- vendredi 25 mai 2012
Y a-t-il un intégrisme de la laïcité ?
Cet article est issu de la synthèse du Café Citoyen de Caen du 12/06/2010
Aujourd’hui encore, on associe souvent laïcité et religions. Cette attitude bien française est indubitablement issue de la sécularisation progressive – non sans périodes conflictuelles avec les instances religieuses - de notre pays. Pourtant, le terme de « laïcité » provient du grec « laos » qui signifie « peuple ». En ce sens, le laïc s’oppose donc au clerc, celui qui sait mais qui ne veut pas divulguer son savoir, source de son pouvoir. Nous aurions tort aujourd’hui de restreindre le champ du cléricalisme aux seules sphères religieuses. A contrario, l’économie n’est-elle pas de nos jours accaparées par des clercs chassant le laïc de la gouvernance de la cité ? Car lorsque l’économie s’effondre, ces clercs brandissent leurs équations. Le citoyen n’a plus alors qu’à accepter son ignorance. Éventuellement à p(a)rier. La messe est dite.
Pour l’heure, il s’agit de s’interroger sur l’existence d’une forme intégriste de la laïcité. Autrement posé, une certaine forme de laïcité peut-elle s’opposer à l’évolution de la société française ? Ce concept de laïcité n’étant pas univoque, rappelons qu’il n’en existe pas de définition. C’est pourquoi, encore aujourd’hui, plusieurs conceptions de la laïcité s’affrontent. Certains parlent aujourd’hui volontiers de « laïcité positive », de « laïcité plurielle », voire de « laïcité inclusive », insistant ainsi sur la liberté de culte et l’expression religieuse du croyant. D’autres exigent l’éviction du religieux de la sphère publique, cherchant alors à y neutraliser l’influence des concepts, signes et comportements religieux. Pour les premiers, il faut valoriser les convictions religieuses, et tout ce qui contribue à respecter l’individualité. Pour les seconds, on revendique une « laïcité de combat », cherchant à préserver les fondements d’une république subissant les assauts des intégristes. Le risque, c’est que chacun voit la laïcité à sa porte. Alors qu’elle devrait être le parvis du temple de la citoyenneté.
Le concept de laïcité n’est pas figé. Il évolue selon les époques. La quête de la laïcité – même si ce terme apparaît seulement au XIXe siècle – est une préoccupation qui berce l’histoire de la France depuis de siècles. La salle en rappelle les principes fondateurs : la tolérance, la liberté de culte, la reconnaissance du pluralisme religieux, la séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux.
Y-aurait-il inadéquation entre la société multiculturelle française d’aujourd’hui et l’application stricte des lois entérinées au XIXe siècle ? On peut le penser. A l’époque d’Émile Combes, même si nous parlions d’une loi de séparation des Églises et de l’État, dans les faits, cela concernait surtout l’Église catholique. Les biens religieux, propriété de l’État ou des communes, sont alors confier gratuitement aux représentants des Églises. Qu’en est-il de nos jours pour les autres religions ? Pour quelques-uns, l’État devrait, dans un souci d’équité, soutenir la construction de mosquées. Pour d’autres, l’État ne devrait pas s’investir. Et rester neutre. Nous ne pouvons nier cependant l’écueil que représente l’« Islam des caves », ni le danger que constitue l’abandon de certains de nos concitoyens au soutien financier et moral de puissances étrangères.
N’hésitons pas à suggérer une « laïcité de pédagogie » où le débat permettrait à chacun d’accepter les différences de l’autre et d’apprendre à vivre ensemble. Une laïcité vivante en somme, qui chercherait à faire participer tous les Français, de toutes origines, de toutes conditions, à la recherche du bien commun. Poursuivons en liant la laïcité à l’intégration républicaine. Intégration qui semble avoir été abandonnée en France, laissant la part belle aux communautarismes.
Le cœur du problème semble être le rôle que doit tenir l’État. Doit-il être d’une totale neutralité ? Doit-il s’engager ponctuellement ? L’intégrisme laïque résiderait peut-être dans ce refuge que constitue cette loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État. En effet, l’État reste ici spectateur, voire indifférent. Alors que pour certains il devrait s’affirmer en se montrant soucieux de la concorde entre les citoyens et attentif à la bonne gouvernance de la Cité. L’État ne devrait-il pas par exemple organiser les lieux de culte ?
Rappelons que peu d’États se déclarent laïcs en Europe (la France, le Portugal, dans une moindre mesure la Turquie). Il faut indéniablement préserver ce trésor qu’est la « laïcité à la française ». Plusieurs menaces pèsent sur elle. Par exemple, l’endoctrinement religieux qui imposent des pratiques contraires à la Loi voire à la dignité humaine. Assistons-nous à la désintégration de l’unité républicaine par les revendications communautaristes ? Un des dangers est l’utilisation de la laïcité comme outil d’exclusion. Non comme un principe fédérateur. N’oublions pas que la question de la laïcité est intimement liée à celle d’un projet de société auquel chaque citoyen peut prendre part.
Car finalement, quel est le socle commun à tous les Français ? Quelles sont ces valeurs sur lesquelles fonder notre tolérance commune ? On en appelle bien évidemment à la devise républicaine « Liberté Égalité Fraternité ». Des cas concrets sont posés.
Le statut de la femme
La question du port de la burqa divise les Français. Les partisans de l’interdiction en appelle à la sécurité et à l’ordre public (dissimulation), au combat contre le prosélytisme (signe ostentatoire religieux), à la dignité de la femme (marque de domination masculine). Mais c’est sans compter qu’il existe déjà une loi permettant aux agents de l’État de dévoiler un individu lorsque son identification est nécessaire. Que nous ne pouvons présumer qu’une femme qui porte la burqa y est forcément forcée. Nous ne pouvons cependant tolérer qu’un mari se présente à la place de sa femme pour obtenir ses papiers (passeport, carte d’identité...).
La mixité et le respect de coutumes
Faut-il tolérer qu’une piscine publique réserve certaines heures d’ouverture exclusivement aux femmes musulmanes ? Faut-il accepter de supprimer certains aliments dans les cantines scolaires pour convenir aux interdits alimentaires de quelques confessions ? Certains voient là des manœuvres d’intégristes pour affaiblir la laïcité. L’intégrité de la laïcité est en danger. Nous serions trop laxistes à l’égard des prosélytes. D’autres citoyens considèrent ces aménagements comme le moyen d’intégrer des coutumes.
L’Éducation et le rôle de la Science
Le souci d’un État laïc est certainement de garantir l’épanouissement de ses membres. Quelqu’un évoque la question de l’éducation de l’enfant et de son environnement familial qui peut inculquer voire imposer des croyances. On cite la remise en cause du darwinisme par les tenants des théories créationnistes. Et les dérives sectaires. L’École Républicaine doit rester le moyen de cultiver la tolérance, d’ouvrir l’esprit des futurs citoyens et de garantir une éducation basée sur des connaissances communes. Louons cette avancée sociale en Inde : la récente décision du gouvernement indien de rendre l’enseignement gratuit et obligatoire à tous les enfants âgés de 6 à 14 ans.
L’universalisme
Au demeurant, la laïcité n’est pas la négation de la religion. Elle est avant tout garante de la coexistence des choix religieux de chaque citoyen. La question de la laïcité est certainement subordonnée à la quête de la concorde universelle. La ruine de la laïcité peut se cacher dans le refus de la diversité. Mais également dans l’abandon de l’unité républicaine. Le temps abîme les plus belles œuvres. Pour que la laïcité reste vivante, nous devons certainement chercher à échanger avec celles et ceux que nous pourrions à priori considérer comme des ennemis de la laïcité. Que partageons-nous ? Qu’avons-nous en commun ? Les fossés qui se creusent entre les citoyens ne sont peut-être finalement que le reflet de la faiblesse de nos représentants à réunir ce qui semble épars.
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Réactions à cet article
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Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 25 juin 2010 11:03
Intégrisme et laïcité sont des termes qui me semble antinomiques pour la bonne raison que la véritable définition de la laïcité c’est le respect de toutes les religions et philosophies ainsi que la liberté de leurs pratiques tant que celles-ci n’empiètent pas sur la sphère public. C’est l’indépendance de la vie publique par rapport à toutes les obédiences religieuses et vice et versa.
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 25 juin 2010 11:27
Bonjour Gabriel,
Vous avez raison. Le principe de laïcité permet effectivement de faire coexister les différentes obédiences religieuses. D’amoindrir l’intégrisme religieux en quelque sorte.Pour autant, comment appliquer cette laïcité ? Que doit faire l’Etat Français par exemple lorsque des pratiquants n’ont pas de lieu de culte ? Doit-il organiser les lieux de culte au nom du souci laïque de gestion de la Cité ? Doit-il rester indifférent à ce problème au nom d’une "neutralité laïque" ? -
Par amipb (xxx.xxx.xxx.23) 25 juin 2010 15:00
Gabriel,
Dans votre réponse, il y a le mot respect, et je pense qu’il s’agit ici de la clef de notre problème moderne de compréhension entre les personnes pour qui la religion est nécessaire, et certains autres pensant que la religion procède de la pensée magique et de l’ésotérisme.
Autant je comprends les réactions épidermiques contre certains intégristes qui n’ont de religieux que le nom, cherchant plus à imposer un mode de vie qu’un réel culte à Allah, autant je doute que répondre à ces intégristes par une intolérance profonde à toutes les religions apporte une solution au problème.
Que l’on ne tolère pas les intolérants, soit, mais que l’on reste également lucides sur la nécessité du spirituel pour une grande partie de la population, et ce hors des franges dures de l’islam, du christianisme ou de toute autre religion.
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Par Tetsuko Yorimasa (xxx.xxx.xxx.91) 26 juin 2010 03:07
A mon avis un état n’a pas à respecter une ou des religions, il me semble que le terme de neutralité est plus approprié.
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 16:15
Bonjour Gabriel,
Effectivement, le concept de laïcité paraît très simple. C’est tellement lumineux que l’on loue encore aujourd’hui les chantres de la laïcité, Robespierre, et consors.Vous écrivez "la liberté de leurs pratiques tant que celles-ci n’empiètent pas sur la sphère public". Et voilà : le problème se situe dans cette délimitation de la sphère publique et de la sphère privée. Quid des manifestations publiques ? Quels évènements devons-nous considérer comme manifestations religieuses ? Quels dogmes ne doivent pas figurer sur la place publique ? Porter un foulard est-il plus dogmatique qu’afficher le t-shirt d’une grande marque ?Cordialement,
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Par le-Joker (xxx.xxx.xxx.238) 25 juin 2010 11:16
La réaction laïque se durcit ces temps-ci et pour cause !
Après des décennies de combats en France pour séparer le religieux de l’état voilà que de toute part la laïcité est remise en cause, attaquée par une religion aux accents théocratiques et dominateurs par des ouailles lobotomisées qui tentent d’importer en France un mode de vie moyenâgeux et TOTALEMENT incompatible avec les valeurs de notre république. Nous ne sommes qu’au début de ce combat qui s’annonce de plus en plus rude et pour lequel il ne faudra en AUCUN CAS céder du terrain.
Rappelez-vous que si vous tendez la main ils vous boufferont le bras !
Je refuse pour mes enfants et les enfants de mes enfants qu’une religion porteuse des germes de la haine de l’autre, de l’obscurantisme le plus total et du rejet des valeurs des droits de l’homme puisse un jour s’imposer sur notre territoire.
La lutte ne fait que commencer !!!!-
Par le très très beau Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 25 juin 2010 11:31
L’islamisation de la France est bien réelle, mais contrairement aux fantasmes du Joker et de bien d’autres, il ne s’agit pas d’une "attaque de l’islam" contre le pays ou d’un complot musulman. Affirmer cela s’est se tromper sur les causes réelles de l’islamisation du pays :
-abandon de l’assimilation républicaine par nos élites, exaltation de la diversité et valorisation des cultures d’importation sur le sol français, ce qui a conduit au communautarisme et aux revendications qui vont avec. Les religieux qui exigent qu’on leur fasse des concessions contraires à la laïcité ne font que s’engouffrer dans une brèche creusée par nos dirigeants pusillanimes ou idéologues, pas le contraire.
-affaiblissement du catholicisme et de la foi chrétienne, toujours à cause des mêmes, ce qui a pour effet de rabattre les personnes en manque de spiritualité vers la seule religion qui manifeste encore de la foi : l’islam.
La progression de l’islam ne se fait donc qu’en vertu de la mécanique des fluides, et en vouloir aux musulmans plutôt qu’à ceux qui ont favorisé leur progression, s’est s’interdire de considérer les vraies causes, et donc se réduire à l’impuissance politique, donc à la violence. -
Par le-Joker (xxx.xxx.xxx.238) 25 juin 2010 11:35
Roughalashinga je ne suis pas en désaccord avec les raisons que vous évoquez si ce n’est sur un point : La volonté expansionniste de l’Islam qui se veut conquérant par essence.
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Par le très très beau Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 25 juin 2010 14:27
La volonté expansionniste de l’Islam qui se veut conquérant par essence.
Je ne nie pas cela, mais comment expliquer que le monde musulman, qui est extrêmement faible et désuni, puisse avoir le pouvoir qu’on lui prête ? Cette considération m’amène à penser que la volonté impérialiste des musulmans n’y est que pour très peu dans le phénomène d’islamisation qu’on observe aujourd’hui. Pour que celle-ci puisse avoir lieu, il faut que certains lui aient préparé un terrain favorable. -
Par le très très beau Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 25 juin 2010 15:22
Un complot pro musulmans ?qui aurait préparé le terrain à l’islamisation de la France, c’est ça.
Je dis que les élites françaises ont préparé un terrain favorable à l’islamisation de la France et aux entorses à la laïcité qu’on connaît, mais je ne dis pas que c’était leur but. -
Par Roungalashinga en personne (xxx.xxx.xxx.224) 26 juin 2010 11:49
Despe,
l’islamisation, c’est tout simplement qu’il y a de plus en plus de musulmans en France. C’est un fait, je le constate, mais je ne porte pas de jugement dessus.
Donc si j’ai bien compris les élites favorisent involontairement "l’islamisation" .Plus maintenant. En gros, ces mêmes élites essaient maintenant de lutter contre ce qu’elles ont elles-mêmes contribuer à installer.
Je vois que même une obsession pathologique comme la votre peut s’enrober dans de la dialectique pseudo savante.Que me racontez-vous là ? "Obsession pathologique" ? Mais vous devriez vous adonner à la tâche très intéressante et instructive de lire mes anciens commentaires, notamment ceux datant d’environ un an, à propos de l’interdiction de la burqa.
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Par Roungalashinga en personne (xxx.xxx.xxx.224) 26 juin 2010 23:20 Sur base de quoi vous dites qu’il y a de plus en plus de musulmans en France ?Les musulmans sont là depuis des siècles, ce qui vous gène , c’est qu’ils ne se cachent plus dans des caves ?
Il y a un siècle les musulmans en France métropolitaine étaient une infime minorité. Le nombre de musulmans augmente en raison de l’immigration massive en provenance du Maghreb, et également en raison d’un nombre important de conversions de français "de souche".
Et encore une fois je n’ai jamais dit que cela me gênait. Vous devriez lire plus calmement vos interlocuteurs car vos attaques ne sont pas fondées en ce qui me concerne. -
Par Roungalashinga en personne (xxx.xxx.xxx.224) 27 juin 2010 15:35
Mais il a y a bel est bien une obsession dangereuse, dans toutes ses questions autour du musulman pas clair de peau.
Je pense que tu te trompes à mon sujet. Mais je ne t’en veux pas.
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Par morice (xxx.xxx.xxx.153) 25 juin 2010 11:18
non, il y a tout simplement l’extrême droite qui a envahi le débat et phagocyté Riposte Laïque : laïcité signifie RESPECT DES RELIGIONS, or Riposte Laïque est ouvertement islamophobe et le clame sans arrêt.
c’est simple : le principal mouvement laïc en France est aux mains de l’extrême droite identitaire.c’est TRES SIMPLE !le dirigeant de Ripsoste Laïque a déclaré :par ailleurs, je ne considère pas que le bloc identitaire soit raciste. C’est un mouvement de droite populiste. Mais pas raciste. Et notre appel à l’apéro géant, contrairement à ce qui nous a été reproché, ne comporte rien de racistevoilà les statuts du Bloc identitaire :"Assumant notre héritage, nous refusons de nous vautrer dans l’autoflagellation pour les crimes supposés de nos parents. Nous sommes fiers de notre civilisation européenne et, de la même manière que l’on considère l’Afrique comme le " continent noir ", revendiquons sans ambiguïté notre appartenance au continent blanc"."continent blanc" : celui des émules de Saint-Loup (le pseudonyme de Marc Augier, qui a fini la guerre dans les Waffen SS... et est mort en 1990, après s’être réfugié en Argentine de 1945 à 1953)....c’est donc très simple à comprendre : le "combat" de Riposte Laïque n’a PLUS RIEN A VOIR AVEC LA LAICITE. Mais avec les néo-nazis.-
Par le-Joker (xxx.xxx.xxx.238) 25 juin 2010 11:29
Mais Morice je me fous de riposte laïque et du bloc identitaire !, je n’ai même jamais foutu les pieds sur leur site Internet et encore moins lu un seul de leurs articles. Vous croyez qu’il y a besoin de riposte laïque pour s’apercevoir qu’une religion tente d’envahir l’espace public et modifier à son gré les valeurs de notre république ?
Il est où l’athée auto-proclamé qui devrait s’inquiéter de cette tentative de reniement de nos valeurs ?
Pas chez vous Morice en tout cas !
Non vous Morice vous leur trouvez toutes les excuses possibles et imaginables !!!
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Par le-Joker (xxx.xxx.xxx.197) 25 juin 2010 12:18
Par samir (xxx.xxx.xxx.148) 24 juin 15:32
ah ah ah
l’Islam a 1400 ans
quel age a la France ? lol
l’Islam entererra toutes les nations de ce monde car il conquiert le coeur des hommes que vous le vouliez ou pas...
Dois-je ajouter quelque chose pour illustrer mon propos ou t’en es-tu chargé tout seul ?
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 14:42
Sans compter les considérations d’épicier- notaire sur les partages d’héritage
Entre les considérations d’épicier-notaire et les discussions de comptoir, mon cœur balance...
xD
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Par morice (xxx.xxx.xxx.153) 25 juin 2010 11:23
en France un mode de vie moyenâgeux et TOTALEMENT incompatible avec les valeurs de notre république
le mode de vie du passé de Marc Augier, l’inspirateur du Bloc Indentitaire, est "incompatible avec les valeurs de notre république", qui prône au contraire le respect entre les individus et l’absence de distinction raciale.Le mouvement du Bloc identitaire est un mouvement raciste INCOMPATIBLE avec les valeurs de la République et il l’a déjà montré tout seul en TIRANT AU FUSIL SUR NOTRE PRESIDENT. Il n’y a pas meilleur exemple de sa dangerosité républicaine. -
Par morice (xxx.xxx.xxx.153) 25 juin 2010 11:24
Rappelez-vous que si vous tendez la main ils vous boufferont le bras !
Maxime Brunerie a DEJA tiré sur un président. C’est plus qu’un bras bouffé. -
Par jacques (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 11:31
La laïcité comme vous le proposez amènera le retour du blasphème et toutes critiques du fait religieux.
La religion doit restée dans la sphère privé et être financée par les pratiquants français.-
Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 25 juin 2010 11:37
Bonjour Jacques,
> La laïcité comme vous le proposez amènera le retour du blasphème et toutes critiques du fait religieux.Vous aurez remarqué que je ne propose pas grand chose dans mon article. Il s’agit surtout de se poser des questions.> La religion doit restée dans la sphère privéJe ne suis pas si catégorique. Comment nos enfants peuvent-ils apprendre la différence et le respect de la différence si la sphère publique n’accueille pas l’expression (pacifiste bien évidemment) religieuses des citoyens. Quelle différence y-a-t’il entre porter un t-shirt "Nike" et porter un tchador ? Pourquoi tolérer l’un et interdire l’autre ?> et être financée par les pratiquants français.On sait que les musulmans ont des difficultés à se réunir car nous manquons de mosquée en France. L’Etat doit-il financer les mosquées et les prêter aux instances religieuses, chose qui est réalisée avec l’Eglise catholique ? Ou doit-on laisser les pays étrangers financer (comme l’Arabie Saoudite) des associations cultuelles pour construire des mosquées ? -
Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 16:38
Bonjour Jacques,
Vous écrivez "La laïcité comme vous le proposez amènera le retour du blasphème et toutes critiques du fait religieux."Faisons d’abord la part des choses. Le blasphème n’est pas synonyme de critique. Le blasphème n’a de sens que dans la relation croyant/Eglise (sous quelque forme que ce soit). Il est circonscrit à un dogme. Lorsque des propos sont tenus dans la sphère publique, par exemple par des humoristes, ces derniers se placent en dehors des dogmes. Il n’y a donc pas blasphème. Et si certains se trouvent choqués, c’est qu’il n’ont peut-être pas le recul nécessaire pour apprécier. Nous ne pouvons cependant pas demander à tout le monde de s’extraire de ce à quoi il croit. On peut aussi critiquer l’influence des institutions religieuses sans être athée. La laïcité n’est pas la négation de la religion. Voltaire en fut le plus bel artisan.La question du blasphème est aussi intéressante parce qu’elle questionne sur ce que nous considérons comme sacré. N’y-a-t-il pas une sacralisation de la laïcité également ? La République est respectable. Quelques-uns peuvent être animés par la foi dans la République. Rappelez-vous les épisodes où l’on s’offusquait que certains puissent siffler La Marseillaise.
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Par le très très beau Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 25 juin 2010 11:48
La laïcité, intégriste ? Mais c’est un sacrilège de dire ça ! Un blasphème qui devrait être puni par la loi !
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 25 juin 2010 11:58
Bonjour le très très beau Roungalashinga,
Je vous prends au mot. Que pourrions-nous donc imaginer comme châtiment ? Que devrions-nous utiliser comme élément pour faire expulser ces diableries anti-laïques ? Le feu ? -
Par jacques (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 14:11
La laïcité permet aujourd’hui en France de pouvoir vivre comme on veux et ne plus être soumis aux réprobations morales des églises.
1905 ce n’est pas si vieux et dans ma famille ,on a encore le souvenir aigu des conséquences de la pression religieuse sur des membres de ma famille.
Alors même si je suis un athée tendance athée souhaits ,je lutterais pour empêcher les religions de revenir dans la sphère publique.
@ marc : Pour ce qui est des lieux de cultes ça ne me gênerait pas que des églises sans pratiquant puisse être prêtée à d’autres religions à condition qu’elles soient toujours ouvertes aux touristes. -
Par le très très beau Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 25 juin 2010 14:17
La laïcité permet aujourd’hui en France de pouvoir vivre comme on veux et ne plus être soumis aux réprobations morales des églises.
On a pu s’apercevoir depuis tout ce temps qu’on n’avait pas besoin de l’Eglise pour nous faire la morale. -
Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 16:56
Bonjour Jacques,
@ marc : Pour ce qui est des lieux de cultes ça ne me gênerait pas que des églises sans pratiquant puisse être prêtée à d’autres religions à condition qu’elles soient toujours ouvertes aux touristes.Il y a quelque d’intéressant là-dedans
Il y a quelques années, j’ai été ravi de pouvoir visiter la Mezquita de Cordoue. L’architecture est magnifique. Et l’Art déployé force le respect. Il est remarquable également de constater que cette mosquée fut "transformée" en cathédrale. Bien-sûr, cela se fit dans un contexte de reconquête religieuse. La flèche chrétienne cependant ne dénature pas l’édifice premier musulman. Nous pourrions imaginer qu’en France, les églises, propriété de l’Etat soit également ouverte aux autres religions que chrétiennes. Tout ceci de manière pacifique. Et contrôlée. Quel rayonnement laïc cela ferait, n’est-il pas ?Cordialement, -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:13
Alors même si je suis un athée tendance athée souhaits ,je lutterais pour empêcher les religions de revenir dans la sphère publique.
Je doute que le problème ait été que les religions soient dans la sphère publique. Le problème, c’est surtout que les pouvoirs étaient entre les mains des religieux et que la charité s’arrête où le mot "pouvoir" commence.
Aujourd’hui, les religieux n’ont plus de pouvoir politique, si ce n’est par le biais de lobbies et de groupes d’influence.
Je ne dis pas ça pour vous, mais au lieu de vociférer comme des gros boeufs sur des forums où trainent 5000 pélutiers (moi y compris), il ne tient qu’à nous athées de faire connaître leurs sentiments à ce sujet, de manière argumentée, à leurs représentants politiques.Et accessoirement de garder un peu de cohérence dans nos convictions car le coup du "républicain" qui s’émeut du sort de la petite afghane à qui on aurait arraché les ongles, et qui trouve normal les "dégâts collatéraux" (terme militaire, syn. : bavure) dans le conflit afghan, c’est un peu moyen.
Cdlmt
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Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:15
Concernant les prêts de bâtiments entre religieux, ça semble une bonne idée, et je suis certain qu’on n’a pas attendu l’avis d’un athée pour le faire...
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.227) 25 juin 2010 12:01
bonjour Marc
en 1905 l’Etat s’est séparée de l’Eglise, parce qu’il n’y avait plus de conquête économique à faire de ce côté là. L’occident, US, Russie sont malgré tout restées chrétiennes, cathos, protestants et autres ont toujours une grande place en politique. Nous avons ouvert une boîte de pandor, cette fois ci avec le pétrole. Les islamistes qui ne sont pas bêtes, savent pertinemment que la religion a un poids énorme en politique, ils sont désormais en guerre contre les chrétiens, alors que doit-on faire ? Une chose est sûre, personne ne pourra rester neutre dans les années à venir.-
Par jaja (xxx.xxx.xxx.129) 25 juin 2010 13:28
Pur délire... Le monde arabo-musulman subit une agression militaire de la part de l’impérialisme américain aidé de ses caniches.... Ce dernier a, pour le moment, réussi son coup puisqu’il campe au pied des puits de pétrole.... C’était le véritable but de l’opération. Tout le reste, la démocratie et la libération des femmes dans ces pays conquis c’est de la daube pour niaiseux...
A cette agression les peuples envahis et occupés résistent les armes à la main..
Nos pseudo-laïcards de différentes loges maçonniques, au service de cet impérialisme US et du sionisme, utilisent l’arme de la laïcité pour tenter d’affaiblir l’ennemi de leur maître... Et ainsi empêcher qu’un vaste mouvement planétaire anti-guerre se développe contre les USA.
De plus au plan intérieur leur campagne raciste permet d’essayer de diviser les pauvres entre eux...
C’est tout bénef pour ces salauds....
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Par Martin D (xxx.xxx.xxx.246) 25 juin 2010 15:21
encore un délire de paranoïaque primaire !
qui agresse l’autre ? qui est puissant sur terre ? qui crée les armes et les vends ? qui détient le pouvoir économique et est toujours insatiable ?
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Par jaja (xxx.xxx.xxx.129) 25 juin 2010 16:57
@ Rigabel
Traiter de Stalinien ou de collabos vos contradicteurs pourquoi pas ?... Mais là l’argumentation est juste un peu courte....
En dehors de votre haine il n’’y a rien dans votre commentaire. Faites un effort.... -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:37
Rigabel, vous semblez oublier que beaucoup de ces dictatures (théocratiques ou pas) ont été mises en place par les puissances occidentales ou supportées par elles.
Ça ne dérangeait pas tant que ça à l’époque, la guerre et les fous furieux, tant que les rois ou les Shah qui voulaient se garder leur indépendance (et leur pognon au passage) y passaient. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:38
Notez la "feinte Godwin". Pour passer incognito au niveau Godwin, utilisez Staline plutôt qu’Hitler, ça devient plus porteur de nos jours.
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Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.10) 25 juin 2010 13:20
"Ce concept de laïcité n’étant pas univoque, rappelons qu’il n’en existe pas de définition."
SI ! La laïcité, c’est la liberté de conscience + la liberté des cultes + la séparation des Églises et de l’État.
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 17:01
Bonjour Senatus populusque,
Vous avez raison, la laïcité possède des principes de base. Cependant, une fois que l’on a posé ces fondamentaux, l’application est plus difficile. Car c’est bien la question des limites qui pose problème. Définir, c’est marquer une fin. Délimiter. Et l’on constate bien souvent que les limites sont floues. Soumises à interprétation. Et ceci jusqu’au plus hauts sommets de l’Etat.Bien cordialement,
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Par M.Junior (xxx.xxx.xxx.236) 25 juin 2010 13:22
Désolé d’être lapidaire mais c’est pour la bonne cause.
La laïcité française a toujours été en danger depuis son apparition au 14e siècle.
Evoquer la question de la Burqa, cette pratique sectaire, comme un acte religieux montre l’ignorance de l’auteurAssocier un adjectif à la laïcité revient à vouloir la vider de son sens.
Le Portugal n’est pas un pays laïc mais catholique et il existe de nombreuses différences entre l’état de laïcité en France ou en Turquie.
Pour éduquer l’auteur afin que ses qualités naturelles participent à un débat instructif, je ne peux que lui recommander les liens suivants
Les enjeux de laïcité
La laïcité en 30 minutes
La burqa, une pratique sectaire et non religieuse
La laïcité en Turquie-
Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 17:05
Je vous remercie M.Junior pour vos éclairages.
Cordialement,
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.159) 25 juin 2010 13:38
avant, faudrait deja vendre les monuments religieux
les chretiens doivent payer et entretenir leurs lieux de cultes !
hail satanas ! -
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 17:09
Bonjour Inès,
Vous écrivez : "Comme vous dîtes, les nouveaux clercs du consumérisme veulent chasser du débat, le citoyen ; on nous cache tout, on nous dit rien. Ceux là par contre ne me promettent pas un au dela mais empoisonnent l’existence du monde physique."La religion du bonheur est leur véhicule. Depuis Freud, l’au-delà est intériorisé. Il est dommage de voir tant de crispation sur la religion alors que le citoyen est aveuglé par de nombreuses autres pratiques tout aussi accaparantes.Cordialement,
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.10) 25 juin 2010 14:32
l’auteur de cet article semble oublier que certaines religieux évoluent, certes difficilement, en révisant plus ou moins leurs jugements pour ne pas être trop en décalage avec une société moderne, et d’autres religieux restent figés dans leurs certitudes et superstitions
Il ne faut pas oublier non plus que du XVe au XVIIIe siècle l’Europe a connue plusieurs siècles d’inquisition, procès en sorcellerie, question et torture, bûchers, etc... http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
La mémoire collective est marquée par les exécutions massives de Montségur, Vérone ou du Mont-Aimé et par la répétition des bûchers partout en Europe*
dans notre société aujourd’hui :
- peut-on vivre sereinement avec des religieux qui considèrent les autres comme des mécréants avec la haine de toute personne qui n’est pas croyante ou d’une autre confession religieuse ? Le coran n’est pas le livre d’une religion pacifique :
Sourate 2 verset 193
Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul.
- où :
L’infériorité des femmes y est affirmée à de multiples reprises
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises." (4/38)
Les femmes sont chargées d’éduquer les enfants et d’accomplir les travaux domestiques. Elles ont besoin de la protection d’un homme car, seules, elles ne peuvent avoir de vie sociale. L’homme peut prendre l’initiative de la répudiation. Le port du voile est une confirmation de leur infériorité.
* la contestation religieuse des dogmes catholiques et du mode de vie des princes de l’Eglise, les troubles sociaux (les Jacqueries paysannes), firent que le pouvoir temporel et spirituel s’unirent : "le pouvoir civil a plus qu’épaulé l’Eglise dans la lutte contre la secte satanique. L’obsession démoniaque, sous toutes ses formes, permit à l’absolutisme de se renforcer."-
Par Reinette (xxx.xxx.xxx.10) 25 juin 2010 14:51
je rajouterais qu’en France où nous manquons cruellement de logements sociaux, la construction de bâtiments religieux n’est pas une nécessité ; ceux et celles qui ne peuvent vivre sans instance divine n’ont pas à nous faire les poches pour construire leurs lieux de prières. Au lieu de donner des terrains pour contruire des mosquées et autres églises, les municipalités ont le devoir de construire des habitations à loyer modéré pour tous. -
Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 14:59
J’ai du mal à faire le lien entre mosquée et logements sociaux ?
S’il n’y a pas de logement sociaux, (problème bien franco-françé)
c’est pour des tas d’autres raisons, entre autre : volonté des mairies
volonté des habitants
gens qui ne louent pas pour ne pas être ennuyé (j’en connais un paquet) etc etc -
Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 15:02
et je rajouterais que les logements sociaux existants ( HLM) sont parfois occupés par des fonctionnaires ou des passes-droits je crois que l’on peux libérer 3000 places rien qu’à Paris
-
Par foufouille (xxx.xxx.xxx.159) 25 juin 2010 15:04
"gens qui ne louent pas pour ne pas être ennuyé (j’en connais un paquet) etc etc"
ils cherchent le "trop con pour acheter" ....... -
Par Reinette (xxx.xxx.xxx.10) 25 juin 2010 15:14
J’ai du mal à faire le lien entre mosquée et logements sociaux ? Par jako
comment expliquez-vous que certaines mairies trouvent et le terrain et l’argent pour construire leur mosquée et que depuis plus de 20 ans, ces mêmes élus de la République laïque ne font pas construire suffisamment de logements hlm ?
Il y a en France une pénurie de 1,5 millions d’habitations principales qui a entraîné une augmentation des coûts du logement supérieure de 70% à celle des revenus sur ces 10 dernières années. Le logement, dont le prix moyen a varié peu ou prou autour de 2,9 fois le revenu moyen des ménages de 1965 à 1995, a vu soudainement ce multiple grimper jusqu’à 4,5 en 2005.
http://cawa.fr/IMG/pdf/resume-4pages-janvier2007.pdf -
Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 15:23
Parce que les habitants ne veulent pas de logements sociaux, il y a aussitot une petition des riverains.
J’ai vu à Aubervilliers une impossibilité pour les restos du coeur d’implanter un stock parce que les riverains ont refusé (phénomène NIMB)
D’autre part que les loyers montent par pénurie de logements c’est surement voulu quelque part non ? -
Par Martin D (xxx.xxx.xxx.246) 25 juin 2010 15:28
hé l’abruti de mélanger les torchons et les serviettes !
Reinette essaie de faire passer l’idée qu’avant de construire des mosquées, il faut construire des logement sociaux ! c’est ce qu’on appelle passer du coq à l’âne...il n’y a aucun rapport entre une volonté politique et un cadre strictement privée...
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Par jako (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 15:42
Martin pourquoi tu me parles comme cela ? "hé l’abruti"
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.10) 25 juin 2010 15:53
rhôôôô !
préparez vos petits et gros cailloux, Samir, c’est bientôt l’heure de la lapidation
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Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 19:08
Birtre, il faut arrêter de gonfler les chiffres. J’ai vécu six ans au maghreb (au Maroc) en tant qu’expat’, il n’y a jamais de lapidation, jamais de coupage de main ni quoi que ce soit du genre, faut arrêter ces délires...
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Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 22:45
Pour le mariage d’une musulmane avec un non musulman, je ne nie pas. Mais c’est très loin des délire de Birtre avec les lapidations quotidiennes de femmes qui ont eu un bout de burqa déchiré parce qu’elles ont marché sur un truc pointu qui a enlevé du tissu...
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Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 26 juin 2010 02:34
Ribagel Birtre a dit : "Le Maroc est le seul pays musulman ?
Vous êtes sûr de cette information ?"Est-ce que j’ai dis ça ? Non, mais ton commentaire était généralisateur, et je ne pense pas que dans les pays plongés dans une dictature islamique, il y ai des lapidation super fréquentes (tout du moins dans les pays arabes/perses/turcs, je sais qu’en Indonésie, c’est très sévère, mais plutôt dans le genre coups de fouets en public et pas lapidation).
Je critique de la même façon ces états religieux extrémistes, mais il faut pas généraliser, c’est comme dire que tous les pays asiatiques sont communistes (officielement) et qu’il y a la censure d’internet généralisée.
-
Par Catherine Segurane (xxx.xxx.xxx.169) 26 juin 2010 22:07
"samir, votre coran, on le connait et nous voyons vos frères et vous-même à l’oeuvre tous les jours."
_________Avez-vous bien lu Samir ? Je le trouve plutôt critique vis à vis du Coran. Il en cite des passages qui ne son pas à l’avantage de l’islam. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:26
Ok, alors je vais jouer au con... C’est la faute aux mosquées si y a pas de logements sociaux dans certaines villes ??
Et Neuilly, depuis plusieurs années qu’ils payent des amendes car ils n’ont pas le taux minimum de logements sociaux, vous croyez qu’ils sont sur la paille ??
Ils plafonnent à 3% de logements sociaux alors que le minimum est de 20%...
Alors la relation pénurie de logement social/islam, elle me fait doucement rigoler. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:30
Merci de ne pas me contredire, c’est le cas de ma belle- soeur...
Ah bon ben si c’est le cas de votre belle-soeur... On peut donc généraliser et conclure de même pour toutes les marocaines...
Rassurez-moi, vous ne travaillez pas chez IFOP ou IPSOS ??
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Par Martin D (xxx.xxx.xxx.246) 25 juin 2010 16:45
hé l’abruti, le judaisme et le christianisme aussi c’est des lois de Dieu !
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Par celuiquichaussedu48 (xxx.xxx.xxx.164) 25 juin 2010 19:16
"Et que c’est bien de là que vient le conflit que nous constatons aujourd’hui. La laïcité c’est avant tout la reconnaissance de la primauté du Droit démocratique sur la Loi religieuse, or toutes les religions ont reconnu cette primauté SAUF la religion musulmane."
Tu vas au Maroc par exemple, c’est le droit du pays et c’est tout. Les non musulmans ont les même droits que les musulmans, c’est dans la constitution.
Il faut arrêter l’ignorance, ou plutôt l’amalgame musulman = extrémiste...
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 17:18
Bonjour frédéric lyon (désolé pour le texte en gras, cela permet de distinguer les réponses),
De l’auteur :"Au demeurant, la laïcité n’est pas la négation de la religion. Elle est avant tout garante de la coexistence des choix religieux de chaque citoyen".Oui, à condition que le choix de sa religion soit libre. (article 9 de la convention des droits de l’homme). Or ce n’est pas le cas de la religion musulmane qui punit l’apostasie. De mort le plus souvent.Il ne faut pas généraliser. La religion musulmane est pratiqué en grande majorité par des hommes et des femmes respectueux de la République et qui ont n’ont pas plus choisi (ou autant accepté) la religion que leur ont légué leur famille. Qui plus est, l’apostasie existe dans toute religion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie). De plus, qui met-on au ban de la société aujourd’hui sinon les banlieusards ? Notre société pratique aussi l’excommunication.Ne pas oublier non plus que l’Islam est aussi un code de lois (la Charria) et que ce code de lois est contraire aux lois civiles et à la Constitution sur de si nombreux points qu’il est en l’état incompatible avec notre Droit.La très grandes majorité des musulmans suivent les lois de la République avant les lois islamiques. Leur discrétion fait que l’on entend plus les islamistes.Or il ne peut y avoir qu’une seul code de lois en vigueur sur le territoire de la République, ce qui implique l’abandon de pans entier de la Charria de la part des résidents musulmans en France.Ce qui est très important de noter dans le cas de la religion musulmane, c’est qu’il ne s’agit pas seulement d’une religion mais d’une Loi.Et que c’est bien de là que vient le conflit que nous constatons aujourd’hui. La laïcité c’est avant tout la reconnaissance de la primauté du Droit démocratique sur la Loi religieuse, or toutes les religions ont reconnu cette primauté SAUF la religion musulmane.Ceci encore est exagéré.C’est pourquoi il faudra demander aux autorités religieuses musulmanes une déclaraion solennelle par laquelle ils reconnaitront cette primauté, à l’instar de leurs collègues des autres religionsIl serait bon également de faire signer à tous les musulmans entrant en France un document officiel, par lequel ils prendraient acte de la primauté du Droit français en France et ceci dès leur entrée sur le territoire pour un séjour prolongé, même temporaire, (les titulaires de visas de tourisme étant exclu de ce dispositif, bien sûr, ce qui n’empêcherait pas la loi française de leur être appliqué tout au long de leur séjour).Ceci est déjà réalisé lorsque toute personne devient française par une cérémonie de naturalisation énonçant les principes républicains.Cordialement, -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.12) 28 juin 2010 17:32
Wouaw, un auteur qui répond à Lyon, RESPECT !
Pardon pour le spam.Cdlmt
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Par HOUSSAYE Marc (xxx.xxx.xxx.183) 28 juin 2010 16:03
Bonjour vlane,
Je vous remercie pour vos encouragements. Je ne découvre malheureusement pas les écueils d’AgoraVox. Mais je tente toujours de modérer. Cependant, il ne m’étais pas possible de modérer ce week-end. Grand mal m’en a pris d’avoir soumis à la publication vendredi au lieu d’attendre tranquillement lundi. En découvrant tous ces messages, je suis un peu échaudé.Je vais tout de même essayer de modérer les propos.Bien à vous,Marc
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 25 juin 2010 17:34
Dans la laïcité à la Française il y a le principe du "respect des croyances" qui est la porte ouverte à tous les abus. Vu la multitude des croyances loufoques, il est previsible qu’à un moment ou un autre ça clashe. Il serait préférable de respecter les faits avérés, respecter les personnes et leurs actes philanthropes. Les croyances on en a que faire. Peut-on respecter les croyances d’une secte qui appelle au suicide collectif ? De celle qui prêche la mutilation, comme excision par exemple ? Doit-on respecter les délires cupides d’un gourou, ou sa pédophilie ? Doit-on respecter que l’on traumatise les tous petits enfants en leur brandissant une représentation d’un cadavre mutilé, ensanglanté, cloué sur une croix ?
Non, le respect des croyances est une énorme connerie.
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 25 juin 2010 19:34
foufouille : je n’ai pas parlé d’autorisation ou d’interdiction, mais du respect. On ne peut d’ailleurs pas interdire les cathos, à la rigueur on peut interdire les rites catholiques, mais ce n’est pas du tout ce que je souhaite. Par contre, que l’on soit pas obligé de respecter leur croyance, ce qui se traduirait dans la vie courante que mon travail, mes impôts ne servent pas à favoriser des cultes et à financer leurs rites ridicules, ce serait un net progrès.
Je respecte les actes, les croyances je n’en ai que faire.
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.159) 25 juin 2010 19:56
"Peut-on respecter les croyances d’une secte qui appelle au suicide collectif ? De celle qui prêche la mutilation, comme excision par exemple ? Doit-on respecter les délires cupides d’un gourou, ou sa pédophilie ?"
plein de cures -
Par Tetsuko Yorimasa (xxx.xxx.xxx.91) 26 juin 2010 03:23
Je suis d’accord avec vous Deneb, je ne vois pas pourquoi les religions devraient être automatiquement respectées du fait que ce sont des religions.
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 26 juin 2010 07:14
Merci Tetsuko. J’espère que votre pays, qui fut une terrible théocratie il n’y a pas si longtemps, soit engagé sur une voie plus pragmatique aujourd’hui.
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Par jaja (xxx.xxx.xxx.129) 25 juin 2010 18:13
Tu te vantes un peu trop bonhomme toi qui se voit comme un résistant mais qui n’est qu’un petit facho raciste. Et pas bien malin en plus....
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