du 2nd tour sans donner ceux du 1er, et conclue : "vous voyez, il y a bien remobilisation". Non. Pour voir s’il y a remobilisation, il faut comparer l’evolution de la participation, circonscription par circonscription, entre le 1er et le 2nd tour.
C’est ce que j’ai fait sur les 465 duels du second tour : http://fares.menasri.free.fr/blog/l...
Les chiffres en colonnes sont le pourcentage de variation du nombre de voix entre le 1er et le second tour.
Donc : ( nb_voix_2nd_tour - nb_voix_1er_tour ) / nb_voix_1er_tour
==
Qu’est ce qu’on constate :
Seules 97 des 465 circonscriptions ont une évolution du taux de participation supérieure à 1%. Les autres stagnent ou régressent.
Le PS recolte les 2/3 de ses sièges dans les circonscriptions où la participation a stagné ou a régressé.
Plus le taux de participation a diminué entre les deux tours (l’election est pliée, alors à quoi bon), plus l’UMP en a profité (a l’exception des tres fortes remobilisations : plus de 15%). L’idée de faire croire que l’élection était jouée au soir du 1er tour ne semble donc pas totalement anodine.
Contrairement à ce que nous laisse croire les quelques exemples qu’on nous met en avant, les tres fortes remobilisations (+ de 15% d’accroissement du nombre de voix) ont davantage profité à l’UMP qu’au PS.
Lorsque le taux de participation stagne entre les deux tours (entre -1% et +1%), le PS tire mieux son épingle du jeu que le PS (42 sièges contre 32).
==
Un autre point à regarder, c’est les circonscriptions pour lesquelles la variation du nombre de voix entre le 1er et le 2nd tour est supérieure à l’écart en nombre de voix entre le vainqueur et le perdant.
Lorsque la diminution du nombre de voix est supérieure à l’écart entre vainqueur et perdant, j’appelle cela une "démobilisation".
Lorsque l’augmentation du nombre de voix est supérieure à l’écart entre le vainqueur et le perdant, j’appelle cela une "remobilisation".
Le tableau des "Demobilisations" / "Remobilisations" est disponible ici : http://fares.menasri.free.fr/blog/l...
Les démobilisations ont largement plus profité à la droite, tandis que les remobilisations ont légèrement plus profité à la gauche.
==
Ces infos restent largement incomplètes tant qu’on ne connait pas la proportion des gens qui ont voté à un tour et qui se sont abstenus à l’autre. Les journalistes ont les moyens de sortir ces chiffres. Au lieu de cela, ils nous sortent les chiffres du 2nd tour sans les comparer à ceux du 1er, et ils nous expliquent qu’il y a clairement remobilisation en faveur de la gauche. Ce qui est faux : il n’y a pas eu de remobilisation massive entre les deux tours.
Il y a eu recul d’au moins 1% des voix dans 284 circonscriptions sur 465, soit dans plus de 61% des circonscriptions. Et la droite a très largement profité de ce recul de la participation.
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Par albert mévellec (xxx.xxx.xxx.155) 11 juillet 2007 23:120 vote
A tous les produits vendus sur le marché français ? oui ! or avec le système actuel de cotisations sociales seuls les produits français y contribuent ce qui institue une vraie concurrence "non libre et faussée" pour parler comme les eurocrates...la tva sociale sur ce plan pourrait mettre fin à un vrai déséquilibre de compétitivité (à condition toutefois d’être correctement appliquée...) Par contre elle ne s’appliquerait pas aux produits exportés et c’est son autre avantage compétitif : en favorisant nos exportations elles rétablit notre commerce extérieur et nous aide à résister aux délocalisations et à créer des emplois en France. Mais pour avoir un effet significatif elle doit être appliquée à toutes les cotisations sociales et éviter le piège de la fiscalisation qui verse les prélèvements au budget de l’Etat : c’est directement aux ursaff comme actuellement que ce prélèvement devrait être versé. De cette façon on banalise une opération qui en soit est une révolution mais qui ne doit pas conduire à désaisir les caisses de leur gestion paritaire. de cette façon aussi on échappe aux critiques des politiques, des consommateurs et de l’UE à l’égard d’une augmentation des taux de tva fiscale. On parle alors du remplacement des cotisations sociales par une TFPS (taxe parafiscale pour le financement de la protection sociale)qui emprunte certaines de ses caractéristiques à la tva.
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Par forum123 (xxx.xxx.xxx.112) 13 juillet 2007 09:500 vote
Fares je ne suis pas d’accord avec votre analyse :
De la même manière que les événements de la gare du Nord ont influencés la présidentielle. Le soir du 1er tour des législatives lorsque Borlo face à Fabius dérape sur la TVA , il est clair que le vent tourne. Ce qui est incompréhensible c’est le comportement de Fillon qui annonça entre les deux tours une possible hausse de 5% ?
Dans quel mesure ces deux évenements sont du au hasard ? Une chose est sur, depuis l’élection présidentielle l’insécurité a bizarrement disparu des médias de masse ! et le sentiment d’insécurité aussi !
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Par Fares (xxx.xxx.xxx.194) 15 juillet 2007 17:190 vote
@forum123
Je ne dis pas que la TVA sociale n’a eu aucune influence. Je dis que son influence n’est pas celle que les médias ont voulu nous faire croire. La TVA sociale n’est pas "l’évènement qui a fait basculer l’élection", tout simplement parce que cette élection n’a pas basculé. En tous cas pas dans les proportions qu’on a tenté de nous faire croire.
Je montre des prévisions très simples basées sur les résultats du 1er tour, même avec un taux de report de 50/50 des voix MoDem, donnaient des prévisions loin des 400 à 450 sièges annoncés à l’UMP.
Faire de la TVA sociale un cataclysme politique qui a fait basculer l’élection, c’est un moyen pratique pour écarter les raisons antérieures au 1er tour, qui pourraient expliquer ce succès en demi-teinte de l’UMP. J’en donne une liste non-exhaustive dans la dernière partie de l’aticle.
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Par forum123 (xxx.xxx.xxx.112) 16 juillet 2007 08:320 vote
Mea culpa Fares, je me suis mal exprimé, j’aurais du dire influence majeure. En tout cas merci pour votre réponse.
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