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Accueil du site > Actualités > Politique > Xavier Darcos dégraissera-t-il le mammouth ?

Xavier Darcos dégraissera-t-il le mammouth ?

La réforme menée de front par Xavier Darcos ne lui attire pas beaucoup de sympathie parmi les étudiants et les professeurs ! Rien d’étonnant, direz-vous, les réformes ont toujours eu un succès mitigé en France... à moins que ce soit les ministres de l’Education qui s’y prennent définitivement mal !

Depuis une vingtaine d’années, la plupart des observateurs font le même constat : le niveau scolaire en France est désespérément bas :

  • primaire  : trop faible niveau à l’arrivée en classe de sixième, lecture et calcul ne sont que trop rarement maîtrisés : il semble même que certains ne maîtrisent ni le passé antérieur ni la règle de trois (voir notre ministre au grand journal) ;
  • collège  : trop de jeunes quittent le système scolaire à 16 ans sans les bases fondamentales qui leur permettront d’affronter la vie ;
  • lycée : les lycéens sont à la fois mal préparés à la vie professionnelle et au cursus de l’enseignement supérieur.

Ayant fait ce constat, deux conceptions de l’éducation s’opposent :

  • celle qui met l’accent sur l’efficacité de l’Education nationale : on doit obtenir des résultats proches des objectifs qu’on se fixe, quelles que soient les dépenses nécessaires => Efficacité = résultats / objectifs ;
  • celle qui met l’accent sur l’efficience de l’Education nationale : on doit obtenir des résultats à la hauteur des moyens engagés
    => Efficience = résultats / moyens engagés.

Dans un contexte de rigueur ou en tout cas de forte attention portée aux dépenses publiques, c’est la deuxième conception qui prend naturellement le pas sur la première. Le gouvernement aimerait en effet une Education nationale dont les résultats seraient meilleurs (ou au moins identiques) pour des moyens mobilisés plus faibles (et notamment moins de professeurs). Tel est le credo de Xavier Darcos !

Le ministre justifie ce choix de diminuer le nombre de professeurs en observant nos voisins européens. De cette observation, il tire le syllogisme suivant :

  1. la plupart des pays européens ont beaucoup moins de professeurs que nous ;
  2. or, les résultats de ces pays en matière d’éducation sont bien meilleurs qu’en France ;
  3. donc on va réduire le nombre de professeurs en France.

« Le syllogisme est bancal  », s’étonnerait Aristote ! Car le niveau scolaire dépend de bien d’autres variables que le nombre de professeurs par élève. Et c’est là que la démonstration de Xavier Darcos s’essouffle : comment compte-t-il améliorer la performance du système éducatif ? De quels pays allons-nous nous inspirer ? Quelles sont les mesures qui vont permettre, malgré une diminution du nombre d’enseignants, d’augmenter le niveau scolaire ?

Autant de questions qui restent en suspens aujourd’hui... et qui pourraient laisser penser aux principaux intéressés (profs et élèves) que la diminution du nombre de professeurs est une fin en soi !


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36 réactions à cet article    


  • Yannick Harrel Yannick Harrel 14 avril 2008 13:09

    Bonjour,

    Effectivement le syllogisme du sieur Darcos m’apparait assez biaisé, fallacieux pourrait-on dire...

    Pourquoi ne pas évoquer le rôle des IUFM qui sont décriés année après année pour leurs lacunes par les professeurs eux-mêmes ! Ne faudrait-il pas aussi alléger intelligemment les programmes scolaires, privilégiant de ce fait une tête bien faite plutôt qu’une tête bien pleine ? Dans quelle proportion l’école doit-elle s’ouvrir au monde de l’entreprise ? De quelle manière sanctionner un niveau d’étude : contrôle continu, examen ou un panachage des deux ? Et enfin, le niveau de plus en plus bas des élèves n’est-il pas dû à un affaissement qualitatif issue de la volonté des académies d’obtenir dans leur circonscription le taux le plus haut possible de réussite au baccalauréat ? 

    La réflexion ne devrait pas s’arrêter là mais déborder sur les universités.

    Cordialement


    • Zalka Zalka 14 avril 2008 13:16

      C’est clair que nous avons bien plus de prof que le Luxembourg.


      • Viv 14 avril 2008 15:03

        A signaler : le film de X. Darcos cancre sur Canal a déjà été supprimé des deux principaux sites de partage de vidéos. Vive la démocratie...

        ++


        • Dabornepanuire 14 avril 2008 15:26

          Nous avons fait l’instruction de notre fils sans école. Il n’a travaillé qu’une heure par jour en moyenne ; résultats : il est en bonne santé mentale et physique, il est très créatif, heureux, a commencé à gagner sa vie à l’âge de seize ans, pas de crise d’adolescence, il a une très large culture et beaucoup de connaissances...et quelques lacunes selon les critères.des programmes scolaires.

          De quoi régler le problème de l’Education nationale et récupérer beaucoup, beaucoup de poignon pour faire des choses utiles.

           


          • ninou ninou 15 avril 2008 08:19

            Laissez-moi m’excuser par avance du caractère outrancier de certains des propos qui vont suivre. Ils sont plus le fruit de l’ exaspération que d’une volonté de contredire "par principe" le précédent commentaire, comme cela se fait souvent.

            Mon avis sur la question est claire : Nos enfants apprennent bien plus (puisqu’on parle plus de quantité que de qualité) que nous n’avons pû le faire au même âge.

            Pour cela, rien n’est plus simple qu’inculquer les bases de l’aliénation volontaire à nos enfants. C’est d’ailleurs ce qu’ exigera bientôt de nous notre hierarchie, à nous, les profs. Mais plus ne veut pas dire mieux., et c’est d’ailleurs pour cela que cela prendra moins de temps !! Il s’agit juste de leur apprendre ce dont ils ont besoin pour survivre dans cette société. Pas "penser" non... bien sûr....n’y pensez même pas !

            Pour revenir sur ce que vous dites de votre expérience personnelle, il est vrai qu’une heure par jour peut suffire pour un élève attentif... s’il ne s’agit que du "couple sacré" grammaire-maths ! Qu’est-ce à dire sur la formation de l’être humain ?

            Je pense que la formation "in-girum" peut être intéressante mais je trouve symptomatique que vous vous félicitiez de ce que votre progéniture "gagne" (mérite ??) sa vie à seize ans ! (comme s’il fallait absolument gagner sa vie alors que vous, et vous seuls, êtes responsables de sa venue au monde !)... quand vous (et moi...et la plupart des parents...) n’avez pas seulement réfléchi au pourquoi de son existence avant de le mettre au monde...

            Soyons clairs :en tant que prof, je me retrouve bien souvent à me battre contre les moulins à vent du "à quoi bon ?" (A quoi ça sert tout ça ? Pourquoi lire un livre quand on peut juste regarder un film ? Et c’est nul la conjugaison... Comment je vais gagner de l’argent en étudiant la géographie ? Et pourquoi il faut comprendre comment ça marche un circuit électrique quand il suffit de changer une ampoule ?).De nos jours, passé 8 ans, les enfants sont extrêmement cyniques ! Cette bataille qui semble perdue d’avance, j’y participe jour après jour... Et ce que l’on me dit maintenant c’est : peu importe qu’ils comprennent, qu’ils acquiescent ou non : ils doivent ingurgiter !

            Bien entendu, les "meilleurs" de nos enfants seront toujours prêts à recevoir la bien-pensance venue d’en haut. Ils sont préformatés- et pas seulement par leurs parents, non !- par la société ! Ces enfants "scolaires" seront les cadres. Les autres : les ouvriers. Il ne faut plus chercher à changer les choses !

            Le savoir est d’ors ...et déjà dévoyé. Il ne sert qu’à la caste qui le possède déjà ! Notre société le veut.

            NEANMOINS : Notre école ne vaut rien mais... rien ne vaut notre école !! Au moins pour ceux qui n’ont plus qu’elle... Car ceux-ci sont légion !!! Vous êtes des exceptions !

            Réfléchissez bien : vos enfants sont peut-être parmi les derniers "privilégiés du savoir " de cette génération... Mais, peut-être, malgré tout, seront-ils les meilleurs pions du système. Des "self"-made mens comme on les aime made in u.s !...

            Travailler à seize ans... (c’est-à-dire troquer sa liberté contre une pseudo-indépendance matérielle) ...c’est ça le progrès de l’humanité depuis deux siècles ??? C’est cela le rêve que nous avons pour nos enfants ?

            Il serait temps de revoir nos valeurs à la hausse ! Notre civilisation vaut mieux que cela !

            Ne vous méprenez pas : je trouve louable qu’un individu s’investisse dans un domaine qui le passionne (qu’il soit manuel ou intellectuel). Cependant, dans un pays où l’on octroit la majorité à 18 ans (comme si l’âge supposait la sagesse !) il me semble hors de propos d’inciter à l’indépendance financière (car c’est de cela dont il s’agit. : surtout, ne pas générer d"’inactifs" !) des générations d’enfants perdus  dès l’âge de 16 ans !

            Oui, en tant que prof je trouve le système éducatif perfectible. Cependant : Non, pour rien au monde je ne laisserai l’éducation de la génération future aux mains des entreprises privées, Lobbies européens, ou autres promoteurs de la rentabilité de l’être humain !

            Je comprends bien votre retrait. Il serait même louable s’il était inscrit dans un mouvement intégrant des familles moins favorisées culturellement ! Car si nos enfants (à nous, qui sommes souvent issus des classes post-prolétaires ou bourgeoises ) réussissent grâce à (ou à cause de - ou même malgré) notre croyance en la science, en la culture - que nous savons si bien leur transmettre sans en avoir l’air - qu’en est-il des autres ??

            ILS SONT LA MAJORITE !!!

            Je me refuse à les laisser ignares ! Ils méritent autant que nos enfants !

            Comment peut-on, actuellement, poser comme exemplaire le fait de retirer ses enfants de l’école ? (Sachant-d’expérience- qu’une part énorme de la population parentale est larguée dès le CM1 ?)

            Cette réaction, qui me semble refléter une idée oligarchique de la société, me fait froid dans le dos ! (seuls ceux qui n’auront pas d’autre choix continueront d’envoyer leurs enfants dans une école de plus en plus abandonnée par l’état...Bravo l’égalité des chances !)

            Pas de souci pour vous, ni pour moi : de toute façon, il va de votre enfant (comme des miens- les enfants de profs se portent plutôt bien dans les statistques !) comme il va de tout enfant "bien né". Quel que soit l’environnement où il se trouvera, il sera déjà pré-armé et pré-éduqué ! (grâce à vous - à moi). Il est vrai qu’à lui, l’éducation primaire en milieu collectif sert peu... (sinon, à une approche de ce que peut être la vie en société., pour un être social comme l’est l’être humain, cela pourrait paraître important !). Cela dit, seule l’instruction est obligatoire... pas l’école. (d’ailleurs chaque parent qui confie son enfant à un prof devrait s’en souvenir !!)

            Cependant.... Son expérience familiale, son savoir à lui , auraient pu profiter à d’autres ! Un enfant est-il un "objet précieux " que l’on doive impérativement protéger du monde extérieur ? Que craigniez-vous pour votre enfant ? Je pose cette dernière question de manière tout à fait neutre car j’aimerais comprendre ce qui peut motiver une telle méfiance durable envers le monde enseignant.

            Visiblement, le monde scolaire ne vous a pas convaincu. Je le trouve, pour ma part, obsolète mais nécessaire (à défaut d’autre chose !). J’aimerais savoir ce que vous auriez attendu de l’école pour votre enfant.

             


          • 5A3N5D 14 avril 2008 18:33

            Cher Calmos,

            Toujours le même refrain.

            Pour les propos de Mme Royal, je suis en possession des chiffres : chez Acadomia (puisqu’elle à cité cet organisme) les "enseignants" sont à 80% des étudiants, à 15% des demandeurs d’emploi, à 5% des enseignants, dont 2% en activité.

            Cordialement.


          • ben ben 15 avril 2008 13:42

            cher 5a3n5d, permettez moi de vous dire que ceux que vos amis tiennent aussi toujours le même refrain.


          • nico_h 14 avril 2008 18:00

            Au passage on notera aussi l’idée qu’il faut faire travailler plus les profs, selon l’idée grotesque que plus les profs travaillent et meilleurs sont les élèves.


            • cybitnap cybitnap 14 avril 2008 21:18

              En tout cas, le ’théorème’ selon lequel il faut toujours plus de profs et toujours plus d’argent pour améliorer les résultats scolaires est bel et bien une escroquerie.

              Toutes les comparaisons faites avec nos voisins européens ou les autres pays développés le montre. On va peut-être enfin réussir à avoir une éducation de qualité dans ce pays...


            • ninou ninou 15 avril 2008 08:50

              @cybitnap

              Toutes les comparaisons....... le montrent.

              (Pardon, je n’ai pas pu m’en empêcher ;)


            • ben ben 15 avril 2008 08:56

              @nico_h :

              L’argument "plus les profs travaillent, meilleurs sont les élèves" n’est pas si grotesque que ça :

              Plus les profs travaillent et font d’heure de cours (20 par semaine au lieu des 18 habituelles par exemple), moins il y a besoin de prof, ou alors plus ça fait d’heures de soutien pour les élèves en difficulté.

              Une grande partie de la solution pour sauver l’éducation nationale devrait donc venir des enseignants eux même. Il faudrait que ceux ci acceptent de faire les efforts nécessaires pour la réussite de nos enfants. Il faudrait que ceux ci fassent des concessions et acceptent de travailler un peu plus, c’est à dire acceptent de perdre une toute petite partie de ce privilège pour le bon fonctionnement de l’institution.

              Certains profs (peu mais j’en connais) sont prêts à faire cet effort, mais la majorité s’arqueboute sur ses privilèges honteux sous prétexte de grosse pénibilité du travail. Si ils trouvent ça si pénible pourquoi ne font-ils pas un autre métier ?

               


            • 5A3N5D 15 avril 2008 11:06

              L’argument "plus les profs travaillent, meilleurs sont les élèves" n’est pas si grotesque que ça :

              Cet argument est assez curieux : on nous rebat les oreilles avec le système finlandais (ou allemand) dans lequel le nombre d’heures de cours est inférieur à ce qu’il est en France.

              Une chose à ne pas oublier : dans ces pays, l’enseignement est généralement "à la carte". 


            • srobyl mascarpone58 15 avril 2008 12:20

              Des profs qui souhaitent travailler plus et plus longtemps, j’en ai connu quelques-uns, en effet...Il y avait parmi eux des champions de l’absentéisme. Ceci explique-t-il peut-être celà. ..

              Le refrain des 18 heures, on l’entend souvent, de la part de gens qui ne connaissent pas ce qu’est le métier de prof. Une heure de cours, ce n’est pas une heure de bureau. Je n’évoquerais même pas les heures passées aux réunions, aux concertations, à la formation, aux collectes de matériels, rangements et nettoyage divers qui incombent à certains enseignements, (contre une seule heure de décharge, d’ailleurs remise en question actuellement !) Je pense à la préparation des cours (je devrais dire "LES "préparations : partie "contenu, méthodes", la pédagogie, quoi....mais aussi préparation mentale : il y a un public à affronter, à chercher à intéresser à ce qu’on va faire ) pour ma part j’ai eu de la chance avec mes "publics", mais ce n’est pas le cas de tous les profs : j’en ai connu beaucoup qui stressaient. Est-ce même seulement comparable au trac des acteurs ? 18 heures par semaine, de spectacle à assurer... . que les détracteurs du corps enseignant s’y essaient, et à tout le reste, avant de tomber dans le piège de la calomnie !

              Privilèges ? C’est vous qui êtes manipulés par les discours tels que ceux d’Allègre, autrefois, ce démago qui tirait sur ses propres troupes pour s’attirer la sympathie de l’opinion publique ! Si vous enviez tellement les profs, passez les concours et bienvenue dans le club des privilégiés !


            • srobyl mascarpone58 15 avril 2008 12:22

              mon commentaire s’adressait à Ben


            • ben ben 15 avril 2008 12:45

              D’une part je ne suis pas plus manipulé que vous, et d’autre part je sais très bien de quoi je parle.

              Les heures de préparation, de correction, de rangement, c’est certes du travail mais c’est aussi de la manipulation de la part des profs, et je vous répète que je sais de quoi je parle.

              Sinon je n’ai jamais dit de donner plus d’heures de cours aux élèves, j’ai juste dit que les profs pourraient faire plus d’heures. 18 heures c’est effectivement pas mal de boulot les premières années quand vous avez tous vos cours à préparer, par la suite et avec du contenu et de l’expérience, je pense que ce n’est pas suffisant. Surtout quand on passe un concours qui oh joie vous donne le droit de faire 3 heures de moins pour être payé plus. Une honte...


            • Gilles Gilles 15 avril 2008 12:45

              ben

              "Une grande partie de la solution pour sauver l’éducation nationale devrait donc venir des enseignants eux même. Il faudrait que ceux ci acceptent de faire les efforts nécessaires pour la réussite de nos enfants"

              Bon, faire plus travailler les profs, ok. Je suppose que vous voulez dire passer plus de temps en cours. Je n’imagine pas que vous pensiez que le travail d’un prof c’est aussi d’autres activités

              Si ceux qui proposent cette mesure étaient cohérents, de bons gestionnaires et dignes de confiance, et si ceux qui la colporte suffisament éduqués et intelligents, ils établiraient un emploi du temps type d’un prof et essaieraient de juger sur l’ensemble des activités d’un prof afin d’en déduire par la suite des mesures

              Exemple : Plus d’heures de cours ne signifierait-il pas moins de préparation ? 1 heure de cours = combien d’heures de préparation ? Multiplier les cours et le nombre de classes par prof ne complique t-il pas la tâche de trop ? Quels cours pour quel contenu ? la mission du prof est-elle de répèrer tout juste un programme pré-écrit par le ministère ou apporte t-il de la valeur ajoutée issus de sa propention à progresser, se cultiver, s’alméliorer ? Quelles conséquences ? Quid du temps passé avec les élèves, les parents, les conseils de classe, les autres profs à discuter des problèmes/ce qui marche dans leurs classes ? Ne peut-on dans certains cas remplacer le prof par une vidéo (pas con pour ceux pour qui le prof ne lit que le manuel...)..bref en 2 mn je me suis posé mille questions, auxquelles aucun politique ne veut ni n’essait de répondre

              Mais non, contre toute logique, contre toute intelligence, on proclame d’abord l’objectif final (faire des économies) , on évite bien entendu de parler de ces détails ennuyeux pour le populo, et on trouve les arguments qui s’adaptent parfaitement à l’adhésion du "plus grand nombre possible" d’électeurs à l’objectif

              Hélas, la majorité à force d’entendre prof fainéant (ne bosse que 18 h/semaine...ce qui est faux) , prof= fonc priovilégié, profs ineptes (car niveau baisse) le croit et par inculture (comme quoi l’Ecole à vraiment faillit quelque part) ne jure que par ces arguments (ya qu’à lire ce fil)

              Ils finissent par croire que puisqu’à l’Etranger les résultats sont meilleurs c’est que vraiment nos profs sont nuls (puisqu’on leur répète depuis 10 ans c’est que ça doit être vrai, non ?) Mais quels pays ? Quel profil ? Quel enseignement ont-il ? Quelle populations ? Quels objectifs ? De quels résultats parle t-on ? Comme sont-ils mesurés ? Quels effets à long terme ?......bien sûr ils n’en savent RIEN RIEN RIEN. Si au moins ils se mettaient à réflechir...mais ne rêvons, pas car comme ils disent l’Ecole pûblique n’est que failklite. La preuve, eux même

               


            • Gilles Gilles 15 avril 2008 12:52

              et comme autre question pertinente

              La qualité d’un cours dispensé par un prof ne décline t-elle pas avec le nombre d’heures de cours, l’âge ?

              En effet, rester plusieurs heures face à une salle à penser, expliquer, gérer les aléas, rester attentifs, gueuler de temps en temps...j’imagine que ça use. Le matin ça doit aller, mais aprés 4 heures en fin d’aprés midi...hummm

              Mais on peut aussi se demander si la Qualité des cours est-elle nécessaire dans toutes les matières ?

              QUand ma copine donne 4 heures de cours (en fac, en amphi) dans la journée elle revient totalement vannée...et elle doit corriger copie et/ou préparer pour les jours suivants


            • Gilles Gilles 15 avril 2008 12:59

              "Cet argument est assez curieux : on nous rebat les oreilles avec le système finlandais (ou allemand)"

              Justement. En Finlande, j’ai vu un reportage la dessus, l’effort serait plus sur l’adaptation des élèves à un comportement social type (un moule quoi !) que sur l’apprentissage de l’esprit critique et l’épanouissement individuel

              Les critiques, finlandaises et françaises (du moisn de profs françaisnen Finlande) , pointent que ça produit des élèves tous identiques dans leur comportement et façon de penser...mais qu’une fois adulte par contre socialement les relations sont moins confictuelles..du fait que tous pensent pareils

              En France c’est l’inverse....mais justement nos deux pays sont trés différents socilalement et comportementalement. Adapter tel quel un système à l’autre est donc plutôt inepte ! A moisnd e vouloir faire des français de petis finlandais...mais est ce réellement possible ? SOuhaitable ?


            • ben ben 15 avril 2008 13:17

              @gilles :

              je n’ai jamais dit de faire des économies, mais de profiter de cette économie pour mieux redistribuer l’argent dans le système éducatif.

              Comme certains profs que je fréquente, vous avez toujours des arguments bidons pour vous voiler la face. Faites le compte des heures effectives (tout compris) d’un prof à l’année. Mais non il y aura toujours ces faux arguments ("c’est pas facile tous les jours", "je me suis cassé un ongle", "gnagnagnagnagna") ; les faits bordel ! et les chiffres ! (les VRAIS chiffres).

              Je ne dis pas que tout est rose dans le métier d’enseignant (le système de mutation bien foireux par exemple), mais ca me saoule d’entendre toujours les mêmes conneries et les mêmes excuses por en foutre le moins possible. Faut arreter de prendre les gens pour des cons.

              C’est impossible de débattre sur ce sujet sans se cogner contre un mur d’immobilisme, de corporatisme, et de mauvaise foi. J’en ai marre de ma tapper ce discours tous les jours, et d’essayer de discuter avec des gens qui ont un avis tout fait sur la question. Après je finit par m’énerver à aller un peu au delà de mes idées juste par provocation, mais je n’y peux rien l’immobilisme général me fait gerber.


            • srobyl mascarpone58 15 avril 2008 15:11

              @Ben

              Mais......Moi non plus je n’ai pas dit qu’il fallait donner plus d’heures de cours aux élèves !! D’ailleurs, dans certaines classes, avec le jeu des options, certains élèves, s’ils veulent faire ce qu’on leur demande, ont des journées parfois très éprouvantes. Le "raisonnement" de M. Darcos (ou plutôt le discours téléguidé qui est le sien ), à savoir en substance : "On a depuis quelques années donné des moyens supplémentaires à l’Education nationale, or nous sommes "mal classés" au plan européen, donc diminuons ces moyens et ça ira mieux" est une escroquerie de la pensée. C’est ausi logique que : je coupe les pattes à une puce et je lui dis "saute". Elle n’en fait rien. Donc, une puce aux pattes coupée est sourde.

              Ce que je dis c’est que la ritournelle "les profs doivent travailler plus pour permettre un enseignement plus efficace" est jouée par tous ceux qui sont manipulés (sans sen rendre compte) par la pensée unique du moment : "haro sur le fonctionnaire bouffe-pognon, à cause duquel je paie plus d’impôts". D’accord, il faut réformer, mais pour faire mieux, pas pour appliquer des mesures qui vont dans le sens d’une détérioration de l’enseignement. Si vous croyez qu’un prof n’ a de réflexion à faire sur son travail que les premières années de sa carrière, vous avez tout faux. Sûr que ça doit exister, mais ça ne peut déboucher que sur une impasse pédagogique. Nous, nous avons connu ça de la part de quelques-uns de nos profs, je pourrais vous donner plus de détails...Mmais ces temps sont révolus.

              Les vraies motivations des politiques, (de droite comme de gauche) à vouloir augmenter le nombre d’heures de cours pour les profs sont d’ordre économique, et la cerise sur ce gâteau de merde, c’est que ça flatte tous ceux qui envient "nos privilèges" . ca va faire couler beaucoup de salive et de pastis au café du commerce, ces mesures-là ! Au fond, ce qui les motive, c’est de balancer des os à ronger au plus grand nombre, sans se soucier vraiment de l’avenir de l’éduction de nos gosses, car ce qui importe c’est de se faire réélire.

               


            • ben ben 15 avril 2008 16:40

              @mascarpone58 :

              C’est fou cette manie de penser que ceux qui ne pensent pas comme vous sont forcément manipulés sans le savoir. Quelle prétention !!!

              Si vous étiez un peu capable d’autocritique, vous cesseriez de prendre les autres pour des cons manipulés et analyseriez la légereté de vos propres arguments.

              Sinon je n’ai pas dit qu’un prof n’a de réflexion à faire sur son travail que les premières années de sa carrière, mais force est de constater que la charge de travail est plus importante les premières années.

               


            • srobyl mascarpone58 15 avril 2008 18:51

              Vous avez raison, il n’y a pas que des adeptes de la pensée unique qui détestent les profs, il y aussi tous ceux qui ont mal vécu leur scolarité...rancune oblige..j’en connais même au sein du corps enseignant...Mais ce n’est pas de vous qu’il s"agit non plus, , M. Ben,car vous semblez bien connaître la profession (de l’extérieur ?)et vous savez donc de quoi vous parlez...

              Cependant, à des degré divers, sans être vraiment "manipulé" (je vous prie d’excuser ce mot, sans doute un peu trop fort) on est tous plus ou moins influencés par les médias, non ? 


            • ben ben 16 avril 2008 08:25

              Vous avez raison, on est tous influencés par les médias ; c’est pourquoi je trouve intéressant de lire les journaux des deux bords (de libé au figaro par exemple). J’ai l’impression d’y trouver un certain équilibre, de n’être ni trop influencé par une pensée unique, ni par une autre ; ça n’est peut être qu’une impression, car je n’ai pas la prétention de mieux comprendre le monde que mon voisin...

              Car ne vous y trompez pas : après avoir dit ceux qui ne pensent pas comme vous sont manipulés, vous parlez maintenant de vos adversaires comme partisan de cette fameuse pensée unique. Or ce que vous ressentez c’est surtout que les choses changent (je ne dis pas qu’elles changent en bien...), et que vous qui avez été si longtemps un adepte de l’ancienne pensée unique sans vous en rendre compte, sentez que le vent est en train de tourner.

              C’est le genre de réaction qui m’horipile dans les commentaires d’agoravox : ces personnes qui à coup de slogans et de phrases chocs (pris d’ailleurs chez les politiques ou syndicalistes), enterrent le débat avant qu’il n’aie lieu mais ne se rendent pas compte qu’ils ne pensent pas par eux même mais ne font que reproduire la pensée unique à laquelle ils adhèrent. Si on devait parler de pensée unique il faudrait parler de plusieurs pensées uniques, ce qui n’a aucun sens. Parlez donc plutot de courants de pensée, ou tout simplement d’idées politiques différentes, et ayez un peu d’humilité avant d’utiliser des termes comme manipulé ou pensée unique...


            • ben ben 16 avril 2008 08:29

              Et ces plussages ou mointage sur AV sont d’une crétinerie...

              Ci-dessous PSS nous dit : "Darcos va demissionner pour reprendre ses etudes en CE1" et c’est considéré comme un commentaire constructif, alors que le moindre commentaire en désaccord avec la "pensée unique" d’AV finit par être masqué. Quelle crétinerie et quelle intolérance de la part des votants...

               


            • Gilles Gilles 16 avril 2008 09:54

              ben

              Je ne vois pas pourquoi vous vous excitez ainsi. Plutôt que d’entendre toujours les même conneries et les mêlms jugements à l’emporte pièce à propos des profs et de l’EN, je demandais juste à ce qu’on discute en détail du métier de profs et de ces activités afin de tout prendre en compte avant de penser à de quelconques réformes

              Vous connaissez des profs branleurs qui cherchent juste à ne pas en foutre une, peut être est ce juste vos affinités qui vous infligent ces connaissances, non ? Moi, les miennes, sont des profs qui bien que critiques, voir trés critiques, et trés à gauche aiment et font leur métier en bossant pas mal, voir soirs et week end.

              Comme quoi vos potes mauvais profs ne sont surement pas représentatifs du système.

              Pour rigoler : Quelques commentaires des lecteurs du Figaro sur un article à rpopos de l’EN et des profs. Vous allez aimer ! Exactement vos potes, non ?

              « ce sont (les professeurs) des adolescents prolongés (pour ne pas dire attardés) qui n’ont pas la moindre expérience de la vraie vie dans le monde des adultes, »

              « Éducation nationale, qui n’est en réalité qu’un bourrage de crâne gauchisant, qui n’enseigne rien et fait les futurs chômeurs de demain qui ne veulent à aucun prix qu’on les oblige à accepter un emploi, pour justifier leurs allocations... ».

              « 1 500 ans de découverte pédagogiques ont été balayées par quelques gauchistes soixante-huitards attardés. »

              « On a voulu "médiocriser" la jeunesse, le résultat est ce qu’on voit dans les facs inutiles : des "jeunes" étudiants de 30 ans et plus qui ne songent qu’à faire la révolution et la grève. »

              « ceux qui vivent une vie virtuelle dans le cocon douillet de l’administration, sans souci du lendemain, et ceux qui se battent dans la réalité économique dans l’incertitude (mais tellement plus intéressante) de l’avenir »

              « Face au délabrement de l’école publique, aux professeurs devenus rigides et déviants ou juste très fonctionnaires, à l’insupportable mixité politiquement correcte »

              « nombreux enseignants approuveraient volontiers un retour aux apprentissages fondamentaux, mais certaines couches du Mammouth veillent sur les acquis de 68, »

              « Mais la vraie solution serait de libérer l’enseignement officiel des syndicats sectaires et bornés qui s’en sont emparés »


            • srobyl mascarpone58 16 avril 2008 10:09

              Exact. il fallait ajouter "du moment" à l’expression "pensée unique" ou préférer "courant de pensée"... Mais je vois que vous m’avez compris, vous avez rectifié de vous même, c’est l’esssentiel.

              Ne vous méprenez pas, je n’ai jamais considéré que ceux qui"ne pensent pas comme moi" sont dans l’erreur. Il est bien des sujets sur lesquels je reconnais m’être trompé. Dd’autre part, bien qu’enseignant moi-même, je n’ai jamais fait de corporatisme : quand il m’est arrivé de soutenir des collègues (individus ou mouvement collectif) je l’ai toujours fait parce que je trouvais juste de le faire, et non pas parce qu’ils étaient des enseignants. Il y a bien des cas où j’ai même été en complet désaccord avec un grand nombre de collègues au sujet de certaines dérives de l’enseignement, dans lesquelles on ne voit pas guère de but éducatif.

              Bien entendu qu’il faut réformer l’Enseignement. Mais ce qui m’inquiète, si vous le permettez, c’est que la décision de diminuer le nombre de profs ne s’appuie pas sur une démonstration de cause à effet entre ces effectifs et les dysfonctionnements du système. L’affirmation "il y a trop de prof", c’est la cause de mauvais fonctionnement est gratuite. Contrairement à certains experts (lesquels sont toujours formels, bien sûr...) je doute qu’augmenter le nombre d’élèves par classe soit un gage de leur réussite. Je ne lis pas les journaux de tous bords ( il y a des bords trop extrémistes), mais ceux que je lis sont assez variés. Cependant, pour fonder mon opinion à ce sujet, j’ai eu assez de mon expérience de prof et des témoignages d’un grand nombre de collègues. Il est des disciplines qui ne s’acommodent guère de classes chargées : essayez donc d’enseigner des matières à composante manipulatoire comme les disciplines expérimentales, les arts plastiques...., ou encore celles où l’oral est important, comme les langues...à des classesde 30 et plus. A moins qu’on considère ces enseigements comme superflus et qu’on attendent de les voir s’asphyxier et disparaître d’elles-mêmes ?

              Ce fameux recentrage sur "les fondamentaux" dont on nous rebat les oreilles depuis longtemps (même avant NS) a-t-il un intérêt pour les élèves ou sert-il à justifier les économies tant désirées ? On est bien d’accord que, pas plus que celles-ci, même si elles ont nécessaires, la réduction des effectifs du corps des fonctionaires (j’élargis) ne sont une fin en soi.

              Une approche plus intelligente serait d’entreprendre une étude approfondie des grains de sables qui gênent les rouages du système, et ensuite de chercherà en corriger le fonctionement par des aménagements appropriés, pourquoi pas en réduisant le nombe de profs si cela s’avère utile dans certains secteurs, permettre (et non imposer) des remplacements en heures sup si c’est nécessaire. Il y a déjà eu des choses intéressantes mises sur pied, Par contre, affirmer d’emblée qu’il faut réduire le nombre de profs parce que c’est ça qui génère les problèmes d’inefficacité de l’enseignement, c’est finalement prendre les gens pour ce qu’ils sont, c’est à dire, et je le dis sans prétention aucune, facile à manipuler...et je pèse mes mots. 

               


            • ben ben 16 avril 2008 10:59

              @gilles :

              Ne déformez pas mes propos : je parlais de CERTAINS profs, mais ne faisait aucunement de généralités. Beaucoup d’enseignants sont ouverts aux réformes, mais on les entends peu.


            • ben ben 16 avril 2008 11:10

              @mascarpone58 :

              tout à fait d’accord avec vous sur votre dernier commentaire


            • TSS 14 avril 2008 20:16

              Darcos va demissionner pour reprendre ses etudes en CE1


              • wizi 15 avril 2008 10:36

                Je trouve la réforme de l’éducation logique, du point de vue de notre gouvernement : l’éducation coûte de l’argent et ne rapporte pas immédiatement de la croissance. C’est donc une horrible chose qu’il faut diminuer.

                De plus, avec de futurs électeurs aux QI de poules ne sachant pas réfléchir par eux-mêmes, Sarko junior arrivera facilement à se faire élire dans 15/20 ans.

                De toute façon, il restera de bonnes écoles privées pour ceux qui peuvent (comme aux usa et uk, nos nouvelles idôles, qui ont moins de profs dans le publique et qu’ils faut absolument copier)

                 

                Si vous pouvez, regardez le film "Idiocraty", ça décrit une évolution possible de notre société...


                • Fred 15 avril 2008 16:25

                   

                  Voici quelques chiffres sur l’évolution du nombre d’élèves et de profs.

                  http://media.education.gouv.fr/file/03/6/7036.pdf

                   

                  Comparé à 1995, on voit que le nombre d’élèves a diminué alors que le nombre de prof a augmenté. Avez-vous vu une amélioration du niveau ? Il n’y a qu’à regarder les annales du bac pour voir que ça ne fait que régresser. Depuis 2002-2003, les effectifs de profs correspondent maintenant à l’évolution du nombre d’élèves. L’éducation nationale reste de loin le premier budget du gouvernement et le budget de l’éducation est au dessus de la moyenne des pays de l’OCDE. Avant de commencer à vouloir augmenter les effectifs, ce qui n’a rien apporté dans la période 1995-2002, on pourrait essayer de voir d’autres alternatives.

                  L’absentéisme dans l’éducation nationale est de 9-10% soit le double par rapport au reste de la population ; le travail de prof est certes difficile mais 5% de plus d’absentéisme se traduit par un manque de 30000 profs.

                   

                  En 2005 il y avait aussi 32 000 professeurs à temps plein se trouvent sans classe ou sans affectation pédagogique soit un autre 5% des effectifs. On pourrait peut être solliciter ces profs pour aider leurs collègues.

                  http://citron-vert.info/article.php3?id_article=170

                   

                  Les effectifs d’administratifs par rapport aux enseignants sont d’un poste d’administratif pour 5 postes de profs, est-ce vraiment nécessaire ?

                   

                  Les parents ont maintenant trop de pouvoir dans la décision de faire redoubler leurs enfants. Les profs doivent retrouver un certain pouvoir sur les élèves, le manque de respect doit être lourdement sanctionner ; si les parents veulent démissionner de leur rôle de parent ; l’éducation nationale n’a pas à se laisser faire.


                  • ben ben 16 avril 2008 08:36

                    Commentaire très constructif. Vos liens sont très intéressants.

                    Mais de toute façon malgré tous les chiffres les braillards qui n’ont pas envie d’être convaincus ne vous liront même pas, de peur de voir leurs petites idées préconcues s’écrouler.

                    Oui moi aussi je sais être pédant...


                  • JL JL 16 avril 2008 09:39

                     

                    Xavier Darcos n’est pas à une énormité près.

                    Interrogé ce matin sur France Inter au sujet de sa réforme, Xavier Darcos, le ministre de l’éducation nationale disait ce matin à Nicolas Demorand, je cite de mémoire : "Nicolas Sarkozy a été élu pour réduire la dette, la suppression de 11 000 postes d’enseignants va dans ce sens."

                    Vous avez bien lu : ce ministre qui ne sait peut-être pas faire une règle de trois dit-on, comptabilise le budget de l’éducation nationale dans la dette. Rien que ça.


                    • chris chris 16 avril 2008 10:30

                      Je ne vois que deux solutions pour répondre à la faillite patente du système éducatif -la fabrique du crétin selon Brighelli , ou l’usine de masse à futurs chômeurs :

                      Solution 1 : engager de véritables réformes de fond de l’EN dans l’intérêt des élèves et plus seulement dans celui des seuls professeurs et de leurs revendications corporatistes et idéologiques

                      Solution 2 : ne pas adopter la solution 1 mais dans ce cas là prendre en charge financièrement (par l’Etat ou les collectivités locales ) les coûts d’inscription des enfants dans l’enseignement privé. 

                      C’est une question de choix et je pense que l’urgence l’exige 

                      Solution 3 : si aucune des deux solutions ci dessus ne sont retenues, créer des antennes de l’ANPE en annexe de chaque établissement scolaire...


                      • Gilles Gilles 16 avril 2008 14:13

                        Bizarre, j’ai posté une réplique à ben et mon message a disparu de la page (où il s’était affiché pourtant) ?????? ce n’est pas la première fois en outre que ça arrive. Un Bug ?

                        Sinon, lu dans le Canard

                        • Dans les 6 arrondissement parisiens les plus populaires : 45 suppressions de postes en lycée et 60 en collège
                        • Dans les 8 arrondissement parisiens les plus huppés:11 suppressions de postes en lycée et 18 en collège
                        • A Henri IV seulement 2 suppressions et dans le seixième, le lycée Gonzague 0
                        • Dans le 93, certains lycée en ZEP perdent quasiment le cinquième de leur effectif

                        Bizarre, non ? Les profs dans les lycée populaires étaient -ils presque tous sur le point de partir en retraite ?

                        La population baisse t-elle fortement dans l’Est parisienn et peu dans l’Ouest ?

                        Ou l’UMP veut soigner son électorat traditionnel qui n’aime pas payer d’impôts mais veut maximiser sur les services que l’Etat lui rend, tout en déféquant sur l’électorat qui votera peu pour lui ?

                        les paris sont pris....


                        • Fred 16 avril 2008 14:32

                          il faudrait connaitre le nombre d’établissements, d’élèves et de profs dans ces arrondissements avant de pouvoir se prononcer. Par exemple le 16eme compte peu d’écoles.

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Mehdi

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