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Réactions à cet article

• Par wesson (---.---.---.89) 16 juillet 2011 04:13

  

  Bonsoir l’auteur,

  il est toujours amusant, lorsqu’un tartuffe médiatique se fait démasquer puis moucher lors d’une élection, d’entendre les commentateurs expliquer aux électeurs à quel point se sont des cons, et qu’ils ont voté comme des nazes !

  Eva Joly s’est imposé à l’issue d’un scrutin qui semble sincère, ce qui devrait clore le débat, et permettre à ce que ça rebute d’aller patauger dans le marigot de Borloo par exemple.

  De plus, votre notion de l’écologie me parait pour le moins baroque : OGM, nucléaire, prisons pour jeunes, franchement si vous croyez qu’il y a quoique ce soit d’écologie là dedans, j’ai de grandes inquiétudes sur votre santé mentale !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 16:21

    

    Bjr Wesson. Je pense également comme vous que ce scrutin des primaires a été sincère, même si le rejet de Hulot va entraîner d’inévitables pertes en matière d’élargissement électoral.
    Par contre un débat loyal et complet sur le plan intellectuel, philosophique et politique, ne peux jamais être clôt. Ceux qui ont pensé le contraire au PS lors du vote interne à 70% en faveur du projet Européen (que j’ai défendu), s’en sont mordu ensuite les doigts.
    Conclusion :
    Il faut toujours laisser la place au débat continu et aux minorités qui y participent, sous peine que ce débat ne se fasse à l’extérieur.
    Si celui qui a tapé de ses mains les statuts des VERTS Parti Ecologiste (ex membre du Conseil National et du Collège Exécutif) est parti en 1995 en faveur du l’ingrat (et vain) combat contre la fracture sociale, c’est justement à cause du faible débat continu au sein des Verts.
    Les traditionnelles insinuations soviétiformes quant à la santé mentales des écolos contradicteurs (à défaut des terrorismes d’AG, diffamations, etc. remplaçant les débats thèmes par thèmes, programmes contre programmes) explique en partie qu’il existe cinq fois plus d’ex-Verts (c’est à dire ayant quitté les Verts) que de Verts y demeurant.

    Hélas, nombre d’ex Verts ont été écoeurés au point de plus vouloir s’investir en politique. Et nombre d’écolos authentiques se sont fait manipulés par des partis parlementaires ou par des officines opportunistes. Un gros gâchis militant qu’il va maintenant falloir patiemment récupérer et remobiliser. Reste à instaurer un vrai débat républicain (donc contradictoire) dans ce pays, sans insultes ou magouilles politiciennes. Reste à trouver des moyens et une personnalité déjà médiatisée, non politiquement compromise, intègre. Mais qui ?

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  • Par wesson (---.---.---.52) 16 juillet 2011 22:36

    

    « Par contre un débat loyal et complet sur le plan intellectuel, philosophique et politique, ne peux jamais être clôt. »

    Encore faudrait-il que vous ne vouliez débattre, ce qui n’est pas l’impression que laisse votre papier. Je vous grasse :

    « l’actuel dogmatisme des Verts »
    « débat [...] confisqué par la branche la plus sectaire et réactionnaire »
    « sortir de l’obscurantisme actuellement prôné »
    « le programme électoral des Verts s’est particulièrement radicalisé et enkysté »
    « un programme écolo [...] extrémiste »

    n’en jetez plus la cour est pleine, et on sent qu’il vous en a couté de ne pas les traiter de terroristes ! Non non, on est pas dans la volonté de débattre, mais dans l’invective pure et simple : on se croirait revenu au temps du TCE, et vous dans le rôle du Bernard Guetta de service !

    Et même au niveau des idées, ça ne brille pas très fort : Mme Joly ne saurait pas rassembler ? Vous êtes dans la conjecture, qui plus est démentie concernant M. Hulot : C’est lui qui n’a pas su rassembler, ou en tout cas qui l’as moins fait que Mme Joly.

    Et sur le reste, on frôle le surréalisme ! Donc selon vous, nous allons régler les problèmes du moment en enfermant les racailles et en sevrant les fumeurs de pétard. Puis, summum de votre programme économique, on va faire des logements et doper les exportations ! Nous allons certainement avec cette programmatique terrasser la crise financière qui s’annonce ainsi que répondre au grand défis du 21ème siècle, mais soudainement un doute m’assaille : Avec un programme aussi précis, et un tel luxe de détail, ne craigniez-vous pas d’apparaitre comme trop élitiste, trop érudit ? Meuuh non, Hulot vous fera passer tout ça dans une splendide émission le soir sur TF1 !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 02:44

    

    Logement, emploi, santé, éducation, sécurité, énergie, environnement, drogue, OGM, EPR, banque spéculatives, crédit, etc., tous ces domaines gérés régionalement par la gauche et les Verts ou nationalement par la droite nécessitent d’urgentes améliorations. Nous avions prédit la crise financière, pas les Verts. Nous désirons simplement participer au débat républicain en vue de ces améliorations. Le collectif électoral des chômeurs et précaires et les écolos-sociétaux ont des choses à dire, des propositions concrètes, des arguments étayés, afin d’éviter à l’avenir les déficiences et erreurs du passé. Les écolos et citoyens en désaccord avec les Verts ne méritent pas le qualificatif soviétiforme de malades mentaux que les Verts sectaires utilisent depuis 20 ans (y compris vous-mêmes au début de notre entretien). L’essentiel sera d’arriver à débattre publiquement, calmement, loyalement, sur chaque point de clivage, programme contre programme. A+

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  • Par fhijk (---.---.---.40) 17 juillet 2011 11:11

    l’investiture EELV a démontré les erreurs des mediacrates (en fait mensonges) confondant notoriété médiatique, et crédibilité électorale
    
    si 1 fan d’Ushuaïa sur 100 avait voté, Hulot aurait été choisi

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  • Par thibault77 (---.---.---.111) 17 juillet 2011 12:08

    Eva joly est-elle écologiste ?d’abord elle est à eelv depuis 2 ans seulement et on cherche en vain de vrai actions et convictions écologistes de sa part avant 2009. ensuite quand on analyse son discours et ses prises de positions sur son blog on ne voit quasiment rien sur les thémes écologistes à part la sortie du nucléaire.comment les militants eelv ont-ils pu élire une non écologiste ?réaction anti-hulot ?mais le plus dur reste à venir pour elle. convaincre 13000 militants fastoche. convaincre les 2.5 millions de sympathisants qui majoritairement viennent du centre ou du centre gauche, cela va etre une autre paire de manche.d’ou d’ailleurs les récents appels du pied de yannick jadot et de joly vis à vis de hulot. en avant vers les 4% avec « eva dans le mur » !

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  • Par fhijk (---.---.---.40) 17 juillet 2011 13:13

    Eva Joly a pris des risques en tant que juge d’instruction .
    
    Jamais Hulot n’a pris de risque .
    
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-raisons-de-l-echec-de-hulot-97344
    
    L’écologie nécessite de s’attaquer aux lobbies, c’est tout à fait le discours d’Eva Joly .
    
    Et j’ai conseillé à Eva Joly de dénoncer le mensonge néo-conservateur sur les algues vertes, attendez de voir  
    
    Hulot ne l’a jamais dénoncé, car ami de Chirac, qui subventionne les pollueurs .

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• Par Hortus (---.---.---.141) 16 juillet 2011 06:34

  EDF et AREVA cherchent un nouveau candidat pour défendre leurs grandes causes écologiques ?

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• Par SergeL (---.---.---.75) 16 juillet 2011 08:32

  

  L’Écologie Réactionnaire, non merci.

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• Par Alexis Dayon (---.---.---.136) 16 juillet 2011 08:48

  

  Bonjour,

  C’est quand même cocasse de voir tous ceux qui n’ont rien suivi à notre primaire s’étaler à la commenter.

  • Alors non, Hulot ne s’est pas « fait étrillé par deux candidats secondaires chargés de l’agresser ». Les deux candidats secondaires comme vous dites, s’appellent Stéphane Lhomme et Henri Stoll. Et si effectivement Stéphane Lhomme est venu dans le seul but de dézinguer Hulot et de pourrir le processus, Henri Stoll pour sa part est resté tout ce qu’il y a de plus courtois : il a mené une campagne de conviction et non de dénonciation, dignement et amicalement. Actuellement, il est embarqué sur la flottille de la liberté pour Gaza, et j’ai un peu envie de dire « heureusement pour lui » car ça le ferait sans doute un peu ch**r de voir ceux qui ne l’ont même pas écouté parler le citer sans le nommer pour l’assimiler à Lhomme.
  • Et non, pendant ce temps Joly n’affichait pas "la ligne politique identitaire du parti et une posture de gentille rassembleuse". La posture rassembleuse, elle y est venue dans l’entre-deux tours, quand les deux autres candidats n’étaient plus là. Au premier tour - et contrairement à Stoll, donc - elle a beaucoup attaqué Hulot, par moment presque aussi durement que Lhomme.
  • Non enfin, votre théorie de manipulation de Nicolas Hulot par le parti qui avait besoin d’un faire-valoir ne tient pas. En interne, on sait tous que les figures de proue dans l’organisation de cette primaire et dans la vie du parti (Duflot, Meirieu, Bové...) désiraient la désignation de Hulot plus que celle de Joly. Ils ont simplement été contredit par leur base. Eh non, rien n’est aussi simple...

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 08:54

    salut Alexis  

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 09:25

    as-tu des nouvelles de Nicolas  

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 11:21

    que dis-tu des commentaires de Scual à l’article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-raisons-de-l-echec-de-hulot-97344
    
    si Hulot avait eu un tel discours il aurait été investi
    
    les vacances de Monsieur Hulot  

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 14:53

    

    Bjr Alexis et merci pour cette remarque type « pan sur le bec ». Exact, j’ai relu quelques textes et coupures de presse. Je n’ai pas repéré cette agressivité de forme chez Henri Stoll, même si son programme était effectivement radicalement opposé à celui de Hulot. Exact, j’ai été trop « gentil » dans ma description de Joly qui, effectivement, a eu de sacrés paroles vachardes envers Hulot (avant de lui tendre crocodilement la main une fois qu’il était KO, afin de récupérer une partie de ses soutiens). Exact aussi que des apparatchiks Verts bien connus ont préféré la candidature Hulot afin de mieux pénétrer un milieu électoral plus large. Donc merci encore pour ces rectifications et précisions. A+

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  • Par Alexis Dayon (---.---.---.136) 16 juillet 2011 16:23

    

    @remy>> Mais je vous en prie, ce fut un plaisir ! 

    Plus sérieusement, désolé pour l’aspect « pan sur le bec » ; ce n’est pas vis-à-vis de vous en particulier. J’ai lu des journalistes professionnels chargés par leur rédac de suivre la primaire écolo et commettant exactement les mêmes approximations. Je trouve juste ça un peu injuste vis-à-vis de Stoll qui est un gars sympa et tolérant.

    ++

    @jk>> Je crois que Hulot n’aurait pas joué un numéro pour décrocher l’investiture. Et je trouve ça tout à son honneur. Je sais que vous l’avez trouvé trop vague, pas assez concret et finalement superficiel. Je crois qu’il désirait simplement attendre d’être investi pour compiler ses propositions avec celles d’EELV avant de s’avancer sur des éléments qui auraient pu être remis en cause par la suite. Il avait de vraies propositions, tout ce qu’il y a de plus concret, préparées de longue date par son think tank, comme on dit. Peut-être aurait-il dû s’y aventurer en fin de compte... Tant pis. 

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:41

    c’est noté
    
    une occasion manquée

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:44

    3 solutions
    
    - une alliance Hulot-Bayrou
    
    - Cochet conseiller de Joly
    
    - Hulot est concret à Ushuaïa

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 19:28

    

    ReBjr « fhijk ». Hulot est un homme de parole et sétait engagé à ne pas se présenter contre Joly. De plus, des signes montrent qu’il est maintenant complètement écoeuré de la politique. Les écologistes non dogmatiques, non sectaires, non extrémistes, doivent maintenant trouver une autre personnalité médiatique non rattachée à un parti. Mais qui ? Vos idées là dessus seront les bienvenus. A+
    

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  • Par fhijk (---.---.---.40) 17 juillet 2011 11:14

    je défends une alliance Lepage-Joly
    
    vous dites Hulot écoeuré, une majorité d’écologistes authentiques ont été écoeurés qu’un animateur qu’ils décrivent comme éco-tartuffe se définisse comme écologiste

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  • Par JL (---.---.---.33) 17 juillet 2011 11:34

    

    hijk,
    
    à vous qui aimez parler des faux-anti-systèmes : vous ne pouvez pas ignorer que, de même les partis traditionnels sont ou non, soucieux d’écologie, de même les écologistes sont soucieux ou non de la préservation des patrimoines collectifs.
    
    Je soutiens ici que l’écologie est nativement de gauche, et que la gauche est aujourd’hui (elle n’a pas toujours été), nécéssité oblige, écologiste. Le mot pastèque est un euphémisme à lui tout seul ! Et l’écologie de droite est un oxymore.
    
    

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  • Par fhijk (---.---.---.40) 17 juillet 2011 13:09

    si la droite est définie comme (néo-)conservatisme, alors l’écologie politique n’est pas de droite, c’est clair !
    
    mais il y a la fausse gauche (PS, démocrates aux USA), la gauche productiviste, la gauche tiers-mondiste, nataliste, multiculturaliste, immigrationniste, la gauche totalitaire
    
    restent quelques progressistes, qui se définissent ou non de gauche
    
    

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  • Par JL (---.---.---.33) 18 juillet 2011 08:36

    

    fhijk,
    
    pour moi, les choses sont simples : la gauche c’est la préservation et le développement des patrimoines collectifs prioritairement sur les patrimoines privés ; la droite c’est au contraire, le développement des patrimoines privés au détriment des patrimoines collectifs.
    
    Cette définition implique nécéssairement que la gauche a le souci de l’écologie alors que la droite s’en moque éperdument. Seule une économie de gauche est durable. Un économie de droite est rédhibitoirement auto-destructrice : guerres, crises, pollutions, épuisements ...
    
    Dans ce sens, l’URSS n’était pas de gauche ! C’est clair.
    
    Une écologie de droite est vouée à l’échec. Une écologie libérale est un oxymore. Une écologie de gauche ne doit pas s’opposer à un projet de gauche. Les écologistes doivent rallier la gauche ou se démasquer. Madame Joly, si elle veut être crédible doit annoncer la couleur.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 18 juillet 2011 13:31

    

    Pour les écolos indépendants (vraiment indépendants), le débat droite-gauche est complètement obsolète.

    => Le conservatisme est naturellement de droite afin de protéger plein de choses comme les monuments, les oeuvres d’art, la culture, les institutions, la religion, l’environnement, mais aussi parfois... le pouvoir des puissants, l’inégalité et diverses formes d’exclusion sur des bases législatives, religieuses et morales variables.

    D’où l’existence naturelle d’écolos de droite. Parfois d’extrême droite. Et même d’extrême droite raciste. Si si, cela existe. Il y en a même eu chez les Verts à l’époque. Ils prônaient l’avènement d’une « Europe des Ethnies » que j’ai férocement combattue (l’une des rares fois où j’avais été suivi en AG par la majorité des Verts).
    Mais une minorité très active et influente au sein des Verts, en avant garde sur certains dossiers régionalistes et indépendantistes, demeure encore suspecte (discours sur l’hethnie corse, bretonne, basque, canaque, etc. : Vérifiez, vous verrez, c’est impressionnant).

    « Social-médiocrate », comme la gauche radicale me définissait
    (et me définit encore avec mépris à cause de mon soutien à Ségolène Royale),
    cofondateur historique de l’écologie politique puis des Verts Parti ecologiste,
    je peux affirmer que nous étions toujours traités de doux rêveurs, de « zozos empêcheurs de tourner en rond » à l’époque, il y a 30, 25 ou 20 ans.

    => La gauche a été de tout temps matérialiste et productiviste. Parfois à l’excès, en finissant par rejeter tout humanisme, religion et spiritualité dans le sang. Alors qu’objectivement, les idées de base du christianisme sont... de gauche !
    Les dégâts écologiques dans la totalité des pays socialistes (Europe de l’Est, Russie, Chine, Viet-Nam, Corée, etc.) ont été effroyables.
    Des pays socialistes écolos, cela n’a jamais existé à l’époque ni même aujourd’hui.
    Demain peut-être, s’ils décident d’écouter vraiment les écolos.

    Donc stop à la propagande. La récupération de la thématique écolo par la gauche (et la droite) est récente. Et aucune fierté à retirer de cette fameuse « union de la gâche » avec « l’Erika-Pétard » Voynet censée défendre l’écologie ou autour de Jospin que les français ont finit par virer massivement (lui préférant Chirac et Le Pen, peu réputés d’être spécialement écolos). Et regarder l’idéologie actuelle des Verts sur la décroissance économique, elle est profondément conservatrice voire objectivement réactionnaire.
    (les écolos-sociétaux préfèrent une « croissance qualitative durable » source de créativité et d’emplois nouveaux)

    => D’où l’intérêt d’avoir un pôle écolo fort, solide et indépendant. Ce qui est très difficile dans cet univers politique impitoyable et bipolaire droite-gauche. Les français en ont marre du droite gauche. On peut en sortir. On doit en sortir. Et vite.

    Sans cela, la République est en danger. Si vous prenez les 54% d’abstentions + l’extrême droite et l’extrême gauche, ont arrive à un formidable « bras d’honneur » de 72% contre les actuels partis parlementaires (Verts y compris) crispés sur la sémantique dinosaure droite gauche. Une nouvelle façon de faire de la politique doit s’instaurer pour mobiliser constructivement les français.

    Si les écolos-sociétaux, avec leurs misérables moyens, peuvent y contribuer sur le web avec vous, avec des débats approfondis et respectueux, tant mieux. A+

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  • Par JL (---.---.---.33) 18 juillet 2011 13:49

    

    Rémy Ronald,
    
    vous êtes mauvais joueur : il semble que votre fond de commerce soit d’amalgamer la gauche (cf. ma définition) avec les régimes communistes.
    
    De fait, le PCF était matérialiste et productiviste, mais c’était une époque où le productivisme était synonyme d’emplois et de création de richesses pour tous. Une époque où l’ascenseur social n’était pas un vain mot..
    
    Aujourd’hui, le productivisme est synonyme de chômage : quelle gauche (tradi !) pourrait encore soutenir un tel productivisme ? Votre conception du clivage politico-social du pays est obsolète !
    

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 18 juillet 2011 14:20

    

    à « BL » : Stop, stop, stop. Pas de bla bla et d’accusations manipulatrices. Parlons clair et franchement.
    1°) Avant la création de l’écologie politique, il n’existait AUCUN pays communiste, socialiste ou de gauche qui soit écolo.
    2°) Je maintien que la lente et partielle récupération de l’écologie par la gauche (et la droite) est récente, consécutive à notre approche innovante.
    3°) Citez UN seul pays de gauche ET écolo avant que nous fondions l’écologie politique puis les Verts. Rien. Le désert mental. Ce concept d’écologie ne leur était tout simplement pas venu à l’esprit. D’où les terribles dégâts écologistes et humains qui en ont découlé (amiante, nucléaire cachotier « secret défense », attentat du Rainbow warrior, vache folle, sang contaminé avec les fameux « responsables mais pas coupables » du PS, etc.). La propagande électorale opportuniste ne changera pas l’histoire. Les faits sont les faits.

    SVP, pas d’insultes dans le débat. L’amalgameur pris la main dans le pot de confiture manipulatoire, c’est vous, cher (provisoire) contradicteur. Mais c’est sans doute du à de mauvaises lectures ; et vous en êtes donc de facto pardonné. Sans rancune respective. A+

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• Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 11:25

  l’AEI est une illusion d’écologie
  
  en 2010 un bouffon de l’AEI a aidé le bétonneur Frêche en Languedoc-Roussillon
  
  j’avais averti l’AEI à l’avance
  
  l’AEI n’a rien voulu entendre !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 15:15

    

    Bjr « fhijk ». L’Alliance proposée par le collectif électoral des chômeurs et précaires est à la base un noble projet d’expression fédérative de petites formations. Hélas, l’idée a ensuite été habilement kidnapée et souillée sous le terme Alliance Ecologiste Indépendante par 3 organisations opportunistes qui sont parties ensuite chacune de leur côté (dont le MEI chez les Verts).
    Déprimant.
    L’Alliance Sociétale et Ecologiste a effectivement un programme opposé à celui des Verts (OGM, EPR, etc.) n’est cependant pas à la source de l’ALLIANCE Sociale et Ecologiste que vient de créer Borloo avec 4 formations ex membre du Gouvernement Sarkosy.
    Situation méga-déprimante.

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• Par Alpo47 (---.---.---.210) 16 juillet 2011 12:31

  

  Franchement, les verts ... un vrai marigot.
  Un autre candidat ? Et pourquoi donc ? A oui, celui qui a été élu ne vous plait pas. Ce serait donc une raison suffisante ...Il y a pourtant une majorité ? Oui, mais ... l’auteur n’est pas d’accord.
  Je ne voudrais contrarier personne, mais vos sempiternels débats sur « le sexe des anges » et la meilleure manière de faire le purin d’ortie, lassent, interpellent, amusent, atterrent ... beaucoup de gens.
   Quand à vos habituels tirs croisés, partagés avec le PS, sur celui (ou celle) qui sort la tête du rang pour mener un projet ... pitoyable.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 15:41

    

    Bjr « Alpo47 ». Les « écolos-sociétaux » (dont je fais parti) sont effectivement pitoyables de part leur faible nombre et leur incapacité à faire évoluer les Verts d’une part (favorables à la décroissance) et les autres partis parlementaires d’autres part (favorable jusqu’ici à une croissance aveugle).

    Ce n’est pas faute d’essayer depuis 1990, y compris par un livre gratuitement distribué à tous les parlementaires, médias et université en 1993 puis rebelote en 1995. Ce livre « L’économie sociétale pour vaincre le chômage » avait prédis la grande crise de 2009 entre la page 17 et 34, avec des propositions concrètes pour la prévenir.

    Des solutions commencent à être (partiellement) reprises et (timidement) votées par le parlement (une d’entre elles avait été à l’époque incorrectement affublée du terme « taxe Tobin »).

    Une « croissance qualitative durable », créatrice de richesses et d’emplois, opposée à une économie financiarisée, spéculative, sans tête, ce n’est pas un thème qui passionne la ménagère. Je le reconnais. Ushuaïa ou l’arrachage des plans OGM expérimentaux contrôlés passeront toujours mieux dans les médias.

    Donc Mea culpa pour notre échec.
    Malgré notre faiblesse matérielle et militante, il nous appartient de trouver les moyens pour percer et donc d’être à l’écoute de toute proposition à cet effet. (si possible avant qu’une grande révolte ne débouche des banlieues vers les beaux quartiers bobo ou les riches quartiers haussmaniens insouciants). A+

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• Par BisonHeureux (---.---.---.110) 16 juillet 2011 12:46

  

  Tous avec la révolutionnaire Eva !
  Al la tête qu’ils vont faire lorsqu’Eva va créer la surprise en 2012 après avoir démasqué tous bonimenteurs et autres valets du système !
  Entre un soi-disant révolutionnaire cravaté et une femme menacée de mort lorsqu’elle était juge d’instruction,le choix est vite fait !
  Patience,la campagne ne fait que commencer et nous allons bien nous amuser !
  Changeons l’avenir avec Eva !
  Hasta la libertad
  Salut et fraternité

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 13:07

    avec vous Bison  

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• Par Redrogers (---.---.---.233) 16 juillet 2011 13:32

  « Nicolas Sarkozy a défendu, jeudi 7 juillet, les agriculteurs contre les  »intégristes«  de l’écologie en affirmant qu’ils n’étaient en rien  »coupables«  de la prolifération des algues vertes sur les plages bretonnes. (...) Il y aura toujours les intégristes qui vont protester et on n’entend qu’eux. Plus c’est excessif, plus on leur donne la parole », a dit Nicolas Sarkozy, qui était accompagné des ministres de l’écologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, et de l’agriculture, Bruno Le Maire." (source Le Monde)

  C’est marrant, on a pas entendu beaucoup la super écolo Eva Joly réagir à ces propos scandaleux. Mais il est vrai que le défilé militaire du 14 juillet est d’une urgence absolue !

  Les Verts sont toujours aussi cons.
  

  
  

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• Par Redrogers (---.---.---.233) 16 juillet 2011 13:33

  Mettre dans un programme écologiste l’EPR et les OGM, c’est plutôt « osé » (pour rester courtois) !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 16:47

    

    Bjr « Redrogers ». « Osé » ? Oui, vous avez raison ; le mot adéquat serait même « gonflé » ou « culoté », tant les esprits se sont formatés, crispés et ankylosés au point d’empêcher tout débat contradictoire au sein des Verts. Débat que nous allons tenter d’obtenir, malgré le refus têtus des Verts et... des pro-nucléaires.
    On n’a d’ailleurs pas apprécié que l’unique dirigeant d’AREVA ayant joué le jeu de la transparence, du dialogue et de la prioritaire sécurité (et dont on a ni reçu ni demandé aucune subvention) ait été évincé... également sans débat ni raison officielle valable. Nous aimerions bien connaître aussi les raisons « officieuses ». Nous craignons une régression au niveau transparence, débat et sécurité et désirons légitimement faire partager notre crainte d’ici 2012. Entre l’hostile invective sectaire des Verts et le hautain secret industriel des nucléocrates, il y a place pour le vrai débat républicain que les écolos-sociétaux réclament en vain depuis des années.

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• Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 13:51

  Red
  
  et Hulot, qui a une résidence en Bretagne, que n’a t-il dénoncé ce scandale
  
  l’ « écologie » formaliste non concrète de Hulot est un échec

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  • Par Redrogers (---.---.---.233) 16 juillet 2011 14:06

    Qu’est-ce que Hulot vient faire là-dedans ? C’est un peu facile de lui demander maintenant de « faire le boulot » alors qu’il s’est fait insulté et dégagé par les « vrais » écolos.

    Donc je vous retourne la question : Quelle a été la réaction d’Eva Joly, candidate officielle du parti soit disant « écolo » ?

    
    

    Ceci dit, il ne sert à rien de relancer le débat Hulot - Joly. Les « vrais » écolos ont choisi leur camp.

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 15:59

    votre commentaire est exact
    
    j’ai contacté le staff d’Eva Joly afin d’attaquer l’affaire des algues vertes
    
    à suivre
    
    j’avais conseillé à Hulot et à Joly de demander l’équité carbone (taxation du kérosène, des carburants agricoles), Joly a commencé, Hulot rien
    
    

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• Par Redrogers (---.---.---.233) 16 juillet 2011 14:27

  fhijk, vous l’avez voulu alors maintenant démerdez-vous avec :

  http://www.marianne2.fr/Eva-Joly-ve...
  

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:00

    conclusion : Eva Joly doit avoir Cochet comme conseiller  

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  • Par Redrogers (---.---.---.233) 16 juillet 2011 16:29

    Effectivement, ce serait un bon début 

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 17:33

    d’autant que Cochet a dénoncé l’arnaque AEI !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 15:11

    

    Merci « fhijk » pour cette info. Eva Joly a dernièrement rejoins la position des écolos-sociétaux sur la Libye ? C’est bien. Il valait mieux tard que jamais. On peut être en faveur d’un autre candidat écolo (moins dogmatique) tout en disant bravo à Joly sur ce point (et d’autres). Cela s’appelle de l’honnêteté intellectuelle. 

    On s’est sentis bien seuls sur les web-forums concernant la Libye. Et impossible d’obtenir un débat au sein des Verts pendant tous ces mois. D’où le bordel Vert éparpillé qui a eu lieu lors du vote à l’Assemblée Nationale (qui s’est honorée d’un soutien quasi-unanime droite-gauche pour la poursuite de l’action anti-Kadhafi, malgré l’opposition de Mamère et d’une bonne partie des Verts). 

    Le débat doit s’instaurer aussi sur l’actuelle et future diplomatie française, l’Europe, l’ONU, le FMI, etc. C’est en débattant longuement et sérieusement au niveau national qu’on évitera les erreurs. A+
    

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• Par LE CHAT (---.---.---.189) 16 juillet 2011 15:44

  

  L’écologie est une science , pas une idéologie !
  quand aux nouveaux chantres de l’écologie , vouloir supprimer le défilé du 14 juillet , lutter pour les sans papiers et défendre le chichon et les mariages gays , on sent qu’ils s’éloignent du sujet pour revenir au fondamentaux gauchistes ! étonnant qu’ils se rangent derrière une ardente et sectaire partisane de l’Europe des banksters comme son maitre Dany le rouge

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:03

    Cohn-Bendit : nous sommes tous des enfants de Milton Friedman !

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• Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:08

  à l’auteur
  
  Borloo c’est l’ARES
  
  connaissez-vous Marc Jutier
  
  

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 16:42

    et bonjour  

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 16:17

    

    Re-Bjr « fhijk ». 

    Marc Jutier ? : Notre travail de réflexion se poursuit depuis 20 ans. Aucune trace dans nos ateliers. 

    A-t-il repris quelques une de nos propositions économiques et sociales ou en matière de réforme des banques et du crédit d’investissement ? 

    
    

    Borloo ? Vous avez raison, et merci pour la précision. C’est effectivement l’ARES qu’il vient de créer avec 4 organismes partenaires (ALLIANCE Républicaine Ecologiste et Sociale). 

    
    

    Ne pas confondre avec notre ALLIANCE ASE existante (ALLIANCE Sociétale et Ecologiste) qui ne s’est pas offusqué du nom utilisé et de cette fédération centriste trans-partis. Un rassemblement républicain dont nous soutenons notoirement (et « radicalement » parlant) le principe de son regroupement et élargissement depuis 20 ans).

    NB/ Nous leur avons envoyé une lettre de soutien avec attente d’éventuelle collaboration le jour même de leur création officielle. 

    
    

    Ne pas confondre non plus avec l’ALLIANCE AEI (ALLIANCE Ecologiste Indépendante), petite récup politicienne opportuniste de 3 organismes dont l’unité et l’indépendance n’ont guère duré longtemps. Le MEI de Waechter a ensuite largué GE (Génération Ecologie) pour rejoindre les Verts. Ces 3 groupes éparpillés (momentanément ?) soutiennent (pour l’instant) la stérile et réactionnaire idéologie Verte de la décroissance économique et du simple partage du temps de travail résiduel comme solution à la crise. 

     

    Aujourd’hui, les termes ALLIANCE et ECOLOGIE sont largement galvaudés. Mais rien à voir avec avec la « croissance qualitative durable » que les écolos-sociétaux proposent pour débloquer et humaniser la société, créer des millions d’emplois et sortir les pauvres du dénuement. 

    
    

    En 2012, les slogans démagos et les opérations superficielles de com ne suffiront plus. 

    Face aux défaillances maintenant avérés de TOUS les partis (qui ont ou ont eu les manettes régionales et nationales du pouvoir), face aux gros dossiers en cours et face aux périls qui menacent, ce qui comptera, ce sont les programmes comparés points par points et les propositions concrètes. 

    Ce débat politique et économique frontal que nous réclamons (clair, précis, complet, loyal), nous espérons l’obtenir avec votre aide collective. Même s’il y a d’inévitables divergences républicaines entre nous. Une telle qualité de débat sera tout à l’honneur de notre pays.

    A+ 

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• Par Deneb (---.---.---.73) 16 juillet 2011 16:08

  

  « Sevrage médicalisé et socialement encadré (contre la dépénalisation des drogues dites douces) »

  Pour encadrer 20 millions de fumeurs de joints, vous allez chercher le personnel médical en Chine ?
  D’ailleurs il y a principalement ceux qui tirent leur bénéfice de la prohibition, donc de l’économie souterraine, qui s’opposent à la dépénalisation.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 17:16

    

    Bir « Deneb ». J’ai connu l’époque où régnait la tabagie dans les réunions des Verts et où il était même totalement impossible de faire avancer la lutte anti tabac. Au nom d’une idéologie libertaire offrant à chacun le droit de vivre et se suicider comme il l’entend. Le combat anti-tabac en France a notoirement avancé SANS les Verts et CONTRE les Verts. Voynet dirigeante verte et ministre de l’écologie, membre du corps médical, était surnommée Erika-Pétard pour cette raison (et pour la plus grande catastrophe écolo dont elle n’avait pas estimé assez importante pour interrompre ses vacances).

    Oui, aujourd’hui nous souffrons du même déprimant et massif décalage de perception avec le cannabis et les autres drogues. L’idéologie libertaire au sein de Verts a primé sur la santé publique au point d’influencer la majorité des personnalités médiatiques, politiques et même du corps enseignant (dont certains n’hésitent pas à montrer le mauvais exemple aux jeunes au sein même des institutions).
    Déprimant.
    Mais il faut bien des écolos pour dire que c’est polluant et toxique de fumer (que ce soit du tabac, du canabis ou de l’opium). Et le sevrage demande d’énormes moyens médicaux et sociaux, pas assez pris en compte par les partis aujourd’hui. Les électeurs dont leurs enfants ont été touchés par la drogue nous comprennent. Et nous agirons électoralement afin que les Verts et les partis parlementaires le comprennent un jour véritablement aussi, au lieu de nous proposer des moyens misérables voire d’abdiquer. A+

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  • Par fhijk (---.---.---.205) 16 juillet 2011 17:36

    c’est la même question avec le nucléaire
    
    les anti-nucléaire ne disent jamais si la sortie du nucléaire est avec ou sans électricité fossile
    
    l’Allemagne brûle du charbon, faux modèle
    
    le CO2 acidifie les océans (et changement climatique) : les coraux sont menacés, c’est global

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  • Par Deneb (---.---.---.73) 16 juillet 2011 19:29

    

    Rémy Roland : vous mettez dans le même sac le tabac, le cannabis et l’opium. C’est clairement une tromperie délibéré. La nocivité du cannabis n’a pas été établie clairement, tandis que le tabac et l’opium sont des substances extrêmement addictives et clairement nocives. Le cannabis est diabolisé uniquement parce qu’il concurrence l’industrie des fibres synthétiques. Son intérêt pharmacologiques est tel, que sa prohibition est de l’ordre du crime contre l’humanité. Entre autres, les dernières découvertes des chercheurs de l’université Complutense à Madrid (G. Velasco) ont établi des vertus anticancéreuses du THC, qui provoque l’autophagie des certaines cellules malignes. De plus, le cannabis ne provoque aucune addiction physique, je le sais de ma propre expérience. Des sevrages médicalisés sont de ce fait une pure absurdité. Vos arguments sont donc doublement fallacieux. Renseignez-vous, au lieu de nous asséner les lieux communs politiquement corrects.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 20:03

    

    ReBjr Deneb. Merci de m’avoir donné votre avis. L’important est que le dialogue puisse avoir lieu dans le respect des uns et des autres.
    Ceci dit, votre avis correspond à de nombreux avis identiques que je suis à chaque fois dans l’obligation de contre-argumenter depuis des années (généralement en vain).
    La pollution de la gorge et des poumons (source de centaines de milliers de cancer), la toxicité neuronale et la capacité d’addiction du tabac et du canabis s’avère globalement identique à dose similaire. 20 cigarette et 20 chichons dans la journée feront les mêmes dégâts.
    Certains (comme vous peut-être) sont moins vulnérables, mais d’autres vont dégringoler. Voilà, tout le problème est là. Pour le tabac comme pour le canabis, l’addiction ne sera pas la même pour tous. Et si les consommateurs de drogues dures ont quasiment tous commencé par les drogues douces (qui ont fini par ne plus leur suffire), il y a des raisons.
    Des jeunes vont donc s’effondrer au niveau scolaire alors que d’autres vont fanfaronner pétard au bec en réussissant socialement. Ceux qui nous intéressent, sont ceux qui s’étiolent à cause de cette saleté, qui voudraient s’en sortir ou qui voudrait voir leur enfant s’en sortir. C’est une question de santé publique. Les solutions proposés par l’UMPS sont dérisoires et celles proposées par les Verts sont catastrophiques.
    NB / A titre d’information pour vous : l’opium et l’arsenic sont également des médicaments naturels. Bio ou pas bio, en vente libre ou en trafic, en dehors d’une consommation médicale précise encadré par ordonnance, se sont des saloperies qui pourrissent notre jeunesse. Les écolo-sociétaux sont donc en complet désaccord avec les Verts sur ce sujet (comme sur bien d’autres). A+

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  • Par Deneb (---.---.---.73) 16 juillet 2011 20:49

    

    Le cannabis est nocif surtout parce que mélangé au tabac. Quant aux benzopyrènes cancérigènes se dégageant à la combustion, il y a des techniques non combustives pour consommer du THC. L’échec scolaire dû au cannabis est certainement moins fréquent que celui provoqué par l’alcool, substance légale et traditionnelle. Personnellement je préfère que mes enfants adolescents fument du cannabis que de se cuiter à la vodka, actuellement à la mode chez les ados. D’ailleurs ma fille vent d’avoir son bac avec mention, et pourtant je sais qu’elle aime bien le pétard, bien que je lui déconseille de fumer quoi que ce soit, mais c’est tellement fréquent chez les jeunes, qui de toute façons n’en feront qu’à leur tête.
    Que le cannabis mène aux drogues dures est également un argument bidon, excusez de peu. Je vous signale que tout adepte aux opiacés a commencé par le lait maternel, qu’il faille donc interdire, selon votre logique.
    La légalisation entrainerait surtout un effondrement de l’économie souterraine, les dealeurs sont d’ailleurs furieusement contre. Certains politiques,comme Daniel Vaillant, ont déjà évoqué cette solution pour déloger les dealeurs de la ville. Sa proposition lui a valu des foudres de ses compères du PS, qui, comme l’ensemble de la classe politique manifestement profitent de cette économie souterraine, la 2ème de France, tout de suite après le pétrole. De quoi remplir plusieurs fois le trou de la Sécu, si on légalise. Quant aux capacités diminués pour la conduite des véhicules sous emprise du cannabis, rien n’est prouvé, mais les résultats des expériences récentes pencheraient plutôt vers la non-altération des capacités, contrairement à l’alcool, dont il est prouvé qu’il augmente les risques d’accident. Continuera-t-on à criminaliser les jeunes pour le pétard ? C’est proprement ahurissant de bêtise et les politiciens risquent de payer très cher leur manque de clairvoyance et leur hypocrisie. En effet, les nombreux amateurs de pétards votent, aussi et le THC, contrairement à la pensée politiquement correcte, n’a pas diminué leurs capacités de discernement.

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  • Par Deneb (---.---.---.73) 16 juillet 2011 21:07

    

    « l’opium et l’arsenic sont également des médicaments naturels. »

    Il est évident que l’opium et ses dérivés sont des antalgiques agonistes, destinés à lutter contre les souffrances extrèmes, sous stricte contrôle médical, les risques de surdose sont importants, contrairement au cannabis dont il n’existe aucun cas mortel dû à la surconsommation. Quant à l’arsenic, il ne fait pas objet d’une consommation récréative et son usage n’est pas un problème de santé publique.

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• Par Brath-z (---.---.---.247) 16 juillet 2011 18:24

  

  Il est en effet urgent qu’un deuxième candidat écolo, de tendance plus « hulotiste » se présente !
  Cela permettrait deux choses :
  - rendre les écologistes marginaux avec deux candidatures réunissant chacune moins de 5% des voix, ce qui serait là une mesure de salubrité publique
  - diviser un peu plus le centre social-libéral européiste jusqu’à étouffer cet espace politique, afin qu’en en soit enfin débarrassés !

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.24) 16 juillet 2011 19:12

    

    Bjr « Kerjean ». Avec le MEI et la sulfureuse « France En Action », Génération Ecologie est l’un des 3 comparses de l’entourloupe ALLIANCE Ecologiste Indépendante qui a ensuite éclaté au dernières élections régionales avec appel officiel divergeant ou contradictoire au deuxième tour, en désordre, chacun de leurs côtés.
    L’expérience de la précédente action régionale trans-partis (également avec Génération Ecologie) n’aura donc servi à rien, si ce n’est à faire la promotion pour l’aberrante doctrine réactionnaire de la « décroissance économique » (également par prônée par les Verts).
    Déprimant.

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• Par Deneb (---.---.---.73) 17 juillet 2011 12:26

  

  Je ne vois dans les propositions de cette altérécologie aucune mention de la question très actuelle de la neutralité du Net, le partage de l’immatériel au moment où l’Etat commence concrètement à appliquer la loi Hadopi et opprimer les internautes partageurs. Rien non plus sur la reforme du droit d’auteur. Pensez-vous que cela a une moindre importance ? Pas une seule fois l’Internet n’est évoqué dans ces propositions, pourtant ce média et son influence grandissante concerne l’éducation, la culture, le transport, l’économie... et encore plein d’autres domaines où l’Etat est actuellement présent.

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• Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 14:19

  

  Bjr Deneb. Tout le programme écolo-sociétal n’est bien sur pas présent dans ce court texte improvisé initial et quasi « compulsif ». Rien à voir avec un futur manifeste politique 2012 chiadé, relu, corrigé, re-relu collectivement puis amendé. D’autant que le futur candidat à la présidentielle (que nous devons trouver) aura lui aussi son mot à dire. 

  
  

  Nous savons hélas trop bien ce qu’est un manifeste dramatiquement négocié à la baisse avec d’autres partenaires en vu d’un texte consensuel, digeste et tenant sur une demi-feuille électorale par faute de budget. Il ne reste généralement plus grand chose ! Notre drame depuis 20 ans !! D’où l’envie de nous présenter seuls, sans moyens, en quasi SDF de la politique, pour enfin obtenir un vrai, large et loyal débat d’idées au niveau national.

  
  

  Pour parler concret, la majeure partie du programme écolo-sociétal a peu évolué depuis 20 ans. Pourquoi ? Parce que les problèmes que nous avions soulevés sont -hélas- toujours d’actualité : logement, chômage, éducation, recherche, sécurité, santé, fin de vie, drogue, environnement, spéculation bancaire, crédit d’investissement, etc.

  
  

  L’indifférence totale des partis et des Verts vis-à-vis de « l’économie sociétale » (une économie au service de la société et non uniquement de la finance) nous a effaré. 

  - Des erreurs ont été poursuivies (d’où la plus grande crise financière depuis 1929). 

  - Des oeillères se sont installées (d’où le programme de simple partage du temps de travail résiduel et de décroissance économique proposé par les Verts (alors qu’il y a tant de services et biens indispensables à produire pour le Tiers-Monde et les pauvres du Quart-Monde chez nous). 

  Les graves conséquences de cette cécité politique générale nous ont incité à poursuivre notre travail (certes donquichotesque vu nos misérables moyens).

  
  

  Après longue réflexion et débats contradictoires, nous avons rajouté le soutien aux CFE (centres fermés éducatifs), à l’EPR sécuritaire et le soutien conditionnel aux OGM démocratiquement contrôlés. Ce qui a réveillé et fait hurler les Verts. L’indifférence complète s’est transformée en hostilité rageuse. Comme ils n’ont pu nous fournir d’arguments contradictoires vraiment convainquants, nous avons maintenu ces 3 « dossiers qui fâchent ».

  
  

  Concernant Hadopi et l’indispensable protection des droits d’auteur, nous n’avons pas de proposition alternative. Nos maigres troupes sont partagées sur cet intéressant dossier. On ne peut être d’accord sur tout. Ni dans une famille, ni dans un couple, ni dans un parti (même groupusculaire).

  Oui, ok, mea culpa, nous avouons avoir des priorités thématiques. Dont la hausse du coût de la vie (logement, énergie, taxes, fruits et légumes, soins, crèche, formation, transport, etc.) face à la baisse objective (et niée) du pouvoir d’achat des pauvres (dont je fais parti). 

  
  

  Mais ces priorités économiques et sociales ne doivent effectivement pas empêcher la vigilance sur certaines revendications de « bobos » Verts (droit à la drogue libre, droit au téléchargement libre, droit à l’adoption libre par les couples d’hommes, droit au suicide libre, etc.). Ces thèmes ont aussi leur importance et leurs controverses (d’où notre conversation initiale —et non close— sur l’indispensable hausse de l’aide médicale et sociale au sevrage pour nos enfants de 7 à 77 ans). A+

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• Par Deneb (---.---.---.73) 17 juillet 2011 15:19

  

  «  enfants de 7 à 77 ans »

  je vois la vision : les citoyens sont des enfants qu’il faille éduquer, prendre par la main, leur imposer la volonté des Grands (le pouvoir, bien entendu), et les sevrer de toutes les addictions, de toutes les passions, bref, de tout ce qui fait envie. Sans moi, merci.

  « hausse du coût de la vie (logement, énergie, taxes, fruits et légumes, soins, crèche, formation, transport »

  Transport, par exemple : l’intenet permet le télétravail qui réduit les déplacements, moins d’énergie dépensé, plus de temps pour la famille etc...
  Formation : avant internet, accès au savoir, donc à la formation, uniquement sur support matériel - livres, documentation stockés dans les bibliothèques, il faut se déplacer pour accéder à un savoir limité par le volume des information dans un endroit précis.
  Avec Internet - savoir illimité, à la portée de tout le monde (pas seulement de ceux qui en ont les moyens), à n’importe quel endroit. Possibilité de visionner les cours en vidéo, communiquer instantanément avec les détenteurs de ce savoir par vidéophonie, partage de documentation ... Tout cela avec une économie d’énergie considérable.
  
  Soins : la télémédecine pouvant répondre à une partie de besoins en soins, activité encore jeune, mais en plein essor, désencombrement des salles d’attente etc...

  Fruits et légumes
  pour le végétaliens qui s’en contentent, pour les autres consommateurs avertis une alimentation équilibrée issue d’une agriculture et d’élevage semi-automatisée, nécessitant moins de travail physique mais plus de travail intellectuel (programmation) pouvant se faire à distance.

  Production d’énergie : développer les technologies pour optimiser l’exploitation et le stockage des énormes quantités d’énergie qui nous entoure - géothermie, solaire, marées, vents et , pourquoi pas, le champ magnétique terrestre. Circulation libre des idées pour maîtriser ces énergies, abondantes et à la portée de tout le monde. Avec internet, nous vivons dans un monde où les amateurs sont parfois plus éclairés que des experts, où l’élève donne des conseils au maître, voir à ce propos les interventions récentes de Michel Serres.

  Tout cela n’est pas de la science-fiction, mais la réalité que l’ensemble de la classe politique refuse de prendre en compte par un manque flagrant de courage. Je n’en vois pas plus dans vos propositions. Je vous invite donc à composer avec la réalité et non pas avec les nostalgies d’un passé glorieux et mercantile, si toutefois vous tenez à être crédible.
  

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 17:13

    

    7 à 77 ans : Merci « Deneb » pour votre « pan sur le bec ». Un mot d’humour peut être mal interprété. La preuve par votre réaction. 

    
    

    Mais rassurez-vous, le sevrage se fera sur la base du volontariat. 

    Ceux qui décident de s’affranchir des addictions en auront enfin les moyens médicaux et sociaux institutionnels.

    Idem pour ceux ayant sombré dans l’exclusion ou/et la délinquance à cause de la drogue. L’important est que tous nos enfants puissent y avoir enfin accès. 

    Des services gratuits de sevrage accessibles à tous, y compris aux « grands-enfants » (que nous sommes tous un peu) si le désir d’abandonner une coûteuse consommation (nuisible à la santé) se manifeste.

    
    

    Ce n’est pas parce que nous avons un débat (momentanément) divergeant sur la toxicité et le danger d’addiction du cannabis que nous devons être en désaccord sur tout. 

    
    

    En lisant votre énumération, cela m’a réjouis de constater que vous êtes d’accord avec nous sur certains points et que nous sommes d’accords avec vous sur d’autres points. 

    Nous sommes d’accord pour tout ce qui peut faire progresser l’humanité avec 

    - transparence,

    - principe de précaution, 

    - protection des droits d’auteurs « raisonnables » et 

    - soutien de la créativité individuelle et collective.

    Nous sommes donc clairement 

    => contre les tentatives monopilistiques commerciaux genre Microsoft, ou nuisibles du type de certains OGM Monsento, ou le nucléaire cachotier type Fukushima. 

    => pour la créativité via logiciels libres type Linux, les OGM démocratiquement contrôlés et le nucléaire transparent sécurisé type EPR en complément de toutes les autres filières d’énergie renouvelable.

    A+

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  • Par Deneb (---.---.---.73) 17 juillet 2011 17:48

    

    Les droits d’auteur... L’immatériel ne devrait tout simplement pas faire parti de l’économie matérielle, qui régit uniquement les bien et les services (définition Wikipedia). L’immatériel, n’obéissant pas au règles de l’économie basées sur la rareté des ressources - toute notion de propriété, donc du droit est forcément paradoxale. Quand on acceptera que c’est l’idée qui compte et non pas celui qui l’a trouvé, le monde fera un grand pas en avant sans cette foire à la vanité que sont les droits d’auteur (et les devoirs, tiens ?). Les droits d’auteur sont un obstacle de plus en plus genant à la circulation des idées. Quant à la rémunération des créateurs (je sens que vous allez me poser cette question), créer est entreprendre, donc prendre des risques. Une création pertinente engendre de la notoriété, et la notoriété est une valeur qui est, avec un peu d’ imagination créative (on parle bien des créateurs, là), facile à convertir en monnaie sonnante et trébuchante, surtout quand on fait preuve de générosité et qu’on ne met pas le couteau sous la gorge à tous ceux qui en profitent (intellectuellement) pour cracher de la flouse. Les exemples sont très nombreux, et ceux qui, par la menace, cherchent à s’approprier l’inappropriable sont voués à la disparition, et ce n’est que justice.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 19:02

    

    Re-Bjr « Deneb » : Faire disparaître le droit d’auteur lorsque l’invention est immatérielle ? Ce n’est pas aussi légitime ni aussi simple que vous le dites. 

    
    

    D’abord parce que la frontière entre l’immatériel et le matériel n’est pas toujours évidente. 

    Surtout avec le facteur temps et les créations en cascades -y compris industrielles- qui peuvent en découler. 

    Même pour une oeuvre complètement immatérielle comme... une simple chanson, ce n’est pas évident. La simple notoriété que vous proposez... satisfait rarement les créateurs de chansons.

    
    

    En marge du maigre collectif électoral des chômeurs et précaires 

    (maigre parce que les chômeurs ont un peu honte de s’engager politiquement en tant que tel et préfère ensuite vite oublier cette épreuve),

    je m’occupe aussi de la petite coopérative « ACCES » (aide au créateur d’entreprise ou d’association). Ce débat a eu l’occasion de revenir fréquemment dans ces deux groupes. Notamment via des porteurs de projet artistique, de spectacle musical ou de théâtre. 

    Je vous assure que les arguments en faveur de la suppression des droits d’auteur et de la SACEM étaient nombreux chez les acteurs et chanteurs. 

    Mais dès que nous avons abordé la protection de leur propre création musicale, artistique ou théâtrale, les attitudes devenaient paradoxalement inverses. 

    Ce n’est en fait pas si paradoxale dès que l’on est à la fois écrivain et interprète musical ou théâtral. Lorsqu’à la fois on paye à la SACEM et qu’on reçoit de la SACEM, cette compléxité de situation est vite comprise. 

    Les grands discours démago-bobo sur l’accès gratuit à toute la culture s’étiole face à la prise en charge nécessaire de ceux qui crée cette même culture. 

    En conclusion : Tout est question de mesure, après débat vraiment républicain. C’est-à-dire après débat loyal entre l’énorme majorité des consommateurs d’un côté face à l’extrême minorité des créateurs de l’autre. 

    Les créateurs ont besoin de revenus pour vivre 

    (et pas seulement de notoriété dont un « bobo » pourrait se contenter). 

    Il y a donc des débats républicains ou un homme = une voix ne suffit pas. 

    La sclérose intellectuelle au sein des sociétés de type soviétique, qui se sont effondrées ensuite à cause de cela (et hélas aussi au sein des Verts), découle justement de cette difficulté à organiser le vrai débat loyal. 

    Sans sombrer dans le corporatisme aveugle et donc excessif, c’est cette délicate prise en compte des corporations qui fait l’honneur et la stabilités des sociétés démocratiques avancées et qui permet ainsi de limiter les enfers collectivistes pavés de bonnes intentions libérales.

    
    

    C’est notre philosophie d’écoute et de dialogue qui nous a mené à fermement défendre la cause des chanteurs ambulants travaillant au chapeau (parfois SDF !), à qui le gouvernement a décidé de faire payer la SACEM (via les restaurants qui accepteraient encore de les recevoir malgré cette taxe et paperasserie grandement dissuasive). 

    Face à la SACEM, la situation sociale du chanteur (solitaire, en binôme ou trinôme) et le mode de paiement (via dons libres des auditeurs) devra être prise en compte par les partis... y compris les Verts. A+

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• Par Deneb (---.---.---.73) 17 juillet 2011 19:57

  

  « Les créateurs ont besoin de revenus pour vivre »

  Je répète : la notoriété est une valeur qui est, avec un peu d’ imagination créative (on parle bien des créateurs, là), facile à convertir en monnaie sonnante et trébuchante.

  Exemples : Dans le cinéma : JL Godard. Dans la musique : Radiohead .... (pour les plus connus, mais ils sont légion)

  Voici ce qu’il en dit V. Hugo : Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient – le mot n’est pas trop vaste – au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous.

  D’ailleurs, comment reconnait-on un créateur ? Ce n’est pas un métier. Ce n’est pas un statut officiel. Peut-on créer sur commande ? Si oui, alors c’est un service, il rentre dans le cadre de l’économie. En URSS il y en avait plein pour chanter les odes à Staline - sur commande. Mais leurs « oeuvres » n’ont pas résisté au temps.

  Aujourd’hui tout le monde veut être artiste. Et payé, bien sûr. Le résultat est une profusion de médiocrite que nous affligent les médias. Alors que les « vrais » n’ont aucune chance, parce qu’il ne font que déranger la bienséance politiquement correcte. L’art est forcément subversif.

  La limite entre le matériel et l’immatériel n’est pas évidente ? Création en « cascades » ? Il me semble que vous confondez la création et la fabrication. Pour moi, la limite est tout à fait claire. Le matériel c’est ce qui est fait de la matière . Un service est un travail commandé. L’immatériel, c’est ce qui peut s’envoyer par internet. Il n’y a pas plus clair.

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.247) 17 juillet 2011 22:57

    

    Créateur ce n’est pas un métier pour vous « Deneb » ? Chansonnier, écrivain, chercheur, programmeur, ce ne sont pas des métiers ? Vous êtes bien durs avec eux. Quel totalitarisme ! Dès qu’un travail est difusables par Internet, de part son état immatériel, il peut donc être pillés. Quelle implacable radicalité. Bien que tout travail mérite salaire, vous ne faites vraiment aucun cadeau à ce type de travailleurs. Qu’ils crèvent, ce n’est pas votre problème, car seule une forme absolue et idéologisée d’humanité compterait. 

    Mais c’est justement une telle radicalité aveugle qui a fait imploser les sociétés communistes et qui peut ralentir voire bloquer le progrès humain.

    Je maintien qu’une discussion constructive entre consommateurs et créateurs sera toujours préférable à un régime de jungle, abolissant complètement le droit d’auteur, donc la rémunération du créateur, donc l’intérêt à créer. Dans les sovkhoses collectivistes, les paysans spoliés du fruit de leur travail n’avaient plus aucun intérêt à faire preuve d’initiative face au mauvais temps ou aux insectes. D’où un gâchis à l’échelle d’un empire. Et vous voulez imposer maintenant le même gâchis régressif au niveau de la culture et de la recherche sur toute la planète via Internet ?

    Comme pour la drogue, votre actuel discours ne m’a pas convaincu et démontre qu’il y a nécessité à poursuivre le débat. Sur ces deux points, même une partie des Verts (pour l’instant minoritaire hélas) ne vous suit pas. 

    Pour nous, toute amélioration progressive de la loi Hadopi veillera à protéger à la fois les créateurs et les consommateurs, en veillant à leur maintenir une dose de cogestion continu du système complexe qui en découlera fatalement. 

    => Pas de dol collectiviste stérilisant la créativité future. 

    => Pas d’abus de situation monopolistique au dépend des concurrents et des consommateurs. 

    Je suis sûr que la poursuite de ce débat intéressant, autant philosophique que politique, permettra une gestion collective harmonieuse de la créativité universelle et du progrès humain. A+

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  • Par Deneb (---.---.---.73) 18 juillet 2011 08:00

    

    Dire que crér est un métier, c’est comme dire que respirer ou penser, c’est un métier. En parlant de pillage, vous utilisez une sémantique dictatoriale du siècle dernier. Je vous signale que le film « bienvenu chez les chtis » a été au sommet du box office, bien qu’il soit disponible sur le p2p dés sa sortie - le « pillage », comme vous dites, lui a profité. C’est juste un exemple. Vous vivez dans le siècle dernier, désolé, votre paradigme est obsolèt. Vos idées manquent singulièrement de pertinence, vous n’avez strictement aucune chance - l’avenir vous le démontrera. Si la politique est votre métier, commencez à chercher un vrai travail.

    Combien de fois j’ai travaillé gratuitement ! Par ma propre initiative, je ne pouvais compter que sur la pertinence de mes idées. Heureusement que d’autres fois, j’ai reussi, parfois brillament à en tirer bénéfice. J’ai pris des risques, parfois ça eut payé, parfois non. D’éxiger systématiquement un paiement, personne n’aurait pris la peine de s’y intéresser. Quand on prend soi-même l’initiative de créer, il faut l’accepter. D’ailleurs, qui vous a payé pour cet article ? Ne me dites pas que vous l’ayez fait gratuitement, vous contredisez vos idées...

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• Par Deneb (---.---.---.73) 18 juillet 2011 08:05

  

  D’ailleurs, le seul vote pour votre intervention vient de vous, j’imagine. Je suis heureux que vous appréciez vos propres idées, pour le moment vous êtes le seul ...

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  • Par REMY Ronald (---.---.---.21) 18 juillet 2011 10:26

    

    Plusieurs points commun pour nous deux : on se couche tard, on se lève tôt et on prend soin de répondre aux courriels et aux divers web-débats. Un ami écolo du Val d’Oise qui suit notre conversation va apprendre que je vais de suite vous envoyer moi-même un « clic » de vote positif.

    
    

    Point commun aussi au niveau du travail gratuit que je connais bien après 30 années de vie associative intense. Situation que chaque porteur de projet associatif et que chaque créateur d’entreprise connait bien. Il n’y a aucune contradiction vis-à-vis de notre conversation.

    
    

    Vous avez également raison sur le fait que je ne suis pas du tout fait pour la politique. Et encore moins pour la politique politicienne. ce n’est pas mon métier (je suis graphiste et reprographe).

    
    

    Et vous avez encore raison concernant les « chtis » téléchargés en « P2P ». 

    
    

    Mais n’oubliez pas que l’ingénieux système des avances sur recettes permet la rémunération des créateurs et de maintenir en vie l’industrie cinématographique française et que la web-technologie permet des rémunérations sur la base du nombre de « clic » quand les propriétaires de sites web décident la rémunération des créateurs (avec ou sans incitation légale ou fiscale du législateur sagement avisé des progrès technologiques).

    
    

    Le débat post-Hadopi sur le P2P systématiquement gratuit a aussi lieu dans le monde entier. 

    Lire la position des chinois, hindous, américains et africains, et comparer la position des universitaires pro LINUX et des divers « Steeve Job » et « Bill Gates » en herbe, ou bien des divers gérants de bases de données type Google ou Wikipédia, permet d’en percevoir la complexité. Passionnant. 

    Croyez-moi, ce débat n’est pas prêt d’être clos par un « y a qu’à » simplificateur démago attrape gogos, risquant de nuire à la fois aux créateurs et aux consommateurs. Je demeure donc partisan d’une sage cogestion basée sur un dialogue continu entre consommateurs et créateurs. en restant optimiste sur les progrès technologiques et la sagesse des législateurs pour le juste retour sur investissement et travail créatif.

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