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Accueil du site > Actualités > Politique > Un professionnel du droit fait-il un bon ministre de la Justice (...)

Un professionnel du droit fait-il un bon ministre de la Justice ?

Rachida Dati est appréciée des Français, les professionnels du droit : magistrats, avocats sont beaucoup plus réservés sur ses qualités de ministre et ses actions politiques.

Il n’est pas question de « juger » le ministre en place, dans cette contribution. Au-delà de sa personnalité et de son parcours professionnel, il est bon de se poser la question suivante : le principal reproche ne serait-il pas qu’elle soit magistrat de profession ?

Le vrai problème de fond est même : un professionnel du droit fait-il un bon ministre de la Justice ?

Ci-dessous, un tableau avec la formation et/ou la profession des ministres de la Justice depuis 1958.

Michel Debré

Docteur en droit

Edmond Michelet

Courtier assermenté

Bernard Chenot

Licencié en droit + école libre de sciences po

Jean Foyer

Agrégé de droit

Louis Joxe

Agrégé d’histoire-géo

René Capitant

Agrégé de droit

Jean-Marcel Jeanneney

Lettres, docteur en droit, agrégé de sciences éco

René Pleven

Directeur de société

Jean Taittinger

PDG

Jean Lecanuet

Plus jeune agrégé de philo à 22 ans

Olivier Guichard

Etudes sciences Po

Alain Peyrefitte

Normale sup + ENA

Maurice Faure

Agrégé histoire-géo + docteur en droit

Robert Badinter

Agrégé de droit - avocat

Michel Crépeau

Avocat

Albin Chalandon

Inspection des finances

Pierre Arpaillange

Procureur général à la Cour de cassation

Henri Nallet

Sciences po + droit public + IEP Bordeaux

Michel Vauzelle

Avocat

Pierre Méhaignerie

Ingénieur agronome

Jacques Toubon

ENA

Elisabeth Guigou

ENA

Marylise Lebranchu

Maîtrise aménagement du territoire

Dominique Perben

Sciences éco

Pascal Clément

Avocat

Rachida Dati

Magistrat

Les universitaires se sont taillé un beau succès pour les nominations. Ce qui paraît logique, un universitaire est un intellectuel capable d’aborder avec raison et distance toutes les situations.

Pour mieux répondre à la question, j’évoquerai deux cas extrêmes de professionnel du droit nommé garde des Sceaux : Pierre Arpaillange, magistrat et Robert Badinter, avocat.

Il est parfois fait reproche à Rachida Dati de manquer d’expérience : Pierre Arpaillange était le roi de l’expérience - expérience de magistrat, expérience politique.

Il commence sa carrière de magistrat en 1949 à Orléans. En 1962, il est déjà secrétaire général du parquet de la Cour de cassation. De 1965 à 1974, il est détaché au ministère et sera à plusieurs reprises au poste prestigieux de directeur des Affaires criminelles et des Grâces. En 1981, il est directeur de la campagne électorale de Marie-France Garaud qui, avec Pierre Juillet, ont été les éminences grises du pouvoir et fins stratèges politiques - ils faisaient et défaisaient les carrières politiques.

En 1981, il est procureur général près de la Cour d’appel de Paris, puis en 1984, procureur général près de la Cour de cassation en 1984.

Quand il est nommé en 1988, sous le gouvernement de Michel Rocard (on lui en a fait avaler des couleuvres à ce pauvre Michel Rocard), Pierre Arpaillange est âgé de 64 ans, il a la plus belle carte de visite du monde judiciaire : procureur général près de la Cour de cassation.

Certainement peu à l’aise sous les projecteurs des médias, il est le célèbre auteur de : « en 1989, sur cinquante-deux évadés, on en a repris cinquante-trois ». André Santini, amuseur public avait lancé : « Saint-Louis rendait la justice sous un chêne. Pierre Arpaillange la rend comme un gland. » (Il était peut-être prémonitoire, Arpaillange ? le 53° était peut-être André Santini, présumé innocent dans une affaire financière !)

Ce haut magistrat rodé aux rouages politiques et judiciaires fut un bien piètre ministre. Il finira sa carrière publique comme premier président de la Cour des comptes !

Robert Badinter, agrégé de droit, avocat d’affaires, consacrant toute sa vie à lutter contre la peine de mort est la preuve vivante qu’un professionnel du droit peut être un bon ministre voire l’un des meilleurs ministres de la Justice.

Je pourrais arrêter là la démonstration mais ce serait malhonnête intellectuellement.

Certes Robert Badinter a exercé la profession d’avocat et concomitamment celle de professeur des universités mais c’est avant tout un « honnête homme » au sens du XVII° siècle.

Doté d’une culture générale extraordinaire, d’une intelligence vive - c’est un intellectuel - un vrai.

Si madame Dati veut nommer un contrôleur des prisons, elle peut nommer Robert Badinter dont on oublie trop souvent le rôle déterminant qu’il a eu pour faire évoluer la vie au quotidien dans les prisons tant des détenus que des personnels de l’administration pénitentiaire.

En définitif, nommer un professionnel du droit comme ministre de la Justice, n’est pas la solution de la facilité.

Nommer un magistrat c’est créer une suspicion chez les avocats et réciproquement. De plus magistrats ou avocats, ils sont très souvent liés à des clans (syndicats, réseaux), soumis à la jalousie de leurs confrères ou collègues. Ils partent avec des handicaps.

Les cabinets du garde des Sceaux sont souvent composés de magistrats, alors pourquoi ne pas tenter de donner ce type de ministère à un non professionnel du droit ?

Il ne faut pas être juriste pour être bon ministre, il faut appréhender avec une certaine distance les problèmes, Jean Lecanuet, philosophe de formation, a été un bon ministre.


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49 réactions à cet article    


  • SANDRO FERRETTI SANDRO 28 septembre 2007 12:21

    Curieuse question. Evidement que oui, un Garde des Sceaux professionel du droit est un plus à priori, independament des qualités intrinsèques de la personne ( qui comptent beaucoup aussi, naturellement).

    C’est méme une rareté française (à la base de beaucoup de conneries et/ ou de malentendus ) que d’avoir mis pendant des décennies à ce poste des gens qui ne savent pas ce que c’est qu’un dol spécial,la confusion des peines, attraire une affaire, des IGC ou une action récursoire, ni ce que veut dire « s’il échet » ou « lever une grosse »(délivrer une copie officielle d’une pièce de justice, pour ceux qui s’enflammaient déjà...) Par ailleurs, je serais plus nuancé pour dire que les avocats sont (en tant que tels) des professionnels du droit. D’une part, beaucoup n’ont jamais exercé, et la plupart sont spécialistes du droit des affaires (plus juteux) ou du droit civil privé, et non des questions pénales et de procédures pénales, qui font 80% du « job » et interessent les français. Sauf bien sur à considérer que Me Karim Hachoui ferait un bon garde des sceaux....

    En revanche, si étre magistrat ne nuit pas à la connaissance des dossiers et de la chaine pénale (police judiciaire, magistrature, pénitentiaire) un professeur émérite de droit pénal ne ferait pas de mal. Nous n’en avaons encore jamais eu.


    • non666 non666 28 septembre 2007 14:59

      Le fait que le vocabulaire légal ne soit pas compréhensible du commun des mortels me pose , moi, un vrai problème.

      Plutôt que de conserver les us et coutumes des travestis aux robes noires, leur vocabulaire de secte, leurs codes secrets, leurs mots de passe , pourquoi ne pas envisager de reecrire tout cela en bon français comprehensible par tous ?

      Ce serait comme le passage de la comprehension de la Bible, via les commentaires de l’Eglise a la lecture directe. Trop « Huguenot » comme concept ?

      Parce qu’il est quand même énorme de prétendre que nul n’est sensé ignorer la loi , tout en justifiant ce maintien de traditions orales d’un autre age, hors de portée du Vulgaire.

      ..et ne parlons pas de l’OBLIGATION de passer par ces chacals pour toutes sortes d’actes légaux , du divorce à l’achat de biens soumis aux enchères légales !

      Ceci dit, les juristes étant avec les fonctionnaires et les médecins , les rois des assemblées, il est logique que tout ce petit monde abolisse tous les privilèges...sauf les leurs, et réécrivent les lois a leurs seuls profit.

      Un non-juriste sans déguisement ni peruques me plairait parfaitement, moi. Tiens, il me plairait meme qu’on autorise les sites avec controle qualité, mesures des résultats, chiffrages des factures...

      Parce que 1000 boules la lettre, cela fait cher le secretariat !


    • SANDRO FERRETTI SANDRO 28 septembre 2007 16:33

      Je crains que votre réaction ne participe du café du commerce (tous pourris, le savoir pour tous, etc), méme si ce n’est pas l’habitude de vos commentaires.

      Le « verbiage », ou le vocabulaire spécialisé, ca sert à dire en un mot ce que d’autres vont dire (mal) en deux phrases, c’est tout. C’est valable en médecine, en droit, en aviation , etc... Ce n’est pas du pédantisme ou de l’obscurantisme, simplement un besion pour des professions précises, qui ne font pas dans le bla bla , de se comprendre vite et sans erreur. Ex : Réglement de juge : un voyou est arrété pour plusieurs infractions dans toute la France (donc un JI à chaque fois). L’un d’entre eux (en général celui qui instruit l’affaire la plus grave) dessaissit tous les autres, et instruit toutes les affires en leur nom (évitant que le détenu se trimballe dans toute la France , surtout s’il est dangereux). Vous avez vu en combien de mots j’explique (et encore, vite fait...)ce qui tient en un mot ? Avec vous, le code pénal, que beaucoup trouvent déjà trop gros, ferait une tonne !

      Ce qu’il y a , c’est qu’en nos temps d’inculture littéraire et juridique, plus personne ne comprend rien (sauf en informatique, où tout le monde trouve normal de parler de blog, de trol de spam, etc, essayez de voir si « ca cause à l’agriculteur du limousin », au fait). Donc, on crie au scandale ( on nous cache tout,on nous dit rien), mais ca ne fait tout de méme pas très sérieux.

      Idem en médecine. L’anoxie, c’est un mot qui dit tout pour le médecin ( privation d’oxygène au cerveau). Si un de vos proches décède d’un accident à l’hopital, vous voulez quoi ? Que le médecin vous dise : « votre fille, elle a eu un problème au cerveau et elle morte ».

      Ou qu’il vous fasse un cours : "la privation d’oxygène au cerveau détruit des milliers de cellules cerebrales par minutes et la mort survient au bout de 9 minutes d’anoxie, ou s’il ne s’agit que d’hypoxie-privation partielle- , laisse des séquelles psycho -motrices graves, bla bla bla....

      Vous voulez que le pilote de ligne , au lieu de dire à son Co-pi « sors les reverse », lui dise : « cher ami, déployez sur un angle de 35 ° les spoiler fixés en bout d’ailes pour augmenter la résistance à l’air et ainsi aider à la déceleration de notre avion sur cette piste diablement courte, me semble-t-il.... »

      Non, désolé, un mot est un mot, ca n’a pas été inventé pour rien ni pour faire ch.. le bon peuple.

      PS : je précise que, n’étant pas magistrat, je ne me sens pas insulté par vos assertions sur les robes.


    • alex 28 septembre 2007 17:26

      Toutes les activités professionnelles nécessitent que l’on utilise un jargon technique, des termes spécifiques, et pour justifier sa démarche, une référence aux regles en vigueur dans la discipline.

      De meme que je suis totalement noyé quand mon garagiste me parle de carter sur le delco, mes amis informaticiens de ronde, de langage python et semi-symbolique,mes amis commerciaux de reporting (etc..) vous auriez peut être du mal à comprendre exactement la nature de votre lésion faite en chutant si je vous la décrivez comme suit (ce que je fais pourtant pour moi meme, car cette description conditionne votre bonne prise en charge) : ’Monsieur vous présentez une fracture de type Pouteau-Colles. Ah bon, vous ne savez pas ce que c’est ? Eh bien, les clichés montrent une fracture du tiers inférieur du radius ; métaphyso-épiphysaire extra synoviale, déplacée avec recul postérieur de la palette articulaire...etc.." Et tout ca pas (uniquement) parce que je me la pete grave, mais parce que si j’écris à un confrere comme suit « le monsieur il a bobo à la main, en plus elle est toute gonflée », au pire il me casse la gueule, au mieux il met en doute ma filiation sur 2-3 génération. Je serai fort surpris que vous n’ayez pas vous meme un jargon professionnel. Pour le coût des avocats, je vous conseille de consulter l’exellent blog de maitre eolas : http://www.maitre-eolas.fr/


    • IP115 28 septembre 2007 19:29

      @ SANDRO

      « Curieuse question. Evidement que oui, un Garde des Sceaux professionel du droit est un plus à priori, independament des qualités intrinsèques de la personne ( qui comptent beaucoup aussi, naturellement). »

      Complètement d’accord avec toi, par contre pour avoir une paix royale et des « relations excellentes » avec le CSM, mieux vaut désigner pour garde des sceaux, une Elisabeth Guigou (ENA) ou une Marylise Lebranchu (Maîtrise aménagement du territoire). N’y connaissent rien, elles se font balader assez facilement par la magistrature, la contre partie c’est qu’il ne se passe rien ou presque, et que l’on prend le risque de se retrouver avec des dérives comme celles d’Outreau sans que personne n’intervienne.


    • IP115 28 septembre 2007 19:45

      « Le »verbiage« , ou le vocabulaire spécialisé, ca sert à dire en un mot ce que d’autres vont dire (mal) en deux phrases, c’est tout. C’est valable en médecine, en droit, en aviation , etc... Ce n’est pas du pédantisme ou de l’obscurantisme, simplement un besion pour des professions précises, qui ne font pas dans le bla bla , de se comprendre vite et sans erreur. »

      Là par contre je ne suis qu’en partie d’accord avec toi. Autant utiliser un vocabulaire technique entre spécialistes est parfaitement compréhensible et même souvent indispensable pour sa précision et sa concision. Autant ne pas savoir s’exprimer de manière compréhensible vers des non spécialistes est une grave lacune en communication.

      Un médecin qui échange des informations avec un autre médecin va naturellement utiliser le vocabulaire techniques qui leur est commun. Par contre quand il s’adresse à un patient il doit le faire pour se faire comprendre et donc utiliser un langage qui lui est accessible sinon il ne répond pas à son devoir d’information. En fait ce devrait être le cas dès que des discours ou des documents s’adressent à un public non professionnel.


    • alex 28 septembre 2007 20:31

      C’est vrai. On va poursuivre la comparaison medecine / droit un peu plus loin (elle est a prendre avec des pincettes, mais c’est pour tenter d’expliquer)

      A l’issue d’un procès, un tribunal va rendre un jugement, dont la forme et le contenu ne seront pas forcément limpide pour les non-initiés. Il ne faut pas perdre de vue que le jugement est un acte officiel, et en tant que jurisprudence, eventuellement source du droit. Il doit donc etre formulé de la manière la plus précise possible (i.e. celle que tout le monde ne comprendra pas).Le juge ne vous l’explicitera pas parce que :

      1° Il y a dix audiences qui attendent derriere la porte, il a trente affaires à instruire

      2° Il est impossible d’expliquer en terme simples en gardant toute les subtilités de la forme juridique (« traduire, c’est trahir »), et de plus il faudrait vous expliquer tous les textes de loi sur lesquels la défense et l’accusation ont voulu s’appuyer en en donnant une interprétation souvent assez différente, et ce qui au final a été retenu. En tant que représentant de l’institution, le juge ne peut se livrer à des simplifications abusive, meme si c’est à but pédagogique.

      C’est un peu comme si vous essayez de lire un compte rendu d’hospitalisation : vous n’y comprendrez certainement pas tout (et meme si vous n’avez raté que 10%, c’est peut etre là qu’il se relatait des choses intéressantes), et en cas de litige, vous vous ferez assister d’un médecin-expert pour tirer le contenu de ce document au clair.

      De même, vous avez besoin d’un avocat, professionnel du droit, pour vous expliquer votre parcours dans l’institution, et les arbitrages qu’elle vous rend.


    • NPM 29 septembre 2007 12:45

      « Plutôt que de conserver les us et coutumes des travestis aux robes noires, leur vocabulaire de secte, leurs codes secrets, leurs mots de passe , pourquoi ne pas envisager de reecrire tout cela en bon français comprehensible par tous ? »

      C’est du bon français, mais comme toute choses compliqué, c’est compréhensible uniquement pas les instruits. Changer les mots ne ferra pas plus comprendre les concepts aux ignorants ! C’est comme en économie, ou j’ai remarqué que les gens prenaient au sens propres des expressions techniques ! (Et ca fait bien rire, au passage !)

      « Parce qu’il est quand même énorme de prétendre que nul n’est sensé ignorer la loi , tout en justifiant ce maintien de traditions orales d’un autre age, hors de portée du Vulgaire. »

      C’est à toi de te renseigner, et donc, oui, nul n’est censé ignorer la Loi, et sera donc condamné.

      « ..et ne parlons pas de l’OBLIGATION de passer par ces chacals pour toutes sortes d’actes légaux , du divorce à l’achat de biens soumis aux enchères légales ! »

      Faut bien faire rentrer les impots, pour la solidarité.

      « Le problème, malgré tout, c’est que le droit doit pouvoir être compris par le citoyen, et il y a là une vraie difficulté. »

      Il ne comprend pas plus l’économie.. ; C’est sur que le niveau scolaire est assez lamentable en France..


    • at974 at974 29 septembre 2007 16:39

      Que toutes les activités professionnelles nécessitent que l’on utilise un jargon technique, des termes spécifiques, et pour justifier sa démarche, une référence aux regles en vigueur dans la discipline, je le veux bien.
      MAIS que ce language soit utilisé pour « expliquer » au commun des mortels ce dont retourne l’affaire, n’est pas bon.
      Il serait temps qu’au-delà des professionnels, un effort d’explication dans un language compréhensible à ceux à qui le discours s’adresse, serait BEAUCOUP MIEUX.


    • non666 non666 1er octobre 2007 11:05

      Les réactions a mes propos me font sourire.

      Elles portent toutes sur le necessaire besoin d’avoir un vocabulaire spécialisé et « Oublient » que le droit s’applique a tous et qu’il doit être l’expression des intérêts , des normes, de la morale commune.

      Qu’est ce qu’un démocratie ou le pouvoir judiciaire, le 3eme pouvoir est complètement incompréhensible des citoyens ?

      Comment utiliser cet argument pour justifier les restrictions d’usage du droit aux seuls détenteurs de ces antiques privilèges royaux , les professions juridiques ?

      Parce que il y a de nombreuses associations de divorcés , d’adoptions, qui demandent le droit de pouvoir représenter leurs membres sans avoir a payer le racket aux membres du gang qui contrôle cette zone...

      Ils parlent parfaitement le vocabulaire « technique » sur les sujets intéressés pourtant. Quand le sujet du Pacs est venu sur la place publique, certains y voyaient un mariage « light ».

      Que nenni ! C’était sans compter sur les hyenes qui ne voulaient pas que le gâteau des divorces leur échappent ! Les pacs seront donc rompus devant des jafs et les avocats toucheront leur coms sur nos malheurs, comme avant !

      Les « bavards » étant une des professions les mieux représentées a l’assemblée, leurs intérêts ont donc été bien défendus !

      Ce vocabulaire spécialisé a aussi un autre avantage : les traductions legales . Avec l’Europe qui pointe c’est le jackpot assuré pour les traducteurs legaux qui doivent tous être inscrit au tribunal de références.

      On cultive donc les niches pour ces parasites alors que dans le même temps les gens qui travaillent dans le monde réels sont priés de sacrifier leurs intérêts a la mondialisation.

      Et puis 3eme sujets , les privilèges de soumission aux enchères legales .

      Au nom de quoi devraient on payer tribut a nos avocats alors que l’enchère est dite publique ?

      Tout est fait pour rendre cette caste en situation de monopole sur une activité humaine au marché perenne. Le controle de l’accès par le vocabulaire, les privilèges divers en sont les moyens.

      Mais est ce notre interet ?


    • Vilain petit canard Vilain petit canard 28 septembre 2007 13:27

      Votre liste me laisse rêveur... D’une part, on y trouve un « dirigeant de société », ce qui n’est pas vraiment une formation, et un « PDG », ce qui ne dit pas grand-chose non plus sur ses compétences. De plus, j’y apprends que Lecanuet, l’homme aux dents blanches, était « plus jeune agrégé de philo ».

      Plus généralement, le problème que vous soulevez est très ancien : Clémenceau disait déjà que « la guerre est une affaire trop sérieuse pour la confier à des militaires ». Un agriculteur serait-il meilleur Ministre de l’Agriculture qu’un « PDG » ? Faut-il nommer uniquement des représentants des professions de santé au Ministère de la Santé (qui est en fait le Ministère du Trou de la Sécu et du Rationnement des Hôpitaux Publics) ?

      Nous avons déjà eu un Ministre des Finances, puis Premier Ministre, avec pour bagage un CAP d’ajusteur (Beregovoy), un Ministre de l’Education Nationale nanti d’un brevet de mécanique automobile (Monory), et même un Ministre des Affaires Etrangères qui ne parlait pas un mot d’étranger (l’incroyable Dr Douste-Blazy). Plus anciennement, l’empereur romain Héliogabale avait lancé des campagnes de recrutement d’officiers administratifs en fonction de la taille de leur kiki.

      Tout ce que je sais, c’est que l’ignorance d’un domaine, ou la naïveté, disons-le plus gentiment, permet plus facilement de poser des questions simples, dont les hommes de l’art se sont éloigné depuis longtemps, se laissant obnubiler par les détails et les procédures élaborées. Je crois que plus un Ministère est technique, plus il faut choisir quelqu’un dont la formation s’éloigne un peu du sujet, qui saura « prendre du recul ». Même réflexion pour les chefs d’entreprise, d’ailleurs.

      Mais j’ai peur que les nominations doivent plus au copinage et aux manoeuvres politiques qu’à la compétence. Surtout aujourd’hui, où un homme décide de tout, et cherche plutôt des courroies de transmission que des compétences (puisqu’il les a toutes).


      • Utaupix 28 septembre 2007 16:04

        A mon sens il n’est pas sain d’avoir un professionnel du droit comme ministre de la justice.

        Le ministre de la justice peut influer sur des procédures en cours par copinage, par protectionnisme et par je ne sais quoi d’autre. C’est lui qui gère les carrières des magistrats du parquet.

        Il est donc salutaire pour une bonne justice d’avoir un Ministre qui soit dégagé de toute influence.


        • SANDRO FERRETTI SANDRO 28 septembre 2007 16:14

          Dégagé de toute influence, ca veut dire aussi de toute compétence... C’est le problème, quand on a des Ministres qui passent des transports à la Santé, puis à l’Intérieur. Spécialistes de tout en général, de rien en particulier.

          Par ailleurs, je crains que vous ne soyez naif : un Ministre qui n’y connait rien, c’est un Ministre qui comprend vite, mais à qui il faut expliquer longtemps...

          Et qui le fait ? Les chef de Cab et les Dir Cab , les conseillers, pardi ! Et c’est encore pire en terme de copinage, si ce sont eux qui tiennent en fait le Ministère , font la pluie et le beau temps des carrières.

          Mieux vaut étre disgracié par le Roi que par ses sous-fiffres, pensez-y....


        • Servais-Jean 28 septembre 2007 17:34

          Dans la collection citée des ministres de la justice je ne trouve personne qui soit comparable à Dati.j’en déduit qu’elle est incomparable et c’est ce qui a dû plaire au président(avec un petit p).Si j’en dit plus j’en dit trop.Alors bonsoir.


          • alex 28 septembre 2007 17:48

            oh, et à propos du titre de magistrat professionnel de la ministre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dati#Carri.C3.A8re_professionnelle section ’carriere professionnelle’ ligne 9. C’est beau, non ? Des milliers (je n’exagere rien) de maitre en droit et d’élève d’IEP ratent chaque année la magistrature, et, sur les ’conseils’ de Simone Veil, elle est admise sur titre. Ca me rappelle la phrase de P. Bilger qui se défendait de l’avoir accusé d’incompétence en disant : ’compétence qui est incontestable puisque je constate qu’elle a été tout de même été cinq ans magistrat’ (AFP).

            2e degré ?


            • IP115 28 septembre 2007 20:16

              Il ne fallait pas s’attendre à autre chose de la part de Zen qu’un lien vers un article à charge.

              Certes, si le gouvernement Fillon avait nommé comme les précédents gouvernements une plante verte (Roselyne Bachelot ?), les relations avec le CSM seraient au beau fixe.

              Seulement voila, le glandouillage ministériel ça va un temps et cela débouche sur la situation catastrophique actuelle :
              - Une réforme de la justice qui n’a pas avancé d’un pouce en 20 ans,
              - Une justice qui traverse dans notre pays une crise de confiance sans précédent. 70 % des français pensent qu’elle fonctionne mal, 53 % pensent que ça s’aggrave.
              - Une justice qui fonctionne si mal qu’il a fallut mettre en place une commission de parlementaires en 2006 suite au désastre d’Outreau.

              et ce n’est pas moi qui le dit mais André Vallini et Rachida Dati dans un article commun de libération ...

              Bien sûr qu’une Grade des Sceaux qui sait de quoi elle parle et connait la magistrature de l’intérieur fait peur au CSM. Elle leur fait même très peur, surtout depuis qu’elle a déclaré dans le Marianne du 15 septembre :

              « Je les dérange car je connais le fonctionnement des institutions. (...). Je respecte le droit mais pas les mauvaises habitudes. Si les Français savaient ce qui se passe au CSM !  »

              Quand on sait le sort qui a été réservé aux quelques malheureux juges (E. de Mongolfier par exemple) qui ont osé dire tout haut ce que tous savent sans rien dire ...

              Nous savons tous ce qui arrive à TOUS les ministres qui ont essayé de réformer les institutions françaises. Résultat nous sommes l’un des derniers pays à ne pas l’avoir fait, et l’un de ceux qui sont dans la situation critique à tous les niveaux. Alors au lieu de se faire les portes paroles de ceux qui sont debout sur les freins, les français devraient soutenir les réformes, même si les principaux concernés rechignent !


            • alex 28 septembre 2007 20:52

              « Si les Français savaient ce qui se passe au CSM ! »

              Non, il ne savent pas. Mais j’imagine qu’avec une amorce aussi accrocheuse vous allez nous le dire ? Ou c’est juste ’un truc qui fait pshit’, et qui permet à tout un chacun de projeter ses fantasmes et ses rancoeurs ?

              « Tout le monde sait ce qui [..] »

              En lisant des phrases qui commencent ainsi, on se dit qu’un siecle et quelque d’instructions publique intensive ne sont qu’un petit début pour expliquer qu’une VRAIE argumentation doit s’appuyer sur des faits et un raisonnement bien construit. Peut etre cela sera-t-il rentré dans les moeurs d’ici à ce que la pangée se reforme.


            • ZEN ZEN 28 septembre 2007 22:33

              115

              il faut lire mon petit...


            • erasmus 28 septembre 2007 23:55

              Bon vous commencez vraiment à être fatigant les Léon, Zen et compagnie avec votre omniprésence et votre antisarkozysme stérile et récurrent.

              Le sujet de l’article est : « Un professionnel du droit fait-il un bon ministre de la Justice ? » et non « les ministres de Sarkozy sont-ils comme leur président des monstres sanguinaires qu’il faut abattre à tout prix ? ». Le débat était bien engagé et les échanges intéressants avant que vous n’interveniez. ip115 à raison de dire que Zen ne contribue pas aux débats mais se contente de les orienter toujours dans le même sens. Il n’est plus possible aujourd’hui d’aborder un sujet sociétale sans que cela ne tourne aux mêmes diatribes antisarkoziste. Cela devient franchement pénible.

              Je ne suis pas sarkozyste ce qui ne m’empêche pas d’admettre que Rachida Dati est une femme courageuse qui essaie de faire ce qu’aucun Garde des Sceaux n’a fait avant elle, réformer la justice qui en a bien besoin. Et comme l’a souligné ip115 réformer les institutions n’a jamais été une chose simple en France quel que soit le domaine. Les réticences, frictions et petites phrases étaient prévisibles et attendues. Cela ne fait que 5 mois que le gouvernement Fillon est en place, une législature durant 5 ans, il est un peu être encore un peu tôt pour les procès d’intention et les chasses aux sorcières.

              A l’avenir essayez donc de nous faire des commentaires aussi argumentés que ceux d’ip115, alors nous vous accorderons peut être un peu d’attention.

              Merci d’avance.


            • masuyer masuyer 29 septembre 2007 11:53

              Erasmus,

              pourriez-vous m’expliquer où vous voyez une argumentation ?

              « Une réforme de la justice qui n’a pas avancé d’un pouce en 20 ans, »

              parler de réforme ça fait chic, ça fait intelligent, ça donne l’impression d’appartenir à « la France qui sait ce qu’il faut ». ALors puis-je me permettre de demander réformer pourquoi ? et dans quel sens ?

              « Une justice qui traverse dans notre pays une crise de confiance sans précédent. 70 % des français pensent qu’elle fonctionne mal, 53 % pensent que ça s’aggrave. »

              Là, effectivement il y a un argument, la « crise de confiance » entre les citoyens et la justice. Dépénaliser le droit des affaires et pénaliser la déficience mentale est-elle le bon moyen de rétablir cette confiance ? Parmi ces 70% de français qui pensent que la justice fonctionne mal, pensez-vous qu’il y ait un consensus sur les dysfonctionnements supposés ? Pouvons-nous penser que beaucoup de ceux-là trouvent la justice trop dur avec eux et trop laxiste avec les autres ?

              « Une justice qui fonctionne si mal qu’il a fallut mettre en place une commission de parlementaires en 2006 suite au désastre d’Outreau. » Le désastre d’Outreau était-il seulement l’échec de la justice ? Où aussi celui de l’ensemble de la société qui voulait qu’on lui désigne vite des coupables à lyncher sur la place publique ? Rappelons nous de la Voix du Nord donnant en pâture les noms des suspects à une opinion avide de vengeance, avant une fois l’erreur judiciaire avérée de lyncher le juge d’instruction. A voir les réactions à chaque nouvelle affaire pédocriminelle, j’ai bien peur qu’un « Outreau bis » pourrait bien nous péter à la gueule un de ces jours.

              « Je les dérange car je connais le fonctionnement des institutions. (...). Je respecte le droit mais pas les mauvaises habitudes. Si les Français savaient ce qui se passe au CSM ! » Ah oui, qu’est-ce qui se passe ? des parties fines ? des soirées sado-maso ? un complot judéo-maçonnique ? Des dessous de tables ? Il est inquiétant qu’une magistrate tente de discréditer l’institution qu’elle représente par des allusions voilées, des sous-entendus tellement vagues que chacun peut laisser divaguer son imagination et projeter tous ses petits fantasmes malsains. Les populistes en général, les fascistes en particulier adorent ce genre d’allusions.


            • masuyer masuyer 29 septembre 2007 12:03

              seulement 4 votes négatifs en 3mn, peut mieux faire smiley


            • NPM 29 septembre 2007 12:52

              « Rachida Dati s’imagine sans doute que si la justice ne fonctionne pas bien c’est parce que les membres des professions judicaires sont paresseux, corporatistes et irresponsables ? »

              Et c’est effectivement le cas.

              « ALors puis-je me permettre de demander réformer pourquoi ? et dans quel sens ? »

              Bein, ce qui est prévu, ce sont les pôles de compétances et la fermeture des petit tribunaux.

              « Là, effectivement il y a un argument, la »crise de confiance « entre les citoyens et la justice. »

              Evidement : la justice est beaucoup trop laxiste. Il faut que les peines soient réellement accompli, et pas seulement la moitier, et il faut que les peine prononcé soient celle du code, sans circonstance atténuante et autre conneries sociale à la tête du client. 30 ans, ca doit être 30.


            • NPM 30 septembre 2007 00:37

              « La nomination de Rachida Dati, tout le monde le sait, est un »coup politique« ayant un but de communication, elle n’a aucune compétence particulière pour être à ce poste »

              Et quel compétences fautil donc pour êtreministre, s’il vous plait ?Enarque, sans doute.. Rachidaàunequalitétresprecieuse :c’est une arabe : avec elle, personne ne pourra dire que la remise en ordre des banlieues est « du racisme »..

              « Mais pour l’instant elle est mal partie en se mettant à dos toute l’institution judiciaire. »

              Il est rare que des subordonés apprécie leur chef. Qu’ils soient mécontants prouve qu’elle ne fait pas de démagogie pour leur plaire, mais pour servir le pays.

              « Désolé Chistophe, mais (à mon humble avis), si les journalistes cherchent à ce point à la flinguer, c’est qu’ils savent qu’elle n’est pas à cette place pour des raisons tout à fait »normales« . »

              Evidement : c’est une arabe ! Parce que les journalistes, ca donne des leçons, mias vous ne vous imaginez tout de mêm pas qu’ils pensent ce qu’ils racontent : ils sont racistes, tout simplement.

              « Un des éléments qui me font peur en défaveur des technocrates est précisément cet éclairage technique relativement rigide qui est le principal frein à l’évolution de l’ensemble. »

              Quelle belle réforme en perspective pour la médecine française !

              « Une approche plus ouverte aurait l’avantage, peut être d’envisager les choses sous des angles différents et permettrait de revoir toute la politique judiciaire, en prenant en compte une véritable intégration sociale, ce qui en réduirait les coûts de manière drastique... Une des nécessités primordiales à mon sens ! »

              La Justice ne coute pas chere. Par contre, effectivement, il faut plus d’intégration (cad, de prison) pour régler le probléme.

              « Peut être de véritables intellectuels comme Pierre Bourdieu par exemple pourraient-ils apporter à ce genre de question un élément de réponse ? »

              Bourdieur ? Le type qui est complétement discrédité même à gauche ? Arf !


            • erasmus 30 septembre 2007 11:19

              Léon

              Vous dites : Ce qui vous irrite, à l’évidence, c’est que l’on ne se prosterne pas devant N. Sarkozy et que l’on n’applaudisse pas sa manière de faire de la politique.

              Si vous aviez lu attentivement ce que j’ai écris, vous auriez compris que je ne suis pas sarkozyste, ces accusations sont donc complètement infondées et de pure mauvaise foi. Merci de vous en abstenir à l’avenir. Je n’accorde pas plus de crédit à ceux qui se prosternent devant Sarkozy qu’à ceux qui le critiquent systématiquement. Pour moi, ces deux catégories relèvent de la même pathologie.

              Vous dites : elle n’a aucune compétence particulière pour être à ce poste, ce qui ne veut pas dire nécessairement qu’elle y échouera. Mais pour l’instant elle est mal partie en se mettant à dos toute l’institution judiciaire. Et prétendre que c’est l’institution judiciaire qui a tort est un peu facile...

              J’ai bien peur que nous entrions là dans des discussions de bistrot de paris sportifs. Peut être avez-vous les compétences nécessaires pour juger de ses compétences et de sa capacité à assumer sa fonction, moi pas. Aussi me contenterais-je d’attendre pour voir.

              Soyons sérieux, tous les ministres qui ont essayé de réformer une institution ont rencontré des difficultés, et nombre d’entre eux ont même dû faire marche arrière voire pour certains démissionner, renseignez-vous.

              vous dites Répondez donc plutôt aux objections de Masuyer et à mon post de 28 à 21h17.

              Gardez donc vos conseils pour vous, je ne réponds qu’aux questions que je juge pertinentes, ne vous en déplaise.

              vous dites : Ce n’est pas de ma faute si tout, absolument tout ce qu’il fait me révulse.

              Nous avons donc bien a faire à un antisarkoziste primaire. Soit, c’est votre opinion, elle est respectable mais cela ne reste que votre opinion, qui plus est largement minoritaire parmis les français. Comprenez qu’en ramenant tout à votre antisarkozysme maladif, vous gênez les débats.

              et quand vous dites : On est encore en démocratie, non ? Ou la démocratie vous gêne aussi ?

              Je vous répondrais que la démocratie c’est aussi de ne pas priver l’auteur et les autres participants de débats de fond sur des sujets intéressants, en transformant systématiquement tous les articles traitant de sujets sociétaux en vulgaires diatribes antisakozistes.


            • erasmus 1er octobre 2007 10:19

              et vous ne voyez-vous pas comme une contradiction à écrire : je répète que je ne suis pas dans une opposition systématique à ce qu’il fait, après avoir écrit juste avant : Ce n’est pas de ma faute si tout, absolument tout ce qu’il fait me révulse. ?

              Vous « exigez » des réponses, commencez donc par lire attentivement ce que l’on vous écrit. Je l’ai déjà dit et répété, je ne suis pas sarkozyste mais contrairement à vous je ne rejette pas tout, absolument tout ce que fait le gouvernement en place. Enfin, je ne discute pas qu’avec ceux qui sont de mon avis comme vous le prétendez, je refuse juste de discuter avec ceux qui sont anti-quelquechose, surtout quand ils n’ont rien à proposer.

              Aussi vous comprendrez que je ne trouve aucun intérêt à poursuivre plus avant cette discussion stérile et complètement hors sujet.


            • vivelecentre 29 septembre 2007 05:46

              l’auteur dit «  »« Il n’est pas question de « juger » le ministre en place »«  »

              ouf , a la lecture de ce qui a suivit, on aurait pu croire le contraire...

              avant de faire l’ecole de magistrature , elle a egalement acquis une maitrise de science eco et une de droit public ce qui vient en cumul

              par rapport à votre tableau et ses predecesseurs et quelque soit sa réussite ou non réussite, c’est certainement la plus qualifiée pour le « job » !


              • ZEN ZEN 29 septembre 2007 08:39

                @ Erasmus

                En quoi est-ce hors sujet ? La question de l’auteur n’était-elle pas allusive,il faudrait être naïf pour ne pas le voir, surtout en cette période , où Libé, Le Monde,le Figaro,beaucoup de magistrats, Mr Bilger lui-même ’(eh !oui, bien que sarkoziste) s’interrogent sur les qualités de ministre de Mme Dati , dont je ne remets pas en cause les qaulités humaines. Il y a une réelle irritation dans le monde judiciaire à son égard. Lisez-vous la pressse ? On peut légitimememnt se demander si elle n’est pas à cette place par complaisance. En voilà un scoop ! comme dit l’autre,« tout le monde en parle ».. Si elle était socialiste, je dirais la même chose... Si l’article de Libé vous irrite, écrivez au journal !


                • ZEN ZEN 29 septembre 2007 08:45

                  Et puisque vous parlez de Sarkozy, ce que je ne fais pas, peut-on avoir de l’estime pour quelqu’un qui en a si peu à l’égard de ses « collaborateurs », qu’il a lui-même choisis...

                  Le langage de HP à l’égard de ses « collaborateurs » pourra-t-il rester dans les annales ?...

                  A V.Pécresse :« Je lui ai confié un dossier trop grand pour elle. »

                  A Christine Lagarde :« Pas possible de faire des conneries de débutantes !... »

                  A Borloo :« Il a des idées sur tout, mais ne travaille pas ses dossiers. Dire qu’il se voit premier ministre ! »

                  A Fillon :« Est-ce que quelqu’un pourrait dire au Premier ministre d’arréter de balancer des conneries ? Il faut qu’il apprenne à réfléchir avant de parler... » ( source:Canard Enchainé)

                  Sans oublier l’historique :« Je me fous des Bretons »...


                  • La Taverne des Poètes 29 septembre 2007 09:44

                    Non, l’hystérique : « Je me fous des Bretons » ! Salut Zen.


                  • La Taverne des Poètes 29 septembre 2007 09:57

                    Démonstration semble faite : la nomination, pour la première fois, d’un magistrat au poste de garde des sceaux, permet de faciliter la charge sarkozyste anti juges et les mesures qui seront prises envers ces derniers. La ministre étant elle-même juge, on présuppose qu’elle ne peut aller contre la confrérie et que sa politique est très neutre. Au pire, si elle échoue, on dira que les magistrats sont bien incapables de gérer un ministère et le discours ambiant anti juges sera conforté sous l’oeil satisfait de Sarko 1er qui les déteste impérialement.


                  • ZEN ZEN 29 septembre 2007 11:12

                    « ...le discours ambiant anti juges sera conforté sous l’oeil satisfait de Sarko 1er qui les déteste impérialement. »

                    ...a l’instar de Berlusconi.


                  • ZEN ZEN 29 septembre 2007 11:15

                    Tordant !

                    Un équipe d’idolâtres sarkoziens a voté négativement aux propos de HP lui-même...


                  • Christophe 29 septembre 2007 11:54

                    @Erasmus

                    Je partage complètement votre position et souscrit à 100% votre commentaire.

                    @Zen

                    Vous n’êtes décidément qu’un sombre imbécile sans intérêt. Vous venez, par votre bêtise et votre antisarkozisme notoire, de tuer un débat qui s’annonçait pourtant très intéressant.

                    Vous voulez rendre service à Agoravox, alors disparaissez ! smiley

                    Christophe


                  • ZEN ZEN 29 septembre 2007 12:02

                    « un sombre imbécile sans intérêt »

                    vous auriez pu trouver mieux que ce cliché de cabaret....Faites comme je n’existais pas...

                    Louange soit donc rendue à celui que Forest appelle « Pinocchio » (encore un anti sarkoziste primaire !...)


                  • NPM 29 septembre 2007 12:54

                    Le canard ? De la presse de caniveaux avec beaucoup d’imagination.

                    Si vous aviez des sources fiables et indépendante, comme TF1 ou Le Figaro ?

                    Seulement, évidement, ce ne sont que des ragots vides..


                  • vivelecentre 29 septembre 2007 12:18

                    zen a ecrit : source:Canard Enchainé

                    ça en dit long sur votre objectivité ....

                    d’ailleurs a partir du moment ou c’est ecrit , c’est que ça doit etre vrai.....

                    et vogue la rumeur , la desinformation, , la calomnie repetés et amplifiés par le net pour se confondre avec l’information

                    c’est vrai puisque je l’ai vu ecrit...

                    finalement , l’information n’est plus que comerage

                    un tel a dit qu’un autre a entendu machin dire cela de bidule , relatons cela dans notre canard , donnons toute les semaines de petites infos de toute façon inverifiables, alimentons le fiel de tout les aigris et revanchards..

                    Recuperons, sans les citer bien sur, les pseudo confidences de tel ou tel parlementaire, amplifions ces petits mots vengeurs et/ou assassins , rajoutons encore et encore au descredit des politiques par des journalistes qui ne valent guere mieux

                    et nous, pauvres lecteurs, encaissons encore et encore les miastres de ce microcosme parisien, des milieux autorisés ou l’on s’autorise a penser tel ou tel chose à la place des autres..


                    • masuyer masuyer 29 septembre 2007 12:25

                      Dites à part accuser les contradicteurs d’antisarkozysme ou de tuer le débat, vous pouvez aussi expliquer ce que vous entendez « par réforme de la justice » ?

                      Nous dire si le désastre d’Outreau est l’échec de la seule justice, ou celle de la justice, des politiques, de la presse et de l’opinion ?


                    • NPM 29 septembre 2007 12:36

                      « Nous dire si le désastre d’Outreau est l’échec de la seule justice, ou celle de la justice, des politiques, de la presse et de l’opinion ? »

                      Des Juges, qui sont des fonctionnaires, et donc...


                    • ZEN ZEN 29 septembre 2007 12:47

                      @vivelecentre

                      Vous le trouverez sur d’autres médias. Il suffit de parcourir la presse...

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