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Accueil du site > Actualités > Religions > A propos du discours du Pape à Ratisbonne

A propos du discours du Pape à Ratisbonne

Au-delà des polémiques déclenchées, cette réflexion du Pape sur le thème de la foi et de la raison m’a amené à soulever un enchaînement de questions propices à une « mise à plat » de mes réflexions personnelles sur le sujet. Je les livre ici dans l’ordre où elles me sont venues pour exprimer en conclusion ma conviction qu’il n’y a pas lieu de s’offenser des propos du Pape.

A propos de cette question centrale du rapport entre religion et contrainte qui a amené Benoît XVI à livrer cette citation de Manuel II Paléologue et a fait couler tant d’encre, j’ai craint en particulier de voir apparaître une contradiction entre le souci justifié d’affirmer que la foi ne peut pas s’imposer par la contrainte et le reste d’une réflexion sur le thème de la foi et de la raison.

Avant toute chose, il faut bien reconnaître que l’évocation par le chef de l’Eglise catholique d’une controverse, même ancienne, entre chrétienté et islam, dans un discours portant sur la foi, n’est pas de nature à susciter l’apaisement des controverses modernes exacerbées par une radicalisation en constante progression. Mais au-delà de ce que certains peuvent appeler une maladresse (bien que perçue par d’autres comme une provocation), n’y a-t-il pas tout de même un risque de « contrainte intellectuelle » visant à tenter « d’imposer » une « vision chrétienne » de la foi ?

La « contrainte » ne peut-elle pas en effet revêtir, au-delà de sa dimension simplement physique, une dimension morale ou intellectuelle ? Est-ce que la « controverse » (dialectique, logique de l’apparence, art sophistique aux yeux de Kant) ne peut pas apparaître en soi comme une tentative de « contrainte » intellectuelle  ? Est-ce que l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou vérité) pour tenter de convaincre « l’autre » dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de « contrainte » intellectuelle ou morale ?

Le pape, autorité religieuse (intellectuelle et morale), peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconnaît pourtant comme "étonnamment abrupte", même s’il ne s’agit pour lui que d’une évocation destinée à montrer que cette « vision chrétienne », donnant à la raison un rôle essentiel conforme à la « nature de Dieu », n’est pas nouvelle ? Ne faut-il pas prendre en compte le fait que, malgré tous les rapprochements que l’on peut faire entre foi et raison, certains puissent attendre de la parole officielle d’une autorité religieuse, non pas le développement rationnel d’une thèse philosophique, mais bien une parole de vérité dont les fondements, reposent sur une foi acceptée comme base indiscutable, comme direction générale, comme guide incontesté ?

On rejoint là ce débat qui est au cœur de la réflexion du pape à Ratisbonne : foi et raison font-elles bon ménage ?

Une première frontière me paraît s’élever entre foi et raison. L’acte de foi repose sur une révélation : il ne peut pas s’imposer de l’extérieur par la contrainte (le dogme) ; c’est clairement une action personnelle qui relève de l’intime. La foi est donc fondamentalement le résultat d’une révélation qui ne peut appartenir qu’à la sphère privée de l’individu, même si sa pratique (en réalité la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communauté (communauté religieuse).

Ce constat m’amène à examiner avec soin le concept d’universalité. Comment en effet parler d’universalité quand, à la limite de la connaissance, on est contraint de faire appel à la foi, c’est-à-dire à une conviction qui ne peut être qu’intime ? La philosophie, dans la mesure où elle se limite à formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique) peut être considérée comme universelle. Une morale pourrait également être le produit d’un raisonnement (vérifiable) et prétendre ainsi à l’universalité. Mais comment accorder ce statut à une religion qui repose quelque part sur une « vérité » révélée qu’elle demande à ses fidèles d’adopter en faisant acte de foi ?

La réponse n’est sûrement pas simple, mais elle ne doit pas mener à remettre en cause la foi. En effet, l’acte de foi, en lui-même, sans tenir compte du terme spirituel de son objet (son résultat), demeure universel : il résulte du simple constat (constat que le raisonnement juste ne peut ignorer) qui veut que le champ de la connaissance étant limité, il existe nécessairement une vérité qui va au-delà de la réalité connue.

Quant au contenu de cette vérité, résultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas prétendre à l’universalité qui caractérise la raison. Il y a donc là une frontière qui se dresse, non pas entre l’acte de foi et la raison, mais bien quand même entre foi (son contenu) et raison. De cette distinction entre l’acte de foi qui est universel et sa traduction en une vérité révélée qui ne l’est pas, naît une ambiguïté qui est source d’incompréhension. L’ambiguïté est à mon avis encore plus subtile lorsqu’on observe qu’il faut en réalité distinguer l’acte de foi, de la foi en elle-même qui est la vérité que cet acte révèle, mais également distinguer cette foi qui est simple révélation, de ses multiples manifestations qui relèvent de la pratique religieuse.

Je crois, en particulier, que le fait que la réflexion du pape ait pu choquer, précisément les fidèles d’une religion dont la foi ou ses manifestations ont pu à tort ou à raison être accusées d’exclure la raison, provient en grande partie de cette double ambiguïté.

Une autre ambiguïté me paraît être une source d’incompréhension, c’est celle qui résulte de la différence qu’on peut faire entre raison et raisonnement. Si la réflexion que je développe dans les lignes qui suivent peut parfois sembler aller à l’encontre de la pensée du pape (en toute humilité et sans aucune prétention de rivaliser avec elle), cela provient à mon avis en grande partie de cette seconde ambiguïté.

Le raisonnement n’est pas la vérité en soi. Le raisonnement est un processus intellectuel qui se réalise grâce à un langage reposant sur un vocabulaire (définitions) et une syntaxe (règles d’ordonnancement permettant l’enchaînement de propositions) obéissant à des conditions formelles de validité (logique). La raison (logos) est vérité, le raisonnement peut être juste ou faux. En science (physique ou naturelle), la justesse du raisonnement (souvent guidé par une conviction ou une intuition) doit être confirmée par la réalité (l’expérience), mais elle peut être vérifiable en tant que raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique (mathématiques). En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe).

Le raisonnement qui est l’essence même du "jeu mathématique", est également essentiel pour l’édification de règles morales. Ce processus intellectuel qui, dans le domaine des sciences (physiques ou naturelles) doit conduire à une réalité physique vérifiable par l’expérience, dans le domaine philosophique (au sens le plus général du terme de "bien vivre" qui repose à la base sur la question de Dieu) mène à la morale en passant par la théologie et la religion, lorsque la foi propose une réponse à la question de Dieu. La religion, qu’elle se contente d’introduire le divin dans la philosophie (théologie), ou bien qu’elle se fonde directement sur la révélation, fait appel à la foi qui, seule, permet d’essayer de se convaincre d’une vérité qui, n’étant pas vérifiable, ne peut être que « révélée ».

Cette distinction entre raison et raisonnement mène ainsi à considérer une deuxième frontière entre foi et raison : le champ d’application de la foi commence en effet là où la raison atteint sa limite.

La foi, telle que je la conçois, n’a pas pour vocation d’accéder à une quelconque réalité, mais de conduire à une vérité révélée. La réalité, à l’inverse de la vérité, est une notion tangible : est réalité, ce que l’on constate, que l’on perçoit (l’expérience) ; sont réalité les objets que l’on peut voir ou toucher, mais également, de manière plus abstraite, les idées que l’on peut entendre ou plus généralement, les « notions » ou les concepts (ainsi, une illusion d’optique n’est pas une réalité en tant qu’objet, mais en est une en tant qu’entité abstraite).

La science, celle qui se fonde sur la « réalité » dans « le jeu concerté des mathématiques et de l’expérience », ne doit en aucun cas exclure la question de Dieu : elle la précède. Elle n’a de sens que si elle est prolongée par la question de Dieu qui est fondamentale. La science n’est pas une question, elle est la réponse à des questions. Dès que les questions n’ont plus de réponses vérifiables, c’est-à-dire d’explications répondant au critère de « scientificité » qui veut qu’elles soient confirmées par la « réalité » (concrète ou abstraite), elles abordent le domaine de la métaphysique, de la philosophie et de la théologie, donc la question de Dieu. La question de Dieu prolonge la science, comme la foi prolonge la raison.

La raison en tant que produit du raisonnement juste (validé par la logique) ne doit pas exclure le divin. Elle en est bien incapable, justement parce que la question de Dieu la dépasse (c’est-à-dire dépasse les capacités de raisonnement de l’humanité dans l’état actuel de ses connaissances) et qu’aucun raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique ne permet de l’exclure. La raison n’est sourde au divin que parce que le divin reste inaccessible au raisonnement. Le divin se situe au-delà de la raison. Il ne peut en aucun cas en être une sous-culture (il en serait plutôt une « sur-culture »).

Le raisonnement, quant à lui, ne doit pas rejeter la foi, il peut en particulier s’orienter grâce à elle, mais son résultat, qui est acte de raison ne doit en aucun cas reposer en quoi que ce soit sur la foi ou toute autre conviction ou intuition non vérifiée autrement qu’en précisant l’hypothèse de départ en tant que telle.

Cette distinction entre raison et raisonnement mène donc à marquer une deuxième frontière entre raison et foi, sans pour autant exclure la religion et la philosophie du champ infini du raisonnement juste qui mène à la connaissance (bien au contraire, l’une comme l’autre ne peuvent s’en passer). Si le champ du raisonnement est potentiellement sans limites, celui de la connaissance est quant à lui bien fini : c’est là que, dans la démarche scientifique, l’intuition (la conviction intime) peut venir prendre le relais pour ouvrir au raisonnement d’autres horizons, et élargir le champ de la connaissance, mais c’est aussi à partir de cette limite que se pose de manière fondamentale la question de Dieu et que seule la foi peut ouvrir à la pensée un autre horizon. Il est important de marquer cette limite entre foi et raison : lorsque la pensée (la raison) ne suffit plus pour avancer, il paraît judicieux de l’écarter, comme Kant reconnaît avoir dû le faire pour laisser place à la foi. La foi n’a pas pour vocation d’accéder à la réalité, mais de permettre l’accès à une vérité révélée qui va bien au-delà de la réalité connue.

Foi et raison ne peuvent donc à mon avis faire bon ménage que si ces deux frontières sont respectées : le domaine de la foi (de son contenu) appartient à la sphère privée de l’individu, et il est le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites.

Pour conclure en évoquant les polémiques soulevées par le discours du pape, mon sentiment personnel est que, si les manifestations de la foi, qui vont au-delà de la simple révélation et relèvent de la pratique religieuse, peuvent et doivent être soumises à la rigueur du raisonnement et sont ouvertes au débat d’idées et au dialogue, le reste, résultant d’un acte intime et personnel, se joue de toute autorité morale extérieure. Ceci explique que, bien que comprenant parfaitement que les musulmans aient pu légitimement se sentir offensés par les propos de Benoît XVI, je ne sois personnellement choqué, ni par la nature, ni par le contenu de sa réflexion. Celle-ci, à mon avis, cadre en effet parfaitement (et brillamment) avec son rôle de chef de l’Eglise catholique. Indépendamment du fait qu’on puisse être d’accord ou pas d’accord avec ses arguments ou ses conclusions, j’estime donc qu’il n’y a pas lieu de s’en offenser et j’aimerais réussir à en persuader mes frères musulmans.


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140 réactions à cet article    


  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 22 septembre 2006 12:38

    Bien écrit votre article. Vous posez une bonne question : le Pape, autorité religieuse, peut-il se permettre de citer en public un argument d’une « controverse » qu’il reconnaît pourtant comme « étonnamment abrupte » ? Oui, car lui est-il interdit de penser tout haut ? Non, je ne le crois pas. Il est à même de s’expliquer sur les problèmes et « horreurs » qui hantent nos diverses confessions.

    Aucune honte à prendre des citations venant d’autres penseurs que lui.


    • bright (---.---.199.101) 22 septembre 2006 13:58

      article bien écrit mais partial...mais quand on a la foi...


      • roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:44

        tres interessant article ; clair qui marque bien les frontieres entre foi et raison .

        cela vas mieux de le dire comme cela

        ton « raisonnement » se deroule avec fluidite .

        pas besoin de sortir les extincteurs apres ton enonce .

        roumi


      • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:05

        Blablabla. Article scolastique. On connaît le « sentiment personnel » de l’auteur. Passionnant.


        • Icks PEY (---.---.232.221) 22 septembre 2006 14:42

          Je suis content de bosser dans les chiffres, moi ...

          Vous n’avez pas une version « pour les nuls » ?

          IP


          • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:54

            Le chiffres, yapaksa dans l’avis. Mais quand même, y en a eu un sur un récent commentaire d’Agoravox qui a glosé sur la trinité chrétienne qui n’était pas réductible à 3 = 1 mais plutôt à 1 = 3 ou à 3 = 1 + 1 +1 ou je ne sais plus. La numérologie sacrée est un domaine fascinant et idiot. Elle n’est pas plus con qu’un bilan comptable falsifié par une multilantionale ou qu’un sondage bidouillé par n’importe qui. Dans tous ces cas, 1 + 1 fait très rarement deux. Dans les autres cas, ce n’est qu’une histoire de scrupule professionnel, voire même d’honnêteté personnelle ou de platonisme chiffrologique.

            Serais-tu un comptable platonicien ?


          • ZEN zen 22 septembre 2006 15:35

            Voila ce que disait Karim hier.Rien à ajouter...

            Benoît XVI : pape de la rupture ? Karim Emile Bitar "Lorsqu’en avril 2005, le cardinal Joseph Ratzinger fut élu pape, nombreux furent ceux qui se sont inquiétés d’une radicalisation et d’une dérive droitière de l’Église catholique, sous la houlette de celui qui avait fait preuve d’une grande rigidité doctrinale dans ses précédentes fonctions de « préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. » Mais le fait que le nouveau pape était un proche de Jean-Paul II, le chantre inlassable du dialogue des religions, était de nature à rassurer ceux qui craignaient un changement des positions vaticanes quant aux grands enjeux géopolitiques de l’époque. En effet, tout en adoptant des positions conservatrices sur les questions sociales et notamment en matière de mœurs, Jean-Paul II avait fait preuve en politique internationale d’un authentique progressisme. Sa vision d’un ordre mondial fondé sur le droit et la justice avait fait de lui un symbole respecté bien au-delà des pays catholiques. A l’instar du grand Jean XXIII, Jean-Paul II était un farouche opposant à l’extrémisme chrétien - d’où son intransigeance face aux intégristes lefebvristes et sa méfiance vis-à-vis des évangélistes américains - et un partisan résolu du rapprochement avec le judaïsme et l’islam. Sa repentance sincère quant aux fautes historiques et aux crimes commis par l’Eglise témoignait d’un indéniable courage et a permis une réconciliation historique avec le judaïsme. Ce courage allait de pair avec une exemplaire lucidité sur les questions diplomatiques, qui est apparue notamment dans son insistance sur une paix juste au Proche-Orient, dans son attachement particulier à la coexistence islamo-chrétienne au Liban, dans son indéfectible soutien à la cause palestinienne, dont il avait maintes fois souligné la centralité, ainsi que dans sa très ferme condamnation de l’invasion illégale de l’Irak et du mur de séparation construit par Israël. Pour toutes ces raisons, au décès de Jean-Paul II, le soft power (concept formulé par le politologue Joseph Nye, signifiant la « puissance douce », le pouvoir d’attraction, la capacité de convaincre et d’influer sans avoir recours à la coercition) du Saint-Siège était donc à son apogée, et la diplomatie vaticane semblait idéalement placée pour peser de manière positive sur tous les dossiers brûlants de la scène internationale et endiguer ainsi les menaces du « choc des civilisations ». Qu’en est-il aujourd’hui ? Le capital de sympathie engrangé par Jean-Paul II a-t-il été dilapidé par son successeur ? Au-delà d’un simple et très légitime droit d’inventaire, certains propos et initiatives du nouveau souverain pontife pourraient en effet laisser penser que c’est une véritable rupture avec l’héritage de Jean-Paul II que Benoît XVI est entrain d’opérer, subrepticement, mais sûrement. En réintégrant les intégristes lefebvristes excommuniés par son prédécesseur , en les recevant à Castel Gandolfo, en les autorisant même à célébrer la messe selon les anciens rites préconciliaires, Benoît XVI semble relativiser l’importance de nombreuses conclusions du concile Vatican II, dont le jeune théologien Joseph Ratzinger, alors novateur, avait pourtant été l’un des architectes. Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir. C’est aujourd’hui au tour des musulmans - et fort heureusement de beaucoup d’autres - de se sentir blessés par les propos, particulièrement inquiétants, tenus par Benoît XVI dans son discours prononcé le 12 septembre à l’université de Ratisbonne. Nous aurions chaudement applaudi le souverain pontife s’il s’était contenté de critiquer, fut-ce avec la plus grande virulence, l’intégrisme, l’islamisme, l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, et les violences perpétrées au nom de l’islam. Mais il est étonnant qu’un intellectuel de la trempe de Benoît XVI se soit laissé entraîné sur la pente sinueuse des généralisations. Mentionnant un dialogue du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléolologue et un fin lettré persan, Benoît XVI a lui-même qualifié d’« étonnamment brusque » mais néanmoins tenu à citer une phrase de Manuel II : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu’il prêchait. » Je laisserai aux islamologues le soin de répondre sur le fond à cette philippique, mais l’on ne peut que s’étonner d’entendre, de la bouche d’un pape, des propos que l’on retrouve habituellement chez des polémistes mal inspirés, ayant trop vite oublié les ravages des croisades et les bûchers de l’inquisition. Citant alors l’éditeur de ce dialogue, l’universitaire de Münster Théodore Khoury, Benoît XVI a souligné que « pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant, sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celle de la raison. » Ce passage de Khoury, implicitement repris à son compte par Benoît XVI, est troublant à plus d’un titre. D’abord par son côté anhistorique, tant il est vrai que le monde chrétien et l’Eglise catholique en particulier ont mis plusieurs siècles à admettre la nécessité d’une conciliation entre Fides et Ratio. Ensuite parce qu’il omet de mentionner le fait, fondamental, que ce n’est que par l’intermédiaire des philosophes musulmans que cette philosophie grecque fondée sur la raison a pu être traduite et atteindre ainsi l’Occident, ce qui est une preuve parfaite de l’enrichissement mutuel et de la non-étanchéité des cultures. Enfin et surtout parce que ces propos semblent prendre pour acquis les vieux dogmes orientalistes aujourd’hui discrédités, dogmes qui établissent de très fallacieuses distinctions ontologiques et épistémologiques entre un « Occident chrétien » supposément rationnel et un « islam » qui serait par nature rétif à la raison. Faut-il rappeler que ce n’est qu’en 1992 que l’Église catholique a « pardonné » à Galilée, lequel avait, en 1632, eu l’outrecuidance de dire, sur une base rationnelle, que la terre tourne autour du soleil ? Et les totalitarismes qui ont ravagé l’Occident au XXe siècle étaient-ils très « rationnels » ? L’Occident et la chrétienté n’ont donc pas toujours témoigné d’une grande « rationalité », pour le moins que l’on puisse dire. Quant à l’« islam », s’il était imperméable à « notre » catégorie qu’est la raison, comment expliquer ses indéniables contributions aux mathématiques, à l’astronomie, à la médecine et à bien d’autres sciences ? Ces distinctions de nature essentialiste entre l’« Occident » et l’« islam » sont non seulement erronées compte tenu de l’extraordinaire diversité au sein de chacune de ces civilisations, mais aussi particulièrement néfastes et potentiellement dévastatrices tant elles peuvent être aisément instrumentalisées par des dirigeants, musulmans ou occidentaux, souhaitant imposer des visions bellicistes au nom d’une supposée incompatibilité ancestrale entre « eux » et « nous ». Bien qu’ayant été brillamment déconstruits, les discours orientalistes sont redevenus très vivaces depuis le 11 septembre, et servent aujourd’hui d’arrière-plan idéologique aux funestes projets de guerre des civilisations, souhaitée par les islamistes et favorisée par les politiques à très courte vue des faucons de Washington et de Tel Aviv. Ce n’est pas un hasard si Ehud Olmert, dans un discours orientaliste - et raciste - typique a proclamé que c’était pour « défendre la civilisation occidentale » qu’il avait largué un million de bombes à fragmentation sur le Liban ! Ce n’est pas non plus un hasard si l’orientaliste Bernard Lewis, principal propagateur de cet essentialisme manichéen est aujourd’hui le maître à penser de Dick Cheney et l’inspirateur des désastreuses politiques moyen-orientales de l’administration Bush. La crise de confiance déclenchée par les propos de Benoît XVI ne se résorbera pas par un simple communiqué du Vatican disant que le pape est « absolument désolé » d’avoir offensé la sensibilité des musulmans. Il est aujourd’hui urgent de revenir sur le chemin d’un dialogue interreligieux qui aille au-delà des stériles querelles théologiques et qui fasse ressortir du fond de leurs enseignements tout ce qui rapproche les religions. Car si une autorité morale aussi influente que celle de Benoît XVI et du Vatican ne s’y oppose pas avec toutes ses ressources, rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice. "


          • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 15:42

            @ Zen (PSSL

            Je posais un problème numérologique et comptable fondamental, et tu me le casses avec un long copier-coller digne d’un islamiste. Tu me déçois.


          • roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 15:52

            @zen et hakim

            +10 je pense de meme

            @ marsu

            une « croix de st andre » au milieu de tes chiffres leur donnerais plus de force !!!!!

            glarg


          • ZEN zen 22 septembre 2006 15:56

            @Marsu

            Je prends ce qu’il y a de bon et de vrai dans ce que je lis, quelles que soient les options de celui qui s’exprime !Merde !

            je n’ai pas tes parti-pris et tes jugements sommaires sur l’islam en général et j’ai appris à faire quelques distinctions utiles,même si l’islamisme fondamentaliste me donne des boutons.

            Tant pis si je te déçois :« Marsu amicus,magis amica veritas » (traduction libre:je préfère plutôt la vérité qu’un Marsu qui déconne)

            Merde , tu me fais perdre ma zénitude !...


          • Hakim I. (---.---.29.83) 22 septembre 2006 16:03

            roumi

            Il y a erreur sur la personne, je ne suis pas KARIM


          • (---.---.74.206) 22 septembre 2006 16:31

            @hakim

            oups desole ! smiley

            cordialement

            roumi


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:30

            pas de bol, le problème est bien de démeler le tien du mien, et donc, eux et nous, après nous verrons pour le nous et nous. D’ici la, l’eau coulera sous les ponts !


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:35

            Le Pape n’est pas le « Chef » de l’Eglise catholique.

            Il est l’évèque de Rome et est un évèque parmi les autres.

            D’ailleurs de nombreux évèques se sont exprimés déjà en sens divers sur cette question suite à l’actualité.

            Revoyez vos classiques , merci !


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:37

            Et la critique de la raison pure hein ....keske vous en faites hein !


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:49

            Ah ah Marsu tu comptes , je te surprend

            « La numérologie sacrée est un domaine fascinant et idiot »

            Oui et non en fait....

            C’est comme dire que le Crist en Croix est une image platonicienne....de la quaternité , peut être enfin ...allez laisses toi aller ...dis moi ce que tu en penses.

            Avant ce Christ en Croix, c’était plutôt le Christ en Gloire a moins que ce ne fusse le Christ de Cimbabue le galicien.


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:51

            Mais il y aussi un autre Christ...celui de Redon, comme le Serpent....

            Ya du boulot.


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:52

            Last stuff qui est uniquement pour Marsu.

            « Le christ est l’écaille du Dragon »


          • (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:00

            « Merde , tu me fais perdre ma zénitude !... »

            Ya de quoi...mais votre zénitude supporte un texte qui est intéressant certes mais ambigu tout de mme.


          • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:16

            « rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice. »

            Pessimisme ...

            En Europe, personne n’a formulé vraiment cette volonté de la guerre des civilisations.

            Cette expression est pour moi rétrograde et inadéquate. Pourquoi ? Car la lutte civilisationnelle est permanente. La civilisation n’est pas un état de la société qui soit figée et arrêtée, elle est en permanente évolution et changement, la guerre elle mme est civilisation pour peu que nous considérions son caractère évolutif mme si elle est horrible et injuste en terme de souffrance.

            Mais, ce n’est pas le plus important.

            La guerre des civilisations et cette formulation finalement n’est pas nouvelle puisque le passé à la lueur du présent se rappelle à nous. C’est bien ds la peur collective du passé que plonge les racines des peurs du présent.


          • JiPi (---.---.1.245) 25 septembre 2006 05:28

            Et voilà que je découvre le marsupilamisme, une forme d’autoritarisme qui passe mal dans un lieu de libre expression.

            Très bien le texte proposé par Zen. J’y relève la phrase suivante :

            « Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir. »

            Pour ma part, je m’interroge sur la façon d’aborder la question de la responsabilité collective du peuple des Etats-unis dans l’arrivée, et le maintien, au pouvoir d’un certain Georges W. Bush.

            Lorsque le bilan du second mandat de ce Président sera dressé, peu d’Américains pourront prétendre lui avoir donné leur voix, sans être pleinement conscient de le suivre sur une voie criminelle, déjà clairement balisée lors du premier mandat.

            Le pape préparerait-il les catholiques à la nécessité de séparer la responsabilité des Néocons de celle de leurs électeurs ?


          • kamizole (---.---.157.158) 15 octobre 2006 07:26

            quelques remarques...

            Il ne faut pas confondre abusivement philosophie et métaphysique, du moins à partir de Kant (puisque la critique de la raison pure est une démolition en règle de la prétention métaphysique à trouver Dieu et l’intelligibilité du monde au-delà de l’expérience).

            Ce qui ne veut pas dire que la raison n’ait pas sa part (on se souviendra que Descartes (« règles pour la direction de l’esprit » et « discours de la méthode ») et Spinoza (« traité de réforme de l’entendement ») ont étudié les conditions de validité du raisonnement. On se gardera d’oublier que dans le « Traité théologico politique » Spinoza affirme que si une « vérité » religieuse est contraire à la raison il faut l’écarter.

            Thomas d’Aquin : « la foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé et cela ne peut être prouvé de manière démonstrative ».

            Je ne suis pas persuadée que la foi soit un acte uniquement intime. L’Eglise (le temple, la synagoque, la mosquée, toutes les « autorités » religieuses) ont fixé un corpus de dogmes. On y croit plus ou moins selon les époques. Hier on brûlait les hérétiques et les sorciers. Les Marannes pouvaient être convertis au catholicisme et cependant rester fidèles au fond de leur coeur à la foi juive.

            Il y eut des périodes fastes au Moyen-Age où il existait un dialogue fécond entre philosophes et religieux des 3 religions monothéistes.

            Le lien entre elles est précisément le « logos » grec, la raison, particulièrement aristotélicienne... Al-Farabi, Avicenne, Averroes pour les musulmans, Maïmonide pour les juifs, « qui pensait en grec, écrivait en arabe et priait en hébreu » (Maurice Ruben Hayoun).

            Mais autant ce fut vrai dans l’Andalousie des Almoravides autant on peut comparer de nos jours l’islamisme radical et sanguinaire à la déferlante Almohade... (après 1130).

            Même intolérance, même fanatisme, même volonté de tout faire plier à la loi musulmane, d’y soumettre le monde entier, de convertir de gré ou de force.

            Notons que de leur côté les catholiques firent la même chose après la « reconquista » et les croisades. Contre les musulmans et contre les juifs.

            Il ne suffit pas de savoir ce que Paléologue II a dit mais il conviendrait de connaître la réponse de son interlocuteur (peut-être quelque érudit(e) nous l’apprendra si le fait est connu ?).

            Le Nouveau Testament ne contient sans doute aucun appel à la guerre sainte (contrairement à de nombreux textes de l’Ancien Testament).

            Mais en revanche, la « pratique » n’en a pas été avare ! Et on se demandera avec beaucoup d’à propos ce que la « raison » y prenait comme part...


          • kamizole (---.---.201.34) 16 octobre 2006 11:48

            Je vais me mettre en même temps Rufus et Salima à dos !

            Je ne crois pas que l’importance du Nouveau Testament tienne à sa (fort hypothétique) authenticité : les quatre Evangiles, l’Apocalypste et les Epitres - ont tous été écrits au minimum 50 ans après la disparition des disciples qui avaient connu le Christ et on laisse de côté les Evangiles dits « apocryphes, dont celui de Judas dont le manuscrit a été retrouvé et vient de faire l’objet d’une édition - mais elle tient bien plus aux préceptes moraux enseignés par le Christ ( »amiez-vous les uns, les autres« , »ce que vous faites au plus petit d’entre-nous, c’est à moi que vous le faites") etc...

            Le Christ s’inscrivait dans le judaïsme qu’il a essayé de réformer. On pourra discuter à l’infini pour savoir si c’est le fils de Dieu (a priori tous les humains doivent être considérés comme tels, du moins spirituellement, il resterait à savoir comme y invitent les philosophes si c’est de manière transcendantale (Kant) ou immanente (Spinoza) et l’on retrouverait une vieille querelle scholastique du réalisme et du nominalisme.

            Il est heureusement de rares esprits encore quelque peu éclairés qui, du point de vue du Coran qui reste leur référence spirituelle, demandent que ce texte puisse être interprêté dans le même souci d’exégèse que la Bible ou les Evangiles...

            Qu’ils retrouvent l’esprit et la vaste culture des grands penseurs de la tradition gréco-musulmane : Al-Farabi, Al-Kindi, Avicenne, Averroes, Ibn Badja, et Ibn Tufayl... pour ne citer que les plus connus... Qui n’hésitaient pas à convoquer la raison, le « logos » des Grecs pour étudier et la Bible et le Coran (aussi surprenant que ce soit, avec d’une part la syllogistique aristotélicienne et d’autre part le « tawill », méthode d’interprétation non littérale.

            Enfin, sauf à me ridiculiser sur le plan de la démarche intellectuelle, je ne peux adhérer à l’idée stupide qui voudrait que l’antériorité d’un texte le dévaluerait de manière mécaniste... Le Coran plus récent que la Bible ou les Evangiles ? Et alors ?

            Les Epicuriens et les Stoïciens sont à peu près contemporains, Aristote fut l’élève de Platon qui avait lui-même appris auprès de Socrate. Ils ne disent pas la même chose et pourtant nous avons beaucoup à apprendre de tous les philosophes. Si nous voulons forger à notre usage un système de pensée le plus libre et éclairé. L’esprit critique comme rampart contre les idéologies, la pensée « prêt à porter ». Nourri de philo et d’histoire.


          • Francis BEAU Francis BEAU 18 octobre 2006 10:46

            Merci pour ces quelques remarques qui m’ont vivement intéressé. Elles tranchent en effet (ainsi que quelques autres) avec la « marée » d’intolérance qui a envahi l’espace des réactions à mon article ainsi que de nombreux autres débats sur le discours de Ratisbonne. Ce serait effectivement très intéressant d’avoir une idée de la réponse faite à Paléologue II par son interlocuteur, mais sans la connaître, gageons toutefois qu’elle a été, sinon moins violente, au moins plus sensée que d’innombrables réactions suscitées par les propos du Pape.

            Vous constatez que la « pratique » religieuse n’a pas été avare de violence, et vous suggérez que la « raison » n’y a pas pris grande part. Je pense comme vous et considère ce constat comme une raison de plus pour promouvoir cette dernière. Dieu merci, et contrairement à ce que pourrait laisser penser les nombreuses réactions déjà évoquées, c’est ce que nous essayons de faire, le Pape à Ratisbonne, vous (je le vois) comme moi (j’espère que vous n’en doutez pas), ainsi que beaucoup d’autres.

            Foi et raison sont complémentaires : chez les croyants, la foi ne doit en aucun cas exclure la raison, pas plus que chez les non-croyants, la raison ne doit exclure la foi.

            Reconnaître cela, c’est faire le premier pas fondamental vers la tolérance ; c’est le seul moyen d’ouvrir la voie à ce « dialogue fécond entre philosophes et religieux des 3 religions monothéistes » que vous semblez à juste titre regretter.

            Votre première remarque, néanmoins, me « titille » là où ça dérange. Lorsque j’écris, « en philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe) », je ne confonds pas philosophie et métaphysique, mais il n’en reste pas moins, je l’avoue, que je doive me reprocher un manque de précision dans le vocabulaire. Un comble pour quelqu’un qui, comme moi, prône l’impérieuse nécessité de la précision dans le langage pour prétendre au raisonnement juste !

            A vrai dire, n’étant pas philosophe de formation (dans le sens où je n’ai jamais appris la philosophie), je ne suis pas sûr de savoir bien cerner les contours de la philosophie. Pourtant, comme Kant, je pense qu’on ne peut apprendre « la philosophie » : on ne peut qu’apprendre à philosopher. La philosophie étant une activité de la pensée, j’essaye donc d’apprendre à penser. Le domaine de la philosophie (qui englobe tout) est si vaste, que je ne pense pas qu’on puisse facilement en cerner les contours. En revanche, je cerne mieux ceux de la métaphysique. Pour m’appuyer sur un vocabulaire précis et tenter ainsi de raisonner justement, j’aurais dû rester sur ce terrain plus facile.

            Le mot, si on se fie à son étymologie mais également à son usage, désigne tout ce qui va au-delà de la physique, c’est-à-dire, au-delà de l’expérience, donc de la connaissance scientifique ou empirique. C’est le sens que lui donne Kant qui la récuse comme prétention dogmatique à la connaissance de l’absolu, mais la défend comme inventaire critique, systématiquement ordonné, de tout ce que nous possédons par la raison pure. Faire de la métaphysique, c’est penser plus loin qu’on ne sait et qu’on ne peut savoir ; c’est penser aussi loin qu’on peut et qu’on doit. Ce que nous appelons en français les « Méditations métaphysiques » de Descartes s’appelait en latin « Meditationes de prima philosophia » : en toute rigueur, on devrait les nommer méditations de « philosophie première ». La métaphysique est donc une partie de la philosophie, celle qui porte sur les questions les plus fondamentales (questions premières), la question de Dieu et son rapport à la raison par exemple.

            J’ai donc commis indéniablement un abus de langage en employant le mot « philosophie », là où j’aurais dû utiliser celui de « métaphysique ». En toute rigueur, ma proposition est inexacte : elle ne s’applique pas à toute la philosophie, mais seulement à une partie, la « philosophie première », celle qui porte sur les questions fondamentales qui sont l’objet de la réflexion du Pape et de nos commentaires respectifs. Si faute il y a contre la précision du langage, c’est donc, j’espère que vous me le pardonnerez, une faute par omission (oubli de préciser qu’il s’agit bien de la partie de la philosophie qui nous occupe dans ce débat sur le thème de la foi et de la raison).

            Cette faute par omission m’oblige néanmoins à me poser la question de la justesse du raisonnement global : faut-il remettre en cause l’exactitude de la proposition générale qui en découle ? Je ne le pense pas, car si la philosophie (pratique théorique non scientifique ayant pour objet le tout) a bien pour moyen la raison (et pour but la sagesse), il n’est pas faux d’observer que la justesse du raisonnement n’y est « plus » (comme en sciences) « vérifiable par l’expérience » et que la « vérité universelle » ne s’y rencontre « plus en tant que réalité physique », mais que « la validité de la logique y demeure parfaitement appréciable ».

            Concernant l’intimité de l’acte de foi, comme vous, je ne crois pas que la foi soit un acte (une pratique) uniquement intime. Je pense néanmoins qu’étant, comme je l’ai observé, (fondamentalement) « le résultat d’une révélation », son déclenchement « ne peut appartenir qu’à la sphère privée de l’individu », « même si sa pratique (en réalité la pratique religieuse) peut difficilement se priver de la constitution d’une communauté (communauté religieuse) » et qu’il est inévitablement influencé de manière plus ou moins forte par son environnement culturel (familial et social). L’acte de foi (son fondement, non pas sa pratique) ne doit pas et ne peut pas « s’imposer de l’extérieur par la contrainte (le dogme) » : en ce sens, il demeure à mon avis une action personnelle (qui relève de l’intime), de celles qui font toute la grandeur de l’individu « pensant » et libre.


          • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 15:32

            Maintenant , il y a deux ou trois articles par jour sur ce bon Benoit XVI, ça devient difficile d’être partout pour prêcher la bonne parole. Je continuerai donc ma prédication dans l’autre mosquée.

            A part ça l’article est tellement bien écrit, long et érudit que je l’ai pas fini.


            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:26

              Moi chuis d’accors avec Couchoumu,

              C’est bon, clair, irréprochable, c’est pas humain...

              Donc, j’ai lu et tout oublié aussitôt.

              C’est surtout vide car pas en prise sur le réel.


            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:27

              Par contre la photo de l’auteur, super, nous dirions le capitaine Nemo.

              Mon arrière grand-père avait une moustache comme cela...et en plus c’était un héros (c’est vrai en plus)...

              Vivent les moustaches !


            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:21

              en aparté....

              tout bas comme au théatre...

              « J’espère que’il dira : » Merci« , que nous nous intéressions à cette virile moustache ».


            • Toutank Amour (---.---.131.168) 22 septembre 2006 16:29

              Je trouve que nôtre société mondiale dans sa situation actuelle impose que chacun de nous accepte regarder son histoire et les réalités. En rappel, Saint Paul faisait reference à la raison pour construire une foi : « tu as aimé la justice et tu as haï l’inéquité ... »Hebreux 1.9 C’est quoi la justice, c’est quoi l’inequité dans un raisonnement humain à un moment precis du « logo » ? Pour chacun de nous, faut-il accepter nos histoires, les regarder de face, les critiqués et aller en avant en tenant compte des faiblesses passés ? Ou faut-il rentre des tabous indélebiles ? Voilà, le problème principale. Et si aujourd’hui Galilé a raison, personne ne peut temoigné sur la raison dans mille ans.

              Notre temoin juridique et scientifique repose sur l’histoire, le présent et ce qui est verifiable pour le future.

              Il appartient à chacun de choisir une voie où une autre pour construire un monde de paix. Je ne croix pas que defendre une nation, une idéologie, des interêts economiques doivent se confondre avec la defense d’une doctrine religieuse, de la foi dont le seul Defenseur constitue le Maître supprème.

              Ce même Maître, nous a crée libre, totalement libre et nous pouvions l’insulté comme nous voulons. Et d’ailleurs si dans le discours du Pape, il n’y avait que Dieu ou Allah, je ne croie pas que les mêmes sensibilités seront soulevées.

              Que voulons nous de l’avenir du monde ? C’est cette question qui n’aura jamais de réponse.

              Dieu benisse les Hommes de ce monde !

              Toutank Amour (Répresentation visible du Dieu Amour)


              • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 22:39

                Si Saint Paul avait un peu fermé sa grande gueule, nous n’en serions pas là ! smiley


              • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:46

                secte, shit ou trop de pinard ?

                Tout en Carton vous a ensorcelé ?


              • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:56

                a propos de l’amour...

                pour pouvoir aimer , il faut un objet ou un sujet a aimer ;

                Ensuite, faut-il, s’il est objet qu’il existe et s’il est sujet qu’il le sache que vous l’aimez .

                Qu’il soit objet voudrait dire qu’il ne dépend que de la chance et de la fortune de son adorateur et s’il est sujet tout dépend de la variabilité de son humeur.

                Ainsi donc, si vous n’êtes point riche évitez d’aimer un objet et si vous avez du sentiment fort et inaltérable, évitez d’aimer une femme ou un homme, il risque de s’en lasser.

                Par contre, faites vous aimer si vous le pouvez et surtout si vous le désirez, la peine ne sera pas absente mais si vous réussisez vous serez heureux. N’oubliez pas que se faire aimez demande beaucoup d’abnégation.


              • masterjuda (---.---.49.131) 22 septembre 2006 17:28

                Sans avoir le temps de rédiger une réfutation intégrale et structurée de votre article, je me permets de vous faire part des points qui me semblent criticables dans votre argumentation :

                1. Contrairement à ce que vous affirmez, toute connaissance, toute croyance est basée sur un jeu d’hypothèses la théologie tout comme la philosophie et les autres sciences ont leur point de départ dans des « hypothèses ». La théologie ne se distingue pas de la philosophie au motif qu’il faudrait une révélation « extra-lucide » pour la considérer. Que dire de la philosophie platonicienne, de son monde éternel des idées, opposé au monde matériel ? La philosophie n’a rien d’éternel ni d’universelle...

                2. vous assimilez le raisonnement à une contrainte. Certes, et alors ? Ne vivons-nous pas dans un monde de contraintes, et pas seulement sociales comme le raisonnement ou la politesse, mais également nécessaires à la vie ? Le cultivateur qui se refuse à cultiver son champs n’aura rien à manger et il est donc contraint de labourer. Est-ce que ce genre de contrainte peut être mise sur le même plan que la violence, la torture et le meurtre que vous désignez sous le terme pudique de « contrainte physique » et peut être comparé à la « contrainte intellectuelle » du raisonnement ?

                3. Vous énoncez que c’est l’expérience qui permet de valider la justesse du raisonnement. Je dois avouer qu’on a longtemps cru - en mathématiques par exemple - qu’une équation n’avait de solution que s’il l’on était capable de déterminer celle-ci. Une sorte de validation du raisonnement par l’expérience. Heureusement, cela fait longtemps que l’expérience n’est ni suffisante ni nécessaire à valider la justesse d’un raisonnement. La machine à mouvement perpétuel n’existe pas, et il n’est pas besoin de construire toutes les machines possibles pour l’établir...

                4. Enfin votre conclusion sur les limites réciproques de la raison et de la foi sont erronées selon moi. D’abord LA science n’existe pas. Et c’est pour cette raison que la foi est rationnelle. Il y a DES sciences, qui étudient chacune un domaine particulier du monde, et dont la limite n’est pas la frontière avec la foi, mais la frontière du sujet qu’elles se sont proposées d’étudier. La foi peut se superposer sans complexe aux sciences car elle envisage le monde comme un tout sans le compartimenter, et donc sans contraintes de frontières.

                5. D’autre part, ce n’est que lorsqu’elle fixe des frontières à son action, qu’elle se fixe des limites, que la foi entre en conflit avec les sciences. Si la foi se propose d’énoncer des vérités sur le mouvement des astres, alors elle entre clairement en conflit avec la science du mouvement des astres. Il n’y a pas de frontière entre la raison et la foi.


                • Francis Beau (---.---.86.4) 27 septembre 2006 18:54

                  Conscient du fait que vous n’avez pas eu « le temps de rédiger une réfutation intégrale » (excusez du peu, vous m’inquiétez !) et « structurée » de mon article, je vous remercie d’avoir néanmoins pris celui de me « faire part » de vos critiques. Il me semble cependant que vous auriez pu prendre le temps de me lire un peu mieux. En effet, après avoir lu votre critique, puis relu mon article, j’ai la désagréable impression que nous ne parlons pas du même texte. J’ai dû très mal m’exprimer, je tente donc d’éclaircir mon propos en reprenant un à un les points qui vous « semblent critiquables » (je préfère cette deuxième formulation, moins définitive que la première qui annonce d’emblée le parti-pris d’une « réfutation intégrale »).

                  Contrairement à ce que vous prétendez, je n’ai rien « affirmé » de ce que vous dénoncez dans votre premier point. Ai-je dit que la connaissance ou la croyance (ai-je même parlé de croyance ?) n’étaient pas basées sur un jeu d’hypothèses ? Ai-je parlé de « révélation extra-lucide » ? Ai-je « affirmé » que la philosophie était éternelle ou universelle (ai-je même parlé d’éternité ?) ? Plutôt que d’affirmer comme vous ne vous en privez pas, je me contente d’émettre des propositions reposant sur des hypothèses (reconnues comme telles). Dans ce cas précis, je me cite : « la philosophie, dans la mesure où elle se limite à » (hypothèse de travail) « formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique), peut être considérée » (proposition) « comme universelle ».

                  Contrairement à ce que vous affirmez au deuxième point, je n’assimile en aucun cas raisonnement et contrainte, je me pose la question de savoir si « l’usage du logos, du verbe (parole, raison ou vérité) pour tenter de convaincre l’autre dans une controverse, n’est pas en soi une tentative de contrainte intellectuelle ou morale » (j’aurais pu ajouter psychologique). Si vous m’avez bien lu, vous ne pouvez pas ignorer la distinction que je fais entre « raison » ou « logos » et « raisonnement ». C’est une question de vocabulaire et de définitions que l’on pose afin d’être sûr de raisonner sur les mêmes bases, condition indispensable à la « justesse » d’un raisonnement (« Le raisonnement est un processus intellectuel qui se réalise grâce à un langage reposant sur un vocabulaire (définitions) »). Il me semble en outre, que la conclusion de mon propos est de nature à laisser entendre que ma réponse à cette question est plutôt inverse : n’étant choqué ni par la nature, ni par le contenu de la réflexion du Pape, il va de soi que je n’y vois pas de véritable contrainte intellectuelle ou morale. Enfin, ce n’est ni du « raisonnement » ni de la raison en soi dont il est question dans ma proposition de rapprochement entre contrainte morale et contrainte physique, mais de la controverse (de la dialectique) reposant sur l’usage du logos (raison ou vérité), qui, venant d’une autorité morale peut apparaître aux yeux de certains comme une contrainte. Cela n’implique en rien que je puisse mettre sur le même plan une quelconque contrainte liée au travail (dont je ne parle absolument pas : c’est vous qui prenez l’exemple de l’agriculteur) et celle qui se traduirait par la violence, la torture et le meurtre (dont je ne parle pas plus) : ce serait légitimer la violence, la torture et le meurtre (Dieu m’en garde) !

                  Contrairement à ce que vous « affirmez » dans votre troisième point, je ne prétends pas « que c’est l’expérience qui permet de valider la justesse du raisonnement », je me contente de constater que l’expérience permet de confirmer la justesse d’un raisonnement, et d’en déduire que, dans les sciences physiques ou naturelles, la justesse du raisonnement doit être confirmée par la réalité (physique) que l’expérience permet de percevoir. En outre, je tempère en observant qu’elle peut néanmoins être vérifiable en tant que raisonnement obéissant aux conditions formelles de validité de la logique (mathématiques). Vous conviendrez qu’il y a là une différence appréciable avec l’énoncé que vous m’attribuez et qui pourrait laisser croire que j’attribue à l’expérience seule le pouvoir de valider le raisonnement. J’ajouterai qu’en mathématiques, contrairement à ce que vous semblez penser, « on » (qui ça on ?) ne « croit » rien, on se fonde sur des théories démontrées, et écrire qu’une équation n’a pas de solution sous prétexte qu’on est incapable de la déterminer, n’a jamais été qu’une énorme ânerie (rien à voir avec une quelconque validation par l’expérience). Enfin, pour en finir avec ce troisième point, il n’est évidemment pas besoin de construire toutes les machines possibles pour établir que la machine à mouvement perpétuel n’existe pas, il suffit de le constater. Cela ne serait pas la validation d’une expérience par un quelconque raisonnement, mais la validation d’une expérience (je constate une réalité : « la machine à mouvement perpétuel n’existe pas ») par une autre expérience (« construire toutes les machines possibles ») : où est le raisonnement dans tout cela ?

                  Pour ce qui est du quatrième point, j’ai bien peur que vous n’ayez pas mieux lu ma conclusion que le reste de l’article. Où ai-je dit que la limite de la science serait la frontière avec la foi ? Je parle de frontière entre foi et raison, la foi étant le prolongement de la raison lorsque celle-ci atteint ses limites dans le domaine de la connaissance (je ne parle pas là de science, mais pour bien fixer le vocabulaire, je précise que par « la connaissance », j’entends bien l’ensemble des connaissances accumulées par l’humanité), c’est-à-dire l’ensemble fini de la réalité connue. Pour moi, d’ailleurs, ce domaine de la connaissance, celui de la réalité connue, qui est limité en tant que tel, n’est pas identifiable avec le champ de la science (regroupement de toutes les sciences), qui lui, potentiellement infini, ne doit être limité par rien (la science ne doit se refuser aucun champ d’investigation). Il ne peut pas non plus s’assimiler avec celui de la vérité qui va bien au-delà et qui, associé au champ infini du raisonnement juste, permet à la foi d’ouvrir à la pensée d’autres horizons que ceux du matérialisme. Par ailleurs, lorsque j’écris « la science », j’entends désigner par ce terme générique l’ensemble des sciences. Encore une question de vocabulaire et de définitions à poser pour être sûr de bien s’entendre. Peut-être ai-je eu tort de ne pas préciser cette définition, mais je pensais qu’elle allait de soi. Quant à votre idée que « la foi » serait « rationnelle » en raison du fait que « la science n’existe pas », elle mériterait, pour être recevable, d’être quelque peu explicitée.

                  Enfin, votre cinquième point n’étant pas à proprement parler une critique, mais plutôt une contradiction que vous semblez vouloir apporter, permettez-moi à mon tour d’en faire une critique. Quelque chose m’échappe dans la logique de votre raisonnement.

                  A partir d’une première proposition (« si la foi ...., alors ... »), vous semblez conclure (« il n’y a pas de frontière... ») alors qu’en réalité, le raisonnement logique m’amène à une conclusion diamétralement opposée. De la première proposition, je comprends que, lorsqu’elle se mêle d’énoncer des vérités sur le mouvement des astres, la foi entre en conflit avec l’astrophysique. En effet, cette science décrit et explique ce qui est connu de la réalité du mouvement des astres. Si la foi prétend imposer une vérité contraire à cette réalité, alors elle entre clairement en conflit, non pas seulement avec la science astrophysique, mais avec la raison qui en est le support. Ceci amène à constater que si la foi énonce une vérité contraire à la réalité astrophysique connue, elle franchit alors une limite en s’immiscant dans le domaine de la connaissance engendrée par la raison. Acte de foi et acte de raison sont clairement, à la lumière de cet exemple, de natures différentes. C’est cette différence de nature qu’exprime la notion de frontière (au sens de démarcation) entre raison et foi : il y a bien une frontière entre raison et foi. CQFD ou plutôt ce qu’il ne fallait pas démontrer, puisque vous arrivez à la conclusion inverse.

                  Merci d’avoir pris le temps de lire ma réponse. Celle-ci me paraissait s’imposer afin d’éviter que les lecteurs d’Agoravox puissent croire que mon article développe en quoi que ce soit l’argumentation que vous semblez m’attribuer.


                • Francis BEAU Francis BEAU 10 octobre 2006 09:44

                  J’ai oublié de m’identifier lorsque j’ai « posté » le commentaire précédent. Oubli réparé.


                • (---.---.2.174) 22 septembre 2006 19:28

                  Benoit 16 infléchit la politique du vatican dans un sens qui ne va pas vers un rapprochement des communautés. Il fait sien dans une certaine manière, le credo de bush : la croisade contre l’islam.


                  • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:45

                    Ho ? et .... Ho ?


                  • (---.---.113.26) 22 septembre 2006 21:16

                    Votre article est fort intéressant. Peut-être devriez-vous cependant en signaler plus clairement les présupposés kantiens et analytiques.

                    La foi est clairement pour un catholique un acte de l’intelligence qui adhère à Dieu qui se révèle. Dans la mesure où, justement, Dieu est Vérité, sa révélation a en droit une universalité absolue, et c’est le travail du théologien de la manifester, c’est à dire de mettre en forme les énoncés qui expriment le plus adéquatement la vérité révélée. Il me semble donc que vous ne pouvez pas écrire : « Quant au contenu de cette vérité, résultant d’un acte intime et personnel, il ne peut pas prétendre à l’universalité qui caractérise la raison. »

                    De même, la proposition « La philosophie, dans la mesure où elle se limite à formuler des thèses qui ne sont ni vraies ni fausses, mais justes à condition de reposer sur des raisonnements inattaquables (obéissant aux conditions formelles de validité imposées par la logique) peut être considérée comme universelle » est un présupposé d’une certaine philosophie analytique, que refuse à la philosophie la capacité de dire le vrai. Ce qui est discutable.

                    Il en est de même de la proposition : « En philosophie la justesse du raisonnement n’est plus vérifiable par l’expérience puisqu’on a quitté le domaine de la physique pour aller au-delà (métaphysique), la vérité universelle n’existe plus en tant que réalité physique, mais la validité de la logique demeure parfaitement appréciable à condition que le langage soit précis (vocabulaire et syntaxe). » La philosophie n’est pas seulement métaphysique, et la métaphysique dont vous parlez est kantienne. C’est ce qui apparaît notamment quand vous faites explicitement référence à Kant. Cependant la foi donne elle aussi une connaissance, puisqu’elle fait connaître Dieu, qui est non seulement réel, mais qui est en un sens ce qu’il y a de plus réel.

                    Ces propos ne nient pas la qualité de votre article, ils visent seulement à en souligner quelques présupposés qui me semblent le fragiliser.

                    Cordialement,

                    Capréolus

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