Vers un déclivage des politiques et des médias

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par Quitterie (xxx.xxx.xxx.169) 19 février 2007 11:28

  

  Toutes mes félicitations pour cet excellent reportage, bravo à toute l’équipe de reporters, merci aux animateurs et aux participants. Merci de ces belles rencontres qui continuent à se construire jour après jour. A très bientôt pour de nouvelles aventures.

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  • Par Antoine (xxx.xxx.xxx.22) 19 février 2007 15:05

    Quel bonheur de revoir Quitterie Delmas sur AgoraVox...  J’avais bien aimé votre article ici sur Loic Le Meur et Sarko...  Quand est ce qu’on va vous revoir ? En attendant, bravo pour cette sympathique vidéo que j’ai vu sur votre blog http://www.dailymotion.com/video/x1...

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• Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 19 février 2007 12:29

  

  Bonjour,

  Cette rencontre devrait faire la Une tant le boulot fait par P.Ambruzzini et son équipe est énorme !

  Le montage des tables et les vidéos sont vraiment au taquet. J’ai énormément apprécié cette journée et je pense que nous avons démontré tous, encartés ou non, que nous avions des choses à dire et des convictions à partager.

  Excellent travail !

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• Par Dory (xxx.xxx.xxx.22) 19 février 2007 13:40

  "les urgences diverses auxquelles les citoyens français, européens et du monde doivent faire face..."

  On nous fait un chantage aux "urgences" pour nous vendre des programmes qui sont tous à peu près pareils, qui ne changent rien aux vrais problèmes et qui s’inscrivent dans un contexte où il est prévu d’aggraver encore notre situation.

  Le reste, c’est la marmite alimentaire des notables et aspirants à notables.

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• Par Harry Stowte (xxx.xxx.xxx.108) 19 février 2007 13:46

  J’ai juste envie de dire : "Marcel, un demi !"

  On se croirait au café, ca fuse dans n’importe quel sens, c’est un pugilat verbal, un concours d’éloquence. Je dis "niet", mais ca n’engage que moi.

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• Par Ghert (xxx.xxx.xxx.11) 19 février 2007 13:52

  Ce qui se produit en ce moment n’a rien à voir avec un "déclivage". Simplement, la politique française se trouve dans une impasse totale.

  L’article de ce jour d’Isabelle Debergue me semble bien aborder le sujet, en tout cas il paraît difficile d’ajouter quelque chose à ce qui suit :

  http://www.agoravox.fr/article.php3...

  Nouvelle république, nouvelle constitution... Le moment est-il bien choisi ?

  Ségolène Royal promet une « République nouvelle » où les citoyens puissent « prendre la parole plus souvent ». François Bayrou, une « VI République, basée sur une authentique séparation des pouvoirs ». Nicolas Sarkozy reconnaît que « les Français ne croient plus dans la politique » et préconise une « démocratie irreprochable ». Pour Marie-George Buffet, il s’agit d’aller « vers une VI République » avec des « droits et pouvoirs nouveaux » pour les citoyens et les salariés. D’après José Bové, « la transformation démocratique et sociale exige d’en finir avec le régime de la V République ». Ce ne sont que des exemples, tirés des propositions et déclarations des candidats les plus médiatisés de l’actuelle campagne présidentielle. La Constitution Française ne risque-t-elle pas de devenir une sorte de bouc émissaire dans un contexte où les citoyens « ne croient plus dans la politique », et où la campagne présidentielle en cours a été jugée « de mauvaise qualité » ? Est-elle vraiment responsable de la perte de crédibilité du monde politique ?

  (...)

  Bref, sans chercher à défendre l’actuelle constitution, on peut raisonnablement penser que ce n’est pas vraiment d’un texte, si fondamental soit-il, que nous viennent les actuels problèmes du pays. L’opacité croissante, à l’égard des citoyens, à propos du contenu réel de l’ensemble des lois et décrets de la dernière décennie constitue à mon sens un problème bien plus grave. C’est donc la confiance des Français que devrait chercher à retrouver le monde politique avant de nous administrer un changement de constitution dont les conséquences réelles risqueraient d’échapper à la grande majorité, comme cela a souvent été le cas des dispositions législatives et réglementaires depuis les années 1990.

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  • Par Internaute (xxx.xxx.xxx.152) 19 février 2007 14:24

    Sans compter que ce texte est modifié à notre insu selon les besoins du moment. Par conséquent, que l’on mette ceci ou cela dedans n’engage plus que celui qui y croit.

    La V° république est réellement morte avec la possibilité donnée au parlement de renverser le président quand sa gueule ne lui revient plus, c’est à dire dés qu’elle ne revient plus à un lobby puissant. Nous sommes en IV° république. Vivement la V° 

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  • Par (xxx.xxx.xxx.77) 19 février 2007 19:39

    @ DW,

    Tu deviens la star d’AgoVox.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 19 février 2007 20:57

    

    Cher Damien,

    Je ne prends au sérieux aucune prétendue prévision budgétaire pour une raison fort simple : tout dépend de la manière dont on définit le déficit et ce que l’on en fait.

    Un investissement pour moderniser la France et la sortir de la stagnation actuelle dans l’éducation et la recherche n’est pas plus une dette que celle de celui qui emprunte pour construire sa maison. Nul ne peut donc savoir, non pas combien cela coûte, mais combien cela va rapporter, en terme de croissance et d’emplois. Il suffirait en effet que la croissance soit au rendez-vous et que la chômage diminue pour que la question de déficit disparaisse ou tout au moins change de signification (après tout le déficit de Japon est abyssal par rapport au nôtre).

    Je pense d’autre part, parce que E. Besson l’a dit lui-même, que la querelle entre SR et E. Besson ne porte pas sur le chiffrage mas sur la stratégie qui consiste à traiter la question du déficit en soi (et de vouloir faire de même avec le faux budget de NS pour lui rentrer dans le lard sans tarder), sans se demander pourquoi faire et donc sans définir au préalable une stratégie concrète d’investissement. À vouloir inverser le sens de la démarche on s’enferme dans la spirale d’une rigueur obtuse de droite qui inverse la question des fins et des moyens, qui ne peut conduire qu’à la déflation, sauf pour ceux à qui on promet au passage une baisse des prélèvements obligatoires de 4% (alors que Mme Thatcher s’était contentée de 2) dont on voit bien qui va en souffrir au regard des droits sociaux et des espérances légitimes qui sont les leurs.

    Pour le moment FB surfe sur une position facile qui consiste à ne s’engager à rien pour dépasser un clivage politique pourtant bien réel entre la droite et la gauche, tout en se réclamant de la sociale-démocratie, repoussant à plus tard un débat qui peut fâcher à droite et/ou à gauche.

    Mais quand il s’agira d’annoncer des décisions sur la sécu, les retraites, la fiscalité, la flexécurité, il ne pourra contenter tout le monde et son chien. Nul ne peut gouverner s’il croit pouvoir fusionner le programme du MEDEF et celui de la CFDT (par exemple).

    Gouverner c’est choisir et souvent douloureusement. Je soupçonne FB de le savoir mais de retarder le moment du hoix le plus tard possible et si possible après les élections les choix difficiles pour échapper à toute critique. Je ne peux approuver une telle attitude dont la responsabilité citoyenne laisse à désirer. Mais je ne désespère pas de FB : il évolue dans le bon sens, de la droite centriste molle, alliée à la droite dure, vers une plus grande conscience des enjeux sociétaux de justice qui sont au coeur du débat politique.

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  • Par Ruste (xxx.xxx.xxx.251) 19 février 2007 21:19

    Pour une fois, j’apprécie Demian. :)

    Il est pénible sur certains sujets, mais là, je lui dis bravo en toute sincérité.

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  • Par Madame Danielle (xxx.xxx.xxx.157) 19 février 2007 22:30

    Mon cher Demian West

    Puisque vous semblez lire dans le marc de café et savoir mieux que les QG politiques et les spécialistes politiques ce qui va ce passer le soir de l’élection, mon mari m’a dit « d’mande donc au West, lui y doit savoir pour’le chien ». Vous savez chez nous, dans les campagnes, vous êtes notre Julien Lepers à nous. Alors voila je me lance : mon chien est très malade et doit subir une très grave opération la semaine prochaine. Pensez vous que cela va bien se passer, et va t’il s’en sortir ? Merci d’avance pour votre réponse.

    Madame Danielle.

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 19 février 2007 23:31

    

    Je pense et souhaite aussi un tel rapprochement entre FB et SR ; celle-ci SR l’a affirmé ce soir possible, pour entre les deux tours, pour qui sait entendre.

    Mais je maintiens qu’on a tort de parler de dette et de réduction des frais de l’état et des impôts sans dire comment on va faire et qu’elles en seront les conséquences pour les plus injustement traités en vue de quels investissements indispensables à la paix sociale.

    Soyons clair : il est tout aussi absurde de confondre la politique et l’économie que l’économie et la comptabilité. Ces confusions expriment un point de vue étroitement statique et réactionnaire qui ruine et l’économie et la concorde civile. Et quand je parle "économie" je sais d’expérience de quoi je parle étant partie prenante d’une entreprise de 80 personnes.

    La comptabilité est au service de l’économie et non l’inverse et l’économie au service d’une vision de la société qui seule peut sauver l’économie du désastre social et écologique et en dernier ressort, pour qui ne raisonne qu’en termes économiques, tout autant économique.

    L’économie contre la politique prépare son auto-destruction et cela vaut aussi dans l’entreprise...

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  • Par l’Omnivore Sobriquet (xxx.xxx.xxx.118) 20 février 2007 11:03

    

    "Et pour qu’il puisse mieux-racler ses fonds de mairies pour quémander ses signatures qu’il ne trouve plus comme la cassette de l’avare. Le Front National pourrait même être absent de ces élections."

    Il passe son temps (et son argent )à quémander le droit qu’on puisse voter pour lui, plutôt que de faire sa propagande électorale fort instructive : et Démian trouve ça chouette...

    "Le Front National pourrait même être absent de ces élections."

    Vous appelez à un coup d’état antirépublicain. N’espérez pas passer pour quelqu’un de sérieux avec des opinions de la sorte. Le Pen a été trois fois de suite 3ième ou 2ième au trois dernières présidentielles, sa candidature ne se questionne même pas et c’est d’ailleurs le seul actuellement qui commprenne c’est qu’est la fonction.

    Discuter "Le FN ne serait peut-être pas autorisé..." : le degré zéro de la pensée pseudo’politique’ française de 2007.

    Ecoutez plutôt la chronique radio d’Alain-Gérard Slama de ce matin (http://www.radiofrance.fr/listen.ph...), réveillé apparement, ça vous débeurdinera de vos fantasmes putchistes.

    Quand à François Bayrou, oui il est évidemment jouable, mais c’est juste qu’il est infichu de distinguer quoique ce soit entre une région et un continent, - les nations, je précise pour les mal-comprenants - , qu’il prône l’irresponsabilité sans frontières et l’OTAN aux manettes, gravé dans le marbre constituant le néo-empire, échelle politique néfaste par elle-même.

    N’écartez pas du revers du bouton de manchette bleue l’évidence que même le pigiste de "CePays-Culture" gueule dans le micro. Ne faîtes pas semblant de rien, tout en appelant mine de rien au naufrage respire-rien de la République Française.

    "Tout d’abord, Bayrou a su émerger doucement mais aussi sûrement, jusqu’à passer devant Le Pen. Car, l’extrémiste était vraiment trop occupé à ravaler sa façade médiatique."

    C’est nul. Evident, non ?

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  • Par l’Omnivore Sobriquet (xxx.xxx.xxx.118) 20 février 2007 11:15

    

    Non seulement le FN ’sera présent à ces élections’, (+législatives), mais il y sera central.

    Il est déjà central.

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• Par phazx (xxx.xxx.xxx.10) 19 février 2007 14:12

  Bien parlé Demian

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  • Par rantanplan (xxx.xxx.xxx.101) 19 février 2007 14:23

    La preuve : j’ai cliqué un coup et t’as pris deux points : un vrai miracle !

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• Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 19 février 2007 14:15

  

  C’est vrai que c’était sympa comme réunion, mais ça faisait un peu tout de même, réunion entre petits bourgeois qui refont le monde.

  De plus ça manquait un peu de de violence, même si j’ai failli me battre avec monsieur "moi je suis un mec libre un vrai citoyen, vous vous avez rien compris, vous êtes aux ordre de vos partis qui de toute façon vont disparaitre et etre remplacé par des réseaux, parce que moi je travaille dans les réseau, et que j’ai raison, mais par contre je n’ai j’ai vraiment pas d’humour par ce que l’humour ça n’ai pas en réseau"

  Mais ce que je retiendrais le plus de cette rencontre c’est l’expérience humaine, la rencontre avec mes collègues D’AV autour de quelques bières ( AB , Nicolas Cadène, Rage Johan et Pierre), ainsi que celle avec les autres participants dont j’ai oublié les noms parce que je ne suis pas physionomiste 

  Je me suis même apperçu que tous les mecs qui avaient une sensiblilité de droite n’étaient pas forcément des connards égoïstes (même si mon expérience est restée limitée puisque je ne me suis pas retrouvé à la table des jeunes UMP en costard-cravate)

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  • Par tragique (xxx.xxx.xxx.101) 19 février 2007 14:27

    Et oui Anthony :c’est du Camus:le Malentendu, que dis-je c’est du Sartre : le Diable et le Bon Dieu ! C’est du Lauzier : Tranches de vie !!!!

    On est tous prêts à se foutre sur la gueule, alors qu’en gros, on est d’accord !

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  • Par Carlo Revelli (xxx.xxx.xxx.123) 19 février 2007 14:40

    

    J’étais pas là mais je suis presque sûr de reconnaître un certain lieutenant en lisant tes propos.... 

    "De plus ça manquait un peu de de violence, même si j’ai failli me battre avec monsieur "moi je suis un mec libre un vrai citoyen, vous vous avez rien compris, vous êtes aux ordre de vos partis qui de toute façon vont disparaitre et etre remplacé par des réseaux, parce que moi je travaille dans les réseau, et que j’ai raison, mais par contre je n’ai j’ai vraiment pas d’humour par ce que l’humour ça n’ai pas en réseau"

    J’aurais bien voulu le voir ce passage... 

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 19 février 2007 14:54

    

    Disons qu’on a eu quelques accrochages verbaux, et que j’ai fait quelques blagues dépacées sur le réchauffement climatique qui ne lui ont pas plu.

    Mais il faut lui reconnaitre une grande qualité, c’est un excellent communiquant qui sait capter l’attention de son auditoire sur lui. J’ai été supris par le ralliement de certaines personne à son discours populo-anarcho-poujadiste. C’était pour le moins étrange.

    Mais cela cache en fait , l’immense vacuité de ces arguments. Je voulais faire un article sur son mouvement, son idéologie, et les dérives anti-démocratiques qu’elle peut impliquer, mais je suis en phase terminale d’un.... rapport de thèse  (je sais, je suis très con, mais j’ai encore quelques vapeurs d’alcool de mon week-end qui remontent et me font faire des blagues très limites) alors je n’ai pas vraiment le temps pour ce genre de sujet, même si ce mec et sa rhétorique me font tout de même froid dans le dos.

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  • Par Carlo Revelli (xxx.xxx.xxx.123) 19 février 2007 16:50

    

    @Anthony : il a juste un sacré esprit de contradiction (c’est son caractère) mais il n’est pas méchant et dit des choses intéressantes. A mon avis, celles ou ceux qui étaient séduits le connaissaient déjà un peu.

    @Demian : notre système de publication "écrase" trop les photos des auteurs donc je fais des tests... 

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 19 février 2007 17:32

    

    Interessantes peut-être quelques fois, mais dangereuses malheureusement souvent !

    Par ailleurs il semble que se soit un "pro" de la communication. Je l’ai déjà vu, sur une émission de LCP "Abstention zéro" avec John-Paul Lepers

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  • Par (xxx.xxx.xxx.77) 19 février 2007 19:42

    Beaucoup de fôtes le rédac chef !!!!

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  • Par (xxx.xxx.xxx.77) 19 février 2007 19:45

    Cela fait un peu auto-satisfaction (I can get no) tout cele ... Non ?

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  • Par OG (xxx.xxx.xxx.5) 19 février 2007 20:46

    Pardon pour mes fautes d’orthographe. Je suis encore fatigué...

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.89) 19 février 2007 22:38

    Hé salut tous !

    Arrêtez les compliments, vous allez me faire rougir. Bon, me voilà. Z’auriez pu prévenir quand même... Effectivement, Carlo a bien reconnu dans la description un "certain Lieutenant"  (Salut Carlo)

    Bon, qu’est-ce qui se passe ? J’ai un peu remué cette table 2 sur la démocratie, ok, mais c’était plutôt sympa, non ? Et puis, on n’allait pas parler cumul des mandats et 49.3 pendant une heure, c’est trop chiant... Qu’est-ce qui vous a semblé "dangereux" dans tout ça ? que je revienne aux bases de la démocratie ?

    Faut sortir Anthony, la démocrate représentative, c’est un truc ; Y a pas que ça. Et en l’occurence, la notre est malade. Alors j’essaie d’attaquer les problèmes à la source. et pour moi, la source, c’est les partis politiques, la "professionalisation", l’absence de séparation des pouvoirs entre l’exécutif et le législatif, et le fait que les hommes politiques puissent fixer eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir. Qu’est ce qui est dangeureux ? de le regarder en face et de chercher des solutions ou de ne pas le faire et d’attendre que la situation explose ?

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.89) 19 février 2007 22:57

    Tiens pendant que je suis là, je serai assez surpris de lire ce que tu en tends par là : "Je voulais faire un article sur son mouvement, son idéologie, et les dérives anti-démocratiques qu’elle peut impliquer,..." et aussi je ne sais plus quoi "populo-anarcho-poujadiste".   on ne me l’avait jamais faite celle là ! Si ça peut aider, je suis altermondialiste, ni de gauche, ni de droite, plutôt porté sur l’écologie politique (genre indicateurs de progrès réel, intégration des externalités négatives, bien communs, etc.). je fais ouvertement (depuis notre renconre) la campagne de Bové avec quelques électrons libres, j’apprécie beaucoup certaines idées de Bayrou et je trouve que Corinne Lepage a, de très loin, le meilleur programme. J’ai clairement l’habitude de m’attirer les foudres des "proches du PS" (apparemment, ils n’osent plus dire "socialiste" à part Valerio Motta, qui le porte sur son T-Shirt), mais aucun n’avait encore tenté "poujadiste"...   au plaisir de te lire.

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.89) 19 février 2007 23:53

    Salut AB ,

    Mais aucun souci, je ne suis pas du tout "contre" le vote. je ne vois même pas ce que ça pourrait vouloir dire. J’encourage même pas mal de gens autour de moi à aller voter. Simplement quand on me demande (John Paul Lepers ou autre) pourquoi, moi, je ne vote pas, je réponds. Bon quand vous voulez pour reprendre ces petites discussions sur la démocratie... (et je n’ai rien non plus contre le PS (et encore moins contre ce bon Mendès), je trouve juste certains "militants" PS parfois un peu dur de la feuille de temps en temps. (les UMP, ça doit être pire, mais j’en connais très peu et ceux que je connaissais sont passés chez Bayrou).

    A ce propos, Carlo si tu passes par là, j’ai une vidéo sympatoche dans mes tiroirs. ça se passe au Chiapas en 1996 avec Danielle Mitterrand (premières rencontres intergalactiques). Seb (l’animateur de la table "Quelle planète") demande à D. Mitterrand s’il y a des représentants du PS. Elle répond "non" en souriant. Seb lui demande pourquoi. Elle ajoute :

    "je crois qu’ils n’ont pas encore compris".

    10 ans...

    elle est jolie, non ? Tu la veux pour Agoravox TV ?

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 20 février 2007 09:52

    

    Désolé pour cette réponse tardive mais ma "religion" m’interdis de pratiquer internet après la tombée de la nuit.

    Pour répondre à notre lieutenant d’opérette, il y a beaucoup de choses qui me déplaisent dans son parti .

    Premièrement il y a la forme, ce prétendre freemen littéralement hommes libres c’est un peu pompeux d’après moi, reprendre l’idéologie de la résistance alors que pour l’instant nos libertés individuelles ne sont pas encore menacées (ce qui changera certainement quand nos abrutis de compatriotes auront choisi d’élire le Sarkome), c’est au mieux infantile, au pire désobligeant. Je ne suis pas sur que ceux qui ont connu l’occupation apprécient particulièrement.

    Sur le fond, je ne connais pas vraiment l’ensemble de votre idéologie, je ne critiquerais donc que les arguments que tu m’a présentés.

     Sur les partis, il y a bien sur de nombreux problèmes à résoudre. Ils sont néanmoins irremplaçables. Rappelles toi de la révolution française. Lorsque la future assemblé, alors encore appelée Etats généraux se réunit, il n’existe pas de partis politiques, mais l’agrégation de personnalité autour de thèmes centraux implique inexorablement la création implicite ou explicite de structures qui représente une part de l’opinion : les partis. Ils sont indissociables de la démocratie représentative. Ce qui te gêne le plus, c’est l’aspect pyramidal qu’ils ont pris. Mais là encore il s’agit d’une organisation naturelle. En introduisant un non cumul des mandats strict, on peu assouplir la structure, mais il n’empêche qu’il y aura toujours des chefs, parce qu’ils sont plus charismatiques, plus intelligents, plus combatifs, voir plus sournois et plus hargneux. Mais nos partis sont quand même relativement démocratiques, en tout cas en ce qui concerne le mien, la base a réussi à imposer sa candidate à la direction (regarde d’ailleurs la tronche qu’ils font). Donc les partis peuvent évolué, à gauche c’est plus facile, parce que le grand parti de droite n’a jamais eu depuis De gaulle un autre but que de défendre un candidat.

     Tu nous a aussi suggérer de faire d’une chambre (le sénat siu je me souviens) une chambre de "vrai citoyens". Et là tout commence a se noircir. Si tu commences à faire une distinction entre les vrais citoyens et les faux, c’est populiste et dangereux. Si ces "faux citoyens" sont en plus les élus du peuple, là ça devient poujadiste.

     Tu a aussi émis l’idée que cette chambre ne soit pas élu, sinon cela favoriserait les puissant, mais tirée au sort. Je sais que cette pratique existait dans l’Athènes antique, je l’a trouve personnellement dangereuse pour la démocratie. Premièrement parce qu’il me semble que la démocratie doit se baser sur le choix, ensuite parce que statistiquement en prenant 300-500 personnes sur les 30 millions d’électeurs ont peut avoir des surprises en terme de représentativité, enfin parce qu’ils seront certainement majoritairement incapable de comprendre les trois quart des sujet abordés à l’assemblé.

     On en vient donc au problème de la professionnalisation de la fonction d’élu. La encore elle est parfaitement inévitable. Un député doit pouvoir comprendre les dossiers qu’il va traiter. Il lui faut donc des bases en droit, en économie... Un maire doit gérer une ville, il doit avoir des bases en gestion. Cela ne veut pas dire qu’il a du faire des études pour cela, mais simplement qu’on ne s’improvise pas élu du jour au lendemain. Ainsi, au sein des parti on peut, si cela nous intéresse, se frotter à ces sujets. On devient plutard conseillé municipal, puis peut-être maire. Idem pour le cas du député. Ainsi, même s’il s’agit d’une fonction et non pas d’un métier, il se créer obligatoirement une carrière d’élu. Bien sur on pourrait faire comme aux USA où chaque élu est entouré d’une meute de conseillé privés mais je ne sais pas si cela est vraiment mieux. Il y a du pour et du contre. Mais cela n’est pas notre culture politique. Aurait-on du dire à Jaurès, de retourner à ses cours après quelques années passées en politique ? Y Aurait on gagné quelque chose ? (lui aurait gagné la vie sauve)

     Arrivez ensuite le point sur l’organisation en réseau que tu sembles prôner. Il s’agit du type d’organisation le moins transparent possible. Est-ce cela la démocratie. Prenons l’exemple d’Internet. Tu me dis "ça fonctionne". Je te réponds "oui mais ça n’est pas démocratique". Et chacun reste alors bloqué sur sa position car nous sommes deux fortes têtes. Donc voilà quelques arguments : Internet c’est quelques milliers de personnes qui gère l’infrastructure et qui sont capables de comprendre ce que cela est, c’est ensuite quelques millions de producteurs de contenu comme nous sur AV, et c’est enfin une base qui ne fait que surfer. Ainsi avec une structure en réseau tu reproduis une société composée de trois ordres. Tu pourrais me dire que cela est déjà le cas dans notre société actuelle. Je te répondrais oui, mais tu sais qui a le pouvoir, et tu est doté d’un droit naturel de résistance à l’oppression, donc s’il dépasse les bornes tu lui mets simplement une balle dans la tête (je schématise). Dans ta structure, personne ne sais qui est quoi, et donc personne ne peut agir. C’est un peu comme dans 1984, le dictateur "Big Brother" n’existe pas donc personne ne peut le détruire.

     Je ne parlerais pas très longuement de notre accrochage sur le réchauffement climatique. Tu sembles ne pas avoir apprécié ma boutade, "le réchauffement climatique c’est génial pour nous scientifique, cela va nous permettre de faire une expérience en grandeur nature de mieux comprendre le fonctionnement du climat". J’avoue que cela est un peu déplacé car vrai et cynique à la fois. N’en parlons plus.

    Pour réusmé votre discours est dangereux à l’insu de votre plein grès ! 

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  • Par capello (xxx.xxx.xxx.101) 20 février 2007 10:02

    @ Anthony:dis-moi :elle est jolie ta "religion" ? 

    Ne te vexe pas trop:j’aime bien ce que tu as écrit mais :

    1) quand deux verbes se suivent, le second est à l’infinitif...

    2) accord dans le groupe nominal : si le déterminant est au pluriel, les autres mots sont au pluriel : ex : ceS gentilS agoravoxienS

    Amitiés

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 20 février 2007 10:57

    

    Désolé pour tous ces fautes, j’ai toujours été minable en orthographe. J’y peux rien, et pourtant j’essaie de faire des efforts, mais c’est comme ça !

    Quand à ma religion, ça n’est malheureusement pas une fille, mais c’était simplement une façon de parler.

    désolé

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.181) 20 février 2007 11:36

    Salut Anthony,

    Je commence si tu veux bien par quelques précisions :

     Que se dire "libre" te paraisse "pompeux", c’est ton droit, mais je m’en étonne. Il nous fallait un truc neutre et correspondant le mieux possible à cette bande d’irréductibles indépendants que nous sommes. Le nom "freemen" est, de plus, un clin d’oeil sans prétention aux fremen de Dune et plus généralement à la culture SF, longtemps considérée comme "sous-culture". CLin d’oeil également aux français (littéralement "qui habitent le pays des hommes libres) ou aux Thaïs (pareil) ou encore aux berbères (donc aux touaregs),selon certaines éthymologies ou à bcp d’autres.

     Ensuite, il n’y a évidemment pas d’idéologie "freemen", mais je pense que tu plaisantais, bien entendu. Les freemen sont un réseau, et uniquement celà. Il y a des "plutôt écolos", des proches de très nombreuses tendances (des alters aux libéraux) et généralement plutôt des "esprits libres". A ma connaissance, seuls 2 (sur plus de 100) ont une carte quelque part. Comme nous faisons un peu de bruit et avons quelques réseaux, certains "observateurs" (hum...) racontent un peu n’importe quoi sur nous, ça les regarde.

    Pour plus d’infos sur le réseau freemen, voir là : http://francescocasabaldi.typepad.c...

    Ce sont les deux seuls points (changement climatique et remise en cause des modèles économiques basés sur la croissance) qui nous rassemblent, tout le reste oscille entre la conjecture et la désinformation.

    Je termine les précisions avant d’entrer dans le dur. Le reste de tes commentaires ne concerne donc pas le réseau freemen, mais uniquement mon blog. Notamment les nombreuses références à la résistance. Tu nous dis "je ne suis pas sur que ceux qui ont connu l’occupation apprécient". Je ne peux que vivement te conseiller de lire cet appel de leur part qui date de moisn de 3 ans que tu peux trouver par exmeple là : http://mlleka.canalblog.com/archive... Je te laisse juge...

    Par ailleurs, ma petite histoire personnelle m’a amené à passer quelques minutes au fond des yeux d’un ancien de la 2eme DB, qui portait alors exactement les mêmes insignes que moi. Crois moi ou pas, mais sans échanger le moindre mot, je sais qu’il venait seulement s’assurer que, si c’était à refaire, on serait là, et qu’il pouvait partir tranquille. J’ai, depuis, un engagement moral envers ce type dont je ne connais même pas le nom.

    Enfin, tu nous dis que "nos libertés individuelles ne sont pas encore menacées". C’est un point de vue. D’une part, il me parait pas mal "franchouillard" ; tu m’accorderas que, pour un alter qui considère donc que le monde, ce "nous" dont tu parles, dépasse notre vieux cadre national, ça se discute. Enfin, même en France... mais lis donc cet appel. Tout y est. Voilà pour les précisions, je repasse (en début d’après m, sans doute), pour parler "démocratie".

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  • Par Charlie (xxx.xxx.xxx.89) 20 février 2007 15:57

    Hello, au départ, je voulais réagir sur les freeWOmen [pas trop prétentieuses les majuscules ? ;)], mais Casabaldi l’a fait. Je donne donc mon avis sur les commentaires d’Antony à propos de démocraties représentatives et de partis, en précisant que ça n’engage que moi, et pas les autres freeWOmen...

    Déjà, je ne vois pas en quoi les partis politiques seraient "irremplaçables". Il existe quand même plein d’exemples de sociétés fonctionnant autrement, il n’y a qu’à aller voir du côté de l’histoire et de l’antropologie. Le modèle de société que nous connaissons est le produit d’un processus historique, il n’est ni indépassable, ni universel, ce n’est pas la fin de l’histoire. C’est la même idée quand Antony évoque pour la "forme parti" une "organisation naturelle". Naturelle en quoi ? C’est bien sûr une organisation sociale, en quoi serait-elle plus naturelle que n’importe quelle autre ? N’attribuons pas à la nature les limites de notre imagination, sinon, elle a bon dos, la nature...

    Toujours sur les partis, Antony me semble faire un raccourci pour le moins étrange lorsqu’il écrit : "l’agrégation de personnalité autour de thèmes centraux implique inexorablement la création implicite ou explicite de structures qui représente une part de l’opinion : les partis". Qu’il y ait une création de structure, oui d’un point de vue historique, mais là encore, ça ne signifie pas que ce soit inexorable. Que ces structures "représentent l’opinion", c’est encore autre chose et là, je ne suis plus d’accord. Surtout quand on prend l’exemple de la Révolution française. Il faudrait le démontrer. Même pour le 19° siècle, moment où se constituent les formes partisannes primitives, la relation entre les partis et "l’opinion" est invérifiable.

    Tout à fait d’accord en revanche pour dire qu’ils sont "indissociables de la démocratie représentative". C’est bien le problème à mon sens, beaucoup plus que leur forme d’organisation, plus ou moins pyramidale, plus ou moins démocratique [là, le raisonnement se mord la queue, d’ailleurs]. La légitimité des partis politiques est principalement basée sur la fonction de représentation. Ils sélectionnent les responsables politiques, promeuvent des idées, forment les dirigeants, etc. Joli. Mais la représentation telle qu’elle est pratiquée n’est qu’une forme de dépossession politique. Toute l’histoire de la démocratie représentative est de s’accaparer la politique : on fait de la politique en votant ou en militant dans un parti, point. Les autres formes d’engagement sont effacées.

    Après, ça m’agace. Je retrouve dans le discours d’Antony tous les poncifs que l’on trouve malheureusement dans la bouche des jeunes militants évoqués dans l’article ["ils ressemblent à leurs ainés"]. Les chefs des partis "plus charismatiques, plus intelligents, plus combatifs, voir plus sournois et plus hargneux" ? Pourquoi pas plus grands, plus beaux, plus forts et qui sentent plus le sable chaud ? Ah, ce mépris implicite de la "base"... du "peuple"... Mépris qu’on retrouve ailleurs dans le commentaire à propos des citoyens tirés au sort qui seraient "certainement majoritairement incapable de comprendre les trois quart des sujet abordés à l’assemblé". Les gens sont donc au trois quart cons. Et on n’y peut rien. Laissons faire les pro et les techniciens. Idem avec la phrase de conclusion "pour réusmé votre discours est dangereux à l’insu de votre plein grès. Idem avec l’étrange néologime "populo-anarcho-poujadiste", qui ne dit hélas rien d’autre qu’un mépris de classe : populisme et poujadisme, deux terme à la mode qui mériteraient à eux seuls un long développement :) Pour faire court, leur contenu idéologique est flou, leur usage sert uniquement à stigmatiser l’adversaire. Au départ, populiste servait à qualifier les mouvement de gauche, pour indiquer qu’ils se préoccupaient du peuple. Je trouve comique que ce soit devenu une insulte sous la plume d’un militant PS. Mais bon, dans PS, le P ne veut pas dire populaire, on est au courant depuis longtemps :)

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.181) 20 février 2007 16:13

    Me revoilà,

    Bonne nouvelle, je vais faire très court et te renvoyer pour tout ce qui concerne le tirage au sort, à ce récent post de Etienne Chouard sur AV : http://www.agoravox.fr/article.php3...

    Il y liste et "traite" tous tes arguments, un par un. Sincèrement, lis-le, c’est un boulot et une réflexion assez impressionants qui mérite mieux que ton revers de main arrogant.

    Le fond étant traité dedans, je m’en tiendrais donc à la forme de ton "argumentation" qui est principalement basée, et je m’en étonne de la part d’un scientifique, sur des aprioris.

    Ton commentaire est en fait appuyé sur ce qui serait selon toi , je cite, "une organisation naturelle", "indissociable", "inévitable". Grosso modo, on retrouve là "l’argument" préféré des immobilistes de tout poil : la fameuse nature humaine, l’ordre "naturel" des choses.

    Argument qui servit en son temps à justifier (ou plus exactement à combattre leur remise en cause) des idées aussi diverses que l’esclavage, le racisme, les guerres et un certain nombre d’autre joyeusetés, certes humaines, mais pas inexorables. Aujourd’hui et dans ton texte, les partis ou encore les chefs. Et bien non. Et je m’étonne une fois de plus que certaines personnes, qui sont pourtant prêtes à partager un constat assez alarmant sur le fonctionnement de nos institutions, semblent si promptes à s’auto-censurer, voire à combattre toute tentative de changement avec aussi peu d’arguments que : "c’est dangereux". Oui, c’est dangereux de changer, Anthony. Mais l’immobilisme, voire l’obscuratisme de certains qui conduit à ne pas changer, est parfois plus dangereux encore. On ne résoudra malheureusement pas un souci de séparation des pouvoirs avec un non cumul des mandats ! ça n’a rien à voir. On ne résoudra certainement pas l’immense problème de la collusion entre le 4eme pouvoir et les autres par la création d’une "Haute autorité du pluralisme dont les membres seront désignés par le Parlement à une majorité des 3/5èmes."  !!! C’est le monde à l’envers, ça ne fait que renforcer le problème... et tu auras reconnu la provenance.

    Enfin, je n’ai jamais dit qu’il y avait des vrais et des faux citoyens, j’ai simplment essayé d’ouvrir des pistes à la hauteur des dysfonctionnements. Tu trouveras facilement dans la vidéo un moment où je dis clairement "je ne dis pas que c’est la seule solution, je ne dis pas que c’est la bonne, j’explique juste qu’il y en a".

    Voilà, je crois qu’il y a urgence ; j’espère me tromper. Mais pour peu qu’une conjonction de plus en plus probable de crises économiques, écologiques, politiques, etc. arrive dans les mois qui viennent, nous aurons tout intérêt à avoir tout essayé avant, au-delà des clivages, entretenus parce que c’est leur gagne-pain, par les partis politiques. A mon avis, c’est ça, ou "la rage du peuple". http://www.dailymotion.com/video/x2... (à écouter très fort, pour les malentendants (et les socialistes)

    je blague, je blague... Tiens, à propos de blague et pour finir, ta blague hillarante sur le changement climatique n’était pas exactement celle que tu relates. Tu me disais "Franchement scientifiquement, le changement climatique, c’est un expérience intéressante." Devant ma mine dubitative, tu as donc ajouté "Voir la terre avec des centaines de millions de morts, scientifiquement, c’est intéressant". Je te laisse l’entière responsabilité de tes propos, je t’ai alors simplement fait remarquer que tu aurais surement trouvé dans ce pays il y a quelques dizaines d’années, beaucoup de gens très intéressants pour parler de l’intérêt scientifique de la disparition de millions d’autres personnes, mais que je ne faisais malheureusement pas partie de ceux là.

    Je m’en suis alors allé vers d’autres aventures (sur mon cheval noir) non pas que je n’ai pas saisi l’immense apport de ta blague à l’histoire de l’humour mondial, mais plus simplement parce que Quitterie (je crois) venait de passer à côté.

    Ne faisant pas le choix de mes "représentants", je me laisse encore celui de mes interlocuteurs(-trices).  

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.225) 20 février 2007 22:26

    

    Oulala ! Deux 2 freemens (je francise le mot excusez-moi) contre moi, c’est trop d’honneur que vous me faites.

    Commençons donc par le commencement en répondant à Charlie.

    Effectivement il existe un tas de société sans partis, elles sont pour la plupart soient primitives (ce n’est pas péjoratif), soient non démocratiques.

    Il y a bien l’exemple de l’Athènes antique, mais c’est presque une société primitive (peu d’habitants et de superficie), et presque une société non démocratique (peu d’électeurs, scrutins biaisés...). Bref, s’il s’agit bien du fondement de notre démocratie, il s’agit aussi en grand partie d’un mythe.

    Ce que je pense, c’est qu’il y a ce qu’on peut appeler, une "nature humaine", et non pas un ordre naturel de choses. Si je me suis mal exprimé sur ce point veuillez m’excuser. L’existence de cette nature humaine a aboutie à la création du concept de droits de l’homme parfois appelés droits naturels de l’homme (liberté, sûreté, propriété et résistance à l’oppression si je me rappelle bien). Il existe également des "aspirations naturelles", qui sont collectives ou individuelles. Les systèmes qui nient l’une de ces dimensions posent problème (euphémisme). Par ailleurs si les opinions s’expriment librement, il est normal, qu’à chaque instant, certaines valeurs, certains points de droits,... fassent débat. Certains de ces débats cristalliseront les divergences, et ainsi naîtra les Partis ! Ils pourront prendre diverses formes, divers degrés, mais ils sont le corollaire de la liberté d’opinion, d’expression, et de réunion.

    Sur l’existence de structures hiérarchiques dans chaque société dépassant quelques dizaines d’individu, j’avoue ne pas connaître de contre exemple, mais si vous pouvez m’en citer, je serait très heureux de combler cette lacune (évitez de me parler d’Internet comme le Lt C. car ce n’est ni une société démocratique ni une société tout court).

    Mais je pense pour ma part que la création de structures verticale est aussi une conséquence de la nature humaine (et non pas l’ordre naturel des choses !). Maintenant la question que nous devons nous poser, et c’est Socrate me semble-t-il qui l’a formulée le premier, c’est : Comment choisir ses « Chefs » ? Et sa conséquence : Qu’est ce qui détermine une place dans la société ? Soit on accepte une société de reproduction des inégalités et des situations, par exemple une société d’ordre ou de castes, soit cette place est déterminé par le « mérite » (ce qui suppose que tous les individu soit égaux en droit réels et fonctionnels à la naissance !!!). Ainsi naît l’ordre Républicain qui n’est encore qu’à son balbutiement.

    Maintenant sur votre « agacement », si vous préférez être dirigés par des cons sans charisme (merde, c’est peu être notre cas à l’heure où je vous parle !?) c’est votre problème. Sur les critères pour choisir ses dirigeants je rejoindrais partiellement Socrate : ils doivent avant tout être sages, mais je rajouterais qu’ils doivent aussi être intelligents ; d’autres qualités peuvant aussi être intéressantes : pédagogie, charisme, intégrité, empathie...

    Sur ma remarque sur le tirage au sort. Les gens ne sont pas tous cons, mais chacun maîtrise uniquement quelques sujets, je suis pour ma part incapable de gérer une multinationale, ou même un bar-tabac. Il me faudrait apprendre soit à l’école, soit dans les livres, soit au contact de gens instruits sur ces thèmes afin de pouvoir les maîtriser. En politique c’est sensiblement la même chose, le nier serait reconnaître que se sont les hauts fonctionnaires qui gèrent tout. On se retrouverait alors dans un système uniquement technocratique.

    Pour finir ce commentaire de commentaire de commentaire...., j’ai dis que votre réthorique était populo-poujado-anarchiste pour vous titiller, mais c’est vrai que vous me semblez poujadistes car vous stigmatisez le parlementarisme, populiste car vous stigmatisez les élites du pays et distinguez les vrais citoyens de leurs représentants corrompus, quand à l’anarchie cela ne concerne que le Lt Casabaldi qui s’il ne se reconnaît pas partiellement dans ce terme est de très mauvaise foi.

    Je répondrais demain à l’Ami Casabaldi car il se fait bien tard et qu’il est temps d’aller se coucher.

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  • Par Hugo Bréant (xxx.xxx.xxx.75) 21 février 2007 01:57

    Et encore Anthony, je pourrais te faire l’honneur de m’ajouter à la liste des Freemen contre toi... mais comme Francesco et Charlie ont déjà répondu, pas la peine !

    Enfin bon voilà, on est pas sur la même longueur d’ondes... et c’est peut être pas plus mal comme ça qu’on soit différents ! non ?

    PS : par pitié arrête de dire LES FREEMEN, tu parles de 100 individus et pas d’un groupe, y’a pas une idéologie Freemen, y’a que 100 femmes et hommes à qui tu parles... rien de plus ! Alors les grands termes, poujadistes, populistes, anarchistes, si tu veux, mais c’est pas obligatoire quand même ! :)

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 21 février 2007 09:19

    

    @Hugo Bréant (je ne connais pas ton grade dans votre organisation )

    Donc si je comprend bien, vous formez un groupe politique (vous ne parlez pas entre vous de couture ou de cuisine), vous lui donnez un nom, freemen, mais ce nom ne doit pas être utilisé car son contenu est vide !!! J’avoue ne pas comprendre. Quel est donc votre but ?

    Si vous êtes seulement des individus disparates sans aucune idéologie commune pourquoi former un groupe doté d’un nom et d’un pseudo concept ? Si vous voulez simplement discuter, et refaire le monde autour d’une bonne bière d’abbaye belge triple fermentation, autant vous réunir dans un bar, en restant au comptoir. C’est un spécialiste de ce genre de conversion qui vous le conseille. Sinon vous pouvez aussi ouvrir un forum. Mais le brouhaha qui émane de vous laisse supposer que vous voulez influer ensemble sur le monde, donc que vous êtes bien un groupe relativement homogène.

    Désolé à l’ami Casabaldi, mais je lui répondrez plutard car je n’ai pas le temps de lire l’article d’Etienne Chouard pour le moment.

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  • Par Hugo Bréant (xxx.xxx.xxx.75) 21 février 2007 10:30

    Ah vrai dire c’est bien que ce que je pensais... tu critiques sans même savoir ce que sont les Freemen... c’est élégant ! Félicitations ! Bon alors je t’explique comme ça au moins tu pourras dire tout le mal que tu penses en connaissance de cause ! ;)

    Les Freemen, c’est pas un groupuscule politique, c’est un réseau de blogs qui réunit des gens qui sont d’accord sur deux points : le changement climatique c’est un enjeu majeur et pour s’attaquer à ce problème il faut remettre en cause la croissance.

    A partir de là, ça n’a rien à avoir les socialistes hein, c’est pas une machine de guerre. On adhère librement. On vit la chose librement, sans organisation, sans hiérarchie, on parle de ce qu’on veut. On fait son blog. On rencontre des gens. On parle autour de soi. On fait avancer cest thématiques dans les consciences. Y basta.

    Ca t’en bouche un coin je suis sûr que la politique puisse se faire autrement que chez les socialistes ! Ciao l’ami...

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  • Par Charlie (xxx.xxx.xxx.89) 21 février 2007 11:02

    Bon, réponse à Anthony, en plusieurs fois...

    Je commence par la fin sur le désormais célèbre "populo-poujado-anarchiste". Je ne me suis sans doute pas exprimée assez clairement. Je laisse de côté "anarchiste", que casabaldi s’y reconnaisse ou pas, c’est son problème, en ce qui me concerne, ça ne me dérange pas, même si je suis très loin de nourrir une passion pour les étiquettes idéologiques. En revanche les deux autres termes me posent plusieurs problèmes, je détaille.

    Sur le sens des mots : "poujadistes car vous stigmatisez le parlementarisme". Non. D’une part parce que Casabaldi [et moi, puisque là dessus, on est tous les 2 d’accord] n’a pas stigmatisé le parlementarisme. Nous critiquons la démocratie représentative dont, pour ma part, j’aimerai qu’on oublie pas qu’elle n’est qu’une forme organisationnelle d’une utopie qu’on peut tous revendiquer. On peut donc tous en proposer d’autres formes sans se faire insulter. Ensuite parce que "antiparlementarisme" est loin d’être la principale caractéristique du poujadisme [et inversement ;)]. Je ne vois donc pas le rapport avec la choucroute casabaldienne...

    Populisme, idem, vous écrivez : "car vous stigmatisez les élites du pays et distinguez les vrais citoyens de leurs représentants corrompus". Là encore, non. L’opposition soulignée par casabaldi dans ses interventions aux tables rondes concerne la professionnalisation politique, la distinction les citoyens et les professionnels de la politique. Il est amusant de constater que les seuls à avoir protesté à grands coups de "mais tu ne peux pas dire ça", sont les militants affiliés à des partis. Pourtant, je ne comprends pas en quoi ce constat vous gène. Il y a suffisemment de travaux en sociologie et en science politique sur la question pour qu’on puisse lier le système politique de démocratie représentative aux partis politiques et à la professionnalisation. Ce n’est en rien "stigmatiser les élites" que de dire que les élus sont des professionnels. Tiens, pour la route un petit lien sur quelques fiches de lectures sur la question : http://20six.fr/charlie/archiveofmo...

    Second problème de sens sur le mot "populiste" : je vous renvoir là : http://www.hns-info.net/article.php... c’est un article à partir d’un ouvrage d’Annie Collovald, professeure de sociologie à l’université de Rennes. Pour résumer, populisme faisait référence aux stratégies de mobilisation du peuple. L’usage actuel du mot est élististe et méprisant : il suppose que le peuple est dépolitisé, ignorant, étranger à la démocratie. Quand le peuple vote, souvent il vote mal... parce qu’il n’a pas compris [TCE], parce qu’il s’en remet aux démagogues, parce qu’il n’a pas de compétences politiques. Tu vois le paradoxe ? La plupart de ceux qui utilisent le terme [et ça ne m’étonne pas que tu sois au PS] défendent la démocratie représentative contre vents et marées alors que celle-ci repose sur un principe d’égalité politique des citoyens [alors même qu’il n’y a pas d’égalité sociale]... principe nié aussitôt par tes propos sur les compétences, les qualités des chefs et l’organisation hiérarchique due à la nature humaine... Alors quoi ? On est tous égaux mais il y en a qui sont plus chefs que d’autres ? C’est complètement contradictoire.

    Je finis donc sur ce points : poujado populiste, ça n’a pas le sens que tu donnes, ce n’est qu’une de ces "insultes polies" qui servent à stigmatiser et à discréditer quelqu’un avec qui on n’est pas d’accord. Ca ne dit que le mépris qu’on a du peuple...

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  • Par Casabaldi (xxx.xxx.xxx.181) 21 février 2007 11:42

    Ouh là, Anthony, je crois que tu as énervé Charlie. Et faut jamais, jamais énerver Charlie, crois moi.

    Bon je te laisse entre de bonnes mains, fais moi signe, c’est quand tu veux. Sur le réseau freemen, ta capacité à ne pas vouloir comprendre serait assez impressionnante si elle n’était pas si répandue.

    par exemple, le NOuvel Obs disait récemment :

    - A tous les hommes libres (francescocasabaldi.typepad.com) Une porte d’entrée vers le réseau freemen, association de blogueurs révolutionnaires. Se réclame du zapatisme, de l’écologie de combat, d’un gouvernement mondial, de l’insurrection des multitudes. Freemen, par ses interconnexions, est une vraie puissance du Net."

    C’est tout aussi à côté de la plaque que ton "populo-je sais plus quoi" tout en disant à peu près le contraire...  

    Disons, pour faire très très court, qu’on fait en politque l’équivalent de l’Open Source en informatique. Voilà : de la "politique Open Source", ça te va ?

    Pas besoin de chefs, pas besoin d’idéologie commune, l’ensemble avance, concrêtement, chacun suivant ses propres pistes et ne faisant qu’en "informer" les autres, qui peuvent reprendre ou pas osn boulot, selon leurs choix.

    en réseau, quoi... la structure réseau permet de fluidifier et d’accélérer la circulation de l’info, donc l’échange, qui est pour nous indispensable à l’évolution, tout en préservant au maximum la diversité (indipensable aussi).

    On ne dit pas que c’est "mieux" qu’une autre forme d’organisation. C’est autre chose, ça a donc d’autres avantages et d’autres inconvénients. Simplment, ça correspond mieux à notre façon, d’être, de penser, de bosser.

    et étonnament, ça marche pas mal. Je suis dispo sur mon blog pour toute explication, exemples concrêts, projections ou autre. ça n’empêche pas d’aller boire une mousse de temps en temps (on est même assez balaises pour ça), mais le but du jeu était précisément de dépasser le "refaisage de monde" au bar et d’entrer dans la construction concrête.

    C’est en cours et plutôt enthousiasmant pour l’instant. Nous ne sommes en aucun cas "contre" les partis, le vote ou quoi que ce soit, nous essayons simplement de dépasser tout ça en menant nos propres expériences et en essayant de les partager, pour que d’autres puissent faire encore mieux ou simplement "autrement".

    Open.

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  • Par Anthony Meilland (xxx.xxx.xxx.115) 22 février 2007 10:08

    

    Il commence à y avoir beaucoup trop de Fremens par ici, je vais devoir envoyer 4 ou 5 Legions de Sardaukar pour nettoyer tout ça 

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  • Par Charlie (xxx.xxx.xxx.89) 22 février 2007 11:31

    hé hé, ça va pas suffire, tu sais bien comment ça finit 

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• Par Rage (xxx.xxx.xxx.129) 19 février 2007 14:50

  

  Re-bonjour,

  Effectivement, derrière l’aspect café du commerce, inévitable en circonstance, le vrai "plus" de la rencontre, c’était surtout sur le plan humain.

  Croiser d’autres rédacteurs, confronter des idées. Certes, cela manquait de "conflictuel", mais finallement - et même avec les UMP "softs" (les durs de dur on ne pouvait pas leur parler sans être interrompu) on a pû tracer des lignes convergeantes, au delà des clivages. On a manqué d’extrêmes (et oui, jamais là pour débattre ces braves FN - PC), mais le principe était intéressant.

  On a certes refait le monde, mais derrière la discussion parfois "entre bobos (même si je n’appartiens pas à cette classification)", il y avait beaucoup à apprendre. J’étais loin de tout "cautionner", surtout sur l’aspect "j’ai 19 ans, jvais dire à tout le monde ce qu’il a à faire", mais du point de vu des échanges - y compris avec M. "plus citoyen que moi tu meurs"- ça vallait le coup d’être présent.

  Prochaine étape : le débat à 20h entre des jeunes/actifs/séniors etc.. sur des propositions concrètes de programme politique, qu’ils soient encartés ou non.

  Utopie ou anticipation ?

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  • Par Hugo Bréant (xxx.xxx.xxx.75) 20 février 2007 14:24

    Rage, quand tu dis "j’ai 19 ans, jvais dire à tout le monde ce qu’il a à faire", tu parles du jeune UMPiste j’espère !

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• Par Hugo Bréant (xxx.xxx.xxx.75) 19 février 2007 17:17

  Encore une fois, bravo à Pierre, à son équipe et aux participants... c’était une journée plus qu’instructive... une journée pleine d’espoirs nouveaux !

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  • Par (xxx.xxx.xxx.77) 19 février 2007 19:46

    Cela fait un peu auto-satisfaction (I can get no) tout cela... Non ?

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• Par Lartiste (xxx.xxx.xxx.111) 19 février 2007 19:49

  Pantouflars avant l’âge ! A-t-on le choix lorsque notre destin est de servir des retraités et des fonds de pension ?

  "Les jeunes sont-ils prisonniers des vieux ?"

   Oui ) "Une autre approche de l’information : le plurimédia !"

   Super ! et bientôt "la chance aux chaussons".

  "La fonction d’Elu n’est pas un métier, on ne peut pas cumuler trois retraites"

   Qu’en pense Neo ? (alias Mr Anderson) 

  Que des futurs agents Smith autour de la Table ! 

  "Faut pas diaboliser la carrière politique"

   Non, faut pas, c’est pas bien ! mais il est trop tard.

  "Les personnes âgées peuvent nous apprendre à rentrer dans la vie professionnelle, mais du fait des évolutions technologiques..."

   Ayant eu l’occasion de me faire "enculer" par des patrons de moins de 50 balais, je me demande à partir de quel âge on doit definir une personne âgée ou usager ... pour eviter de se faire "enculer" à nouveau. Chose bizarre, je connais des personnes âgées qui sont jeunes...

  Résumons, la différence, le clivage, se simplifie en deux courants : les jeunes élevés en batteries et les jeunes elevés en plein air !

  "On vient d’Horizons différents, mais nous pensons la même chose"

   pas si sûr !

  — Bravo pour cette initiative et les tables rondes tout de même —

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  • Par FM (xxx.xxx.xxx.77) 20 février 2007 14:18

    @ Lartiste,

    "Les jeunes sont-ils prisonniers des vieux ?"

    Bravo, encore une nouvelle forme de discrimination !!!

    Que proposes-tu : la chambre à gaz à partir de 50 ans ???

    Chapeau Lartiste, l’avenir s’annonce radieu su planète France...

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  • Par Lartiste (xxx.xxx.xxx.72) 20 février 2007 20:04

    @ FM, les problème de la retraite par répartition, la pyramide des âges en France... c’est pas moi qui le dit mais l’économie.

    Si tu avais visionné les vidéos, tu comprendrais qu’il y a beaucoup de réactionnaires dans ce pays, qui ont la cinquantaine, qui travaillent, ont de hautes fonctions de cadre en fin de carrière, n’ont jamais pris le temps d’investir de leur temps dans les nouvelles technologie, considèrent Internet comme un superminitel... et ne supporte pas de voir un jeune à l’aise dans monde où l’électronique pululle et l’asservisse : donc il se venge avec des coups de pied au cul, trop chers payés.

    "Que proposes-tu : la chambre à gaz à partir de 50 ans ? ? ?"

    @ FM, tu as gagné un point Godwin, corollaire de Huygens, puisque tu doit être à bout d’argument. Et puis un conseil change de Pseudo et lit Maurice Dantec au lieu d’écrire des âneries !

    Et au fait, que penses tu de la Canicule ? 

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  • Par "ste (xxx.xxx.xxx.72) 20 février 2007 20:31

    Ce que je propose, je vais te dire FM, ce que je propose ! Au lieu d’encourager les gens à aller à la messe (Cathodique), on devrait les encourager à faire du Taï Chi et des étirements.

    Ca te fait sourire, et bien quand tu seras physiquement bloqué, tu comprendras que les théories de Bismark sur les retraites sont à l’oeuvre depuis trop longtemps dans ce pays.

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• Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 19 février 2007 19:50

  

  Très peu de femmes en position active dans votre panel et pas de débat sur la situation des femmes dans notre pays ! Dans le contexte de la prochaine élection, c’est bizarre ; vous avez dit bizarre ?

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  • Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 20 février 2007 08:24

    

    Je veux parler de la situation des femmes dans l’entreprise, surtout lorsqu’elle sont mères et de la disparité des revenus salariaux entre les hommes et les femmes, ainsi que leur plus grande difficultés à accéder aux postes à responsabilité, sauf à être célibataire et sans enfant. Sans parler de la violence scandaleuse et trop souvent mortelle faite aux femmes par leur compagnon

    La parité politique en tant mesure temporaire découle, me semble-t-il, de celle de la place des femmes dans la société afin d’établir l’égalité.

    C’est pourquoi je fais de l’élection à la présidence de la république d’une femme qui affirme sa féminité et sa maternité une avancée majeure pour l’évolution des mentalités dans notre pays dans lequel le tropisme politique salico-royal (sans jeu de mot) domine encore.

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• Par agosin (xxx.xxx.xxx.137) 19 février 2007 21:52

  Ségolène Royal n’a pas encore perdu, c’est vrai car c’est seulement après la fin de la foire et le départ du bétail, qu’on compte les bouses..

  Néanmoins, moi qui l’écoute en ce moment même, égrener des banalités soporifiques sur TF1, suis prêt à parier qu’elle n’arrivera même pas au 1er tour car pour aller voter, les Français devront bien se réveiller !

   

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• Par benmoncolon (xxx.xxx.xxx.101) 20 février 2007 08:19

  Ben mon colon :

  Y’a ceux qui détiennent les pouvoirs et ne veulent pas les lacher :c’est vieux comme le monde....

  Y’a ceux qui pensent détenir la vérité, et ne veulent pas en démordre....

  On n’est pas sorti de l’auberge !

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  • Par "ste (xxx.xxx.xxx.72) 20 février 2007 20:20

    "La vérité n’est pas, en dernière analyse, comme on le croit communément, un idéal éthique. La vérité est le contact immédiat entre la matière vivante qui perçoit et la vie qui est perçue."

    Wilhelm Reich.

    A méditer.

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• Par aigle malin (xxx.xxx.xxx.234) 20 février 2007 11:33

  s’il s’agit d’affirmer que le clivage gauche-droite n’est plus pertinent, je ne suis pas d’accord du tout. La gauche, c’est plus de solidarité, à charge pour la puissance publique de s’en occuper, en prélevant les richesses nécessaires pour redistribuer. La gauche, c’est aussi davantage de ce qu’on appelle les "libertés publiques". La droite, c’est l’idée que la puissance publique doit rester centrée le plus possible sur ses prérogatives régaliennes. Tout ce qu’elle fait en dehors, elle le fait mal ou en tout cas moins bien et plus cher que les acteurs privés. Donc, la droite fait plus confiance à l’initiative individuelle. La droite, c’est aussi un attachement à certaines valeurs d’ordre. Voilà. Je pense qu’il y a donc bien un clivage gauche-droite. Prétendre le contraire procède souvent de l’ignorance de l’histoire des idées politiques et économiques. Dans ce débat, les médias ne remplissent pas un de leurs rôles fondamentaux : expliquer, décrypter, rappeler, voire enseigner ce qui constitue ce clivage.

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• Par Charles André (xxx.xxx.xxx.81) 20 février 2007 12:34

  

  Bravo pour cette initiative et le bouillonnement auquel elle a donné le lieu. Apparemment ce n’est qu’un début, je suis impatient de la suite des opérations...

  En revanche, une dissonnance sur la façon dont tu présente le truc : attaquer d’entrée sur le dépassement du clivage gauche/droite (dont l’existence est pourtant réaffirmée avec force dans les interventions de Royal et Sarko dans l’émission de TF1 notamment), c’est prendre le gros risque d’être considéré comme roulant pour quelqu’un (je ne cite personne, suivez mon regard). C’est dommage, car ce qui doit sortir doit pouvoir signé, soutenu et diffusé par tout un chacun.

  Je le déplore d’autant + que tu enchaînes ensuite sur " les médias traditionnels, particulièrement la télévision, nous enferment dans une information à sens unique.".

  Tu donnes les bâtons pour qu’on range le truc dans la case partisane. C’est dommage, eu égard à l’aspect "salut public".

  Je proposerais que soit dressée une liste de thèmes où les urgences et les voies d’actions transcendent les clivages et à propos desquels, de surcroît, la qualité de l’information est déplorable.

  Pour montrer que ce sont des considérations précises, pratiques, un sens des priorités commun, qui n’ont rien à voir avec la sympathie ou le soutien qu’on affiche pour tel, qui permettent la fédération des différences.

  L’idée est d’imposer des actions. L’initiative ne doit pas pouvoir être assimilée à un soutien déguisé ; ça la discréditerait d’emblée.

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• Par Navré (xxx.xxx.xxx.89) 20 février 2007 13:15

  "pas une journée sans échapper au matraquage médiatique"

  C’est plutôt le contraire...

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• Par Jusqu’ici, tout va bien (xxx.xxx.xxx.8) 20 février 2007 13:35

  Un sondage plutôt innovant dans la thématique et paru le 12 février indique que 71% des français souhaitent un gouvernement d ?union nationale. A l ?opposé, seul un candidat le propose et ne représente, toujours d ?après les sondages, que 12-17% des intentions

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