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Accueil du site > Actualités > Religions > Affaire Redeker et tribu Ka : liberté d’expression ou (...)

Affaire Redeker et tribu Ka : liberté d’expression ou pseudo-philosophie ?

D’un coup, sur les ondes, l’annonce, Robert Redeker, le philosophe, est inquiété par une fatwa populaire de milieux occultes musulmans, et il serait de notre devoir de le défendre, au nom de la sacro-sainte liberté d’expression. D’un coup, ouf ! le site de Kémi Séba, le people de la tribu Ka, s’est vu fermé par une décision de justice. Dieu soit loué, justice est faite, le temps retombe dans ses gonds, Redeker nous ouvre les yeux, le peuple est sauvé de l’affreux anti-sémite.

Deux faits, qui semblent distants ; or, comme je vais l’expliquer, peu de différences structurelles dans l’approche de l’un et de l’autre des protagonistes, ce qui me fait poser la question de la possible plainte pour incitation à la haine raciale et religieuse qui pourrait en découler, et de la possible condamnation du Figaro. Mais n’étant pas maître Eolas, je ne peux malheureusement statuer sur ce dernier point, que je laisse aux juristes.

Revenons aux affaires : d’un côté, on a Kémi Séba, alias Kemo Gilles Robert, leader d’un micro-groupe style black-panther, qui jongle avec une gouaille travaillée, entre thèse afro-centriste, invective anti-sioniste/anti-sémite et expansion marketing fondée sur la publicité médiatique [comme la page de son site en témoigne une fois de plus]. Malgré le fait qu’il plaide pour la liberté d’expression [et de quelle expression, cf. les déclarations à la sortie de la condamnation de son site pour incitation à la haine raciale], il a été condamné par la justice française. En effet, selon les principes républicains hérités du rousseauisme, l’Etat est garant non seulement des bonnes moeurs, mais en plus de la paix du peuple, en prenant en compte sa diversité. C’est pourquoi, quelle que soit la prétention à la liberté d’expression revendiquée par Kémi Séba, du fait que nous sommes en République, et pas dans une démocratie radicale où toute forme d’expression serait possible, y compris l’expresion antidémocratique, il est tout à fait justifié que la justice ait interdit aussi bien son site que son organisation. Même si, en cette heure du développement de la démocratie médiatique, une expressivité peut s’établir bien au-delà des territoires nationaux [comme cela semble devoir être le cas au vu de son annonce de la reprise d’un site].

De l’autre, Robert Redeker, philosophe de son état, spécialiste du sport, et réac. en cela, critiquant notre époque en faveur des grands élans populaires d’avant-guerre, ayant pas mal d’altercations avec ses collègues sur une liste de discussion [philosliste] pour ses positions pro-américaines et islamophobes lors de la guerre d’Irak. De l’autre, Robert Redeker, pourfendeur dans un article du 19 septembre de l’islam, de son horreur, appelant, comme si nous étions en 1933 - et cela rappelle étrangement aussi ce que peut dire Dantec - à une sorte de prise de conscience que nous sommes face à la montée du mal absolu, à un danger imminent s’incarnant en Occident par une sorte d’islamisation des esprits. Les attaques de son article, on peut les lire ici. Alors, qu’a-t-il écrit ? Avant d’en venir à une analyse de son texte, il est nécessaire de dire qu’il n’y a certainement rien qui vaille qu’on le menace de mort. Une opinion, même si elle est le reflet de la bêtise, ne justifie aucunement de la part de personnes privées, comme d’un Etat, qu’on en appelle au meutre. Ces appels, comme le précise windowinlebanon, ne font d’ailleurs que tomber dans une sorte de double bind : non, nous ne sommes pas meutriers, d’ailleurs, vous méritez la mort pour ce que vous écrivez !

L’article de Redeker, s’il s’inscrit dans l’interprétation sectaire et donc hyper orientée de l’islam, que l’on voit fleurir en France, cependant n’en reste pas là. Il justifie, par ailleurs, une sorte d’appel à la guerre de l’axe du bien contre l’axe du mal : ceci apparaît parfaitement à travers le recours à la comparaison avec le communisme comme figure du mal [alors que l’Occident, pour lui incarné par les Etats-Unis, est en effet l’axe du bien. Lire à ce propos le très bon papier de Marcel à propos du livre de Jacques R. Pauwels, Le mythe de la bonne guerre, sur AgoraVox] et à la nécessité de la lutte victorieuse contre lui. De même oppose-t-il, et ceci d’une manière manichéenne, christianisme contre islam, comme s’il n’y avait qu’un seul christianisme dévoué à autrui, prêcheur de paix, et un seul islam, inquisiteur, destructeur. Naïveté ou ignorance, ou plus simplement bêtise de cet homme : faut-il rappeler qu’actuellement les guerres menées par les Etats-Unis le sont aussi par le gouvernement de Bush au nom de Dieu, faudrait-il rappeler que ce Christ amour sévit comme le plus grand censeur dans le nouvel évangélisme américain qui est en passe de se répandre dans le monde entier, et de rendre la vie névrotique dans sa propre nation ? Le manichéisme de Redeker est celui qui ignore que l’islam n’est pas une religion, contrairement au catholicisme, qui a une seule autorité, et que, par exemple, il est totalement différent, entre l’ordre taliban ou celui défendu par les associations musulmanes de France. De même, quand il parle de ces intellectuels musulmans qui incarnent "l’oeil de Moscou" : quelle est cette métaphore ? Y a-t-il un Etat islamiste duquel ils seraient comptables ? Comment considérer des penseurs comme Youssef Seddick ou Abedennour Bidar, qui, loin de toutes ces caricatures, pensent l’islam en tant que religion de paix, et même d’amour profond ? Bêtise d’un philosophe, car ce qu’implique la pensée n’est pas tant l’omniscience que la prudence dans les opinions, et la rigueur des concepts. Ainsi, que cela soit le sectarisme musulman ou cet autruisme chrétien, l’article de Redeker vogue en plein mythe, sans autre rigueur que de se laisser emporter par sa verve - comme Dantec qui cite les scolastiques ou Pères de l’Eglise sans les avoir lus, de même les premiers penseurs de l’islam, les penseurs le plus en avance sur la tolérance vis-à-vis de la femme, étrangement.

De plus, semble grave son invective sur l’islamisation des esprits. Plutôt, à l’origine, de gauche, quand je l’ai connu, puis passant au chevènementisme, dont il faut rappeler que Pierre Poujade fut l’un des soutiens, il semble avoir viré aux thèses propres au Front national, qui dès les années 1980 dénonçait en France une islamisation rampante des esprits.

Dès lors, s’il est nécessaire, et ceci au nom de nos valeurs républicaines ou de la démocratie, de lutter pour la défense de Redeker en tant qu’homme, reste que nous ne pouvons qu’être pour sa condamnation en tant que penseur. Condamnation certes individuelle, mais peut-être nécessaire, peu à peu, en France, au nom de la nécessité de la paix entre les différents corps qui constituent le pays, nécessaire, même s’il faut reconnaître que le meilleur Etat reste celui qui conserve la liberté d’expression la plus absolue, c’est-à-dire, corrélativement, qui pratique une totale indifférence et une non-amplification ou intensification es thèses extrémistes.


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216 réactions à cet article    


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 3 octobre 2006 12:30

    Un penseur, ça se réfute quand c’est possible, mais cela ne se « condamne » pas.

    « J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit [Helvétius]. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. » Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, art. Homme.


    • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 12:48

      Absolument d’accord avec Courouve. Très mauvais article. Mais quelqu’un qui écrit une énormité telle que « spécialiste du sport, et réac en cela » a forcément de petits problèmes de pensée dus à d’inquiétants a priori. Et contrairement à ce qu’il écrit, il n’y a rien qui relève du racisme dans le texte de Redeker.


    • Philippe Boisnard Philippe Boisnard 3 octobre 2006 13:03

      @ mars > c’est sa position sur le sport qui est réac, si tu lis bien ce que j’écris. Le fait de dire que le sport est actuellement sans intérêt par rapport aux grandes ferveurs du tour de France.

      autrement : je crois que le concept d’islam justement n’est pas un concept qui renvoie à un racisme au sens classique, mais qu’il est beaucoup plus proche de l’unité conceptuelle de “juif”. pour faire vite mais être clair : la notion de “juif” n’est ethnique ni raciste car elle enveloppe une diversité de communautés qui ne sont pas historiquement de mêmes origines (Ethiopie, Maroc, Pologne, M-O), ce concept en ce sens stigmatise une réalité fantasmatique. De même le musulman - et là je suis tout à fait les analyses de Agamben, en déplaçant son analyse de l’arabe aux musulmans - ne se détermine pas par la race, mais par une forme de réalité fantasmatique, notamment dans le texte de Redeker. En effet quoi de communs entre un Turque, un perse et un arabe ? si ce n’est l’islam.

      En ce sens je le répète : s’il est de notre devoir d’affirmerr la défense d’un homme, et ceci en tant que nous sommes responsables de ses droits qui sont aussi les nôtres, il peut être aussi individuellement de notre devoir de le mettre en critique quant à la causalité qui l’a amené là : un article crétin et islamophobe, sans réel contenu problématique. Niveau zéro de la philosophie en bref....


    • yan essal (---.---.64.9) 3 octobre 2006 13:27

      sans commentaire ......


    • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 13:29

      Je me fiche complètement de savoir si Redeker est un bon ou un mauvais philosophe. Personnellement, je trouve son texte citoyen exagérément agressif, mais complètement réaliste, même si j’aurais préféré qu’à la fin il tende la main aux musulmans modérés qui parviennent quand même, malgré toute la violence et l’intolérance du Coran, à vivre leur religion d’une manière paisible et tolérante (coucou Wrysia & Ka !).

      Et je ne suis pas d’accord avec toi quand tu assimiles l’anti-islamisme avec l’extrême-droite. Désolé, je suis agnostique, social-démocrate, antiraciste et anti-islam à 100 %. Et je ne me laisserai jamais ranger par quelqu’un comme toi ou comme cet imbécile de Demian West dans la catégorie des électeurs FN. Je n’ai rien contre les musulmans en tant que personnes. J’ai tout contre l’islam en tant que religion-idéologie.


    • John (---.---.167.26) 3 octobre 2006 19:02

      @Marsu

      je vois que tu ne sors plus sans ton toutou à poils longs. C’est vrai qu’il est vieux, moche et un peu sénil mais aboie encore bien ... smiley


    • Xavier (---.---.148.35) 3 octobre 2006 20:46

      Marsupilami a dit : (...) je trouve son texte citoyen exagérément agressif, mais complètement réaliste, même si j’aurais préféré qu’à la fin il tende la main aux musulmans modérés qui parviennent quand même, malgré toute la violence et l’intolérance du Coran, à vivre leur religion d’une manière paisible et tolérante. Et je ne suis pas d’accord avec toi quand tu assimiles l’anti-islamisme avec l’extrême-droite. Désolé, je suis agnostique, social-démocrate, antiraciste et anti-islam à 100 %. (...) Je n’ai rien contre les musulmans en tant que personnes. J’ai tout contre l’islam en tant que religion-idéologie.

      J’ai un profil relativement similaire, et j’acquiesce vis-à-vis de l’opposition à l’islam comme religion-idéologie. Ce n’est donc pas l’apanage du FN que d’avoir des critiques contre l’islam. Tout n’est pas à jeter dans l’islam et sa dimension de religion à titre privé/personnel tel que prévu par la loi en France me semble raisonnable. Seulement ce qui est prévu par la loi en France constitue une aliénation d’importants éléments de cette religion.

      ...pour autant, je rejoins l’auteur sur la nécessaire condamnation de la tribune de Mr. Redeker. Non pas sur les idées de fond mais sur la forme, en l’occurence : l’absence de rigueur intellectuelle et critique. On ne peut construire un édifice que sur des bases solides, or celles-ci font défaut à l’article de Mr. Redeker. Sans cette rigueur, la pensée ne reposera que sur des a priori, ce qui n’est guère acceptable pour un débat dont on sait qu’il intéresse beaucoup de monde et qu’il déchaine les passions.


    • fidel chavez (---.---.211.99) 7 octobre 2006 21:55

      le marsupil-aneries a encore debilitere !!!.quelle mediocrite.En ce qui me concerne je voudrais bien sortir de la stigmatisation de l islam dans ce pays et dans pas mal d autres et me pencher plus en profondeur sur la religion judaique (par exemple car premiere religion monotheiste)et en savoir un peu plus. Par exemple :ce que pense le rabbin de la femme infidele...du fait que les femmes doivent cacher leurs cheveux(le port de perruques des juives est courant mais interdit en islam)...la corruption... l usure ...le vol...ET en elargissant le debat demander a un emminent catholique ce que sa religion preconise vis a vis des memes sujets...(les bonnes soeurs portent des voiles cachant leurs cheveux sans qu un imbecile megote la dessus dans le figaro !!).Concernant un eventuel droit de reponse a redeker il faudrait que cela soit possible (...)malgre un veto possible du patron du figaro...rotschild fils.


      • José (---.---.141.163) 3 octobre 2006 14:15

        Je me demande souvent quand je viens sur ce site : Pour quel raison les problemes de religion sont, en France, tellement fracturants ?? C’est à cause de la revolution de 1789 ??? Mais ce temps est totalement revolu. Vous autres vous battez du fer froid il me semble.


        • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 15:25

          @ José

          Ben... tu te trompes. C’est une histoire à la Woody woodpecker : on croit avoir fermé la porte à la religion, et elle rentre par la fenêtre...


        • José (---.---.141.163) 3 octobre 2006 17:27

          Mais alors pourquoi maintenir cette dispute stérile qui est d’attaquer tous ceux qui ont une spiritualité religieuse ???? Ce qui me frappe c’est que celá se passe en France à une ampleur q’on ne verifie pas ailleurs. Êtes vous en train de vous acheter une guerre de religions ??????? Est-ce que le sujet religions est vraiment si important pour vous autres français ????? Si oui j’aimerais bien comprendre pourquoi ????


        • faxtronic (---.---.183.158) 3 octobre 2006 20:07

          Jose, t’es pas français ? t’ es d’ ou ?

          Quand a la question de guerre de religion. Je crois que la reponse est non. Par contre un bon debat bien sanglant oui.

          La question de la religion de la religion est cruciale en France. Elle est fondamentale.

          Si tu sais pas cela, tu ne comprendras jamais les français.


        • José (---.---.141.163) 4 octobre 2006 12:18

          @ faxtronic. Je suis européen. Je peux comprendre que la problématique religieuse puisse être débatue publiquement mais la façon française de le faire me parait un peu violente. Je pense que les laïques sont en train de diviser la France entre ceux qui croivent en une spiritualité religieuse et ceux qui n’en croivent point.Je pense que vous devez revisé votre vision du monde depuis 1880 et être plus complaisant à ce sujet sinon vous aurez chez vous les juifs, les cathos, les protestants, les mushulmans et tous les autres à faire une guerre sans merci à ceux qui en croivent point, soient-ils agnostiques, laïques etc etc. Je me demande si le problême de la spiritualité religieuse de chacun en France n’est pas un produit d’une minorité très militante, depuis 1880, et qui étant très militante pourra déclencher une lute feroce physique et non plus seulement intellectuel.


        • José (---.---.141.163) 4 octobre 2006 12:30

          Je peux comprendre que la problématique religieuse puisse être débatue publiquement mais la façon française de le faire me parait un peu violente. Je pense que les laïques sont en train de diviser la France entre ceux qui croivent en une spiritualité religieuse et ceux qui n’en croivent point.Je pense que vous devez revisé votre vision du monde depuis 1880 et être plus complaisant à ce sujet sinon vous aurez chez vous les juifs, les cathos, les protestants, les mushulmans et tous les autres à faire une guerre sans merci à ceux qui en croivent point, soient-ils agnostiques, laïques etc etc. Je me demande si le problême de la spiritualité religieuse de chacun en France n’est pas un produit d’une minorité très militante, depuis 1880, et qui étant très militante pourra déclencher une lute feroce physique et non plus seulement intellectuel.


        • emigré et heureux de l’être (---.---.209.100) 4 octobre 2006 17:31

          Jose, je comprends bien et partage tes interrogations, et ce d’autant que j’ai quitté la France voilà 15 ans pour vivre au Canada, d’ou ces débats sur l’islam et la spiritualité religieuse paraissent bien surréalistes et terriblement stériles, alimentant une haine réciproque à grands renforts de déclarations qui témoignent simplment des préjugés et de la crasse ignorance de beaucoup sur ces sujets.

          Ici, au Canada, nous tolérons le voile et les différentes manifestations d’identité culturelle et religieuses tout en maintenant le respect commun pour un espace public laique. Ici, le texte de Redecker n’aurait pas été publié au motif qu’il distille une implicite incitation à la haine raciale et religieuse qui tombe sous le coup de la loi, fut-elle habilement déguisée sous du fatras philosophique. Un mot clé dans tout cela est « tolérance ». Voyez comment les extrémistes des deux bords se rejoignent dans l’intolérance et se donnent la main pour danser en rond...

          Finalement, il me semble que le problème de fond vient d’une espèce de complexe de supériorité du Français trés moyen qui regarde le monde du haut de sa tour d’ivoire laique et républicaine en méprisant toutes les « sous-cultures » qu’il croit encore dominer. C’est la mentalité du colon qui se perpétue sans réaliser que ce temps là est passé (et nous n’avons ici au Québec aucune sympathie pour les colons d’ou qu’ils viennent). Un des seuls bienfaits de la colonisation, puisqu’on parle de cela aussi en France, serait dans le relativisme culturel et la tolérance à laquelle elle invite quand on en guérit. Et c’est jusqu’à cette prétendue supériorité culturelle affirmée à grands coups d’insultes qui semble vue d’ici affreusement creuse, tout au plus l’expression du désarroi d’un tout petit pays doutant de lui-même et de ses valeurs, incapable d’en préserver le fleuron (tolérance, liberté, fraternité !) et s’accrochant au fantasme de sa grandeur révolue.


        • fidel chavez (---.---.211.99) 7 octobre 2006 22:13

          les canadiens c est bien de la ramener mais essayez de faire avancer le debat pas de noyer le poisson !!!.une larve nomme houellebeck a vomi sans retenu son venin dans des ecrits profondemment abjects sur l islam avant de s exiler chez vous et accueilli les bras ouverts !!!.alors en donneurs de lecons ...non merci (il y a deja le franssois). Concernant les pretendus 18 terroristes de TORONTO qui prevoyaient je ne sait quelles vilainies(au nom de l islam bien entendu !!)On en entend plus parler du tout !! peut etre etais-ce un bidonnage ricain (tres certainnement) mais avez vous des choses a dires a ce sujet.


        • wrisya (---.---.231.251) 3 octobre 2006 14:19

          Philippe Boisnard,

          Bonjour

          Le texte signé par Redeker est certes caricatural et injurieux ; il est évident qu’il puisse donner du grain à moudre gratuitement, par Assimilation, à une haine envers les muslims... Ceci car beaucoup de gens n’auront pas assez de recul pour faire une différence entre ce qu’ils peuvent éprouver pour un Islam dont la grande majorité ne connait pas l’histoire ni les fondements, et... leur voisin musulman qui vit avec eux en toute tranquilité. Par assimilation, ils se diront : ceux qui adhèrent à l’islam qu’on nous présente là sont des criminels potentiels. Et c’est là que le bas blesse...

          Ce texte est délibérément idéologique en ce sens qu’il donne à penser que le muslim est potentiellement criminel justement à cause de son obédience, et la liberté d’expression ne peut s’exprimer qu’avec des gardes fous autrement c’est l’anarchie...

          S’il a le droit de dire « ce qu’il veut » toute proportion gardée, CE qu’il dit n’est pas défendable...

          Le problème est justement le fait que dans son article totalement univoque, il ne fasse pas une distinction critique entre l’islam et les muslims : l’interprétation par une extrêmité des muslims dans le monde de ce qu’il affirme : ces groupuscules dits islamistes qui appellent à « combattre jusqu’à la mort les Croisés »-A noter qu’au vu de ce qui se passe dans le monde ce terme de croisés peut parfaitement recouper indifférement dans leur esprit tordu : « Juifs/Sionistes », Muslims « fils de mécréants », femmes et enfants...

          Et le problème, c’est que l’article de ce professeur porte les stigmates d’un pamphlet.

          Il ne s’agit pas de réagir par rapport au texte de la même manière qu’envers l’auteur en tant que personne : le professeur n’a certainement pas à être menacé dans son intégrité physique pour ce qu’il pense autrement l’humanité aurait disparu depuis bien longtemps : et cela tout le monde est d’accord là dessus : La vie d’un être humain n’est pas négociable.

          Mais, et il faut qu’il y ait un « mais » : il ne faut pas non plus en profiter pour refuser toute critique à l’encontre de son texte qui, lui, peut parfaitement être dénoncé, discuté, décortiquer... selon le point de vue d’où l’on se place. Et là où il faut expliquer qu’il est à dénoncer, c’est aussi parce que ce texte est présenté comme article de presse « objectif », alors qu’il n’est qu’une espèce de « coup de gueule personnel »...

          Il n’a aucune portée critique sur le texte islamique et ne souhaite pas saisir intelligemment que le Coran est à entreprendre, AUSSI, comme texte religieux datant d’il y a 1500 ans et donc aussi à étudier en ce sens autrement vouloir faire une interprétation sommaire, orientée et idéologique en 2006 en quelques lignes d’un texte religieux de plusieurs centaines de pages...

          A mon sens, l’article n’ouvre aucun débat, il est violent car il veut répondre à la violence par assimilation, non pas de l’islam, mais de ceux qui se réclament de cette religion pour justifier les pires crimes dans cette Humanité : il n’y a ni nuance, ni rien qui vienne contrebalancer sa vision personnelle en tentant justement de démontrer que sa lecture littéraliste (qui rejoint d’ailleurs celle des criminels qu’il prétend dénoncer) n’est pas la seule et que d’autres chercheurs proposent des points de vue radicalement différents du sien...

          Ce texte réduit à l’extrême, comme les criminels islamistes qu’ils veut dénoncer, le sens ou devrais-je dire « les Sens » nécessairement pluriels dudit texte religieux...

          Il aurait été plutôt mieux, à mon sens, que les théologiens proposent un « droit de réponse » rapide au Figaro pour démontrer en quoi la vision de Redeker élude la réalité de courants de pensée dans l’islam qui réfutent carrément ses thèses... Cela aurait pu permettre de calmer les choses avant qu’il ne soit menacé de sa vie, et partant celle de sa famille...

          Cdt


          • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 14:54

            @ Wrysia

            Redeker ne s’en prend pas aux musulmans, mais à l’Islam. Certes, il n’y va pas avec le dos de la cuillère mais il n’a pas tort. Ce qui n’empêche pas que toi, musulmane voilée sage, mystique et respectable, puisses vivre la foi dont tu as socioculturellement hérité d’une manière paisible et tolérante. Redeker ne raconte pas de conneries fondamentales à propos de l’Islam, même s’il le fait d’un ton enflammé. Que penser d’une religion qui adore une grosse pierre noire et qui en même temps s’en prend à toutes les formes d’idolâtrie et maintient un sournois culte de saints sans oser le dire ? Que penser d’une religion dont l’un des rites majeurs est de caillasser Satan ?

            Cela n’enlève rien à ta foi qui est pour moi sans aucun doute sincère, comme elle l’est pour tous les croyants sincères en n’importe quel conte de fées religieux. Personnellement, je n’ai aucun atome crochu avec Redeker, qui me semble être un individu imbu de lui-même et très expéditif sur le plan de la pensée. Je le soutiens néanmoins à fond, parce qu’on a le droit de remettre en cause toutes les philosophies, religions et idéologies.

            Et j’ajoute que j’aime beaucoup la personne que je devine en toi dans le cyberespace, même si je ne supporte pas l’islam.

            Bon. Maintenant, il n’y a plus qu’à attendre que Lost-Dhimmi-hi-han à l’ouest (grand merci à Faxtronic) se manifeste par un qu’on-m’enterre imbécile et pourrisse irrémédiablement ce fil avec sa cohorte de rats puants.


          • (---.---.60.49) 3 octobre 2006 15:04

            Ouais et caillasser Satan, j’en ai mare, parce que je suis Sataniste et que je trouve que la moindre des choses c’est de respecter ma religion....


          • hellsing (---.---.64.135) 3 octobre 2006 17:23

            Comme dirait traitresse (lire « _- »), Mr Dw ,Satan t’habite ! Et t’habite à combien de kilométres de Tour ?

            Succubes,Inccubes c’est l’heure de l’apéricube !


          • wrisya (---.---.1.82) 3 octobre 2006 17:23

            Bonjour Marsupilami,

            Tu affirmes qu’il ne s’en prend pas aux Individus d’obédience muslim ; certes, mais mon propos est de comprendre qu’à cause de son récit quand même pamphlétique, il réagit par assimilation en faisant un anachronisme : il interprète les crimes commis par une frange marginale existante au sein du milliard de muslim....

            A la lumière de ce qu’il présente de manière très raccourcie être l’essence même de l’islam et en veut pour preuve ses propos concernant le Prophète, son interprétation orientée et subjective de comment l’islam envisage le rapport aux personnes d’obédience Juive... notamment.

            Et c’est cela que je souhaitais soulever. Bien entendu, il ne s’attaque pas aux muslims en tant qu’individus, mais par l’assimilation qu’il fait de l’islam il sous-tend nécessairement que ceux qui adhèrent à l’islam, autrement dit à ce qu’il définit lui comme étant islam, sont de manière irrévocable potentiellement attiré par la violence ;

            Il faut distinguer entre l’enseignement islamique et ... les dérives effectives qu’il peut y avoir de la part des croyants tous aussi différents que toi et moi. L’idôlatrie étant réprouvée par essence même dans l’islam, il s’agit certes de vénérer la Pierre Noire comme objet sacralisé du culte, mais non pas de l’adorer en tant que tel. Le culte des saints dont tu parles existes, il est vrai, mais encore une fois non par l’islam mais par l’importance que les croyants donnent à leurs Saints de manière communautaire et culturelle : Les Saints sont des personnes qui, dans l’islam, sont reconnues « à part » pour avoir atteint un haut degré de félicité, leur sacralisation existe dans beaucoup de communautés muslims et celle-ci est très directement liée aux différents madhabs ou « courants religieux de pensée » . La majorité de ceux qui suivent ces courants n’ont qu’une pratique « habituelle » de l’islam qui se passe de questionnement ou d’interrogation sur la pratique.

            L’islam est envisagé comme la religion de la famille et ne saurait être remise en question : dans ces cas là, le Saint ou Cheikh devient plus ou moins sacralisé selon la connaissance que peuvent avoir les muslims des nuances des interdictions inhérentes à cette action : On « appelle » le cheikh pour obtenir quelque chose, on le considère parfois même comme un « prophète bis » et on lui rend des égards similaires...

            Je ne crois pas que tout soit défendable : c’est bien pour cela qu’il y a des limites. Il ne s’agit pas de dire : personne ne peut critiquer l’islam ou autre. N’importe qui peut le faire, seulement je crois qu’il y a des paramètres à prendre en compte : ne pas faire des amalgames tout de même grossiers, faire la part des choses entre l’islam en tant que religion révélée il y a plus d’un millénaire et les enjeux actuels... Là, oui : il existe des intellectuels muslims qui ne sont pas du tout conciliants avec les muslims concernant la manière dont ils envisagent leur islam, mais on ne les entend jamais. Et le genre de propos de Redeker n’invite pas au dialogue : en réponse aux injures, il ne recevra qu’injures. Le problème c’est aussi une sorte de dialogue binaire qui s’installe : comme je le disais à mon sens, il ne faut pas confondre ni pour les non-croyants ou croyants, ne pas confondre l’homme et ce qu’il dit. L’acte est critiquable, condamnable mais non la personne car même dans l’islam Dieu est seul juge des individus, nous pouvons par contre en tant que muslim nous exprimer pour montrer en quoi nous ne sommes pas d’accord. Et c’est là que je regrette le fait qu’il n’y ait pas eu de « droit de réponse » d’un Ulama ou simplement chercheur spécialiste de l’islam qui aurait remis les pendules à l’heure...

            Le rite que tu évoques n’est simplement qu’à envisager de manière symbolique. C’est comme quand tu dis « un franc symbolique » : ça ne vaut que comme une sorte de « rappel » de celui contre lequel il faut lutter.

            La lapidation de Satan peut paraître un acte violent (d’ailleurs ce rite n’est pas du tout obligatoire et certains pélerins demandent à d’autres personnes de le faire à leur place à cause du monde qu’il peut y avoir), mais je crois que c’est à saisir comme un acte d’intransigeance, de lutte, de combat non pas contre un autre, mais contre son propre Ego : Certains cheikhs soufis évoquent cette idée en affirmant que le Coeur doit gagner sur l’âme et qu’il s’agit pour le Coeur « d’écraser » son âme en la soumettant non pas à l’intellect, mais à ce qui guide ton coeur, et dans ce cas ce qui guide le coeur du croyant c’est Allah.

            Il est évident que la Foi se passe de preuves et n’est pas quelque chose d’ « explicable », ce n’est pas une chose où on peut dire « tiens regarde », car c’est trop intime et trop insaisissable pour qqun qui ne croît pas ; Personnellement, je suis assez incapable de l’expliquer : elle ne se voit que par le comportement du croyant, ses actes dans sa vie de tous les jours. De là on peut se faire une « idée » dans un Ici-Maintenant de ce qu’ « est » la foi, autrement c’est top compliqué.

            Les contes de fée dont tu parles dans la manière dont tu considères les religions, renvoi à mon sens à la notion de croyance, comme je le disais : je crois au fait qu’il existe une Connaissance ultime plus immense que la mienne microscopique...

            Ce matin, j’écoutais une émission d’une chercheuse qui déclarait qu’ils avaient découvert des espèces totalement inconnues vivant à 5000 mètres de profondeur et dont le monde était complètement hors de notre temps, hors de notre espace-temps... Ces créatures étaient là depuis des millénaires si ça se trouve, et on n’en découvre que maintenant... Et encore une toute petite partie, la terre est si immense. C’est la conscience de cette création là qui fait que je puisse « normalement »envisager une Réalité autre que je n’appréhende pas ni ne puisse assimiler, puisque l’Homme étant la mesure de lui-même..., je ne pourrai jamais prétendre toucher le Ciel même si je le vois...

            Cdt

            P.S. : Parles pas de malheur... !


          • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 17:45

            @ Wrysia

            Nous sommes d’accord sur un point : tu penses comme moi que Redeker aurait du faire une différence entre les croyants et l’objet de leur croyance. Ce qu’il n’a pas fait et en cela il a eu tort. Pour le reste je trouve qu’il a eu raison, en dépit du fait que ce genre de mec ne pourrait pas faire partie de mes amis tant il est excité et excessif.

            Pour le reste rien de changé. Je respecte infiniment ton attitude de croyante en des contes de fées, même si j’en suis à des années-lumières. Je suis prêt à être plein d’amour universel tant que personne ne me casse les couilles avec la charia ou une autre forme de dictature. Dans ces cas-là, je n’ai pas de haine mais une réaction républicaine et animale viscérale : je ne tends pas l’autre joue, je me bats. Je t’aime bien en dépit des déterminismes socio-culturels stupides qui ont fait de toi une musulmane voilée. Et je profite de ce post pour faire une grosse bise à Ka, ma musulmette cybergalactique préférée.


          • wrisya (---.---.1.82) 3 octobre 2006 18:02

            Marsupilami,

            Le choix d’un être humain d’être ce qu’il est participe nécessairement et irrévocablement d’un conditionnement duquel on ne peut se passer : de notre enfance à maintenant, les gens que nous rencontrons, ce qui nous arrive... Tout détermine ce que nous sommes aujourd’hui.

            Et de là, arrive un jour où il s’agit pour soi de déconstruire ce conditionnement pour chercher sa vérité, je ne dis pas La Vérité car à mon sens elle est pleine de voies différentes et de chemins convergents et ce serait trop faire preuve d’égoïsme et d’orgueil...

            Chacun tente de traduire sa spiritualité humaine à sa façon : Adorer Allah, comme je disais dans un autre fil, ce n’est qu’adorer son meilleur Moi (en tout cas dans mon acception religieuse). Dans l’islam, L’univers ne contient pas Dieu, mais notre coeur Le contient et c’est cela avoir de la religion dans le coeur, la Croyance en un Dieu ou en aucun relevant davantage de l’intellect... Il ne s’agit pas de choses « bizarres » pour un croyant : l’islam n’est ici que l’expression de son humanité d’une manière transcendante : tenter d’arriver à Dieu, c’est tenter d’arriver à ce Moi insaisissable et pourtant éternellement présent qui fait qu’il n’existe plus rien au delà...

            Mais bon, comme tu l’as si bien dit une fois : tout cela est mystique...


          • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 18:26

            @ Wrysia

            Tu as as raison, en dépit de l’imbécllité notoire de ta religion. Et de la conneie absolue de Dhhimmi-hi-hah à l’ouste.


          • (---.---.162.15) 3 octobre 2006 18:28
              S’il a le droit de dire « ce qu’il veut » toute proportion gardée, CE qu’il dit n’est pas défendable...

            C’est à l’évidence défendable avec les fatwas qui l’ont condamné à mort. En y ajoutant la molesse de la réaction des « musulmans modérés », ça prouve amplement qu’il a raison.

            Un tel article à l’encontre des boudhistes, des athées ou même des catholiques n’auraient pas provoqué une telle réaction. Davantage une bonne rigolade.

            Certains ont dit que la religion musulmane est la plus conne qui soit. Les événements de ces derniers mois montrent qu’ils ont raison.

            Am.


          • José (---.---.141.163) 3 octobre 2006 18:39

            @ DW. Êtes vous sur de ce que vous dites sur le monde a venir que sera partagé entre un Orient musulman et un Occiddent ??? Il y a un peu de mégalomanie dans vos paroles ou je me trompe ???


          • wrisya (---.---.1.82) 3 octobre 2006 18:51

            Toutes les religions peuvent être critiquables pour n’importe qui qui peut en penser ce qu’il veut car cela n’engage que soi de penser que la terre est plate ou qu’elle est ronde : c’est sans incidence sur le devenir de l’humanité.

            Le raisonnement de Redeker, c’est comme si moi je prenais un article sur Napoléon pour le réduire à un esclavagiste et un guerrier sanguinaire et que j’allais voir des gens au bout du monde qui ne connaissent rien à ce pays et je leurs dis : regardez, ils adorent ce criminel et se réclame de ses enseignements : Dans ce cas, ils auront la même réaction de rejet en disant que ce qu’à pu dire ce Napoléon était bête et méchant et que c’est normal que la traite négrière par le Triangle ait perduré 400 ans... Leurs propos seront sans incidence sur l’humanité, mais ils seront basés sur une interprétation d’une « partie » en ignorant la globalité du personnage et de son enseignement et là je peux t’opposer ce même raisonnement concernant l’islam...

            Il ne s’agit pas d’interdire toute critique, mais le faire autant que possible de manière objective : il faut le faire en ayant la connaissance du contexte dans lequel elle a été révélé, connaître ce qui constitue l’islam et c’est très vaste... Autrement comme je disais c’est de pamphlet anachronique dont il s’agit ici car il prétent interpréter l’islam révélé il y a un millénaire à l’aune non pas de la majorité du milliard de muslim, mais bien plutôt de celle des criminels qui font du mal et aux non muslims, mais surtout aux muslims dans les pays concernés...

            P.S. : Il finira par se lasser avec moi... !!


          • John (---.---.167.26) 3 octobre 2006 19:11

            et bien voila, marsu et wrisya viennent de nous démontrer magistralement que l’on pouvait avoir un dialogue entre gens intelligents sur un fil pollué par la momie cramoisie : il suffit de l’ignorer superbement !


          • PatLeChat (---.---.3.216) 7 octobre 2006 20:03

            « Redeker ne raconte pas de conneries fondamentales »

            Redeker raconte n’importe quoi à propos de l’islam. Cela a déja été dit plusieurs fois. Moi même, j’ai cité quelques exemples comme qes affirmations sur l’antisémitisme de Mahomet, l’age de sa seconde épouse (Il y a presque autant de versions que d’historiens...) et le nombre de ses épouses.

            Mais cela ne va pas dans votre sens, donc vous oubliez.....


          • aigle (---.---.162.110) 19 novembre 2006 18:39

            bonjour wrisya

            tu tentes de faire comprendre à une tete betonnée marsulipienne souffrant de complexes multiformes ce qu’est islam. Ce faisant tu commets des erreures fondamentales concernant « la pierre noire », les "saints etc...,justifiant ainsi les cretineries de la tete betonnée qui , j’en suis sur n’a jamais pu avoir la capacité mentale de lire ,meme traduite en francais , une seule sourate du Coran . Les pelerins qui tentent de s’approcher et toucher la pierre noire le font par ignorance car , pour le musulman cette pierre n’a absolument aucun caractere sacré,et quant aux saints hommes ,ils ne sont en aucun cas detenteurs de pouvoirs leur permettant d’etre des intermediaires entre le musulman et son createur .Autrement cela equivaudrai a associer à dieu des humains que lui meme a creer . Enfin , rappelles toi le nombre de fois ou l’expression « a ceux qui commprennent » « à ceux dotés de raison » etc...est proclamée dans le coran


          • Le Furtif (---.---.225.139) 3 octobre 2006 14:29

            Vous affirmez qe redeker est réactionnaire. Que ses propos sur le sport le sont. Je ne l’ai jamais lu ;voilà ce qu’en dit une tribune qui elle ne l’est pas . C’était il y a plus de 4 ans.

            http://critiques-ordinaires.ouvaton.org/article.php3?id_article=16

            ================================================================== Toute magie s’est envolée ; les valeurs traditionnelles du sport qu’étaient la camaraderie, la fraternité, la convivialité, la franchise, l’épanouissement du corps dans une saine émulation ont à présent disparu pour laisser place à des valeurs mercantilo-compétitives formant des meutes de supporters, meutes où disparaissent les citoyens, où disparaît l’âme pour laisser place au mental conçu comme un muscle tendu vers la victoire, où aucune faille, si humaine et si créatrice soit-elle, ne doit s’immiscer. L’athlète contemporain n’est plus un homme ou une femme s’approchant de la perfection comme sous l’Antiquité ; il est devenu un individu qui transgresse les limites du genre humain et pour qui le dopage est devenu essentiel pour que la transgression ne s’arrête jamais. Il est en voie de devenir un HGM, un humain génétiquement modifié. Le sport, comparable à une nouvelle religion par ses rites, ses gestes, ses cycles, sa volonté de faire des exemples pour masquer ce qui pourrait porter atteinte à la pureté de ses grands prêtres - qu’on pense aux coureurs cyclistes ! - tient aussi d’une véritable illusion politique, en particulier dans le cas du football qui est apparu depuis la victoire de la France black-blanc-beur en 1998 comme une solution miracle aux graves problèmes qui déchirent la plupart des banlieues. Nouveau narcotique social, le football a réussi à occulter l’absence de politique républicaine par l’illusion du star-système et critiquer ce sport risque de vous exposer à des regards réprobateurs des bonnes consciences convaincues que ce sport est porteur d’une chance et d’un remède pour les minorités défavorisées.

            ===============================================================

            Comme on peut encore discuter sur votre fil, ... Le permanent doit être , pour une fois à ses crayons. Je vous prie de bien vouloir éclairer ma lanterne .

            Ces quelques lignes ne sont pas de Redeker mais la tribune « Critiques ordinaires » n’aurait pas manqué de le souligner si cela avait été le cas.

            Un lecteur attentif. Le furtif


            • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 15:01

              @ Le Furtif

              Ton lien ne débouche sur rien. C’est de l’humour noir comme la Kaaba ?


            • JiPi (---.---.155.16) 3 octobre 2006 15:28

              Le lien est défectueux. Il faut supprimer l’espace entre le chiffre 3 et le point d’interrogation. C’est un souci fréquent sur AV.

              Ici ça fonctionne


            • Le furtif (---.---.225.139) 3 octobre 2006 17:17

              Ah ....@Marsupilami

              http://critiques-ordinaires.ouvaton.org/

              Idées et essais

              Chroniqueuse :Joëlle en 2002 si le lien direct ne fonctionne pas il va falloir te diriger à l’intérieur du site .Tu n’y trouveras pas beaucoup plus que ce que j’ai déjà copié...

              Maintenant Marsupil’ami ?,...cool , il est des vrais gens qui posent des vrais questions.

              Tiens moi au courant


            • Le furtif (---.---.225.139) 3 octobre 2006 18:11

              Merci JiPi

              Le furtif


            • Darkfox (---.---.141.125) 3 octobre 2006 14:49

              vous faites le grand écart entre 2 affaires différentes pour nous faire le coup du 2 affaires et vitesses...mais vous oubliez que l un n’est pas menacé de mort ... Pour ma part je deteste les extremistes de tout bord, et si ce philosophe avait eu un site internet je pense qu il serait fermer aussi ( du moins je l’espere).

              Donc je trouve l article avec un gros poil de parti pris...


              • salima (---.---.65.17) 3 octobre 2006 14:51

                médire de ll’Islam est devenu à la mode apparemment, que celui qui a à déverser de son fiel qu’il le fasse, en tout cas ça ne changerait en rien en la capacité de l’Islam d’être la religion la plus embrassée ces derniers temps et pas par n’importe qui. A trop vouloir nuire à l’Islam vous ne lui rendez que service. calomniez, médisez, sa vérité et sa splendeur demeureront éternelles.


                • Stravos (---.---.132.162) 4 octobre 2006 08:41

                  « Par n’importe qui », voilà justement le problème.


                • clopine trouillefou (---.---.122.23) 3 octobre 2006 15:10

                  mais il est imbuvable, là, votre article ! Peu clair, confus, avec une syntaxe approximative et des phrases si contournées qu’elles en donnent le vertige.

                  Du coup, vous pouvez raconter à peu près tout et n’importe quoi : il faut s’y reprendre à trois fois pour arriver à décrypter votre pensée.

                  Les sujets abordés, la liberté d’expression, l’antisémitisme, méritaient mieux, par leur gravité et l’intensité de l’actualité, que ce sous-journalisme. Vous êtes sûr d’avoir votre diplôme ?  smiley

                  Clopine Trouillefou

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