Vaccin : « Pas de preuve scientifique ! »

Le député qui présidait une table ronde sur la vaccination en France, le 6 juin dernier au Sénat, estime « qu’il n’existe pas de preuve scientifique sur l’utilité des vaccins ».

Dans notre enquête sur l’obligation vaccinale, nous avions pointé les contradictions et insuffisances de la politique vaccinale en France, démontrant que la suspicion croissante des Français vis-à-vis de cette pratique était due essentiellement à une attitude autoritaire des pouvoirs publics, au manque de transparence sur les effets secondaires, à une connaissance encore faible de l’immunologie et à la diabolisation d’une partie de la population (les associations pour la liberté vaccinale et les sectes), etc.

Nous avions alors conclu, non bien sûr à l’inutilité des vaccins, mais à la nécessité d’approfondir l’étude scientifique sur les vaccinations ainsi qu’à la nécessité d’ouvrir un débat citoyen.

Lors d’une table ronde sur le thème « Les vaccins en France : quels enjeux pour l’industrie pharmaceutique et la recherche ? », réunie le mercredi 6 juin dernier, sous la présidence de Jean-Michel Dubernard, organisé par l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé (Opeps), nous apprenons maintenant que « l’utilité des vaccins n’est pas prouvée scientifiquement ».

Voici le dialogue dans lequel s’insert cette affirmation :

« M. Nicolas About, sénateur, vice-président, s’est étonné de la couverture vaccinale moyenne de la France, alors qu’il s’agit de l’un des pays les plus contraignants en matière d’obligation vaccinale.

M. Claude Le Pen, membre du comité d’experts, a estimé que ce résultat est plutôt le fait d’un lobby anti-vaccinal plus fort que dans les autres pays.

M. Alain Sabouraud, pharmacien responsable de Sanofi Pasteur, a ajouté qu’il n’existe pas en France de promotion de la politique vaccinale, à la différence de celle menée au niveau mondial par l’OMS ou aux Etats-Unis par le Center for Disease Control. Il a estimé que, face au lobby anti-vaccinal, les laboratoires sont mal placés pour faire la promotion du vaccin. Ce rôle pourrait en revanche être confié au comité technique des vaccins (CTV).

M. Eric Guez, de Novartis Vaccines, a considéré que la défiance à l’égard du vaccin relève, en France, d’un manque de confiance dans les résultats.

Le président Jean-Michel Dubernard, député, en a convenu, rappelant qu’il n’existe pas de preuve scientifique sur l’utilité des vaccins. »

La langue du député Jean-Michel Dubernard, président de la table ronde et alors premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé, n’a pas fourché. Il réitère un peu plus loin sa conviction en disant qu’il « manque des données scientifiques permettant d’apprécier l’utilité des vaccins » !

L’enquête sur l’obligation vaccinale que nous avons menée est de ce fait justifiée et confortée par cette simple affirmation...

Et c’est même plus qu’une affirmation puisque le député « rappelle » l’absence de preuve scientifique. Cela semble vouloir dire qu’une telle vérité est bien connue des responsables. D’ailleurs, le député n’a pas été démenti par ses interlocuteurs présents lors de cette réunion qui comptait les plus grands experts dans ce domaine.

Pourquoi alors affirme-t-on constamment et fortement le contraire au public ? Que l’action des vaccins est sous contrôle, qu’elle est scientifiquement établie, etc. ?

Les acteurs de la vaccination voudront sans doute fonder l’utilité des vaccins sur les seules constatations d’une régression des maladies concernées. Mais, précisément, les données épidémiologiques qui permettraient une telle analyse sont notoirement insuffisantes. De plus, la sous-notification des effets secondaires des vaccins est connue et reconnue, empêchant le juste établissement de la balance bénéfice/risque. Et la disparition des maladies peut être expliquée par bien d’autres facteurs (hygiène, alimentation, etc.). Bref, de toute façon, la discussion est de droit à nouveau ouverte.

Plusieurs internautes nous avaient reproché de nous mêler de ce qui ne nous regardait pas, de ne pas avoir le bagage scientifique suffisant pour aborder une telle question, etc. Nous avions prévenu que notre approche était journalistique et politique (au sens large). Les propos du député Jean-Michel Dubernard viennent à notre sens redonner du poids à notre conclusion qu’un grand débat citoyen, précédé ou accompagné de nouvelles expertises contradictoires, est désormais nécessaire.

En effet, soit ce député dit n’importe quoi - et il faut se demander ce qu’il faisait à la tête de cette table ronde.

Soit il dit vrai - et la preuve d’un discours trompant le public (car affirmant que la vaccination repose sur des bases scientifiques irréfutables) est apportée par lui au détour de cet échange parlementaire.

Nous penchons évidemment pour le deuxième terme de cette alternative. En effet, Jean-Michel Dubernard sait de quoi il parle : outre son titre de député (perdu cette année), il est médecin, chirurgien des hôpitaux de Lyon et professeur des universités.

En tout cas, s’il n’existe pas de « preuve scientifique sur l’utilité des vaccins », il est urgent de revoir le « contrat social » autour de notre politique de vaccination... Et encore plus à propos de l’obligation vaccinale.

Les Français ont le droit d’y voir clair !

par JL ML (son site) lundi 5 novembre 2007 - 133 réactions

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Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.205) 6 novembre 2007 11:53

D’abord, merci à tous pour vos réactions, pour ou contre cet article et notre enquête. L’intérêt de cette démarche est, pour nous, le débat qu’ils occasionnent. Chacun peut se faire une idée en analysant les arguments des uns et des autres. Maintenant quelques commentaires à certaines réactions :

@ fabrice.axisa, qui dit : « Ne mélangeons pas la science et la politique. La science se doit de douter, le gouvernant de gouverner. Un scientifique peut toujours remettre tout a zéro, c’est la force de la science. Mais négliger la vaccination est irresponsable. »

L’obligation vaccinale française, une exception dans le paysage européen, est un choix politique, idéologique autant - sinon plus - que sanitaire ou scientifique, notre enquête l’a montré. Par ailleurs, il n’est dit nulle part qu’il faille abandonner la vaccination. Nous nous permettons seulement, comme cela est sain dans une démocratie, de relever des incohérences et de poser des questions concernant le durcissement de l’obligation.

@ max.pintcy, qui dit : « Une enquête de quidams sur un sujet aussi complexe que l’immunologie, c’est du farfelutisme intégral. Faite donc la même enquête sur la cybernétique, que je me marre un peu Et qu’Agoravox se rebaptise ESOTERICAVOX, ce sera plus crédible. (...) Alors le farfelutisme, en général, me laisse indifférent. Mais quand il s’agit de santé publique, là, il faudrait peut-être penser à élever un tant soi peu son sens de responsabilités. Car commencer à raconter des inepties en ce domaine peut être aussi grave que de promouvoir une secte suicidaire. Personne n’a oublié les victimes des Témoins de Jehova avec la transfusion. Des enfants en sont morts. Réfléchissez un peu. Le fric et le clic ne justifient pas tout. »

Ce commentaire illustre parfaitement les conclusions de notre enquête où nous indiquions que le simple fait d’apporter des éléments inhabituels (tous puisés pourtant aux sources les plus officielles, c’est facilement vérifiable dans notre enquête intégrale), que le simple fait d’informer de façon contradictoire suscite, dans le domaine de la vaccination, des réactions passionnelles, dans lesquelles l’anathème et le mépris tiennent lieu d’arguments. Il suffit ainsi de relever, à la suite d’une enquête documentée, la parole critique d’un médecin, pourtant de haut niveau, pour que sortent tout de suite les mots de secte, d’ésotérisme, d’irresponsabilité.

@ Fsgard qui dit : « JM Dubernard sait de quoi il parle ? Il suffit de relire le compte-rendu qui déplore le manque de formation vaccinale des médecins, et la nécessité d’instaurer une telle formation obligatoire. JM Dubernard était sans doute un bon chirurgien, mais un bon épidémiologiste ? C’est comme demander à un avocat d’affaires de vous défendre dans une procédure de divorce. »

D’abord, je remarque que vos arguments sont précis et ne versent pas dans l’anathème, ce qui permet la discussion.

Ensuite, le problème est que ce Monsieur était, au moment de cette table ronde sur la vaccination, non seulement député mais aussi président de cette rencontre tout en étant vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé (Opeps). Ce sont des postes à responsabilité et au plus niveau de l’Etat. Sa parole a quand même de ce fait un certain poids... Je ne sais ce que pensera M. Dubernard quand il constatera que certains (si on suit le commentaire de l’internaute précédent) considèrent ses propos comme ceux d’un « farfelu, irresponsable, ésotérique et dans une secte suicidaire »...

« Dernière question à l’auteur : qui est donc ce "Nous" qui penchons vers la seconde alternative ? »

C’est un nous de plume.

« Dommage que l’auteur ait cru bon faire une présentation aussi biaisée de cette table ronde (mais est-ce une surprise ?), car il y avait matière à discussion en évitant pour une fois un parti-pris stérile. »

Il ne s’agissait nullement dans cet article de faire une présentation « équilibrée » de cette table ronde. Je l’aurais fait s’il s’était agi d’un simple compte rendu d’actualité. J’ai simplement tiré ces phrases de ce médecin parce qu’elles illustraient les conclusions de l’enquête menée précédemment dont le sujet était, répétons-le, « le durcissement de l’obligation vaccinale ». Et non pas : « Pour ou contre la vaccination ? ». L’enquête avait une ambition plus modeste : mesurer si l’aggravation des sanctions contre les réfractaires était justifiée. Il nous a semblé que non. Nous l’avons dit en présentant nos arguments, non pour dénigrer la vaccination mais pour montrer qu’il y a MATIERE A CONTROVERSE et que, de ce fait, le durcissement de l’obligation est discutable. D’autant plus que ceux qui doutent ne sont pas tellement les sectes : celles qui « déconseillent » la vaccination représentent, si l’on suit les chiffres du ministère de l’intérieur (voir le calcul dans l’enquête intégrale), même pas 0,01 % des Français ! Ceux qui doutent sont apparemment beaucoup les médecins eux-mêmes avec d’autres professionnels de santé. Donc, des personnes au bagage scientifique supérieur à la moyenne des Français... Cela doit quand même interpeller.

@ Philippe Renève qui dit : « Cette enquête, dont beaucoup d’entre nous redoutaient à juste titre les résultats après les méthodes, se termine dans le grotesque et le sensationnel en accordant foi hâtivement à des propos bien peu scientifiques. J.-L. Martin-Lagardette, que cherchez-vous en prenant cette position de croire ce qui fait sensation et non ce qui peut être démontré ? »

Si les propos de M. Dubernard sont « bien peu scientifiques », comment a-t-il pu tenir ce rôle de président de la table ronde sur les vaccins au Sénat et de vice-président de l’Opeps ? Et pourquoi aucune des personnes présentes, parmi les hauts spécialistes de la vaccination qui existent en France, n’ont-ils pas réagi ? Pourquoi n’ont-ils pas traité M. Dubernard d’ésotérique, de membre de secte suicidaire, d’irresponsable ? Pourquoi n’ont-ils pas demandé sa démission ? Comment peut-on accepter à ce niveau de débat des affirmations scandaleuses qui seraient violemment condamnées partout ailleurs ? Ce que je cherche, en relevant cette situation, c’est à montrer que ceux qui doutent du caractère scientifique de la vaccination ne sont pas que des idiots irresponsables, afin qu’il y ait débat. Et que les preuves scientifiques soient mieux montrées.

@ Ancalimon qui dit : « Si la notion de "journalisme citoyen" me paraissait séduisante quand j’ai découvert Agoravox, je constate une dérive de plus en plus marquée vers le grand n’importe quoi. (...) Utiliser UNE phrase de ce chirurgien en expliquant que "si il l’a dit c’est que c’est vrai ou alors il n’avait rien à faire à cette table ronde" est une malhonnêteté intellectuelle. Il n’est pas sain d’entretenir ce climat de suspicion permanent à l’encontre de la science. Il existe de nombreux mécanismes biologiques dont on connaît l’existence, dont on a reconnu, par l’expérimentation, l’efficacité sans pour autant en connaître les "preuves scientifiques" »

Je suis d’accord avec vous sur votre dernière phrase : la médecine n’est pas une science tout à fait exacte. Le problème est que, pour faire passer l’obligation, on avance des arguments prétendument scientifiques. L’enquête n’est pas « n’importe quoi » : elle est sérieusement documentée. Elle a montré que des considérations autres que sanitaires et scientifiques polluent la prise de décision des autorités ; que la connaissance des effets secondaires réels est très insuffisante ; que la levée de l’obligation vaccinale est même actuellement étudiée avec beaucoup d’attention par les responsables, etc. Enfin, si j’ai repris deux phrases de ce médecin, c’est simplement pour montrer que, contrairement à ce qui est dit généralement, il n’y a pas que des farfelus et des irresponsables qui se posent des questions vis-à-vis de l’obligation vaccinale.

@ Chiktaba qui dit : « Comment passer de : la vaccination systématique, un problème ? à : le vaccin c’est pas bien. Monsieur Lagardette, quel est l’intérêt de cet article ? De l’affirmation péremptoire du quidam président vous en faites une charge contre la vaccination. »

Contrairement à ce que vous pensez, il ne s’agit pas d’une charge contre la vaccination. Nulle part, il a été dit dans l’enquête ni dans l’article que la vaccination doit être abandonnée. Il s’agit seulement de montrer qu’elle mériterait d’être abordée de façon plus contradictoire et non de façon autoritaire comme elle l’est actuellement en France. Plusieurs réactions suite à notre enquête et à cet article démontrent bien que le simple fait de contester n’est pas facilement accepté. La critique du durcissement de l’obligation vaccinale apparaît aux yeux de certains comme une attaque contre la vaccination, ce qui n’est pas du tout dans l’intention de l’auteur et qui montre que les détracteurs de l’article ne réagissent pas vraiment au sujet principal.

@ socrate, qui dit : « Si vous ne voulez pas vous vacciner, rien ne vous y oblige »

Au contraire, le sujet de l’enquête était uniquement l’obligation vaccinale. Elle a dû pour ce faire montrer que la vaccination telle qu’elle est pratiquée en France est sujette à controverse. Non pour dénigrer la vaccination mais pour montrer les incohérences de la politique coercitive.

Vous dites également : « Je souhaite bien du remords à tous ceux qui verront un jour un proche mourir d’une hépatite B, ou du tétanos, ou leur nourrisson d’une méningite pneumococcique, ou tout simplement d’une banale gastro-entérite à Rotavirus, parce qu’ils ont lu dans Voici ou dans Top santé ou un gourou leur dire que vacciner était plus dangereux que la maladie dont elle devait les protéger : remords de n’avoir rien prévu alors qu’ils en avaient la possibilité ( ou le devoir moral ?). Parmi eux, sans doute certains auront lu cette "enquête" sur Agoravox. »

Votre tentative de culpabilisation me semble déplacée, étant donné que l’enquête a permis précisément que l’internaute soit confronté à de nombreux arguments dans tous les sens pour se faire lui-même son idée. A lui de décider qui a raison, si tel ou tel argument est juste, etc. C’est ce qu’on appelle démocratie. Auriez-vous un meilleur régime à nous suggérer ? D’ailleurs, libre à chacun de proposer une contre-enquête pour savoir si l’on n’a pas plutôt bien raison, chiffres et documents à l’appui, de ne pas laisser les Français décider en leur âme et conscience.

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Par HBL (xxx.xxx.xxx.169) 5 novembre 2007 13:42

Quelle est le rapport avec les vaccins ?

D’autre part, la politiques vaccinale est plutôt complexe et nos gouvernements se sont peut-être emballés un peu trop vite. Aujourd’hui, de plus en plus de scientifiques suspectent les vaccins dans de nombreuses maladies...

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Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 18:07

Ah, je rêve d’un vaccin contre toutes les saloperies que l’industrie du profit effréné et de la croissance sans fin nous font avaler, respirer, inoculer.

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Par Bernard (xxx.xxx.xxx.94) 6 novembre 2007 14:23

Pour certains il semblerait que la suppression des obligations vaccinales courantes (je ne parle pas des épidémies graves et majeures) soit une chose totalement impensable. J’ai assisté pendant 2 jours, il y a un an, à ces mêmes réactions pendant l’audition sur la levée de l’obligation du BCG. Certains, juristes, sociologues, médecins, professeurs de santé publique, quidams...paraissaient bouleversés à l’idée de cette suppression de la seule obligation et non pas de la pratique. J’ai assisté à un véritable psychodrame mais qui devait avoir lieu compte tenu du contexte psychologique inhérent à notre pays.

Pourtant, et depuis longtemps, nos voisins, qui ont autant de problèmes que nous avec la tuberculose, ne font plus aucun usage de ce vaccin : Belgique, Allemagne, Luxembourg, Danemark, Autriche, Espagne (sauf une province), Andorre. Les USA ne l’ont jamais utilisé et ont près de 2 fois moins de tuberculose que nous. Que les autres pays n’utilisent plus ce vaccin que de façon très limitée sur des enfants très exposés : Suède, Hollande, Grde Bretagne, Suisse, Norvège, Finlande, Italie. Le Portugal est le seul à maintenir le BCG généralisé et obligatoire.

Malgré cela les réactions étaient étonnamment émotionnelles chez certains ou plus habilement tactiques chez d’autres. Il a fallu beaucoup d’habileté au président de la commission d’audition pour faire évoluer les positions de certains au cours des débats à huis clos comme ce détail fut rapporté plus tard.

Et pourtant, il fallait que cela se fasse et cela s’est fait. De même, bon gré mal gré, il faudra que l’obligation de la vaccination antitétanique soit aussi levée pour le seul motif que la maladie n’est pas transmissible. Tous les indicateurs le disent, y compris l’Unesco. Un ancien Directeur général de la santé, Lucien Abbenhaïm, l’avait déclaré à une revue alors qu’il était en fonction : « le vaccin antitétanique ne devrait pas être obligatoire ». Le vaccin pourrait être efficace, peu nocif, très utile voire indispensable, il ne devrait pas être obligatoire. Il en est ainsi chez la plupart de nos voisins et ils ont des couvertures vaccinales à faire pâlir de jalousie nos plus ardents défenseurs des obligations comme on le constate avec les récents débats parlementaires sur ce sujet.

De même, il n’est pas acceptable de maintenir l’obligation du BCG pour des professionnels et des étudiants alors que l’OMS ne recommande pas la vaccination des adultes par le BCG. Non, il n’y a pas à avoir peur de la suppression de ces 2 obligations vaccinales. Mais les réactions que l’on observe sur ce forum sont inévitables et le témoin de la formidable imprégnation des esprits par une propagande unilatérale. Pour avancer, la santé publique doit s’appuyer davantage sur la responsabilité de chacun et remplacer le conditionnement par l’information.

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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 5 novembre 2007 11:55

Ne melangeons pas la science et la politique. La science se doit de douter, le gouvernant de gouverner. Un scientifique peut toujours remettre tout a zero,c’est la force de la science. Mais negliger la vaccinnation est irresponsable.

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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 5 novembre 2007 14:05
  
  "Un scientifique peut toujours remettre tout a zero,c’est la force de la science"
  
  Merci pour cette phrase pleine de bon sens !
  
  J’espère que Tall sera à même de comprendre sa portée.
  
  Mais j’en doute.
  
  A+
  
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Par TALL (xxx.xxx.xxx.39) 5 novembre 2007 12:25

Une enquête de quidams sur un sujet aussi complexe que l’immunologie, c’est du farfelutisme intégral. Faite donc la même enquête sur la cybernétique, que je me marre un peu

Et qu’Agoravox se rebaptise ESOTERICAVOX, ce sera plus crédible.

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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 5 novembre 2007 14:00
  
  Mais non voyons n’avez-vous pas participé à un débat de ce type tout le week-end !
  
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- Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.44) 5 novembre 2007 14:07
  
  se battre contre VOS coupé collé parce que tu n’étais pas seul !
  
  dis nous QUI fait imprimer ces textes et ce charabia par des chercheurs qui ne font plus de paillasse depuis 2o ans ??
  
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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 5 novembre 2007 14:13
  
  "dis nous QUI fait imprimer ces textes et ce charabia par des chercheurs qui ne font plus de paillasse depuis 2o ans ? ?"
  
  Une partie des liens postés sur un autre débat proviennent de :
  
  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...
  
  PubMed is a service of the U.S. National Library of Medicine that includes over 17 million citations from MEDLINE and other life science journals for biomedical articles back to the 1950s. PubMed includes links to full text articles and other related resources.
  
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Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.5) 5 novembre 2007 12:27

Je pense que pour comprendre la politique vaccinale en France, il faut remonter à son origine et démonter la vie et l’oeuvre REELLE de Pasteur. Or, celle ci est très contestée aujourd’hui, de plus en plus nombreux sont ceux qui affirment qu’il a bâti son raisonnement sur une escroquerie intellectuelle.

Et revenir à l’opposition entre Pasteur qui affirme la prépondérance du virus et Bechamp qui affirme l’importance "terrain".

Pasteur l’a emporté et notre corps est "bombardé" de vaccins.

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Par TALL (xxx.xxx.xxx.39) 5 novembre 2007 12:55

A Carlo Revelli

Je crois que cette forme de journalisme-citoyen qui consiste à sombrer dans le conformisme de l’anti-conformisme conduira au discrédit du site et le réduira bientôt à une sorte de blog collectif de l’ésotérisme. A moins que les changements à venir y remédient ?

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Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.44) 5 novembre 2007 13:24

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tique

je ne vous conseille pas de la rencontrer chargée du virus de la Frühsommer-Meningoenzephalitis (FSME, engl. tick-borne encephalitis, TBE, Frühsommer-Meningitiserkrankung)

Pouvez vous vérifier son épidémiologie et sa répartition sur l’Europe ? sans oublier la France et les Ardennes ? et l’Italie ?

Comme indication regardez la prévention sanitaire en Autriche et en Suisse......

?? ALORS LES VACCINS INEFFICACES ??

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- Par HBL (xxx.xxx.xxx.169) 5 novembre 2007 13:42
  
  Quelle est le rapport avec les vaccins ?
  
  D’autre part, la politiques vaccinale est plutôt complexe et nos gouvernements se sont peut-être emballés un peu trop vite. Aujourd’hui, de plus en plus de scientifiques suspectent les vaccins dans de nombreuses maladies...
  
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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 5 novembre 2007 14:08
  
  "Aujourd’hui, de plus en plus de scientifiques suspectent les vaccins dans de nombreuses maladies... "
  
  Attention vous allez faire passer à Tall une très mauvaise semaine !!!!
  
  Bloqué sur le même article jusqu’au week-end et au delà.
  
  Ce débat scientifique même ardu est très intéressant car il rejoint des interrogations que l’on peut avoir sur le sujet de la compréhension de l’immunologie, domaine où il y a beaucoup de chose à prendre ou à découvrir.
  
  J’encourage tout à fait ce débat à condition que cela reste un débat d’arguments et pas d’insultes.
  
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Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.44) 5 novembre 2007 14:02

HBL........ trop fainéant pour lire ? avant de recracher votre angoisse LISEZ et documentez vous !

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- Par HBL (xxx.xxx.xxx.169) 5 novembre 2007 14:36
  
  Justement, l’aluminium dans les vaccins est largement visé par les chercheurs actuellement...
  
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.37) 5 novembre 2007 14:40

"En effet, soit ce député dit n’importe quoi - et il faut se demander ce qu’il faisait à la tête de cette table ronde.

Soit il dit vrai - et la preuve d’un discours trompant le public (car affirmant que la vaccination repose sur des bases scientifiques irréfutables) est apportée par lui au détour de cet échange parlementaire.

Nous penchons évidemment pour le deuxième terme de cette alternative. En effet, Jean-Michel Dubernard sait de quoi il parle : outre son titre de député (perdu cette année), il est médecin, chirurgien des hôpitaux de Lyon et professeur des universités."

Je pencherai vers la première solution... Mais, à lire l’intégralité du compte-rendu, on peut intérpréter ce propos comme déplorant le manque d’information accessible et non réelle.

JM Dubernard sait de quoi il parle ? Il suffit de relire le compte-rendu qui déplore le manque de formation vaccinale des médecins, et la nécessité d’instaurer une telle formation obligatoire. JM Dubernard était sans doute un bon chirurgien, mais un bon épidémiologiste ? C’est comme demander à un avocat d’affaires de vous défendre dans une procédure de divorce...

Pour ceux qui n’auraient pas le temps de lire l’intégralité du compte-rendu, j’en poste ici un extrait :

Deux niveaux sont à aborder dans l’éducation à la vaccination : l’éducation liée au traitement préventif (vaccin lui-même, ses effets...) et l’éducation à la maladie dans ses aspects médicaux et sociaux (son incidence, sa transmission, sa gravité, le fait que les adultes peuvent la transmettre aux enfants...). Les thèmes à aborder prioritairement sont les suivants :

· les succès de la politique vaccinale en France, comme dans les pays proches parfois plus en avance,

· la balance bénéfice/risque du vaccin, chiffres à l’appui, dans ses dimensions individuelle et collective,

· la gravité des maladies à prévention vaccinale, aujourd’hui quelque peu oubliée, et les risques éventuels pour l’adulte.

C’est à l’aide de données chiffrées et validées que l’Etat pourra répondre aux questions des Français sur ces sujets.

Les pouvoirs publics devraient ainsi contrebalancer les messages incomplets des médias ou des lobbies anti-vaccinaux, qui mettent l’accent sur les aspects négatifs, sans évoquer les conclusions scientifiques réfutant des rumeurs ou des faits avancés et non démontrés. La gestion d’informations contradictoires dans le champ de la santé en général, et pour les vaccinations en particulier, est ici un enjeu essentiel.

Enfin, dernière question à l’auteur : qui est donc ce "Nous" qui penchons vers la seconde alternative...

Dommage que l’auteur ait cru bon faire une présentation aussi biaisée de cette table ronde (mais est-ce une surprise ?), car il y avait matière à discussion en évitant pour une fois un parti-pris stérile.

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Par Bernard (xxx.xxx.xxx.105) 5 novembre 2007 14:45

Il est très habituel d’assimiler vaccins et vaccinations à de l’immunologie et il s’agit en effet d’une discipline scientifique fort complexe et loin d’être stabilisée. Pour ma part je n’ai aucune compétence dans ce domaine et je ne cherche pas à m’y aventurer. Je constate simplement, et chacun peut aisément faire de même, que quand des spécialistes veulent justifier une vaccination ils avancent des statistiques et non de l’immunologie. A l’audition BCG il n’y a pas eu un seul mot d’immunologie pendant 2 jours.

La statistique est une branche des mathématiques qui s’appuie sur le calcul des probabilités. Un médecin ou un biologiste pourraient fort bien maîtriser suffisamment cette spécialité pour l’usage qu’ils en ont. Malheureusement je suis aussi obligé de constater (consterné de constater) qu’ils n’y connaissent généralement rien et jouent avec les chiffres comme au café du commerce un soir d’élection. Mais là il s’agit directement de la santé des populations.

Ce que j’affirme ici est démontrable et s’est explicité d’une manière très claire avec l’affaire très récente du BCG SSI et en particulier à l’audition BCG des 13 et 14 novembre 2006. La totalité des interventions de cette audition, y compris celles faites depuis la salle (et donc les miennes, je suis intervenu à 4 reprises), ont été rassemblées par le détail dans un ouvrage de 382 pages en vente à la Sfsp (sfsp.info). De plus, les diaporamas des intervenants sont en ligne sur le même site.

Je me suis livré à plusieurs analyses de cette audition. Elles sont en ligne sur le site de gestion santé et en particulier la plus élaborée par rapport aux statistiques : http://gestionsante.free.fr/experti....

Tout est donc parfaitement vérifiable. Le lecteur patient (c’est long) et rigoureux pourra ainsi mesurer le problème. Je ne demande surtout pas de me croire, je demande seulement à chacun de vérifier.

Pour apprécier le niveau de notre expertise vaccinale dans une direction non statistique, si cela vous rebute, j’ai mis en ligne 2 articles plus courts sur http://vaccinbcg.canalblog.com sur la façon dont il a été fait usage de la règle de 3 pour calculer le nombre de cas évités par le BCG (« un calcul très simpliste » ; « l’expertise était dans la lune » ; catégorie expertise). Trois choux coûtent tant, combien coûtent 10 choux ? Facile ! Oui, sauf qu’il faut que tous les choux soient au même prix ! Et cela nos experts en épidémiologie qui font la pluie et le beau temps n’ont pas l’air de le savoir...Navrant, mais c’est ainsi... Et ce sont les nourrissons et les familles qui en ont fait les frais.

Tout cela semble se rapporter au BCG mais comme ce sont les mêmes experts qui s’occupent des autres vaccins...En fait ce n’est pas le BCG ou d’autres vaccins qui sont en cause ici mais la qualité des expertises faites sur eux, ce qui n’est pas la même chose. La santé publique n’est pas la propriété personnelle de quelques experts et professeurs de santé publique, elle est le bien commun de tous, le plus précieux sans doute, et chacun doit pouvoir y participer selon ses possibilités. Dans ce domaine de la vaccination les expertises sont bourrées de lacunes, de contradictions et de fautes méthodologiques. Je pense que celui qui en découvre a le devoir de le dire et s’il le peut, de montrer comment il faudrait corriger. C’est ce que je me suis efforcé de faire dans les domaines où j’avais quelques compétences, en laissant à d’autres ceux où je n’en ai pas, comme en immunologie.

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Par TALL (xxx.xxx.xxx.27) 5 novembre 2007 15:14

A Carlo Revelli

L’intelligence collective et le pouvoir citoyen sont des mythes inventés pour le business de Cybion. Et ça marche parce que ça stimule les égos. C’est pour ça qu’on trouve sur ce site une certaine concentration de farfelus en divers domaines.

Alors le farfelutisme, en général, me laisse indifférent. Parfois même il m’amuse. Et rien ne m’oblige à m’y intéresser. Mais quand il s’agit de santé publique, là, il faudrait peut-être penser à élever un tant soi peu son sens de responsabilités.

Car commencer à raconter des inepties en ce domaine peut être aussi grave que de promouvoir une secte suicidaire. Personne n’a oublié les victimes des Témoins de Jehova avec la transfusion. Des enfants en sont morts. Réfléchissez un peu. Le fric et le clic ne justifent pas tout.

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Par Adama (xxx.xxx.xxx.204) 5 novembre 2007 15:32

Surréaliste cette enquête, hallucinant !!!

Messieurs d’agoravox, reprenez-vous...On tombe dans le grotesque

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Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 15:40

A tout hasard ...

Certains d’entre nous ont peut-être constaté qu’il y a en cette époque moderne, comme une épidémie de maladie de la thyroïde dont sont victimes essentiellement les femmes. Traitements prescrits : ablation et ou Lévothyrox (orthographe non certifiée).

Il semblerait que des bruits circulent quant à une éventuelle relation de cause à effet entre la vaccination contre l’hépatite B et la maladie (hyper ou hypo thyroïdie).

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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.17) 5 novembre 2007 16:08
  
  En êtes-vous certain ? Il est certainement plus "politiquement correct" d’accuser l’aluminium que de reconnaître enfin que les pouvoirs publics ont menti en affirmant que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à nos frontières.
  
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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.17) 5 novembre 2007 16:21
  
  De nombreux patients atteints de maladie de la thyroïde (pour ne pas dire la plupart), sont relativement âgés et n’ont sans doute jamais été vaccinés contre l’hépatite B.
  
  La maladie de Basedow, la thyroïdite de Hashimoto, le myoedème sont reconnus actuellement comme faisant partie des maladies auto-immunes. Reste à démontrer le lien entre vaccination et désordres thyroïdiens. En rendre responsable la vaccination et affirmer "qu’on avait raison" me paraît pour le moins hasardeux pour l’instant. Ces maladies ne datent pas d’hier et existaient avant la pratique de la vaccination massive, et bien avant la vaccination contre l’hépatite B.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 18:00
  
  5A3N5D, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Cette rumeur, puisque je n’ai aucune info là dessus, pourrait fort bien s’inscrire dans une stratégie globale : plus il y a de sources possibles de pollutions et de désordres, plus il sera difficile d’établir des relations de cause à effet, des responsabilités, et donc le principe pollueur payeur sera vidé de sa substance.
  
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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.17) 5 novembre 2007 18:47
  
  C’est bien ce que je craignais : ce n’est qu’une rumeur. Mais...
  
  Pour votre gouverne, ces maladies sont en très grande partie héréditaires.
  
  La maladie de Basedow a été décrite en 1840, c’est-à-dire à un époque où il était difficile d’invoquer une quelconque pollution ou des accidents de vaccination. Donc, votre argumentaire (vaccination, pollution) ne tient pas la route.
  
  Laissez les chercheurs faire leur métier et tordez le cou aux "rumeurs". Vous n’avez aucune info sur le sujet, mais vous suivez le troupeau bêlant. Je sens même une pointe de "conspirationnisme" dans votre intervention.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 19:25
  
  5A etc., Sentez ce que vous voulez, je n’ai que faire des considérations d’une personne qui ne surgit que pour invectiver un commentateur qui pose une question grave : l’épidémie d’hypo ou d’hyper thyroïdie chez des femmes jeunes. Quant aux infos sur la maladie que vous fournissez ici, je suis aussi capable que vous de consulter et copier coller Wikipédia.
  
  Si ce n’est pas pour me dire les raisons de votre hargne abstenez-vous de répondre à ce mail, puisqu’il y a suffisamment de "bruit" ici.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 19:59
  
  L’info relative au lien entre les dérèglements thyroïdiens et le vaccin hépatite B a été lue dans la salle d’attente d’un cabinet médical : photocopie d’une revue médicale ou scientifique, affichée par le praticien.
  
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- Par bozz (xxx.xxx.xxx.125) 5 novembre 2007 21:57
  
  Allez pour tordre le cou à la rumeur il faut lire l’article du Pharmacoepidemiol Drug Saf 2007, n°16, page 736
  
  citation d’un commentaire de cette étude :
  
  "On a suspecté le vaccin de l’hépatite B comme une cause éventuelle de maladie sauto-immunes,y compris thyroïdiennes. Quelques cas de Basedow ou de thyroïdite de Hashimoto après vaccination hépatite B ont été signalés au « Vaccine Adverse Events Reporting System » (VAERS)aux Etats-Unis. Pour valider cette hypothèse, une équipe américaine a réalisé une étude cas-témoin étudiant l’association entre vaccination hépatite B et risque de survenue de Basedow ou de thyroïdite de Hashimoto.Les auteurs ont aussi étudié le risque de survenue de la maladie auto-immune de la thyroïde chez les patients vaccinés depuis moins d’un an, depuis 1 à 5 ans et depuis plus de 5 ans. 773 cas (355 Basedow et 418 thyroïdites de Hashimoto) et 1102 témoins, appariés par sexe, année de naissance et région d’étude, ont été inclus. Cette étude ne montre pas d’association entre la vaccination hépatite B et le risque de survenue de Basedow (OR, 0,90 ; IC95%, 0,62-1,32) ou de thyroïdite (OR, 1,23 ; IC95%, 0,87-1,73)."
  
  évitons de faire circuler des rumeurs !
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 22:31
  
  Eh oui on ne compte plus les études qui concluent à l’innocuité de l’amiante, des pesticides, des OGM, des téléphones portables, ...
  
  Curieux qu’il y ait un tel clivage au sein de la population : je veux dire, si je comprends les inquiétudes de ceux qui doutent, en revanche je ne comprends pas la raison qui poussent certains à s’en moquer aussi péremptoirement. Douteraient-ils de leurs certitudes ?
  
  Auraient-ils peur d’ouvrir les yeux ? Ou de perdre leur boulot ?
  
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Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.74) 5 novembre 2007 15:41

Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que la vaccination est une avancée majeure dans la santé publique. Maintenant la question est de savoir ,si, pour les maladies dites eradiquées, il faut continuer la vaccination pour ces maladie. Vaste débat !! Par contre le Titre est carrément raccoleur !!! L’auteur aurait pu aussi titré l’inverse : pas de preuves scientifiques sur l’inutilité/inefficacité des vaccins !!! Ensuite porter autant de crédit à la parole de dubernard.... il est chirurgien pas epidémiologiste, ni immunologiste.

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Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 18:07

Ah, je rêve d’un vaccin contre toutes les saloperies que l’industrie du profit effréné et de la croissance sans fin nous font avaler, respirer, inoculer.

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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 18:45

Je crois effectivement que la vaccination obligatoire est dangereuse. D’une part, elle surcharge le systeme immunitaire en l’obligeant à reagir à de multiples sollicitations non necessaires, d’autre part elle entraine de nombreux effets secondaires, catastrophiques dans un certain nombre de cas.

Voir : http://biogassendi.ifrance.com/vacc...

Je pense que l’effet des vaccinations a souvent été surévalué. Les campagnes de vaccinations par rapport a une épidemie arrivent souvent en fin de cette épidémie, au moment ou celle-ci se résorbe naturellement. A partir de là, il est tres difficile de savoir quelle est l’efficacité réelle de ces campagnes. Ensuite , la vaccination forcenée que l’on subit amene l’organisme à mettre en place une defense moins naturelle et efficace que celle que nous avons naturellement. C’est un probleme particulierement preoccupant en ce qui concerne les enfants, dont le systeme immunitaire est surchargé et dénaturé.

Voir cet excellent exposé de l’ALIS : http://www.alis-france.com/download...

Ce que je voudrais souligner, c’est que je trouve absolument scandaleux l’obligation de vaccination qu’on essaie d’imposer dans notre pays. Chacun devrait avoir le droit de choisir la facon de gérer sa santé, d’autant que les problemes dus à ces vaccinations se sont multipliés ces dernieres années, et parfois de facon dramatique.

Pour cela, il faudrait pouvoir avoir une vraie information sur l’efficacité des vaccins et sur les avantages et inconvenients du choix de se faire vacciner. Ce n’est pas le cas au niveau de nos medias, qui reprennent stricto-senso la parole officielle defendue par l’establishment médical.

Sans doute faut-il y voir le poids des multinationales du médicament, qui auraient beaucoup à perdre dans une remise en question.

Je pense qu’il est essentiel que nous nous réapproprions le droit a gérer notre santé.

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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.17) 5 novembre 2007 18:57
  
  """D’une part, elle surcharge le systeme immunitaire en l’obligeant à reagir à de multiples sollicitations non necessaires,"""
  
  La vaccination "surcharge" le système immunitaire ? C’est assez original comme approche "scientifique". Ben, non, c’est juste le contraire : la vaccination a pour but de créer des lignées de cellules souches capables de répérer un antigène donné, de se multiplier si cet agent envahit l’organisme, et de le détruire (anticorps, opsonisation, phagocytose, etc...)
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 19:48
  
  La vaccination "surcharge" le système immunitaire ? C’est assez original comme approche "scientifique". Ben, non, c’est juste le contraire : la vaccination a pour but de créer des lignées de cellules souches capables de répérer un antigène donné, de se multiplier si cet agent envahit l’organisme, et de le détruire (anticorps, opsonisation, phagocytose, etc...)
  
  Ca c’est la theorie. Le probleme est beaucoup plus complexe selon moi. En obligeant l’organisme à reagir à de multiples agressions artificielles (vaccins), on l’oblige à apporter des reponses qui ne correspondent pas à son environnement réel, et qui nuisent à sa capacité immunitaire naturelle. Cela surcharge le systeme immunitaire, qui doit se developper naturellement au cours de l’enfance. Chaque individu a un systeme immunitaire particulier et le forcer à accepter des substances etrangeres standard introduit des desequilibres.
  
  Voir par ex :
  
  Ce n’est toutefois pas l’avis de d’autres scientifiques tels que le Dr Bruno Donnatini, médecin, et Michel Georget, professeur de biologie, qui ont écrit des ouvrages sur la vaccination. Ceux-ci stipulent entre autres que la vaccination pourrait être un facteur de risque de maladies dégénératives comme le cancer et la sclérose en plaques.
  
  « Les vaccins modifient l’immunité naturelle des enfants, surtout lorsqu’ils sont administrés dès les premières semaines de la vie, estime Dr Didier Carciente. Les vaccins renforcent une immunité spécifique contre certaines maladies au détriment de l’immunité générale. Conséquemment, il se pourrait que les vaccins ouvrent la voie à des pathologies dégénératives. Pour demeurer en santé, il vaut mieux chercher à soutenir son système immunitaire plutôt que de faire appel à la vaccination de manière abusive. »
  
  http://www.mamanpourlavie.com/fr/ed...
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.240) 5 novembre 2007 20:18
  
  Déjà en ce qui concerne les effets secondaire catastrophiques.
  
  Il ne faut pas oublié que pour chaque médicaments il y a des effets secondaires plus ou moins grave. Par exemple les allergies. Ensuite pour les vaccins, le cas est plus particuliers :
  
  on a une épidémie qui si elle est pas traité va entrainer disons 10 millions de victimes (je sais c’est pas une petite épidémie !). On a un vaccin qui, si il est injecté, entrainera la survie de la quasi totalité des personnes MAIS on sait que’avec ce vaccin il y aura 50 à 100 000 personnes qui seront toucher par des effets secondaires plus ou moins important. C’est ce qu’on appelle le bénéfice morbide. Dans la balance 10 millions de mort 100 000 effets secondaires....le choix est difficle..
  
  Le choix se fait quand même par lui même.
  
  par ailleurs les personnes que vous cité n’ont aucune valeur scientifique puisque aucun de leur travaux n’est publié dans des revues scientifiques internationnal digne de ce nom ! Quand on s’attaque à un tel dogme il faut avoir des arguments bétons et des résultats plus que bétons. Je ne pense pas que ce soit le cas.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 21:05
  
  Les revues internationales renommées sont tenues par les pontes de la médecine et sont sponsorisées par les multinationales qui les emploient. Les articles qui sont publiés sont donc filtrés en fonction de leur conformité aux verités bien établies et aux besoins du complexe pharmaco-chimique. Ce n’est certainement pas là qu’on trouvera une information impartiale.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 21:17
  
  on a une épidémie qui si elle est pas traité va entrainer disons 10 millions de victimes (je sais c’est pas une petite épidémie !). On a un vaccin qui, si il est injecté, entrainera la survie de la quasi totalité des personnes MAIS on sait que’avec ce vaccin il y aura 50 à 100 000 personnes qui seront toucher par des effets secondaires plus ou moins important. C’est ce qu’on appelle le bénéfice morbide. Dans la balance 10 millions de mort 100 000 effets secondaires....le choix est difficle..
  
  Tout cela est purement theorique. Il est tres difficile d’evaluer l’efficacité réelle des vaccinations dans ce genre de probleme, vu qu’elles sont faites une fois que l’epidemie a fait le principal de ses victimes. En tous cas les vaccins n’evitent certainement pas les victimes, puisqu’ils sont fabriqués qu’une fois que l’epidemie est largement amorçée.
  
  Cet argument est un argument classique du lobby pro-vaccination qui joue sur la peur pour empêcher les gens de réfléchir. Je regrette que vous l’employiez egalement.
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.240) 5 novembre 2007 23:08
  
  "Les revues internationales renommées sont tenues par les pontes de la médecine et sont sponsorisées par les multinationales qui les emploient. Les articles qui sont publiés sont donc filtrés en fonction de leur conformité aux verités bien établies et aux besoins du complexe pharmaco-chimique. Ce n’est certainement pas là qu’on trouvera une information impartiale."
  
  Donnez moi des exemples svp !!
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.240) 5 novembre 2007 23:22
  
  Mais bien sur !!! je travaille pour le lobbye. Il suffit juste unn peu de bon sens.Même si la majeur partie d’une épidémie est passée. Il ya encore des personnes qui seront malade. alors on les vaccines pas ? on les laisse mourrir ? Vos arguments ne sont pas scientifiques et ne reposent sur rien !
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 00:50
  
  Ce genre d’épidemie est rare aujourd’hui. Je n’ai pas d’avis special là-dessus. Il faudrait avoir des etudes independantes et objectives sur des campagnes de vaccinations qui ont pu avoir lieu dans le cas d’epidemies nouvelles et mortelles, ce qui est difficile a trouver. Les etudes qui ont été faites sont en général le fait des gens qui s’occupent de créer et de produire des vaccins...
  
  Ce dont il est principalement question aujourd’hui, c’est des vaccinations preventives systématiques avec des vaccins présentant des dangers évidents.
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.74) 6 novembre 2007 09:54
  
  Ce genre d’épidémie est rare , pourquoi ? grace à la vaccination ! sans les vaccinations on aurait pas pu résorbé voir stopper des maladies tel que la tuberculose etc... il y a des vaccinations préventives tel que le tétanos, je préfere avoir une picouse tous les 10 ans plutot qu’à chaque fois que je me suis ecorché en faisant des travaux on me fasse une piquer antitétanique.
  
  D’un coté on a la prévention (vaccin) de l’autre la réaction.
  
  je préfère anticiper le problème plutot que d’avoir à le régler.
  
  N’oubliez pas que pour chaque médicament il y a des effets secondaire qui peuvent etre très grave (mm avec l’aspirine !!).
  
  Le risque zéro n’existe pas en médecine.
  
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Par chiktaba (xxx.xxx.xxx.58) 5 novembre 2007 20:00

Comment passer de : la vaccination systematique, un probleme ? a : le vaccin c est pas bien. Monsieur Lagardette, quel est l interet de cet article ? De l affirmation peremptoire du quidam president vous en faites une charge contre la vaccination. C est une approche bien simpliste de la situation lorsque l on sait le nombre de vies sauvees par certains vaccins. Que des etudes plus approfondies sur chaque vaccin sortie, et notamment sur le rapport benefice/risque soient prolongees je serais le premier a l applaudir, mais votre aticle si il n’etait aussi irresponsable serait risible.

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Par TALL (xxx.xxx.xxx.159) 5 novembre 2007 20:24

à 5A3N5D

Pour vous situer la vision "médicale" de Philou017 :

Extrait du forum sur le sida :

Donc, si je presentais une deficience immunitaire, la derniere chose que je ferais serait d’aller voir un médecin qui va m’abrutir de drogues dangereuses et tres perturbantes pour l’organisme. Je trouverais des moyens naturels de retablir l’équilibre de mon corps, apres avoir essayé d’analyser les vraies causes de ce probleme. Evidement, ca demande de se prendre en charge et de croire que chacun est son meilleur médecin

On sent là de suite la grande expérience existentielle de l’auteur

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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 6 novembre 2007 00:01
  
  Merci Tall de faire de la pub pour ce débat fort intéressant quoique parasité par vos commentaires diffamants.
  
  Continuez à coller des liens dans tous les articles, c’est amusant
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 6 novembre 2007 13:35
  
  On sent que l’auteur de ce commentaire est tenté par la médecine des "humeurs" à équilibrer. Le New Age est en passe de devenir un fléau pire que le sida. L’un bousille le système immunitaire, l’autre le dépouille de ses aides défensives : les médicaments, les vaccins etc...
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 6 novembre 2007 13:52
  
  On devrait lancer un débat similaire sur la sécurité routière et la ceinture de sécurité. Lorsque celle ci a été rendue obligatoire, le nombre de morts sur les routes a chuté d’une manière incroyable. Ceci devrait prouver l’intérêt de la ceinture. Et pourtant, il se trouve un paquet de gros cons à militer pour son interdiction, au motif que certaines personnes seraient mortes coincées par leurs ceintures de sécurité.
  
  On pourra toujours trouver des exemples de drames dans ce genre. Mais si un fait est sûr de manière absolu, (il suffit de regarder la mortalité routière pour s’en rendre compte) c’est que la ceinture a plus sauvé qu’elle n’a tué. Alors devra-t-on choisir une personne qui meurt de manière dramatique à cause de sa ceinture au lieu de 100 personnes qui meurent de manière tout aussi dramatique par absence de ceinture ?
  
  Visiblement certain intervenants de ce fil d’une mentalité new age douteuse pourraient penser qu’un bon batonnet d’encens sera plus efficace en cas d’accident que la ceinture.
  
  Il y a moins de 40 ans, mes grand parents marocains ont perdu trois de leurs enfants dans une épidémie. Ce genre de chose n’arrive plus aujourd’hui gràce à la vaccination. Ce genre de chose n’arrivait plus en France gràce à la vaccination. Combattre les vaccins comme certain le font ici relève purement d’un forme d’obscurantisme new age absolument dévastateur car il s’agit de nier des vérités physique pour prôner des conneries de chakra traditionnel, de médecine naturelle (remède de grand mère à la con) etc...
  
  Je ne prétend pas pour autant qu’il faut se faire vacciner à tous vat ! (Je supporterai bien une grippe à mon âge). Accepter la vaccination n’empêche pas de réfléchir.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 15:57
  
  Il y a moins de 40 ans, mes grand parents marocains ont perdu trois de leurs enfants dans une épidémie. Ce genre de chose n’arrive plus aujourd’hui gràce à la vaccination. Ce genre de chose n’arrivait plus en France gràce à la vaccination. Combattre les vaccins comme certain le font ici relève purement d’un forme d’obscurantisme new age absolument dévastateur car il s’agit de nier des vérités physique pour prôner des conneries de chakra traditionnel, de médecine naturelle (remède de grand mère à la con) etc...
  
  L’amelioration des conditions d’hygiene et de nourriture font beaucoup plus pour la santé que les vaccins. Vous bêlez avec le troupeau et vous en êtes content. Quand à vos autres arguments(obscurantisme,chakras,remede de grand-mere), ils prouvent l’etendue de votre betise et de votre ignorance crasse.
  
  Du reste personne n’a parlé de cela ici, a part vous dans une volonté évidente de discréditer ce qui vous dérange et d’éviter de réfléchir. Pourquoi ne pas retourner vous asseoir devant votre télé somnifere préférée ?
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 6 novembre 2007 17:48
  
  "L’amelioration des conditions d’hygiene et de nourriture font beaucoup plus pour la santé que les vaccins."
  
  Pauvre con : mes trois oncles et tantes sont mort d’une maladie durant une putain d’épidémie. Depuis les campagnes de vaccination, ces épidémies ne se sont pas répétés alors qu’elles étaient plus fréquentes auparavant. Il ne s’agit pas de choléra qui se revient souvent dans des conditions d’higyènes déplorables (camps de réfugiés par exemple), mais de virus qui se trimballe et apparaissent ça et là.
  
  L’influence des vaccins est donc claire et irréfutable.
  
  "Vous bêlez avec le troupeau et vous en êtes content."
  
  Ou simplement, je suis conscient de réalités scientifiques et ne céde pas à la paranoïa si fréquente chez les cons dans votre genre.
  
  "Quand à vos autres arguments(obscurantisme,chakras,remede de grand-mere), ils prouvent l’etendue de votre betise et de votre ignorance crasse."
  
  Il suffit de constater la différence d’espérance de vie entre notre époque et celle qui précède la médecine moderne pour comprendre l’efficacité de ces méthodes. Cela n’empêche pas d’être vigilant, mais cela discrédite les charlatans de tout genre qui n’ont malheureusement pas disparu.
  
  Finalement à suivre les "faiseurs de miracles" qui pululent comme de la vermine sur le net, vous prouvez votre ignorance et votre stupidité.
  
  "Du reste personne n’a parlé de cela ici, a part vous dans une volonté évidente de discréditer ce qui vous dérange et d’éviter de réfléchir. Pourquoi ne pas retourner vous asseoir devant votre télé somnifere préférée ? "
  
  La télé somnifère qui divertit avec de l’ésotérisme à tout va ? Ce qui me dérange, c’est le fait qu’un tas de pauvres gens trop crédule risquent leur vie en écoutant les salopards homéopathes, ostéopathes, naturopathes : tous ces psychopathes qui sont parfois eux même suffisament cons pour croire à leurs fadaises.
  
  Retournez donc lire Servan Schreiber et sa méthode miracle de la framboise qui combat le cancer.
  
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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 6 novembre 2007 18:14
  
  Pure diffamation encore une fois de plus
  
  Arrêtez de prêter n’importe quelle intention à une personne que vous ne connaissez pas en lisant un message de 3-5 lignes.
  
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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 6 novembre 2007 18:16
  
  Ce message précédent était destiné à Zalka en réponse à son imagination débordante :
  
  "On sent que l’auteur de ce commentaire est tenté par la médecine des "humeurs" à équilibrer. Le New Age est en passe de devenir un fléau pire que le sida. L’un bousille le système immunitaire, l’autre le dépouille de ses aides défensives : les médicaments, les vaccins etc... "
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2007 09:26
  
  @Krauss : lisez donc le lien de Tall. Il s’agit d’un commentaire plus ancien du dénommé philou qui me fait réagir de cette manière.
  
  S’agit-il de mon imagination débordante ? non. Il s’agit d’une constatation, et pas sur un commentaire de 4-5 lignes.
  
  Un type qui prône des méthodes de ce genre pour le sida est un ciminel en puissance et son obscurantisme vaut bien celui des charlatans qui ont pu aggraver l’épidémie de peste noire du moyen âge par leurs propositions débiles.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 7 novembre 2007 11:25
  
  @zalka Je ne vous repondrai pas car je ne discute pas avec les gens qui m’insultent.
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2007 11:44
  
  @philou :
  
  Parce que j’umagine que "bêler avec le troupeau", "l’etendue de votre betise" et "votre ignorance crasse" ne sont pas dans le registre de l’insulte je suppose.
  
  Et je passe sur le commentaire sur l’hygiène dans ma famille (et d’une manière générale dans le pays de mes grands parents).
  
  Je n’ai fait qu’adopter une attitude équivalente à la votre.
  
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Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.17) 5 novembre 2007 20:50

Merci, Tall mais je subodorais déjà une part de surnaturel dans le titre de cet article (en plus, il y a, semble-t-il, crime de lèse-majesté à vouloir argumenter avec certains.)

Donc, résumons-nous : un article tiré d’une revue scientifique a été affiché dans un cabinet médical. Il y aurait donc un lien entre vaccination contre hépatite B et une "épidémie de thyroïdites". Chacun sait par ailleurs que le même vaccin est responsable de la sclérose en plaques. On se demande ce que fait le ministre de la santé.

"""Je trouverais des moyens naturels de rétablir l’équilibre de mon corps, apres avoir essayé d’analyser les vraies causes de ce probleme."""

C’est pas idiot ça. Le problème, dans le cas du SIDA, c’est que le système immunitaire est déficient, ce qui cause justement la maladie. Allez, quelques petites billes de lactose ayant conservé la mémoire de l’eau devraient avantageusement remplacer l’onéreuse tri-thérapie.

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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 5 novembre 2007 21:08
  
  ""Allez, quelques petites billes de lactose ayant conservé la mémoire de l’eau devraient avantageusement remplacer l’onéreuse tri-thérapie"". Cela ne ferait pas l’affaire des labos pharmaceutiques, mais aurait le mérite d’être moins coûteux pour la sécu.
  
  Les gens dont vous vous moquez ici sont pour beaucoup des scientifiques, et votre façon de les traiter donnerait à penser que vous ne l’êtes pas.
  
  Mais, je vous laisse, je vois qu’avec Tall vous êtes en bonne compagnie, et je m’aperçois que c’est moi qui ne respecte ma demande d’en rester là.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 21:30
  
  Vous trouverez plein de liens et de temoignages sur Internet sur les degats provoqués par le vaccin contre l’hepatite. je ne me donnerai pas la peine de vous les donnez car je pense que vous ne les lirez pas.
  
  Concernant le SIDA, le probleme est assez complexe et je vous renvoie aux liens que j’ai donnés dans les commentaires. Ce que j’ai voulu dire, c’est que j’encourage chacun a se prendre en charge, d’etudier serieusement le probleme et de ne pas croire la médecine officielle sur parole. A chacun de faire ses choix.
  
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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.242) 6 novembre 2007 09:27
  
  Désolé, mais je crois que vous êtes davantage dans le domaine de la croyance que dans celui de la science. Certains malades vont à Lourdes dans l’espoir que la foi se charge de réaliser ce que la médecine n’a pas pu faire.
  
  En outre, je n’ai jamais nié l’efficacité des remèdes homéopathiques, mais, dans le cas du SIDA (ou de toute maladie à pronostic réservé), jamais un homéopathe ne se risquera à prescrire des sucrettes. L’effet placebo, j’y crois, mais il a malgré tout ses limites.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 15:48
  
  ""Désolé, mais je crois que vous êtes davantage dans le domaine de la croyance que dans celui de la science.""
  
  Je vous renvoie exactement votre commentaire. Il faudrait arrêter de croire que la science officielle est la science infuse. Une fois qu’une decouverte a été érigée en dogme, il n’est plus possible de la discuter et ce dogme est relayé sans arret par les medias, les ecoles, les universités. J’appelle cela du bourrage de crane.
  
  Donnons-nous la possibilité de réfléchir... C’est encore permis.
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2007 09:29
  
  La science "officielle" ? Parce qu’il y en a une "non-officielle" ?
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 7 novembre 2007 13:47
  
  Zalka, vous n’avez probablement pas travaillé dans la recherche : ce qu’est la science officielle, c’est celle qui vit sur les budgets publics et privés. La science officielle c’est celle qui permet une forte valorisation des fonds privés investis.
  
  Dans les labos on appelle "perruque" les recherches en marge.
  
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Par Bernard (xxx.xxx.xxx.21) 5 novembre 2007 20:57

Et si on revenait au problème de base : l’obligation vaccinale ? Une bonne raison : les 19 et 20 juillet à Paris au siège de l’Unesco il y a eu une session du Comité international de bioéthique qui a formulé des recommandations sur le consentement des personnes face à toute intervention médicale. Un rapport de 7 pages a été publié. Extraits :

« Le consentement est l’un des principes de base de la bioéthique parce qu’il reflète l’affirmation des droits de l’homme et de la dignité humaine, qui sont des valeurs fondamentales des sociétés démocratiques. »

« Le consentement est basé sur : 1- une information adéquate fournie par le professionnel de santé aux patients ; 2- une compréhension adéquate de l’information fournie ; 3 - la liberté de consentir ou de refuser une intervention proposée. »

« Quels sont les exemples d’interventions de santé publique qui sont menées sans le consentement des individus ? Dans les cas où la maladie ou le comportement d’un individu peut avoir des conséquences sérieuses pour la santé publique, il peut être justifié, pour la protection de la santé publique ou pour la protection des droits et libertés d’autrui, d’interférer dans l’autodétermination des individus.

Exemples : 1- la proclamation d’une quarantaine 2- la vaccination obligatoire d’une population entière ou de certaines catégories de la population afin de réduire la propagation de maladies transmissibles ; 3- des contrôles de santé réguliers des professionnels dont le métier implique de sérieux risques ; 4- l’hospitalisation et le traitement de certaines formes de maladies transmissibles ou de maladies mentales. »

Il apparaît donc que les vaccinations contre des maladies non contagieuses ou non transmissibles ne devraient pas être obligatoires. C’est le cas pour le tétanos. Mais aussi pour le BCG toujours obligatoire en France pour certains professionnels ou étudiants alors qu’il est maintenant reconnu que le BCG est un vaccin égoïste ne protégeant (au mieux) que le vacciné. Ainsi, bien que certaines formes de tuberculose soient contagieuses, le BCG ne confère aucune protection contre ces formes :

« La vaccination par le BCG ne protège que les sujets vaccinés et n’intervient en rien sur la chaîne de transmission de la maladie. Cette vaccination n’a pas d’efficacité sur la transmission de la maladie entre adultes, qui sont la source principale de cette transmission. » (avis du CSHPF du 30/09/05- sur le site hcsp.fr du Haut conseil de santé publique).

On voit aussi qu’une obligation devrait être liée à une maladie transmissible touchant effectivement la population et non pas être une menace supposée.

Pour la tuberculose les USA ont rendu le traitement des contagieux obligatoire mais n’ont jamais utilisé le BCG. Il ne faut pas confondre levée des obligations avec arrêt des vaccinations. Le BCG est le mauvais exemple car les inconvénients sérieux et fréquents du SSI et son efficacité très réduite et maintenant reconnue pourraient faire confondre levée de l’obligation avec suppression de la vaccination. Mais le ROR non obligatoire a une couverture élevée de plus de 90%. La coqueluche n’est pas obligatoire mais est très souvent recommandée par les médecins. L’affaire du SSI pourrait aussi laisser croire qu’il faudrait d’abord établir que le vaccin a très peu d’efficacité et qu’il est très nocif pour envisager la levée de l’obligation. Ces conditions ne sont nullement nécessaires et on pourrait très bien lever l’obligation de vaccins utiles et qui resteraient largement pratiqués.

Une proposition raisonnable et à minima : levée de l’obligation du vaccin antitétanique ; suppression de la pratique du BCG chez les adultes (c’est une recommandation de l’OMS) ; clause de conscience pour les familles éprouvées par une vaccination (même en l’absence de preuve) ; clause de conscience pour certains professionnels quand celle-ci peut être organisée.

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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 5 novembre 2007 21:44
  
  Je suis tellement d’accord avec ce texte que je le reprend directement :
  
  L’obligation vaccinale est en infraction légale avec les textes français
  
  Des abus d’autorité vaccinale sont commis à de multiples niveaux socioprofessionnels en tentant d’imposer des vaccins non obligatoires à l’embauche, ou à l’inscription de formations, ou de stages. D’après nos sources, tout un système de pression a été mis en place pour faire peur aux directions d’entreprises qui, mal informées, appliquent la technique du parapluie. Cette politique n’a pour but que d’écluser les surplus de vaccins. L’acceptation des vaccinations fait donc maintenant partie des conditions d’admission dans des domaines multiples et variés.
  
  Voici donc une panoplie de textes permettant à chacun de se défendre contre le chantage aux vaccins.
  
  * Toute obligation est anticonstitutionnelle : Art. 3 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, du 10décembre 1948 : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ».
  
  * Toute obligation est contredite par le nouveau Code Civil qui reconnaît le « principe de respect de l’intégrité du corps humain ».
  
  * Toute obligation est en contradiction avec l’art. 36 du Code de Déontologie Médicale qui précise : « Tout acte médical requiert le consentement libre et éclairé des personnes ».
  
  * Toute obligation est contraire aux Arrêts de la Cour du 25 février et 14 octobre 1997, expliquant : Information des patients, « Les praticiens doivent être en mesure de prouver qu’ils ont fourni au patient une information loyale, claire, appropriée et exhaustive, au moins sur les risques les plus légers. Cette information a pour but de permettre au patient de refuser la vaccination proposée en estimant que les risques sont supérieurs aux bénéfices escomptés ».
  
  * Toute obligation est annulée d’office par la Loi du 4 mars 2002 n° 2002-303, Art. 11, chapitre 1er, modifiant l’Art. L 1111-4 du Chapitre 1er du titre 1er du Livre 1er de la première partie du Code de la Santé Publique : « Aucun acte médical ni aucun traitement ne peuvent être pratiqués sans le consentement libre et éclairé de la personne, et ce consentement peut être retiré à tout moment ».
  
  Il appartient donc à chacun d’accepter ou refuser librement la vaccination, cet acte médical contesté depuis plus d’un demi-siècle par une multitude de professionnels de la médecine et sommités médicales.
  
  http://sunsimiao.free.fr/spip.php?a...
  
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- Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.242) 6 novembre 2007 09:43
  
  C’est marrant, cette façon d’interpréter les textes, et particulièrement la Constitution. Personnellement, je préfère choisir une autre approche :
  
  "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui."
  
  En lisant l’article, on a l’impression qu’une certaine partie de la population, nageant dans son délire hypocondriaque, refuse de se soumettre à une obligation qu’ils jugent extrêêêêêmement dangereuse pour eux, quitte à faire courir un risque... à toute la population. Pour eux, la santé publique est moins importante que leur petite santé personnelle. Belle leçon de civisme !
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 10:58
  
  Les dangers des vaccins sont avérés, même si les pouvoirs en place et les multinationales du medicament essaient de les occulter.
  
  Quand aux dangers de ne pas se faire vacciner, ils existent surtout dans la propagande officielle. Vous ne citez aucun argument, ni exemple. La santé collective doit passer par une réappropriation par les citoyens de leur capacité à se soigner, une information objective et par le rejet de la sur-medication preconisée par le complexe pharmaceutique et par beaucoup de médecins à qui on a bourré le crane dès les premières années d’etudes à l’université.
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 7 novembre 2007 11:45
  
  Les dangers de la ceinture de sécurité sont également avérés. Les bienfaits de celle ci étant largement supérieur, il est normal de maintenir son obigation.
  
  Les vaccins, c’est pareil.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 7 novembre 2007 13:43
  
  A Zalka, au sujet de la ceinture de sécurité, je vous invite à réfléchir sur ces propos hallucinants de Jacques Attali,
  
  http://www.ecotheurgie.com/article-...
  
  « Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement." "On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché." "Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir." "L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figure. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté, et la liberté fondamentale c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société."
  
  Connaissez-vous cette pub payée par nos sous, affichée au bord des routes, qui montre un fauteuil roulant et qui dit : l’accident ne tue pas toujours ?
  
  J’affirme ici ma liberté de préférer mourir dans un accident de la route, plutôt que de demeurer en demi vie à cause d’une foutue ceinture que je suis obligé de mettre si je ne veux pas être emmerdé par la police qui regarde dans les voitures au lieu de se préoccuper de la circulation. Ils ont là un bon prétexte pour mater les nanas.
  
  Pendant que j’y suis, la ceinture de sécurité présente l’avantage de préserver les organes en cas d’accident. Bon pour les transplanteurs ça !
  
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- Par Zalka (xxx.xxx.xxx.126) 8 novembre 2007 00:58
  
  Bien. vous allez préservez votre liberté de crever dans un accident à 40Km/h et celui d’être paraplégique dans un accident à 30 km/h.
  
  C’est bête avec la ceinture, vous auriez été indemme.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 8 novembre 2007 09:18
  
  Zalka, je ne remets pas en cause vos choix. Je dis que je suis écoeuré de voir les flics mater dans les voitures au lieu de surveiller la circulation. Je dis qu’obliger les autombilistes à porter une ceinture en ville ne protège en rien les piétons ni les cyclistes, les plus vulnérables, regadez les voitures tourner à droite et dites moi combien respectent la priorité piéton. Je dis que obliger les gens à se ceinturer c’est les déresponsabiliser. Je dis enfin qu’obliger, c’est dominer.
  
  Sur un autre fil, l’on disait qu’il fallait plus de pédagogie. L’auteur voulait dire : pour soumettre les populations, tant il est vrai que ce que craignent tous les pouvoirs c’est la revendication la désobéissance civique.
  
  Quand je suis arrivé au service militaire, l’on m’a fait faire une dictée : "La discipline faisant la force principale de l’armée, il importe que tout supérieur obtienne de tous ses subordonnés une obéissance complète et de tous les instants".
  
  La société fascistoïde ne procède pas autrement.
  
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- Par JL (xxx.xxx.xxx.192) 8 novembre 2007 09:21
  
  Quant à ma liberté de crever comme vous dites, croyez bien que je l’exerce autrement et ailleurs que sur les routes, je respecte votre libeté de vivre, fut-ce dans une cage.
  
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- Par flonlo (xxx.xxx.xxx.37) 3 décembre 2007 09:46
  
  @ 5A3N5D.
  
  Hem. Je ne comprends pas. "une certaine partie de la population, nageant dans son délire hypocondriaque, refuse de se soumettre à une obligation qu’ils jugent extrêêêêêmement dangereuse pour eux, quitte à faire courir un risque... à toute la population"
  
  Si le reste de la population est vaccinée, où est le problème ? Si vous-même êtes vacciné, quel risque courrez-vous si quelques "hypocondriaques" "refusent de se soumettre" à la vaccination ? Seriez-vous en train de douter de l’efficacité de la vaccination ? Croyez-vous que le vaccin est efficace seulement s’il est pratiqué sur TOUTE la population ?
  
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Par Lucrezia (xxx.xxx.xxx.51) 5 novembre 2007 22:08

Oser releguer de tels propos sur la négation de l’importance de la vaccination est proprement DEGEULASSE !

Mr PASTEUR et tous ceux qu’il a sauvé grâce à son "procédé" de vaccination doivent se retourner dans leur Tombe ....

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Par Nico111 (xxx.xxx.xxx.220) 5 novembre 2007 22:33

Pas de preuve sscientifiques ???? LOL ! C’est ridicule, bien sur que les vaccins ont une efficacité mais elle n’est pas forcément de 100% (même loin de là souvent), bien su ril y a des effets secondaires parfois terribles. Pour le BCG on savait bien qu’il ne protégeait qu epartiellement des complicatiosn neurologiques et pas pulmonaires : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...

POur le pneumocoque entre 60 et 80% ex : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...

Pour la grippe, peu d’intéret mais on diminue les symptomes , on empêche pas la maladie : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...

Pour le vaccin tétanos, il n’y a strictement aucune preuve qu’il marche vu qu ela toxine tétanique n’est pas accessible aux anticorps !!!! Etc.... Cela n’empêche pas que l’hygiène ets surement ce qui a fait le plus régressé les épidemies . Mais est ce que cette hygièen et la bonne nutrition est possible ou respectée partout ? Non . Alors les vaccins viennent compléter cette protection.

Ca n’empêche pas que certains vaccins sont inutiles (ex : varicelle), dangereux (hépatite B où il y plus de chances d’avoir une maladie neuroligue que d’attraper l’hépatite B. Je rappelle quil y a il me semble environ, 3000 ou 5000 cas d’hépatite B active par an !). Ca après c’est les lobby qui poussent , voir la campagne pour hépatite B o^ù la maladie se transmettait alors pat=r la salive ! et qu eles cas d’hépatite B montaient faile à 50 000 voire 100 000 par an !! Bien sur que les vaccins ont des effets secondaires parfois dangereux (le mercure type thiomersal est maintenant retiré des vaccins) mais l’aluminium est encore là et ses effets ne sont pas clairs, il faudrait pouvoir s’en passer.

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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 6 novembre 2007 00:06
  
  Attention je ne sais pas pourquoi mais ici citer des articles scientifiques provenant de source sérieuse comme vous le faites est très mal vu par des personnes se prétendant avoir l’esprit scientifique.
  
  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...
  
  Un sacré site de Charlot d’après Tall et compagnie les inquisiteurs/censeurs.
  
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Par socrate (xxx.xxx.xxx.183) 5 novembre 2007 23:38

je pense que la peur irrationnelle qui couve en chacun de nous sur un complot militaro-politico-industriel n’a fait que jaillir sur cette pseudo-enquête et sur ce commentaire plus que douteux....

mesdames, messieurs, ressaisissez-vous ! la vaccination a sauvé plus de vies qu’elle n’en a prises !!!

la médecine n’est pas une science même si elle tend à le devenir : elle n’en sera jamais une, c’est un postulat !

si vous ne voulez pas vous vacciner, rien ne vous y oblige, mais ce serait refuser une expérimentation et donc une expérience clinique débutée depuis Pasteur ;

certes, aucun traitement n’est anodin, aucun geste médical n’est sans risque, mais ce risque est presque toujours inférieur au bénéfice escompté -e-s-c-o-m-p-t-é, oui car chaque individu est unique (c’est la science qui nous l’a appris) et rien, ni personne n’est capable de dire comment réagira cette personne unique, mais un ensemble de population, oui à peu prés ++++

primum non nocere, c’est l’unique devise de la médecine, alors comme partout il y a des salauds et des imbéciles, mais aussi des sages et des passionnés qui ne pensent qu’à soulager et à aider.

je souhaite bien du remords à tous ceux qui verront un jour un proche mourir d’une hépatite B, ou du tétanos, ou leur nourrisson d’une méningite pneumococcique, ou tout simplement d’une banale gastro-entérite à Rotavirus, parce qu’ils ont lu dans Voici ou dans Top santé ou un gourou leur dire que vacciner était plus dangereux que la maladie dont elle devait les protéger : remords de n’avoir rien prévu alors qu’ils en avaient la possibilité ( ou le devoir moral ?)

parmi eux, sans doute certains auront lu cette "enquête" sur Agoravox...

ce n’est pas le domaine de la croyance, il y a des études solides dans toute la littérature médicale qui étayent une vérité : la plupart des vaccinations y compris celles de masse ont évité plus de complications qu’elles n’en ont provoquées, et je répète oui malheureusement le risque zéro n’est pas de ce monde ou alors cessez de conduire votre automobile et de boire de l’eau du robinet...

c’est lamentable et triste parfois de devoir tout recommencer à zéro...

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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 00:13
  
  Je pense que vous reprenez des poncifs sans avoir vraiment analysé le probleme. Pour moi, le veritable intérêt des vaccinations systématiques reste à prouver. Citez moi ces fameuses études qui démontrent la validité des politiques de vaccination de facon indiscutable.
  
  Vous oubliez de parler de l’importance des multinationales du medicament dans les options de la politique de santé. Ces entreprises financent les chercheurs et beaucoup de laboratoires dependent de leur bon-vouloir. Elles pratiquent un lobbying actif et agressif vis à vis des pouvoirs en place, bien que discret. L’argument de la peur, que vous n’hésitez pas à utiliser vous-même (si vous ne vaccinez pas, tant de personnes risquent de mourir) a son effet sur les politiques, surtout depuis que l’imbecilité du principe de precaution est appliqué de facon aveugle. Cad qu’on prend toutes les precautions pour ne pas être attaqué en justice, certainement pas pour garantir la meilleure santé aux citoyens.
  
  Je veux dire par là , que dans certains domaines de la santé, les interêts economiques ont pris le pas sur les considerations purement objectives. L’ignorer, c’est se voiler la face.
  
  Voir sur ce sujet : http://www.revahb.org/doc/prive/sca... http://vaccin.over-blog.com/article... http://arxomega.perso.cegetel.net/s...
  
  Sur les dangers des vaccins : http://forum.aufeminin.com/forum/f6... http://www.altermonde-sans-frontier... http://www.revahb.org/doc/prive/pre... http://www.adapa.org/SANTE/ce%20que...
  
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- Par socrate (xxx.xxx.xxx.183) 6 novembre 2007 09:17
  
  "forum-au-feminin.com " ???!!
  
  je tremble et me soumets devant la qualité de votre argumentation scientifique !!!
  
  un peu de Chamomilla 30CH vous conviendrait mieux pour éviter de vous faire vacciner contre la provocation gratuite ??
  
  j’exagère et il est vrai qu’il est bon de se poser des questions mais cela n’est sûrement pas servir votre peur immense très infondée de jouer la provocation gratuite avec des arguments de la sorte...
  
  puisque vous êtes si sûr de vous, allez : faites une étude contrôlée sur 1 million de personnes 1/2 vaccinées contre l’Hépatite, 1/2 sans vaccination et observation pendant 25 ans...alors à dans 25 ans pour clore votre débat
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 10:38
  
  L’article que je cite est excellent. Je regrette que vous vous soyez arreté à la référence de l’article sans vous donner la peine de le lire. Cela montre la profondeur de votre réflexion. Vous avez quelque chose contre les forums feminins ?
  
  Et je note que vous evitez de parler des autres références que je donne. Dommage...
  
  Quand aux etudes sur 25 ans dont vous parlez, elles n’existent pas . Les etudes sur les vaccins sont souvent contestables et incompletes, surtout celles faites par des organismes officielles.
  
  Vous voulez des liens ? Ah oui, c’est vrai vous ne les lisez pas...
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.74) 6 novembre 2007 11:06
  
  Juste pour info : si vous prenez par ex sanofi : les prinicipaux médicaments(leur top 15) ne présentent aucun vaccin si je me souviens bien. Ils ne se font pas énormément de pognon contrairement à d’autre produit (ex antidépresseur). Donc se faire du pognon sur notre dos, ne tiens pas du tout la route !!!
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 11:34
  
  Vraiment ?
  
  http://www.dicodunet.com/actualites...
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.74) 6 novembre 2007 11:46
  
  Creusez les chiffres !!! les vaccins ont augmenté pour la grippe et les méningites principalement. Donc pas de vaccination obligatoire !!! et la polio... à baisser domage pour vos arguments...
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 11:47
  
  Cet excellent article du Docteur Vercoutére fait le tour de la question. A lire d’urgence :
  
  Les vaccins sont-ils efficaces et sans danger ?
  
  http://www.amessi.org/Les-vaccins-s...
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 11:48
  
  Cet excellent article du Docteur Vercoutére fait le tour de la question. A lire d’urgence :
  
  Les vaccins sont-ils efficaces et sans danger ?
  
  http://www.amessi.org/Les-vaccins-s...
  
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- Par Nico111 (xxx.xxx.xxx.153) 6 novembre 2007 13:43
  
  Lisez donc ça : http://www.sanofi-aventis.com/Image... Les vaccins c’est 10% de leur CA et croissance de 30% alors renseignez vous avant de dir en’imorte quoi.
  
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- Par Nicoberry (xxx.xxx.xxx.74) 6 novembre 2007 13:59
  
  celà s’adresse à moi ?
  
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Par Ancalimon (xxx.xxx.xxx.20) 6 novembre 2007 10:36

Si la notion de "journalisme citoyen" me paraissait séduisante quand j’ai découvert Agoravox, je constate une dérive de plus en plus marquée vers le grand n’importe quoi.

Autant la controverse est nécessaire au débat scientifique par la remise en cause permanente des connaissances, autant vouloir se persuader qu’un "débat démocratique" et le "bon sens" si cher aux populistes peuvent déboucher sur des prises de décision saines est une erreur.

Utiliser UNE phrase de ce chirurgien en expliquant que "si il l’a dit c’est que c’est vrai ou alors il n’avait rien à faire à cette table ronde" est une malhonnêteté intellectuelle. Il n’est pas sain d’entretenir ce climat de suspicion permanent à l’encontre de la science. Il est trop facile d’attendre de la science des certitudes ou des preuves. Il existe de nombreux mécanismes biologiques dont on connaît l’existence, dont on a reconnu, par l’expérimentation, l’efficacité sans pour autant en connaître les "preuves scientifiques"... Sans ces politiques de vaccination la variole feraient encore des ravages. Sans ces politiques de vaccination la polio, la tuberculose ou la coqueluche feraient des dégâts terribles dans nos sociétés dans lesquelles on oublie un peu vite quels étaient les risques il y a pourtant moins de 150 ans.

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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 11:22
  
  ""autant vouloir se persuader qu’un "débat démocratique" et le "bon sens" si cher aux populistes peuvent déboucher sur des prises de décision saines est une erreur.""
  
  Je suis époustouflé de lire des choses comme ca. Les debats democratiques et de "bon sens" sont donc inutiles aux pauvres idiots que nous sommes ? Si quelqu’un veut approfondir les choses de facon plus scientifique, internet et bien d’autres moyens sont à disposition. Il est temps que de tels débats aient lieu dans des sites comme Agoravox, vu qu’ils n’ont pas lieu ailleurs. Et surtout pas dans les médias, qui appartiennent à des puissances financieres, et qui n’ont aucun intéret à ce qu’on remette en cause la vache à lait des multinationales.
  
  Sinon, pour une fois qu’une personnalité avoue que la validité des vaccination n’est pas prouvée, ca vaut certainement le coup de le reprendre. Le lobby pharmaceutique et medical veille en general à s’assurer à éviter de tels questionnements.
  
  Quand à vos affirmations sur la nécéssité de vacciner, elles ne reposent sur rien. Voir entre autres : http://www.adapa.org/SANTE/ce%20que...
  
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- Par Ancalimon (xxx.xxx.xxx.20) 6 novembre 2007 11:56
  
  Le débat démocratique est nécessaire, voire même vital, mais il ne doit pas se transformer en un bouillon à fantasme où le doute succède à la suspicion et aux rumeurs. Je sais bien que le syndrome de "la vérité est ailleurs" est assez symptomatique de nos sociétés occidentales mais à se gargariser de soupçons, on en vient à douter de tout et cela est dangereux au niveau d’une population car l’histoire montre que de ces comportements il ne surgit jamais rien de bon.
  
  Pour en revenir au sujet que sont l’intérêt ou non des vaccins, on ne peut bien évidemment pas négliger l’existence des risques qui sont inhérents à toutes actions médicales. Pour autant, la réflexion de ces campagnes de vaccinations ne doit pas se porter au niveau des individus mais au niveau des populations. Comme cela a été rappelé plus haut dans un autre commentaire, c’est l’effet sur l’ensemble de la population qui est à prendre en compte. La Santé Publique est celle de tous pas de chacun, cette dernière restant une liberté individuelle. C’est ainsi que la société doit fonctionner : quelle est le bénéfice pour tous et à quel risque ?
  
  Concernant le lien que vous avez fourni, m’est avis qu’il est aussi objectif au sujet des vaccins qu’un scientifique de Monsanto au sujet des OGM...
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 13:55
  
  Concernant les liens, j’en ai donné plein d’autres. Et ce n’est qu’une petite partie de ce qui est disponible sur le Web , notamment.
  
  L’intéret collectif passe par une information saine et objective, et je suis persuadé que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Il faut voir que ceux qui defendent l’interet des campagnes de vaccination ont des intérets dans les multinationales du medicament. Ces personnes sont actives à empêcher tout débat , notamment dans les médias. Pourquoi tous les cas de maladie / déces sont-ils si peu repercutés à la télé et dans les journaux, et ne donnent lieu à aucune enquête de grande ampleur ? La question mériterait un grand débat public, non ?
  
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Par texmex (xxx.xxx.xxx.103) 6 novembre 2007 11:31

Ce qui est regrettable dans ce debat c’est la pollution par des propos peu reluisants, qui n’apporte plus rien au débat. Dommage.

Pour moi l’important dans ce domaine c’est la liberté vaccinale, d’ailleurs adopté par la majorité (tous les autres que la France et le Portugal ???) des pays européens. L’homme francais devrait pouvoir choisir une vaccination en tout etat d’information. On devrait etre capable de choisir un traitement medical ou pas.

Les pays ou la liberté vaccinale existe se portent aussi bien que la France et ne declarent pas d’épidémies ou recrudescence de maladies particulières.

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Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.205) 6 novembre 2007 11:53

D’abord, merci à tous pour vos réactions, pour ou contre cet article et notre enquête. L’intérêt de cette démarche est, pour nous, le débat qu’ils occasionnent. Chacun peut se faire une idée en analysant les arguments des uns et des autres. Maintenant quelques commentaires à certaines réactions :

@ fabrice.axisa, qui dit : « Ne mélangeons pas la science et la politique. La science se doit de douter, le gouvernant de gouverner. Un scientifique peut toujours remettre tout a zéro, c’est la force de la science. Mais négliger la vaccination est irresponsable. »

L’obligation vaccinale française, une exception dans le paysage européen, est un choix politique, idéologique autant - sinon plus - que sanitaire ou scientifique, notre enquête l’a montré. Par ailleurs, il n’est dit nulle part qu’il faille abandonner la vaccination. Nous nous permettons seulement, comme cela est sain dans une démocratie, de relever des incohérences et de poser des questions concernant le durcissement de l’obligation.

@ max.pintcy, qui dit : « Une enquête de quidams sur un sujet aussi complexe que l’immunologie, c’est du farfelutisme intégral. Faite donc la même enquête sur la cybernétique, que je me marre un peu Et qu’Agoravox se rebaptise ESOTERICAVOX, ce sera plus crédible. (...) Alors le farfelutisme, en général, me laisse indifférent. Mais quand il s’agit de santé publique, là, il faudrait peut-être penser à élever un tant soi peu son sens de responsabilités. Car commencer à raconter des inepties en ce domaine peut être aussi grave que de promouvoir une secte suicidaire. Personne n’a oublié les victimes des Témoins de Jehova avec la transfusion. Des enfants en sont morts. Réfléchissez un peu. Le fric et le clic ne justifient pas tout. »

Ce commentaire illustre parfaitement les conclusions de notre enquête où nous indiquions que le simple fait d’apporter des éléments inhabituels (tous puisés pourtant aux sources les plus officielles, c’est facilement vérifiable dans notre enquête intégrale), que le simple fait d’informer de façon contradictoire suscite, dans le domaine de la vaccination, des réactions passionnelles, dans lesquelles l’anathème et le mépris tiennent lieu d’arguments. Il suffit ainsi de relever, à la suite d’une enquête documentée, la parole critique d’un médecin, pourtant de haut niveau, pour que sortent tout de suite les mots de secte, d’ésotérisme, d’irresponsabilité.

@ Fsgard qui dit : « JM Dubernard sait de quoi il parle ? Il suffit de relire le compte-rendu qui déplore le manque de formation vaccinale des médecins, et la nécessité d’instaurer une telle formation obligatoire. JM Dubernard était sans doute un bon chirurgien, mais un bon épidémiologiste ? C’est comme demander à un avocat d’affaires de vous défendre dans une procédure de divorce. »

D’abord, je remarque que vos arguments sont précis et ne versent pas dans l’anathème, ce qui permet la discussion.

Ensuite, le problème est que ce Monsieur était, au moment de cette table ronde sur la vaccination, non seulement député mais aussi président de cette rencontre tout en étant vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé (Opeps). Ce sont des postes à responsabilité et au plus niveau de l’Etat. Sa parole a quand même de ce fait un certain poids... Je ne sais ce que pensera M. Dubernard quand il constatera que certains (si on suit le commentaire de l’internaute précédent) considèrent ses propos comme ceux d’un « farfelu, irresponsable, ésotérique et dans une secte suicidaire »...

« Dernière question à l’auteur : qui est donc ce "Nous" qui penchons vers la seconde alternative ? »

C’est un nous de plume.

« Dommage que l’auteur ait cru bon faire une présentation aussi biaisée de cette table ronde (mais est-ce une surprise ?), car il y avait matière à discussion en évitant pour une fois un parti-pris stérile. »

Il ne s’agissait nullement dans cet article de faire une présentation « équilibrée » de cette table ronde. Je l’aurais fait s’il s’était agi d’un simple compte rendu d’actualité. J’ai simplement tiré ces phrases de ce médecin parce qu’elles illustraient les conclusions de l’enquête menée précédemment dont le sujet était, répétons-le, « le durcissement de l’obligation vaccinale ». Et non pas : « Pour ou contre la vaccination ? ». L’enquête avait une ambition plus modeste : mesurer si l’aggravation des sanctions contre les réfractaires était justifiée. Il nous a semblé que non. Nous l’avons dit en présentant nos arguments, non pour dénigrer la vaccination mais pour montrer qu’il y a MATIERE A CONTROVERSE et que, de ce fait, le durcissement de l’obligation est discutable. D’autant plus que ceux qui doutent ne sont pas tellement les sectes : celles qui « déconseillent » la vaccination représentent, si l’on suit les chiffres du ministère de l’intérieur (voir le calcul dans l’enquête intégrale), même pas 0,01 % des Français ! Ceux qui doutent sont apparemment beaucoup les médecins eux-mêmes avec d’autres professionnels de santé. Donc, des personnes au bagage scientifique supérieur à la moyenne des Français... Cela doit quand même interpeller.

@ Philippe Renève qui dit : « Cette enquête, dont beaucoup d’entre nous redoutaient à juste titre les résultats après les méthodes, se termine dans le grotesque et le sensationnel en accordant foi hâtivement à des propos bien peu scientifiques. J.-L. Martin-Lagardette, que cherchez-vous en prenant cette position de croire ce qui fait sensation et non ce qui peut être démontré ? »

Si les propos de M. Dubernard sont « bien peu scientifiques », comment a-t-il pu tenir ce rôle de président de la table ronde sur les vaccins au Sénat et de vice-président de l’Opeps ? Et pourquoi aucune des personnes présentes, parmi les hauts spécialistes de la vaccination qui existent en France, n’ont-ils pas réagi ? Pourquoi n’ont-ils pas traité M. Dubernard d’ésotérique, de membre de secte suicidaire, d’irresponsable ? Pourquoi n’ont-ils pas demandé sa démission ? Comment peut-on accepter à ce niveau de débat des affirmations scandaleuses qui seraient violemment condamnées partout ailleurs ? Ce que je cherche, en relevant cette situation, c’est à montrer que ceux qui doutent du caractère scientifique de la vaccination ne sont pas que des idiots irresponsables, afin qu’il y ait débat. Et que les preuves scientifiques soient mieux montrées.

@ Ancalimon qui dit : « Si la notion de "journalisme citoyen" me paraissait séduisante quand j’ai découvert Agoravox, je constate une dérive de plus en plus marquée vers le grand n’importe quoi. (...) Utiliser UNE phrase de ce chirurgien en expliquant que "si il l’a dit c’est que c’est vrai ou alors il n’avait rien à faire à cette table ronde" est une malhonnêteté intellectuelle. Il n’est pas sain d’entretenir ce climat de suspicion permanent à l’encontre de la science. Il existe de nombreux mécanismes biologiques dont on connaît l’existence, dont on a reconnu, par l’expérimentation, l’efficacité sans pour autant en connaître les "preuves scientifiques" »

Je suis d’accord avec vous sur votre dernière phrase : la médecine n’est pas une science tout à fait exacte. Le problème est que, pour faire passer l’obligation, on avance des arguments prétendument scientifiques. L’enquête n’est pas « n’importe quoi » : elle est sérieusement documentée. Elle a montré que des considérations autres que sanitaires et scientifiques polluent la prise de décision des autorités ; que la connaissance des effets secondaires réels est très insuffisante ; que la levée de l’obligation vaccinale est même actuellement étudiée avec beaucoup d’attention par les responsables, etc. Enfin, si j’ai repris deux phrases de ce médecin, c’est simplement pour montrer que, contrairement à ce qui est dit généralement, il n’y a pas que des farfelus et des irresponsables qui se posent des questions vis-à-vis de l’obligation vaccinale.

@ Chiktaba qui dit : « Comment passer de : la vaccination systématique, un problème ? à : le vaccin c’est pas bien. Monsieur Lagardette, quel est l’intérêt de cet article ? De l’affirmation péremptoire du quidam président vous en faites une charge contre la vaccination. »

Contrairement à ce que vous pensez, il ne s’agit pas d’une charge contre la vaccination. Nulle part, il a été dit dans l’enquête ni dans l’article que la vaccination doit être abandonnée. Il s’agit seulement de montrer qu’elle mériterait d’être abordée de façon plus contradictoire et non de façon autoritaire comme elle l’est actuellement en France. Plusieurs réactions suite à notre enquête et à cet article démontrent bien que le simple fait de contester n’est pas facilement accepté. La critique du durcissement de l’obligation vaccinale apparaît aux yeux de certains comme une attaque contre la vaccination, ce qui n’est pas du tout dans l’intention de l’auteur et qui montre que les détracteurs de l’article ne réagissent pas vraiment au sujet principal.

@ socrate, qui dit : « Si vous ne voulez pas vous vacciner, rien ne vous y oblige »

Au contraire, le sujet de l’enquête était uniquement l’obligation vaccinale. Elle a dû pour ce faire montrer que la vaccination telle qu’elle est pratiquée en France est sujette à controverse. Non pour dénigrer la vaccination mais pour montrer les incohérences de la politique coercitive.

Vous dites également : « Je souhaite bien du remords à tous ceux qui verront un jour un proche mourir d’une hépatite B, ou du tétanos, ou leur nourrisson d’une méningite pneumococcique, ou tout simplement d’une banale gastro-entérite à Rotavirus, parce qu’ils ont lu dans Voici ou dans Top santé ou un gourou leur dire que vacciner était plus dangereux que la maladie dont elle devait les protéger : remords de n’avoir rien prévu alors qu’ils en avaient la possibilité ( ou le devoir moral ?). Parmi eux, sans doute certains auront lu cette "enquête" sur Agoravox. »

Votre tentative de culpabilisation me semble déplacée, étant donné que l’enquête a permis précisément que l’internaute soit confronté à de nombreux arguments dans tous les sens pour se faire lui-même son idée. A lui de décider qui a raison, si tel ou tel argument est juste, etc. C’est ce qu’on appelle démocratie. Auriez-vous un meilleur régime à nous suggérer ? D’ailleurs, libre à chacun de proposer une contre-enquête pour savoir si l’on n’a pas plutôt bien raison, chiffres et documents à l’appui, de ne pas laisser les Français décider en leur âme et conscience.

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- Par Ancalimon (xxx.xxx.xxx.20) 6 novembre 2007 12:25
  
  Mon "n’importe quoi" s’addressait à l’ambiance d’Agoravox en générale plus qu’à l’étude que vous avez menez. Le fait est, encore une fois, que je suis d’accord avec vous sur la nécessaire réflexion et à l’utilité du débat. Ce qui m’inquiète ce sont surtout les récupération de ces débats, il suffit pour cela de lire les commentaires, dans un ensemble peu lisible. Je m’explique : la société de l’information dans laquelle nous nous trouvons ne permet plus d’obtenir une info "qualifiée". On assiste à la création d’une espèce de grand comptoir de bistrot mondial dans lequel tout ce trouve amplifié. Les interrogations légitimes et les débats qui en découlent deviennent aussitôt le théâtre de joutes plus dogmatiques que raisonnées. Le problème face aux enquêtes citoyennes et aux soupçons est que les scientifiques ne travaillent pas au même rythme, qu’ils sont inaudibles. Le problème est que les politiques ne veulent plus assumer le bien collectif mais écoutent l’opinion de chacun. L’impact d’un site comme Agoravox, qui est largement diffusé puisque même Google le référence dans ses News, peut-être très profonde dans l’opinion et être dans certains cas un vecteur de désinformation quand les débats ne sont plus maîtrisé.
  
  Imaginez l’internaute lambda. Il suffit de taper le mot vaccin dans Google News et on tombe directement sur votre article. Et les interrogations formulées ici et là vont vite se transformer en doutes (avec l’aide de liens vers tous les sites d’illuminés voire de groupes sectaires)... Et c’est ainsi qu’une information fausse ou tronquée va se diffuser.
  
  Le doute et la controverse sont des éléments qu’il faut manier avec prudence.
  
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- Par TALL (xxx.xxx.xxx.117) 7 novembre 2007 10:08
  
  A l’auteur
  
  Votre truc est tellement gros dans le style provoc que je ne serais vraiment pas surpris que la véritable enquête n’est pas celle qui est dite, mais celle qui porte sur nos réactions à nous, les internautes. Bref, une enquête Cybion. Même si l’une n’empêche pas l’autre.
  
  A quand une enquête sur l’utilité de la scolarité obligatoire ?
  
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Par socrate (xxx.xxx.xxx.183) 6 novembre 2007 11:55

bon c’est marre : oui l’industrie pharmaceutique reste une entreprise dont la viabilité repose quand même sur les bénéfices, beaucoup de bénéfices. pourquoi ?

parce que trouver de nouvelles substances actives coûte des milliards de dollars, ou d’euros, et dont la plupart vont finir à la poubelle soit avant même d’avoir été commercialisées (trop de difficultés à la produire à l’échelle industrielle), soit après des études cliniques préliminaires faisant apparaître des effets indésirables non prévus, soit peu de temps après commercialisation à grande échelle devant l’apparition de seulement 10 cas d’hépatites graves voire mortelles (par ex. pour des antibiotiques fluoroquinolones chez Pfizer) mais pour des centaines de milliers de gens traités sans aucun pb, comercialisation qui a permis de faire apparaître ces effets graves non détectables avant, pour les raisons que vous venez de comprendre.

alors arrêtez votre vocabulaire de multinationales, lobby je ne sais quoi, c’est un fatras, un amalgame vite dégainé.

bien sûr, les firmes ont fait des bétises mais infinitésimales par rapport aux avancées pour les espèces humaines et animales qu’elles ont permises. Le vaccin en est une.

Sur la vaccination pneumococcique déjà on peut voir moins de méningites chez les nourrissons dues à ce germe, moins d’infections ORL ou respiratoires graves chez eux également. Il y aura surement des scléroses en plaques, des maladies graves dues à ces vaccins mais elles se compteront sur quelques cas indéniables, d’autres plus nombreux impossible à trancher car ces maladies existaient avant ces vaccinations.

si vous cherchez à ce que la médecine garantisse à coup sûr la santé comme un droit ou un devoir d’état, vous pouvez attendre l’éternité : cela n’est pas possible même si vous possédiez les meilleurs gènes du monde.

quant aux vaccinations, elles tuent ou rendent malade sans doute très peu : d’abord si tout le monde pouvaient cesser de fumer le monde serait différente et la sécurité sociale se porterait comme un charme (au début en tout cas...)

ne soyez pas ayatollesque dans vos propos, les pouvoirs politiques vous écouteront si vous avez un dossier béton et les multinationales ont out intérêt à soigner les gens et à ne pas les rendre malades car l’impact serait désastreux (cf. bayer et les statines).

bon courage, alors , bonne croisade

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- Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.205) 6 novembre 2007 12:04
  
  Je suis assez d’accord avec vous concernant le rôle de l’industrie pharmaceutique. Il est nécessaire et bénéfique, même s’il est améliorable. Il serait malsain de diaboliser ce secteur économique. Vous aurez sans doute remarqué d’ailleurs que mon enquête ne comporte pas d’attaque contre lui.
  
  Cela dit, je pense qu’il serait bon que ce rôle soit encore mieux contrôlé par des instances possédant les moyens de le faire, qu’il soit plus apparent dans les mécanismes de décision sanitaire (même s’il y a eu récemment des progrès dans ce domaine) et moins prégnant en ce qui concerne la formation des professionnels.
  
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- Par Nico111 (xxx.xxx.xxx.153) 6 novembre 2007 14:12
  
  L’industrie pharmaceutique n’est intéressé que par une seule chose : la rentabilité. Des preuves ? :
  ils peuvent masquer des effets secondaires graves ex : vioxx,
  qui finance l’affssaps ? à 80% l’industrie et étonnement, ce sont ces mêmes personnes qui vont influencer les décisions des mises sur marché des médicaments. On nous dit tout d’un coup par exemple il ne faut plus prendre d’agréal (donnée de puis 20 ans contre les bouffées de chaleur et dont les riques neurologiques existent). etc.....
  Que dire des visiteurs médicaux qui ne sont bien sur pas objectifs et certifient que leur médocs sont bien meilleurs (bizzarement toujours plus chèreet n’apportant qu’une service médicale rendu mineur : par exemple inexium contre mopral, keppra contre tégrétol etc....)
  les constantes normales des paramêtres sanguins bizzarement s’abaissent de plsu en plus, avant les normales de choléstérol étaient 1.8 à 2.4, maintenant supérieur à 2 c’est mauvais ? ridicule. Les gens bouffent des anticholestérolémiant alors que le plus souvent 3 moi sde cure un régime suffisent. Qui oriente donc les médecins à ne jamais revenir sur ces traitements ?
  Les études publiées par les firmes sont souvent biaisées en faisant signer des professeurs bien payés par ces labos. Lisez donc ça :http://www.ilfautlesavoir.com/press... ou Le grand secret de l’industrie pharmaceutique de Philippe Pignarre ou http://www.formindep.org/spip.php?a... ou La vérité sur les compagnies pharmaceutiques : Comment elles nous trompent et comment les contrecarrer écrit par marcia angel ancienne directrice du Lancet !!!!! etc...etc...sans compter les essais scandaleux en Afrique......
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 12:26
  
  Et pourquoi est-ce que l’on ne mettrait pas en doute l’interet des vaccinations ? Vous avez des arguments ? vous avez etudié le probleme ? Combien de temps y avez-vous passé, combien d’heures ?
  
  Responsabilité morale et juridique ??? Ou est le probleme de s’informer et de comprendre l’intérêt des vaccinations. Votre declaration s’appuie uniquement sur la peur constamment entretenue par les lobbies médicaux. J’attend vos arguments.
  
  Aucune crainte à avoir d’un proces, les "autorités" ne tiennent certainement pas à ce qu’on deballe toutes les vérités dérangeantes sur les vaccins.
  
  Le souci de santé publique doit s’appuyer sur une information objective et complete, certainement pas en s’en remettant à une politique aveugle basée sur des concepts douteux et sur des intérets financiers. Si, se réapproprier la gestion de sa santé, c’est de l’individualisme, alors, vive l’individualisme !
  
  Je redonne cet article mal placé plus haut (bug ?) tout a fait édifiant : Les vaccins sont-ils efficaces et sans danger ?
  
  http://www.amessi.org/Les-vaccins-s...
  
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- Par Jean-Luc Martin-Lagardette (xxx.xxx.xxx.205) 6 novembre 2007 12:44
  
  La question est bien plus complexe que cela. Si elle vous intéresse, je vous invite à lire le livre dont j’ai parlé "Droit, éthique et vaccination ; l’obligation vaccinale en question", Les Etudes hospitalières, sous la direction de Michel Bélanger, publié en 2006.
  
  Ce bouquin traite sur 400 pages des différents aspects juridiques et sanitaires de la levée éventuelle de l’obligation vaccinale.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.234) 6 novembre 2007 16:24
  
  Qu’est ce qu’il a mon lien ? Je trouve cet article tout à fait bien présenté et argumenté. Pourriez vous expliciter ?
  
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- Par Ancalimon (xxx.xxx.xxx.20) 6 novembre 2007 17:04
  
  @Philou
  
  Les liens que vous fournissez sont peu pertinents car ils sont orientés dans leurs propos. Les informations qu’on y trouve n’ont pour but que d’appuyer une thèse. Ils annoncent des faits invérifiables car sans sources ou bien provenant de personnes elles-mêmes acquise au danger de la vaccination. Quand ce ne sont pas de vrai-fausses argumentations pseudo-scientifiques, ces documents flirtent avec des croyances religieuses tendance ascentionnelle, vibrationnelle ou tout autre forme d’illumination nous annonçant le grand renouveau par la communication avec les êtres de lumières dans l’amour de la Terre mère...
  
  Comprenez que vous avez autant de chance de convaincre vos lecteurs avec ces sites qu’on en aurait de vous convaincre des bienfaits de la vaccination en vous renvoyant vers le site d’un grand laboratoire pharmaceutique...
  
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Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.69) 6 novembre 2007 13:53

Elle a imposé à MacDo ses règles diététiques et le Ronald s’est soumis moins de calories moins de graisses plus de crudités. L’entreprise internationale autrichienne Wienerwald qui servait du poulet grillé et frit dans l’huile a du fermer ses échoppes.

Toutes les saucisses Weisswurst produites et vendues en Autriche doivent être moins grasses et contenir de la viande de volaille à 4o pour cent minimum.

De la santé publique soutenue par les politiques !!

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Par Bernard (xxx.xxx.xxx.94) 6 novembre 2007 14:23

Pour certains il semblerait que la suppression des obligations vaccinales courantes (je ne parle pas des épidémies graves et majeures) soit une chose totalement impensable. J’ai assisté pendant 2 jours, il y a un an, à ces mêmes réactions pendant l’audition sur la levée de l’obligation du BCG. Certains, juristes, sociologues, médecins, professeurs de santé publique, quidams...paraissaient bouleversés à l’idée de cette suppression de la seule obligation et non pas de la pratique. J’ai assisté à un véritable psychodrame mais qui devait avoir lieu compte tenu du contexte psychologique inhérent à notre pays.

Pourtant, et depuis longtemps, nos voisins, qui ont autant de problèmes que nous avec la tuberculose, ne font plus aucun usage de ce vaccin : Belgique, Allemagne, Luxembourg, Danemark, Autriche, Espagne (sauf une province), Andorre. Les USA ne l’ont jamais utilisé et ont près de 2 fois moins de tuberculose que nous. Que les autres pays n’utilisent plus ce vaccin que de façon très limitée sur des enfants très exposés : Suède, Hollande, Grde Bretagne, Suisse, Norvège, Finlande, Italie. Le Portugal est le seul à maintenir le BCG généralisé et obligatoire.

Malgré cela les réactions étaient étonnamment émotionnelles chez certains ou plus habilement tactiques chez d’autres. Il a fallu beaucoup d’habileté au président de la commission d’audition pour faire évoluer les positions de certains au cours des débats à huis clos comme ce détail fut rapporté plus tard.

Et pourtant, il fallait que cela se fasse et cela s’est fait. De même, bon gré mal gré, il faudra que l’obligation de la vaccination antitétanique soit aussi levée pour le seul motif que la maladie n’est pas transmissible. Tous les indicateurs le disent, y compris l’Unesco. Un ancien Directeur général de la santé, Lucien Abbenhaïm, l’avait déclaré à une revue alors qu’il était en fonction : « le vaccin antitétanique ne devrait pas être obligatoire ». Le vaccin pourrait être efficace, peu nocif, très utile voire indispensable, il ne devrait pas être obligatoire. Il en est ainsi chez la plupart de nos voisins et ils ont des couvertures vaccinales à faire pâlir de jalousie nos plus ardents défenseurs des obligations comme on le constate avec les récents débats parlementaires sur ce sujet.

De même, il n’est pas acceptable de maintenir l’obligation du BCG pour des professionnels et des étudiants alors que l’OMS ne recommande pas la vaccination des adultes par le BCG. Non, il n’y a pas à avoir peur de la suppression de ces 2 obligations vaccinales. Mais les réactions que l’on observe sur ce forum sont inévitables et le témoin de la formidable imprégnation des esprits par une propagande unilatérale. Pour avancer, la santé publique doit s’appuyer davantage sur la responsabilité de chacun et remplacer le conditionnement par l’information.

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- Par Nico111 (xxx.xxx.xxx.153) 6 novembre 2007 14:53
  
  Non seulement le tétanos ne se transmet pas mais le vaccin ne sert à rien, que quelqu’un me montre la preuve de son efficacité, il n y’ a aucune publication qui le prouve !
  
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- Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 6 novembre 2007 18:03
  
  Prenez le temps de vous documenter dessus, vous allez avoir des surprise sur CE sujet PRECIS.
  
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