Apostasie & Débaptisation
Une des spécialités des religions (et particulièrement de celles dites « du Livre ») est d’embrigader les êtres humains dès leur plus jeune âge ; pour ce faire, deux méthodes sont utilisées : l’appartenance automatique dès la naissance en fonction de la religion d’un ou des parents et le baptême.
Ce système leur permet de quantifier des effectifs importants (et de communiquer abondamment sur cet élément) sans se soucier des choix ultérieurs qui pourraient être faits par les personnes devenues adultes.
Que peut-on faire quand, arrivé à l’âge de raison, on ne souhaite plus appartenir officiellement à une organisation religieuse ?
La réponse n’est pas évidente car s’il est très facile d’y entrer involontairement, il est quasiment impossible d’en sortir volontairement… La renonciation officielle à une confession a pour nom APOSTASIE et on touche, là, à quelque chose qui a le don d’irriter au plus haut point tous les chefs religieux puisque certains, même encore au XXIème siècle, condamnent encore l’apostat tout simplement de la peine de mort…
Une recherche sur Internet permet de trouver des informations sur quelques sites et particulièrement sur ceux-ci : http://atheisme.free.fr/Themes/Debaptisation.htm ou http://www.fnlp.fr/spip.php?article74 mais les informations recensées concernent essentiellement les chrétiens (et particulièrement les catholiques).
Un catholique peut donc sortir de la religion par une procédure appelée DEBAPTISATION.
Il est à noter que cette sortie n’est toutefois que relative puisque, en contradiction avec les lois relatives à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, l’effacement total des données ne peut être obtenu ; ci-dessous à titre informatif, la réponse de la hiérarchie catholique à une demande de débaptisation et d’effacement total du registre des baptêmes :
La CNIL, à l’issue de l’instruction de cette demande, a considéré que les dispositions de la loi du 6/01/78 applicables aux fichiers tant informatisés que manuels avaient été respectées : le requérant avait pu exercer ses droits d’accès et de rectification et ne pouvait exiger l’effacement de la mention de son baptême qui constituait un fait dont la réalité historique n’était pas contestable, interdisant de la considérer comme une information périmée (in Liberté religieuse et régimes des cultes en droit français, p.591)
Et à la page suivante, résumant la démarche, on lit « la CNIL a admis que la loi était satisfaite lorsque les églises apposaient une mention de renonciation au baptême dans le registre et en informaient l’intéressé, en lui remettant, à sa demande, une copie de la page du registre concernant la mention de la renonciation et, s’il y a plusieurs baptêmes sur la même page, copie des seules parties de la page concernant le requérant ».
L’argument développé par la CNIL laisse quelque peu perplexe puisque l’inscription dans un fichier (peu en importe la raison) est par nature un fait dont la réalité historique n’est pas contestable… « L’assignation à résidence » n’est donc jamais périmée…
Notons aussi une réaction fréquente et médiocre de la hiérarchie catholique qui consiste à indiquer en marge du paragraphe « a renié » au lieu de « a renoncé » : cette différence n’est pas anodine quand on connaît la connotation négative liée au reniement et la culpabilisation que cela pourrait entraîner chez certaines personnes.
A titre anecdotique, on peut également relever que les informations indiquées par la Libre Pensée (second site indiqué précédemment) sont partiellement erronées puisqu’elles insistent sur l’effacement alors que c’est actuellement impossible. Les dirigeants de cette association confirment d’ailleurs l’impossibilité dans une motion d’août 2009 (http://www.fnlp.fr/spip.php?article405) en indiquant que la Libre Pensée soutiendra tout citoyen engageant une action en justice pour obtenir l’effacement des données : n’y aurait-il aucun membre qui soit baptisé ?... Cela serait surprenant et dans ce cas, pourquoi ne pas commencer en interne au lieu d’envoyer de simples citoyens au « casse pipe »…
Comme on le voit, le culte catholique (largement soutenu par les institutions de la République) a bien du mal à accepter la liberté du citoyen. Mais on doit lui reconnaître le fait qu’il communique a minima sur cette question, ce qui est loin d’être le cas pour les autres cultes…
On peut par exemple trouver des informations sur le site http://recherche.catholique.fr/?q=apostasie&sites=tous alors qu’aucun renseignement sur l’apostasie n’est disponible sur les sites du CFCM (Conseil français du culte musulman) et du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France)…
De même, une demande directe sur cette question par courriel à ces deux institutions est restée sans réponse…
Pire, un courriel sur le même thème adressé à la LDH (Ligue des droits de l’homme) est resté également sans réponse alors que la DUDH (Déclaration universelle des droits de l’homme) précise « la liberté de changer de religion ou de conviction » dans son article 18…
On note d’ailleurs que le site de la LDH ne comporte pas de chapitre « Religions » dans la rubrique « Libertés » alors que cette association a pour référence la DUDH et que les règlements intérieurs des religions sont généralement très loin de respecter les idéaux définis dans la DUDH…
Le plus surprenant dans cette affaire est l’attitude des pouvoirs publics (et ce, quelles que soient leurs couleurs politiques) qui reconnaissent et financent allègrement des idéologies religieuses plus proches de mouvements sectaires qu’autre chose, alors qu’il devrait y avoir belle lurette que les religions qui n’adaptent pas clairement leurs textes à la déclaration des Droits de l’Homme ne devraient pas pouvoir bénéficier de financements publics directs ou indirects (rappelons d’ailleurs à cette occasion que ces financement sont interdits par l’article 2 de la loi de 1905, mais courants depuis de nombreuses années et maintenant en développement exponentiel…).
Pour en terminer, quelques lignes sur la circoncision (signe d’appartenance religieuse pour certains) et pratique souvent liée au baptême, sauf qu’à la différence d’une annotation dans un fichier, cette mutilation rituelle a des conséquences physiques (et certainement psychiques) irréversibles pour les petits garçons qui la subissent… Et que ce « tatouage » (ou plutôt, à l’instar du bétail, ce marquage) identitaire est donc à vie…
Comme pour les interdits alimentaires, les laudateurs de cette mutilation en appellent parfois à des raisons sanitaires pour justifier cette tradition archaïque, barbare et superstitieuse. A cet argument, la réponse de bon sens sera toujours la même : il suffit de regarder autour de soi pour se rendre compte du caractère fallacieux d’une telle position puisque la majorité des hommes vivent tels que « Dame Nature » les a créés et s’en portent très bien…
On n’oubliera pas non plus l’autre raison invoquée et encore plus imbécile liée au puritanisme et à la volonté de certains de vouloir empêcher un acte tout à fait naturel et normal, à savoir la masturbation.
Sur ce problème de circoncision, on ne peut être à nouveau qu’atterré par le silence coupable et complice des autorités de notre pays alors que parallèlement elles se targuent de tout mettre en place pour protéger les enfants…
Les textes internationaux ne sont pas en reste puisque, par exemple, la déclaration de 2008 de dix institutions soutenues par les Nations Unies se concentre uniquement sur les mutilations sexuelles féminines qui sont bien sûr à bannir également mais pas seulement.
Accessoirement se pose d’ailleurs la question de la prise en charge par la Sécurité sociale : certes, il ne s’agit que d’une goutte d’eau dans l’océan de gabegie dans lequel baigne cette institution mais il est fort curieux qu’il y ait depuis quelques décennies une augmentation exponentielle de petits garçons souffrant de phimosis impliquant une intervention chirurgicale sous couvert médical – donc remboursée - (serait-ce uniquement le résultat d’une prédisposition génétique et héréditaire ?…).
En conclusion, une république laïque digne de ce nom se devrait de protéger les enfants en rappelant avec fermeté et en déclinant concrètement et clairement dans ses textes juridiques le fait que tout être humain naît LIBRE et ne saurait donc être assigné à une quelconque appartenance identitaire ou communautaire supposée.
Dans un tel cadre, il ne s’agirait nullement d’empêcher complétement le baptême et la circoncision mais de les interdire pour les enfants (avec un contrôle strict et des sanctions dissuasives et ce, particulièrement pour les parents et médecins transgressant l’interdiction de toute mutilation).
Les personnes majeures, elles, doivent disposer de toute liberté sur ces deux questions : dans l’esprit du courant anabaptiste sur ce point précis, le baptême à l’âge adulte ne pose assurément aucun problème et en ce qui concerne la circoncision, la tolérance doit être de rigueur au même titre que pour toutes les autres extravagances qu’une partie des êtres humains est capable d’infliger à son propre corps (mais cela, évidemment sans aucune prise en charge médicale tant au niveau de l’acte par lui-même que des éventuelles complications).
94 réactions à cet article
-
Merci pour cet article,
Je regrette juste que vous placiez les 3 religions dites « du livre » (je vous rappelle que la religion chrétienne n’est pas une « religion du livre », Benoit XVI l’a rapellé il y a 2 mois explicitement) sur le même plan.
Pour ce qui est de l’Apostasie, il est effectivement essentiel de faire la différence entre la religion Chrétienne qui concède une liberté totale et absolue de changer ou d’abandonner la religion de son baptême à l’Islam notamment qui condamne à mort les apostats. (Je vous aurais aimé plus explicite sur le sujet...).
En revanche, votre proposition concernant le baptême (interdire le baptême des enfants) me parait assez dangereuse, et pour tout dire, fasciste.
Le Baptême est un acte assumé par des parents convaincus de faire ce qu’ils pensent être le mieux pour leur enfant. Comme de manger bio, d’apprendre le piano... Ce n’est pas dangereux pour l’enfant.
L’enfant chrétien devenue l’adulte fait ce qu’il veut, et ce n’est pas le fait d’être baptisé qui va changer quoi que ce soit à sa vie s’il a envie d’être Athée.
la preuve, vous la voyez tous les jours avec 50 millions de Français qui ont été baptisés et dont 2 millions seulement pratiquent leur religion ! SI ce n’est pas une preuve de liberté ça ?
Je n’ai pas l’impression que les 48 autres millions se sentent enfermés. Ils étaient libre de dire m... à la religion, ils l’ont fait, basta !
Ce qui est intéressant, en creux dans votre article, c’est que la religion Catholique, semble finalement la plus proche de la libre pensée, par sa volonté permanente de laisser le croyant libre de continuer ou pas.
-
« la religion Chrétienne qui concède une liberté totale et absolue de changer ou d’abandonner la religion de son baptême »
1- Il n’y a pas de « religion Chrétienne ».
2- pour la religion catholique le baptême est définitif. merci de ne pas colporter de mensonge pour être dans l’air du temps.philouie
-
Salam,
Donc en conclusion, vous voulez imposer votre opinion au pretexte de la liberté sans même vous rendre compte que vous êtes en pleine contradiction.
Etre libre, c’est être libre.
Ce n’est pas obtempérer à vos injonctions.Ce n’est pas à l’état à organiser ce que pense les citoyens. On est alors dans le fascime.
Et le fascisme au prétexte de la liberté , ça reste du fascisme.
Que vous soyez athée vous regarde, mais merci, éviter de chercher à nous l’imposer.
philouie
-
Bonjour,
Il est vrai que je n’écoute pas en permanence tout ce que peuvent raconter les chefs religieux mais il me semble difficile d’ignorer que les chrétiens ont pour bréviaire les ancien et nouveau testaments...
Je pense que les représentants des cultes chrétiens sont certainement ceux qui ont fait le plus de chemin sur la question de l’apostasie mais ceci est le fruit d’un long combat dans notre pays et non pas d’une volonté initiale des chefs religieux. Pour les autres religions, ça n’est qu’une histoire de volonté politique mais faut-il avoir des hommes politiques réellement laïques...
En ce qui concerne le baptème, de deux choses l’une : soit un adulte peut complètement disparaître des fichiers de l’église catholique ou non...
A l’heure actuelle, ce n’est pas le cas et donc ce culte dispose d’un fichier des apostats : comment ce fichier est-il utilisé ? Ou comment pourrait-il être utilisé dans le futur ?
Sur cette question, je préfère de très loin la position des anabaptistes qui réservent le baptème aux adultes.
Il n’y a là aucun faschisme mais une réaction à une institution qui elle, n’hésite pas à avoir des comportements « faschisants » ou s’est très bien accommodé de régimes « faschistes » dans le passé
-
@ philouie
Bonjour,
Il n’y a aucune contradiction dans mes propos : un être humain naît LIBRE mais des parents responsables et émancipés se doivent de respecter la future LIBERTE de leurs enfants et pour ce faire, ne doivent pas les marquer de manière définitive par rapport à leurs croyances à eux
Le rôle de l’Etat est de réglementer la vie commune des citoyens et dans le cadre de la protection des enfants, toute mutilation doit être interdite. : il ne s’agit pas de pensée mais d’acte
-
@ commando Pernod
Autant pour moi, merci !
-
Je pense que les représentants des cultes chrétiens sont certainement ceux qui ont fait le plus de chemin sur la question de l’apostasie mais ceci est le fruit d’un long combat dans notre pays et non pas d’une volonté initiale des chefs religieux.
C’est évident. Les personnes s’étant donné pour mission de faire entrer dans la vie du Christ le plus de personnes possibles ne vont pas se demander comment y confectionner des portes de sortie !
En ce qui concerne le baptème, de deux choses l’une : soit un adulte peut complètement disparaître des fichiers de l’église catholique ou non...A l’heure actuelle, ce n’est pas le cas et donc ce culte dispose d’un fichier des apostats : comment ce fichier est-il utilisé ? Ou comment pourrait-il être utilisé dans le futur ?
Ohlalalaaa...Oui, hein ! Et si demain c’est le retour de l’Inquisition, hein ? Eh ben ils l’auraient dans l’os, les apostats. Ben en tout cas c’est pas pour tout de suite.
-
Certainement pas l’inquisition telle qu’elle a sévi dans le passé mais peut-être un « truc » beaucoup plus vicieux
« L’oecuménisme » tout à fait récent contre un débat sur la laïcité indique bien des choses sur la régression que connaît notre société : il ne faut surtout plus parler de cet idéal émancipateur, on dit que la laïcité existe pour faire plaisir mais surtout on se garde de regarder dans le détail la manière dont elle est de plus en plus transgressée... Ou plutôt violée : on croirait une tournante dans laquelle les religions et la droite sont les protagonistes alors que la gauche détourne le regard en jouant les Tartuffe...
-
« L’oecuménisme » tout à fait récent contre un débat sur la laïcité indique bien des choses sur la régression que connaît notre société : il ne faut surtout plus parler de cet idéal émancipateur
Vous pensez qu’il faut débattre de la laïcité ? C’est donc que vous pensez qu’on peut la remettre en cause...Visiblement ce n’est pas l’avis de ces religieux « oecuméniques ». -
Certainement pas l’inquisition telle qu’elle a sévi dans le passé mais peut-être un « truc » beaucoup plus vicieux
Arrêtez, vous me faites peur. -
L’oecuménisme n’est pas récent, ça existe depuis toujours. Par contre, il y a eu des périodes de l’Histoire avec plus ou moins d’œcuménisme, c’est vrai. Ce qui aide peut-être à confondre c’est que l’œcuménisme, ce n’est qu’entre chrétiens (de nos jours catholiques, orthodoxes et protestants) et cela ne concerne pas les autres avec qui il y a par contre un dialogue inter-religieux.
-
Oups, lu trop vite. Donc contre le débat sur la laïcité, je rappelle que malgré les titres des journaux, le CRCF ne représente pas les « 6 grandes religions de France » (ce qui est déjà une notion fausse puisque les Témoins de Jéhovah sont la 5e religion de France) et ce qu’ils ont dit ne représente pas grand chose des croyants ni de la religion. Et donc le CRCF n’est pas œcuménique. Il ne faut pas confondre ce que disent les médias avec ce qui est en réalité.
-
@ Roungalashinga
A) oui, il faut à nouveau débattre de la laïcité : pourquoi ?
1) rappeler l’idéal émancipateur de départ
2) faire le point sur toutes les violations par rapport à l’article 2 de la loi de 1905
B) vu ce qu’elles ont fait dans le passé (pour certaines) et ce qu’elles font encore aujourd’hui (pour d’autres), il faut toujours être vigilant...
-
« oecuménisme » est entre guillemets...
Ce qui est sûr, c’est le fait que toutes ne veulent absolument pas qu’on regarde de plus près ce qui se passe effectivement (avec la complicité certaine de la droite et malheureusement d’une partie de la gauche)
-
Toutes quoi ? Toutes les religions ? Je le répète, le CRCF et ses participants ne représente pas les religions ni globalement, ni individuellement. Que ces gens soient consultants auprès de l’Etat ou qu’ils aient des activités associatives ou politiques ne les fait nullement représenter « la religion » ou « leur religion » et encore moins les fidèles. Ceci est leur vie privée et les médias ont très mal titré. Ceci s’explique simplement : le CRCF n’est une institution d’aucune religion, ne fait partie d’aucune religion, c’est juste un machin d’Etat qui ne représente rien pour les fidèles de chaque religion ni pour les Églises, Fédérations, Temples, ou ce que vous voulez. Du reste, les fidèles de chaque religion ont leur avis certains veulent ce débat, d’autres non, peu importe ce qu’en dit le CRCF et peu importe ce qu’en disent les médias qui dès que ça touche de près ou de loin au domaine religieux, ont une très fâcheuse tendance à raconter n’importe quoi.
-
Eh ben et en tout cas, sur les six membres qui ont pris position au sein du CRCF, j’en vois au moins trois ou quatre qui ne veulent absolument pas qu’on s’interesse aux violations de l’article 2 de la loi de 1905
-
OK, Il n’existe pas de religion Chrétienne, c’était une simplification pour réunir Catholicisme, protestantismes et orthodoxes. Qui tous pratiquent le Baptème.
Pour le Baptème, il est effectivement « définitif », mais franchement, cette définition n’a de sens que pour celui qui décide de continuer à « croire », pour les autres... Et bien ils s’en fichent.
-
orinthorynque : « ... religion Catholique, semble finalement la plus proche de la libre pensée... »
Le symbole suprême chrétien,un cadavre mutilé et ensanglanté, cloué sur une croix, l’image d’une terrible violence qui ne semble choquer personne est, dans le sens absolu, bien plus traumatisante que les images de la copulation humaine, tant décriés par cette même idéologie. Sans parler de la diabolisation du rire, forcément méchant pour les chrétiens, qui est pourtant une des facettes les plus saines et sociales du comportements humain. Fustiger le rire et la sexualité, tout en exhibant la violence, trouvez-vous cela proche de la libre-pensée ? L’influence de la religion chrétienne semble assez « soft », parce qu’elle est insidieusement implanté dés la plus jeune âge ; cela ne fait à mes yeux qu’amplifier son coté sournois.
-
Que de rancœur, Deneb...
Et quelle étrange vision des choses. Je n’ai pas très bien compris le passage sur la diabolisation du livre, peut être avez vous un passage du nouveau testament s’y référant ?Pour ce qui est de la sexualité, il contient un passage intéressant sur la lapidation (mais je suis bien infoutu de dire dans quel évangile, je ne suis pas spécialiste)Quant à la violence, elle n’est jamais prônée et s’exprime plutôt contre les croyants qu’au travers de leurs actions (toujours dans le nouveau testament, bien sur, l’ancien étant riche en références violentes)Bref, si vous pouviez développer le côté sournois, insidieux, violent ?Parce que vu d’ici, on croirait volontier que vous avez été molesté et harcelé par des bataillons de curés... -
Deneb et sa théorie à deux balles.
La violence dont il est question est celle subie par le Christ, et non infligée par lui. Par conséquent, le christianisme est la religion même de la dénonciation de la violence, et un remède efficace contre elle.
Si vous voulez savoir quelque chose sur le christianisme, lisez autre chose qu’Umberto Eco. Instruisez-vous. -
Pour le passage dans les évangiles « sur la lapidation », c’est Jean chapitre 8, versets 1 à 11. De rien :)
-
Cher Deneb,
Deux points, le cadavre est ici victime, donc il ne s’agit pas d’exalter la violence, mais d’en montrer l’absurdité.
Pour ce qui est du rire et du sexe, c’est la vieille vision véhiculée depuis 50 ans... et franchement, elle me semble assez éloignée de la réalité.
Sortez de vos manuels scolaires militants de 1950 que diable !Au passage, si vous pouvez me trouver un endroit où l’on parle de sexualité, de désir, et de la beauté du plaisir plus librement que dans l’Eglise, je suis preneur !
-
Salam,
La catholicisme n’est pas un remêde contre la violence.
L’histoire le prouve à foison.Mon opinion est qu’au contraire le catholicisme favorise la violence, comme il favorise la perversion sexuelle.
Il y a des raisons à cela et c’est Pascal qui les résument le mieux « Qui veut faire l’ange fait la bête »Le Dieu « Sumum Bonum » en occultant la part obscure ouvre la voie à l’expression du mal inconscient : c"est ainsi qu’on en vient à mettre des gens sur un bucher pour leur bien.
philouie
-
Je ne peux qu’abonder dans le sens d’Ornithorynque :
Des trois religions dont il est question ici, une seule intègre cette notion de libre arbitre.Un baptême catholique d’un nouveau né n’entraîne en effet aucune conséquence négative pour l’enfant, c’est le choix des parents qui s’exprime alors. Le baptisé aura l’occasion plus tard de confirmer cet engagement ou de ne rien en faire.On aurait apprécié du coup que l’auteur développe un peu plus les deux autres religions, voir ouvre sur d’autres croyances moins communes.Car effectivement, en islam, l’apostasie est toujours punie de mort. De plus, un enfant né dans une famille musulmane est musulman sans qu’aucune possibilité de le contester ne lui soit offerte.Et pour faire bonne mesure, à l’instar de la religion juive dont l’islam est issu directement, on mutile le nouveau né masculin pour qu’il porte cette appartenance toute sa vie dans sa chair.J’utilise sciemment le terme de mutilation, partant qu’il s’agit d’une intervention chirurgicale non nécessaire pour des besoins de santé, et pratiquée sans le consentement du patient ;Certains répondront par « tradition », « hygiène », « esthétique »... prétextes que tout cela pour justifier le « marquage du troupeau ». D’ailleurs ces mêmes arguments pourraient servir pour justifier l’excision, ce qui suffit à démontrer leur inanité.-
tsbenjy : « Car effectivement, en islam, l’apostasie est toujours punie de mort. »
******
C’est ce genre d’affirmation pleine d’aplomb qui décoiffe. D’où tirez-vous cette évidence ?
« effectivement », « toujours »...cela ressemble à la certitude des ignorants.
Les intégristes seuls perdent la tête quand ils voient un apostat. Les musulmans format courant ont d’autres chats à fouetter.
-
@Serpico
« C’est ce genre d’affirmation pleine d’aplomb qui décoiffe. D’où tirez-vous cette évidence ?»effectivement« , »toujours« ...cela ressemble à la certitude des ignorants. »
Non, cela ne ressemble pas à « la certitude des ignorants ». Merci de vous en inquiéter. L’islam dans le texte condamne bel et bien l’apostasie, même si cela peut se faire avec quelques nuances.
Ainsi pouvez-vous lire sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l’islam
Il n’existe pas de définitions et d’attitudes punitives homogènes à travers le monde islamique : on trouve ainsi de grandes différences selon les orientations politiques et l’époque. Les légistes classiques (madhhab) considèrent qu’un apostat masculin doit être exécuté mais lui laisse un délai de réflexion de trois jours alors que pour la femme apostat, la sentence prévue est la prison à vie mais une libération est possible si elle décide de retourner à l’islam1. Ces légistes se basent essentiellement sur un hadith d’Ibn `Abbâs dans lequel il rapporte que le prophète de l’islam, Mahomet, aurait dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. ». Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim2.
Vous trouverez sur la même page les sourates en rapport, le souci étant qu’on trouve toujours une sourate qui dit le contraire de la précédente... comprenne qui peut :P
Après, je ne peux qu’abonder sur le fait que le français lambda né dans une famille musulmane ne s’en soucie que peu. Il est alors musulman uniquement par la naissance et n’a pas forcément de désir d’apostasie. N’oublions pas que la religion est l’affaire de chacun avant d’être la préoccupation de tous.
Finissons sur une parole sage :
« Point de contrainte en religion (La ikraha fi al-dinn) » ;)
-
Bonjour,
Jésus (Paix sur lui) était circoncis de naissance et n’a jamais remis en cause cette pratique, ni même ses disciples proches. C’est Paul qui a contesté, contre l’avis de ces derniers, le bien-fondé de cette pratique. Ne confondons pas christianisme et paulinisme.
-
Bonjour,
Nous nous réjouissons de cet avis juridique qui a beaucoup gêné le colonisateur dans son entreprise d’évangélisation et d’occidentalisation des pays musulmans, colonisateur d’ailleurs qui a essayé maintes fois de le faire abroger.
Deux liens pour alimenter la réflexion :
1) http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html
2) http://www.islamophile.org/spip/Le-danger-de-l-apostasie-et-la.html -
D’accord sur l’ensemble de l’article.
Pour ce qui concerne la circoncision, et dans le cas du monde musulman, il n’y a pas d’obligation de circoncire pendant l’enfance.
D’ailleurs beaucoup de convertis adultes l’ont constaté puisqu’ils subissent l’opération.
C’est plutôt JUSTEMENT pour effacer tout traumatisme que la circoncision se fait très tôt : dans l’esprit des pratiquants, l’enfant n’en gardera aucun souvenir.
C’est mon cas.
Bien sûr, si on tarde trop, il vaut mieux laisser l’intéressé décider du moment. Je suis entièrement d’accord. Qu’il reste ou non musulman, c’est son problème.
-
Comme on le voit, le culte catholique (largement soutenu par les institutions de la République) a bien du mal à accepter la liberté du citoyen.
Rien que ça ! Désolé, mais quand je lis des trucs comme ça, je me dis vraiment que l’auteur n’est pas honnête.
Vous en voulez à l’Eglise de ne pas effacer les fichiers, mais allez demander à Orange d’effacer de leurs fichiers que vous avez été un de leurs clients, allez demander à l’état civil d’effacer que vous êtes né (c’est vrai ça : vous n’avez pas demandé à naître, après tout). Quelle que soit l’institution où l’on passe, on laisse des traces, qu’on ait été volontaire pour y passer ou pas. C’est normal que l’Eglise enregistre qu’à telle date elle a debaptisé quelqu’un
Quel rapport entre la « liberté du citoyen » et le dé-baptême ? Aucun, car être baptisé ne vous oblige à rien. Si vous êtes simplement non croyant, alors le baptême que vous avez reçu petit n’est alors qu’un peu d’eau, qui a coulé sous les ponts depuis. Que votre nom soit inscrit sur les registres de l’Eglise vous est complétement égal, car vous n’y accordez aucune importance, et, comme je l’ai rappelé, cela n’implique aucun droit ni aucun devoir supplémentaire. En revanche, la volonté de se faire débaptiser révèle une hostilité envers l’Eglise, et montre qu’on donne de l’importance à l’aspect symbolique de la chose. Le baptême symbolise l’entrée dans la vie du Christ. Y attacher de l’importance, c’est reconnaître que quelque part on y croit. Par conséquent, une demande de dé-baptême exprime le désir d’être contre le Christ. Du point de vue de l’Eglise, c’est comme si un patient demandait du poison à son médecin !
-
ce n’est pas la même chose
Si j’ai été client Orange, c’est que je l’ai voulu.
Pour l’état civil, il faut bien enregistrer les naissances et les décés : jusqu’à la révolution, c’était le rôle du clergé mais depuis, c’est un service public
Je ne suis pas contre le Christ mais contre les superstitions : Jésus était uniquement un personnage charismatique qui faisait de la politique et qui avait certaines bonnes idées
Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des personnes avides de pouvoir temporel qui utilisaient la bétise et l’ignorance de leurs contemporains mais il est vrai qu’on y trouve des choses interessantes du moment qu’on purge ces textes de tout ce qui est légendaire ou inadéquat avec les droits de l’homme (et de la femme...)
-
Je serais heureux d’avoir les références qui étayent l’affirmation « Jésus faisait de la politique ». A ma connaissance, le seul passage vaguement politique c’est quand il dit « Rendez à César ce qui est à Casar et à Dieu ce qui est à Dieu » (payez vos impôts quoi).
Ce passage étant le seul dans le Nouveau Testament, cela annule l’affirmation « :
Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des
personnes avides de pouvoir temporel qui utilisaient la bétise et l’ignorance de leurs
contemporains.Du reste, attention, les droits de l’homme c’est autre chose et n’a que peut à voir avec le Nouveau Testament (dans lequel vous aurez bien du mal à réellement trouver un passage qui va contre pourtant. De plus comparer ou lire à la »lumière" de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, un texte religieux, sous entend qu’on sacralise cette déclaration. Histoire de plaisanter, je dirais : attention à ne pas être aussi dogmatique qu’un religieux ou plus religieux que le religieux.
-
mais tout simplement parce que quand on se préoccupe des relations entre les hommes, on fait de la politique (au sens noble du terme)
Et il ne faut pas confondre avec l’administration de la cité qui elle découle de principes politiques...
Je ne sacralise rien : je pense que les droits de l’homme sont universels mais demanderaient à être complétés de manière plus concrête
Dans un second temps, il conviendrait de comparer les idéaux de la DUDH avec les textes religieux et de « purger » ces derniers de tout ce qui est incompatible avec les DH et de toutes les légendes et mythes irrationnels (qui ont eu leur raison d’être à l’époque de l’écriture de ces textes mais qui ne peuvent plus être présentés comme dogmes au XXIème siècle)
Dans le cas contraire, nous n’avons plus affaire à des religions mais à des sectes.
-
Excusez-moi Patrick Lefèvre, mais ce que vous dites est horrible et ressemble au discours d’un fanatique.
Je ne sais pas ce que je dois comprendre quand vous parler de « purger » les textes sacrés : censure, falsification ? Qui doit faire cette purge ? Si c’est le pouvoir politique qui s’arroge le droit de dire aux religieux ce qu’ils doivent lire, alors il faut bien rappeler que cela sort du cadre républicain laïque (le politique n’intervient pas sur le terrain du religieux et le religieux n’intervient pas en politique), et je ne vois pas très bien où ça nous mène.Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des personnes avides de pouvoir temporel
Mais bien sûr...Bonjour les clichés. Informez-vous et regardez comment ont fini les prophètes et les évangélistes. S’ils étaient réellement avides de pouvoir, alors ils n’étaient pas très doués !
Je ne peux que vous conseiller de vous interroger profondément sur l’origine de votre hostilité aux religions. Essayez de voir un peu plus loin que ce qu’on vous a raconté à l’école, apprenez à douter, à remettre en question ce qu’on vous a dit.
-
Trois exemples concrets (et qu’ils sont nombreux...) :
- dans le coran, supprimer tous les articles qui rabaissent la femme et les non-musulmans et qui prônent la guerre
- dans la bible hébraïque et le coran, supprimer tous les interdits alimentaires : un peu de bon sens, que diable...
- dans les bibles chrétienne et hébraïque, enlever toutes ces légendes qui s’expliquent très bien par rapport au niveau d’instruction de l’époque où ces textes ont été rédigés (Moïse et la mer rouge, Jésus marchant sur l’eau, etc.) : j’aime bien les récits légendaires mais je sais que ce sont de légendes et en aucune manière, cela doit être présenté comme une vérité... A l’heure actuelle, on nous explique que ce sont des métaphores et qu’il ne faut pas les prendre comme « argent comptant » mais le problème est que des personnes pensent que ça a été vrai...
Le pouvoir politique n’a absolument pas à faire ce travail ; il doit être fait par chaque religion mais si elles ne le font pas, elles devraient être appréciées comme des sectes et ne pourraient plus bénéficier d’aucun financement public direct ou indirect (subventions dites à des associations culturelles mais en fait cultuelles, écoles, déduction fiscale, etc.).
Il est évident que les premiers « prophètes » (chrétiens par exemple) ont été maltraités puisqu’ils « envahissaient » des civilisations dont les culture et religion étaient différentes.
Pensez-vous vraiment que le dénommé Mahomet n’était pas interessé par le pouvoir temporel ?
Je n’ai rien de particulier contre les religions mais il se trouve que je n’apprécie pas les totalitarismes et que le totalitarisme religieux a été et est encore parfois initiateur, souvent complice et quasiment toujours complaisant vis-à-vis du totalitarisme politique (à l’exception notoire du malheureux exemple des pays dits communistes).
C’est parce que j’essaie de penser par moi-même que je suis dans le doute permanent... En tant qu’agnostique, j’ai pas de temps à perdre avec des fadaises religieuses pour lesquelles nous n’aurons jamais de réponse de notre vivant (et peut-être jamais d’ailleurs...)
Par contre, il me semble beaucoup plus interéssant de réfléchir et d’essayer de construire une société plus libre, plus juste et plus apaisée (et pour cela, nous avons besoin de penser et non de croire...).
Les religions ont évidemment participé à la construction politique de nos société (il serait niais de le nier) mais il serait temps de dépasser ce modèle d’organisation. Ceci dit, aucun problème pour conserver tout ce qu’il peut y avoir de positif et de rationnel dans les messages de tous les cultes divers et variés (mais uniquement cette partie...)
-
Citation :
mais tout simplement parce que quand on se préoccupe des relations entre les hommes, on fait de la politique (au sens noble du terme)Je constate que vous n’avez pas lu les évangiles ou vaguement seulement, les relations entre les hommes n’y sont pas décrites à part un « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé » ou quelques autres phrases qui disent d’apporter la paix dans les maisons que l’on visite ou de partir sans insister quand on n’y est pas le bienvenu, etc.. Jésus s’intéresse beaucoup plus aux relations entre les hommes et Dieu. C’est d’ailleurs le grand sujet de toute la Bible, une grande histoire, celle de la relation entre l’Humanité et Dieu, dans les pires moments comme dans les meilleurs.
J’ai l’impression que vous confondez temporel et spirituel, ce qui n’est de tout évidence pas très laïque de votre part.
-
je vous accorde volontiers que je ne passe pas mon temps à lire les évangiles et que je n’en ai qu’une connaissance bien partielle ; je ne m’aventurerai donc pas à un seul commentaire sur les éventuelles relations entre les hommes et un ou plusieurs dieu(x).
Par contre, je suis beaucoup plus interessé sur la manière dont les responsables religieux se mêlent en permanence de la vie sociale de la cité (et ce, depuis le début de l’humanité).
Pour moi, le temporel se trouve à ce niveau (tout ce qui a trait à l’organisation de la vie terreste) ; Par contre, je n’ai aucun avis sur la prière par exemple (du moment qu’il n’y a pas perturbation de l’ordre public).
En fait, un principe de base de tout bon laïque : je laisse la relation avec dieu au religieux et je demande au religieux de ne pas se mêler de la vie terrestre : c’est pourtant pas compliqué...
-
Vous déniez surtout aux religieux le droit de s’exprimer, d’être des citoyens comme les autres... Vivement que vous reconnaissiez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Si vous ne lisez pas les évangiles, alors n’en parlez pas, surtout pour dire des âneries pareilles comme plus haut. L’inculture (surtout religieuse à notre époque), c’est une chose, mais diffuser de la propagande basée sur cette lacune culturelle, c’est grave.
-
Les responsables religieux sont des citoyens comme les autres : ils ont donc le droit de s’exprimer mais pas d’imposer leurs dogmes irrationnels et superstitieux
Pour mon info, que sont les âneries indiquées précédemment ?
Et vous savez, on peut parfaitement réfléchir sans approfondir les « romans » religieux
-
- la « débaptisation » n’existe pas, les gens appellent ça comme ça pour se rassurer, mais une fois baptisé, c’est à vie. Registre ou pas registre. La seule chose que l’on peut faire, c’est renier son baptême, d’où la mention « a renié »... Cela fait culpabiliser ? Tant pis, les adultes assument leurs actes.
Citation : tout être humain naît LIBRE et ne saurait donc être assigné à une quelconque appartenance identitaire ou communautaire supposée.
Alors surtout ne faisons pas naître nos enfants dans un pays... ils pourraient avoir cette nationalité et à force d’y vivre avoir cette identité... Ne les élevons pas, ils pourraient être influencés par notre identité, nos principes, valeurs, etc.... Ne les envoyons pas à l’école non plus, laissons-les choisir leur éducation... Cette phrase que j’ai citée est impossible à réaliser pleinement et je comprends bien qu’elle s’applique uniquement dans un contexte anti-religieux, mais demander à des parents croyants de ne pas éduquer leurs enfants comme bon leur semble, c’est fort de café.
Bref, on n’efface pas le passé, on vit avec.
-
-
le qualificatif « renié » n’a pas de sens puisque pour renier « quelques chose », faut-il avoir préalablement adhéré à ce « quelque chose »
La nationalité est tout autre chose car liée à un territoire.
Il n’est nullement question de demander à des parents de ne pas éduquer leurs enfants comme bon leur semble mais uniquement de ne pas les assigner « à résidence » : c’est en fait comme la Sécurité sociale, dans un premier temps, les enfants sont couverts automatiquement par leurs parents et après, ils volent de leurs propres ailes
-
Pas forcément, vous pouvez renier renier votre patrie, votre famille et bien d’autres choses que vous n’avez pas choisies.
-
A mon sens, la patrie (qui comme la nationalité est intimement liée à un territoire) ne peut être reniée que par une personne qui préalablement avait fait une demande de naturalisation.
Autrement c’est comme la religion, on y renonce uniquement. Et on s’en va...
La famille, c’est autre chose : tout simplement, on apprécie ou pas les membres
Si on les apprécie, on les voit et dans le cas contraire, on les évite (sauf éventuellement pour faire plaisir) ; mais de toute manière, ça reste notre famille.
-
Que de détours pour simplement dire « renier » mais essayer de se déculpabiliser de ses actes.
-
Aucun détour mais simplement une réflexion
Je ne renie évidemment pas mes propos précédents...
Quant à la culpabilisation, aucun souci en ce qui me concerne mais à nouveau une réflexion par rapport à des personnes un peu moins libres...
-
Les visions bornées n’ont d"égal que le formatage, alors continuez à vous photocopier, mais pas trop, certains tiennent à garder la liberté de leurs choix.............................
Mais amitiés aux fossiles
Misajour -
C’est marrant, un fossile qui pense............
Sauvegardons le, protégeons le.
Comment ?
en le conservant précieusement sous vitrine au musée de la paléontologie
Merci -
...et quand on est considéré comme ethniquement Juif par les rabbins, comment fait-on pour avoir la paix ? (et ne pas risquer de relever un jour de la peine de mort).
-
J’aimerais apostasier la connerie, quelqu’un pourrait me fournir un mode d’emploi ?
-
Malheureusement, la connerie, c’est à vie.
-
Roungabounga => je trouve ça plutôt con, ce que tu viens de dire... Mais c’est peut-être moi qui suis trop con pour saisir la validité d’une telle assertion. Peut-être voudrais-tu me faire la faveur de développer et d’étayer un peu ton point de vue ?
A moins que tes sources ne soient celles-ci, dans ce cas, effectivement, il n’y a rien a ajouter, les poètes ont toujours raison (ou pas) !
J’aurais pu dire aussi : « merci de nous partager ton vécu personnel », mais ç’aurait été trop facile, et inutilement offensant, je me suis donc sagement abstenu.
-
Au delà de ça, les religions « du livres » ne sont appelées comme ça que par les musulmans. L’auteur est musulman ? Les chrétiens (peu importe leur courant) ne se définissent pas du tout comme « gens du livre » ni comme ayant « la religion du livre ». Benoît XVI le redit clairement dans l’exhortation apostolique Verbum Domini (pour prendre un exemple de rejet de cette appellation). Mais il faut vraiment arrêter de colporter des idées fausses comme celle-ci qui appartient aux musulmans.
Idem pour une réaction de l’auteur « ont comme bréviaire les ancien et nouveau testaments ». Non monsieur, le bréviaire c’est autre chose et cela permet de célébrer la Liturgie des Heures (Office Divin). Ancien + Nouveau testaments, réunis sont pour les chrétiens « La Bible ».
C’est fatiguant de voir ces choses et de devoir les corriger, les mots ont un sens et cela sert à communiquer, on ne change pas comme ça. Au delà de ça, si on ne connaît pas les choses, soit on n’en parle pas, soit on essaye d’en parler mais en évitant ce genre de choses.
-
bréviaire a 2 sens :
1) ce que vous dites
2) Ouvrage, auteur, qu’on lit ou consulte volontiers et fréquemment pour en tirer un enseignement
-
Tout à fait, sauf qu’ici on ne peut et on ne doit pas confondre, dans un contexte chrétien (et c’est le cas ici en parlant d’Ancien et de Nouveau Testament), ce sont deux choses tout à fait différentes. La seconde définition n’étant là que par analogie, par extension de la définition chrétienne. Ce second sens tombe aussi en désuétude, pour un autre ouvrage que religieux on dit plutôt « c’est ma Bible » ou « c’est mon livre de chevet », etc.
-
« Que peut-on faire quand, arrivé à l’âge de raison, on ne souhaite plus appartenir officiellement à une organisation religieuse ? »
Hé bien on ne la pratique plus tout simplement ! Comme moi, comme des millions de français...
Bonjour Patrick Lefèvre,
Dans votre article vous parlez de « religion chrétienne ». Qu’est-ce que c’est ? Religions chrétiennes serait plus juste. Ces religions chrétiennes sont multiples, elles ont des dogmes différents, un clergé différent (orthodoxes, protestants, anglicans, coptes), de celui des catholiques gouverné par le vatican.
Cela laisse penser que vous ne connaissez pas bien les religions. Alors, parler d’apostasie et de débaptisation fait très sérieux, mais ces préceptes seraient mieux venus dans un article sur l’histoire des religions dans le passé, avec l’inquisition, le pape tout puissant à l’époque des rois de France, voire les croisades et Saladin...
Nous ne sommes plus (heureusement) à l’époque des bûchers. Les religions chrétiennes se sont adaptées. Les autres, notamment l’islam le fera sûrement, doucement, avec des intégrismes résurgeants et des sursauts. Il faut attendre.
Quant au baptême : savez-vous qu’il existe désormais le « baptême civil » et que bien des jeunes couples désirent présenter leur enfant au baptême devant le maire de leur commune ?
Le baptême n’est donc pas seulement un acte religieux, mais une cérémonie joyeuse pour présenter l’enfant au monde et à la société.
Iriez-vous vous débaptiser à la mairie de votre commune ? Quelle raison invoqueriez-vous ? De même si vous êtes né Français, irez-vous renier votre pays de naissance en demandant un certificat à l’état civil ?-
Bonjour,
Personnellement, j’aurais exprimé différemment le concept du baptême civil. Baptême qui consiste à faire « entrer dans la communauté républicaine », qui remplace le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, par un baptême au nom de la Liberté, de l’Egalité et de la Fraternité. Ceci à mon sens reste donc un acte religieux, un acte dangereux qui a plutôt tendance à faire de la République, une religion (le républicanisme ?).
Je précise aussi pour ceux qui le croient (je l’ai déjà vu sur d’autres sites), que ce baptême ne signifie rien pour l’Eglise contrairement à ce que certains pensent et qu’ajouter ce baptême par dessus le baptême chrétien est un reniement pur et simple du premier.
-
@ cevennevive
Bonjour,
J’avais un doute mais j’ai relu mon texte et à aucun endroit, j’utilise le terme « religion chrétienne » au singulier car bien que n’étant pas un spécialiste des religions, je m’y interesse depuis longtemps (non pas sous l’angle théologique mais sous l’angle politique - cf. ma réponse à thikomir un peu plus avant dans les commentaires)
Etant quelque peu impliqué dans la vie locale, je suis évidemment au courant du baptème civil mais à l’inverse de vous, je n’ai pas l’impression qu’il soit très demandé... Et ce n’est pas très important car il faut nous rappeler qu’il a été créé essentiellement en réaction au baptème religeux (et toujours à replacer dans l’époque ou cela s’est passé...)
Le baptème en tant que cérémonie joyeuse ne pose évidemment aucun problème mais faudrait-il que ça s’arrête là et qu’il n’y ait pas d’instrumentalisation
Pour votre dermière question, voir également ma réponse à thikomir : la nationalité est tout autre chose car liée à un territoire.
-
Pardon Patrick Lefèvre,
J’ai confondu avec une remarque @d’ornithorinque ! Je suis extrêmement désolée. Voilà ce qu’il arrive lorsqu’on se laisse emporter par le sujet.
Une petite anecdote : pendant que j’écrivais mon commentaire, on sonne. C’était les deux demoiselles Témoins de Jéhova qui faisaient leur tournée mensuelle. Elles sont charmantes et souriantes et je les écoute toujours aimablement. Bien entendu, je n’adhère pas. Cependant, je les admire de passer dans les maisons où elles sont reçues parfois très mal...
Bien entendu, ceci n’explique pas ma méprise...
Cordialement. Et merci de répondre à tous les commentaires. Cela permet de confronter des idées et... de devenir plus modeste lorsque l’on se trompe. -
Un acte religieux le baptême civil tikhomir ? Un acte dangereux ? Qui êtes-vous, un adepte de Torquemada ?
Le mariage civil aussi est un acte religieux ? un acte dangereux ?
« Faire de la République une religion »... Mais alors, la vie même est une religion !!!!
La République n’est pas une religion, c’est une institution créée par le peuple, et non pas par Dieu, ou par le pape ou par n’importe quel guide spirituel. Non mais !!!-
Ne confondez pas, le mariage civil, au début de la République n’existait pas, cela a été une nécessité, justement parce que c’était considéré religieux. Aujourd’hui,obligatoire avant le mariage religieux est seulement une concession de l’Eglise. Bien sûr, vous saurez certainement argumenter que le baptême civil est un acte nécessaire, comme le mariage civil ? Qu’est-ce qu’un baptême, sinon un acte religieux ? Bien sûr qu’un baptême, est religieux et tend à faire du « républicanisme » une religion. Vous ne pouvez pas glisser si facilement du baptême au mariage qui sont deux choses bien distinctes et fondamentalement différentes.
Je suis d’accord avec vous pour ce propos :
La République n’est pas une religion, c’est une institution créée par le peuple, et non pas par Dieu, ou par le pape ou par n’importe quel guide spirituel. Non mais !!!et c’est pourquoi je dis que le baptême civil est dangereux car cela fait exactement l’inverse :
-
Bonjour
Comme beaucoup d’enfants de ce pays j’ai été baptisé contre mon gré.
C’est une habitude stupide et contre-productive car, ayant accompli docilement le parcours du combattant de la messe du dimanche, des communion jusqu’au terminus la solennelle et même avec un petit bonus : enfant de choeur, à 12 ans j’ai déclaré que j’en avais marre et depuis je n’ai pas remis les pieds dans une église.
Marié civilement, mes enfants ne sont pas baptisés et ils suivent une éducation religieuse à l’école histoire de les vacciner.
Comme ma soeur a fait de même, je me demande où est l’intérêt de cette politique du chiffre ?
Radix
-
@ Patrick Lefebvre
Très intéressant article.La débaptisation est, pour un ex-catholique, relève du paradoxe : demander la débaptisation à l’église ( qu’elle soit catholique ou autre ) revient à reconnaître à cette église une sorte d’autorité ou de pouvoir : celui de vous débaptiser. Par ailleurs, en se faisant débaptiser, on se retrouve dans la situation de donner une information à une autorité, l’information de son apostasie. Or, donner un savoir, c’est toujours donner un pouvoir.Pour ce qui est de la circoncision, c’est un véritable scandale. Plusieurs actions pourraient être entreprises pour combattre la circoncision :1°) Tout d’abord , poursuivre systématiquement pour exercice illégal de la médecine tous les imams ou les rabbins qui pratiquent des circoncisions .2°) Dérembourser totalement la circoncision par la sécurité sociale. En effet, il n’y a pratiqueent plus d’indications médicales à la pratique de la circoncision.On sait que le phimosis ( rétrécissement anormal du prépuce ) se traite maintenant dans plus de 80 % des cas par des applications locales d’une crème contenant un dérivé de la cortisone.En cas d’échec répété de ces applications, ont peut proposer , plutôt que la circoncision, une plastie préputiale, intervention qui consiste à élargir le prépuce et non le supprimer, et qui à l’immense avantage d’être moins douloureuse, de laisser en place des milliers de terminaisons nerveuses jouant un rôle important dans le plaisir sexuel, et d’éviter le remplacement de l’épithélium malpighien non kératinisé du gland par un épithélium malpighien kératinisé , beaucoup moins glissant, non lubrifié, et moins favorables aux rapports sexuels, transformation histologique qui résulte obligatoirement de la circoncision.Celle ci ne devrait être pratiquée que dans les rarissimes cas de phimosis pour lesquels l’application de crèmes cortisonées puis la plastie préputiale ont été des échecs, et donc son remboursement ne devrait être accordé qu’après examen approfondi du dossier par le médecin conseil de la sécurité sociale.-
Bonjour,
A mon sens, ce n’est pas reconnaître à l’église une sorte de pouvoir ou d’autorité.
Je suis beaucoup plus pragmatique : c’est tout simplement ne pas vouloir figurer dans un fichier quel qu’il soit (et particulièrement si je ne suis pas l’initiateur de cette inscription)
Ceci dit, il est malheureusement évident que pour tout fichier informatique ou manuscrit, l’effacement réel et définitif est quasiment impossible...
-
Oui, bien moi je me suis fait débaptiser le 21 Mai 2007, et on m’ a bien envoyé le document n’ annotation canonique « barré » avec écrit : monsieur Vinvin machin-truc a RENONCER a son baptême par lettre recommandé di 21Mai 2007.
Par contre si je possède ce document, effectivement j’ ignore si ses enc*lés on retiré mon nom de leurs bases de données informatiques ????.... ( Mais par contre si les évêchés et le Vatican ne respectent pas les lois de la CNIL est la loi du droit canon, c’ est que ce sont vraiment des des nourrits ) !Mais bon, mais moyens financiers, ne me permettent pas de payer un huissier pour aller contrôler leurs ordinateurs.Mais bon, le principal est pour moi que je ne suis pas croyant, et que je ne fout plus les pieds dans une église, et que j’ ai fait un contrat obsèques pour que je soit incinéré et civilement sans passer par l’ église.(Ma mère est décédée le 07 Mars 2011, ses obsèques ont eux lieux le 10 Mars2011, mais comme mon père a tenu a la faire passer par l’ église, je ne suis pas rendu a ses obsèques. Je suis resté tranquillement chez moi a regarder une vidéo de Johnny) !VINVIN.-
Mr. Votre article m’embarrasse un peu. Je ne sais pas très bien par quel bout le prendre. J’ai l’impression que vous vous mettez martel en tête, ou plutôt faites mine de, essentiellement par méconnaissance de ce dont vous parlez. Que ce soit le baptême, la laïcité, les droits de l’homme, il semble que vous vous referiez plus a l’idée que vous vous vous en faites qu’a leur contenu réel. D’une certaine manière,le baptême, comme l’inscription dans les registres de la clinique ou a l’état civil de votre naissance, ne vous concerne qu’assez lointainement. C’est un engagement de vos parents, parrain et marraine d’une part, essentiellement vis a vis d’eux même et de vous, et une reconnaissance de cet engagement par la communauté a laquelle ils veulent appartenir. De la même façon, en vous inscrivant a la Mairie, vos parent vous assignent une identité, par exemple nationale, sans vous demander votre avis, et le pays concerne prend des engagements, par exemples juridique et sociaux vis a vis de vous. Même si vous décidez de changer de nationalité, voir de devenir apatride pour ne pas être prisonnier d’une identité, vous resterez statistiquement dans les naissances par exemple françaises. S’en indigner peut paraitre assez betassou de prime abord, mais, a mon avis, ressort d’une conception de la liberté en réalité déshumanisante et assez inquiétante. Nous sommes tous a la fois le résultat de notre liberté et de nos déterminismes. En ce qui concerne les seconds, c’est bien en les assumant et éventuellement les dépassant, que l’on peut accéder a des formes de liberté, plus qu’en les niant. Quoi qu’on en ait, ils font partie de nous même. En renonçant ou reniant son baptême, on s’inscrit bien contre une démarche de ses parents ce qui est une des milles manieres de vivre en référence a eux, de régler des comptes etc... ce qui est plus une démarche d’enfant rebelle, (Ah ! je vais vous montrer moi), qu’une démarche d’individu adulte et libre. Dans le même temps et paradoxalement vous semblez avoir des idées assez péremptoires sur la nécessité d’imposer des droits de l’homme comme un absolu,a l’ensemble de l’humanité au mépris de sa liberté alors qu’il ne s’agit quand même que d’un catalogue historiquement et géographiquement marque.
Or, il ne le sont pas, des absolus. Par exemple,ils prévoient explicitement le droit pour les parents de choisir librement leur école. Je pense que vous vous accorderez a reconnaitre qu’un droit, sans les moyens de l’exercer, est vide de contenu. Pourtant, essayez en France, « patrie des droits de l’homme » de demander la gratuite de l’accès a l’école de son choix financée par l’état et vous verrez que bien des considérations, pourtant très en dessous des DDH dans la hiérarchie des normes permettent a des tas de gens de refuser absolument la mise en œuvre de ce droit.
La bible ne dit pas, tu aimera ton père et ta mère, ou tu leur obéira, ou tu vivra comme eux, elle dit tu les quittera, (tu deviendra adulte), et tu les honorera. Honorer parce que ne pas les respecter, qu’on les aime ou pas, c’est renier en réalité une part de soi même. Détester une part de soi même ne facilite pas la vie ni l’amour des autres. A mon avis, le commentaire ci dessus du type qui préfère écouter un clip qu’être auprès de son père lors du décès de sa mère parce qu’il préfère ses idées a ses proches, tout en ayant une préoccupation nombrilique de lui même allant jusqu’à prévoir par le menu ce qui doit advenir de sa dépouille mortelle et put etre entièrement justifie par une situation que je ne connait pas, mais pourrait donner une assez bonne idée de ce que pourrait etre une société fondée sur vos idées.
-
(@ERIC) 2 Avril 06 heure 50.
Vous dites : (En renonçant ou reniant son baptême, on s’ inscrit bien contre une démarche de ses parents ce qui est une de milles manières de vivre en référence a eux, de régler des comptes etc... ce qui est plus une démarche d’ enfant rebelle). Fin de citation.Là je reconnais que vous marquez un point ! Tout a fait, j’ ai toujours été un enfant rebelle depuis ma naissance et jusqu’ a présent.Vous dites aussi : ( la bible ne dit pas tu aimera ton père et ta mère, ou tu leur obéira, ou tu vivra comme eux, elle dit tu les quittera, tu deviendra adulte, et tu les honorera. Honorer par-ce que ne pas les respecter, qu’ on les aiment ou pas, c’ est renier une part de soi-meme. détester une part de soi-meme ne facilite pas la vie ni l’ amour des autres.) Fin de citation.Bon, ce que vous dites est peut-être vrai, mais là c’ est un peu trop compliqué pour moi, car d’ une part je ne lis pas la bible, et secondo je n’ ai pas renier mes deux parents, j’ ai renié uniquement ma mère pour des raisons qui seraient bien trop longues a vous expliquer ici....mon père a bien des idées souvent différentes des miennes, ( ce qui est son droit,) mais j’ arrive mieux a communiquer, et si je vois qu’ il est un peu trop stressé, je rentre chez moi a l’ autre bout de la propriété familiale en attendant qu’ il soit plus calme.Vous dites également : ( A mon avis, le commentaire ci dessus d’ un type qui préfère regarder un clip que d’ être auprès de son père lors du décès de sa mère par-ce qu’ il préfère ses idées a ses proches, tout en ayant une préoccupation nombrilique de lui-meme allant jusqu’ a préparer par le menu de ce qui doit advenir de sa dépouille mortelle est put être entièrement justifié par une situation que je ne connait pas, etc, etc....) Fin de citation.Oui effectivement vous marquez encore un point, car justement vous ne connaissez pas le situation et le con-texte familial dans lequel j’ ai vécu depuis mon enfance et jusqu’ a présent.Il serait trop long de tout vous expliquer ici, mais je vais faire un bref résumé :Mon père a fait 2 ans de séminaire dans l’ intention de devenir prêtre, puis il a rencontré ma mère qui était a l’ époque « sacristine » a l’ église du village. Mon père a renoncé a devenir prêtre afin d’ épouser ma mère. ( La plus grosse connerie qu’ ils aient pu faire !....)La seconde plus grosse connerie qu’ ils ont faite a été de me donner la vie. ( Actuellement je suis en train de lire un livre de Emile Michel CIORAN, don le titre est : DE L’ INCONVÉNIENT D’ ETRE NE.) Je me sent justement très concerné par cet inconvénient !Bon, sinon depuis ma naissance, le 09 Décembre 1962, mes parent s’ occupaient certe bien de moi, mais ma mère c’ était différent, son amour étaient un amour trop possessif, ( autrement dit malsain,) et elle se comportait comme si je le lui appartenait. Ors les enfants n’ appartiennent pas a leur parents, ( en tous cas pas comme s’ ils étaient des objets que l’ on manipulent comme on veut).J’ ai commencé a me rebeller très tôt. A l’ age adulte il y a eu aussi des problèmes avec la famille du coté de ma mère. Ma mère c’ est souvent laissé manipulé par l’ une de ses soeurs qui n’ a jamais eu d’ enfants, et que ce soit moi ou bien mes cousins, cette femme disait Toujours : ( Ce sont les enfants de mes soeurs, mais ce ne sont pas mes neveux.) Bon, vous voyez déjà le genre de personne qu’ est cette femme ? le problème c’ est qu’ elle a beaucoup influencé ma mère, jusqu’ au jour ou je les aient mises toutes les deux au meme rang et je ne leur est plus adressé la parole, ni a l’ une ni a l’ autre.De plus, elles avaient un frère qui en 1988 ou 89 ( bref je sais plus trop l’ année, mais la date est sans importance,) a assassinée sa maîtresse, puis a rechargé son fusil et c’ est fait sauter la « tronche ».Le fait qu’ il y ait un assassin dans ma famille maternelle ne me fait pas bander non-plus, je pense que vous le comprendrez, et que vous comprendrez le genre de famille qu’ ils sont.Pourtant ce sont tous des grenouille de bénitiers, a l’ église tous les dimanches, etc, etc... mais cela n’ empêche pas qu’ ils sont des gens tordus mentalement !Enfin, pour moi je m’ en fout que les gens soient croyants ou pas, moi je ne le suis pas, après les autres peuvent aller a l’ église autant qu’ ils le veulent, tans qu’ ils ne m’ obligent pas a faire comme eux, ce n’ est pas mon souci.Simplement depuis que ma mère est au boulevard des allongés, ( pardon je voulais dire au cimetière,) Je vais tenir compagnie a mon père tous les jours, alors que les soeurs de ma mère qui ont la statue de la vierge devant leurs portes n’ en font pas autant.Voila !mais ce n’ est qu’ un bref résumé, car je je voulais m’ attardé dans les détails, un livre ne suffirait pas....Cordialement.VINVIN. -
A vinvin. J’avais pris la précaution de préciser qu’ignorant le contexte, je ne voulais pas risquer de conclusions trop rapides concernant votre cas personnel car a vous lire, je pressentais des choses de cet ordre.
Contrairement a beaucoup d’autres grandes religions, socialisme, écologie, islam, psychanalyse etc... les judeo christianismes sont des religions qui d’abord, posent des questions, et aident a faire le tri entre les questions qui aident a avancer dans la vie et celle qui constituent des impasses. Elles donnent peu ou pas de réponses.Des comportements, disons, compliques, de votre mère et d’autres proches auraient eu une importance déterminante dans des difficultés de votre existence. En très résumé, vous avez ete victime de comportements familiaux que vous considérez comme déviants. Alors vous devriez penser que cette influence n’a pas été moins déterminante dans les aspects positifs de votre vie. Ainsi, vous vous définissez comme un rebelle. Clairement, votre mère l’etait aussi. La marque éducative ne peut etre que pour le pire mais aussi le meilleur, des lors qu’on la croit tres importante. Ce qu’elle est effectivement.
Mais si déterminismes et milieu familial sont aussi important, alors votre maman devrait nécessairement être elle même la victime d’une éducation produisant ce genre de résultat.
Il faudrait donc aller regarder du cote de la grand mère... qui elle même... Et donc en réalité c’est sans doute Ève qui est responsable a moins que ce ne soit Adam ou le serpent, c’est a dire Dieu. Du reste eux aussi cela commence avec un cadavre familial dans le placard.Ceci aussi, devrait vous rapprocher de votre mère et vous aider a la comprendre et peut être a la plaindre ou a vous en sentir solidaire. Son destin a sans doute ete en bien des points comparable au votre et elle n’est sans doute pas moins « victime » que vous.
A nouveau, toutes les grandes religions néo païennes donnent des réponses simplistes a ce type de problématiques. C’est la faute de ma mère ( Freud) Du capitalisme (Marx) des juifs (hitler) du système, de l’élite ultra libérale mondialisée ( néo marxistes). A chaque fois, l’idee est la même. Nous deresponsabiliser et donc nier notre liberté.
Le Christianisme est beaucoup plus sophistique. Il dit, nous sommes pécheur. En gros, nous avons tous en nous des trucs comme ceux qui ont fait souffrir votre mère, vous même et bien d’autre. Du reste, dans la hiérarchie des péché, le second est de ne pas s’aimer soi même. C’est la désespérance. C’est par exemple la détestation de cette part de nous même que sont nos parents a nouveau pour le meilleur et pour le pire. Nous en héritons et/ou nous les fabriquons. Nous sommes libres malgré tout. Nous pouvons faire le choix de ne pas nous déterminer uniquement en fonction de tous cela. En plaçant une espérance dans quelque chose qui nous dépasse. il nous promet que nous nous aimerons tel que nous sommes, y compris avec toutes ces pesanteurs du passe du présent et du futur et que nous aimerons les autres.
Je vois souvent des psychanalyses qui me disent, « j’ai pardonne a ma mère », preuve évidente que ce n’est pas vrai. Le truc, ce serait je l’aime comme elle est ou était de la même façon que je me supporte comme je suis. Peut être aussi de s’interesser a ce que l’on a ete comme fils au moins autant qu’a ce que nos parents ont ete comme parents.Bon, tous cela est un peu long pour dire, ce genre de message entre les mains d’humains tous pécheurs, cela peut donner des institutions et des personnes hypocrites, des églises en dessous de tout, etc.... Maintenant, le fond du truc, d’un point de vue philosophique, rationnel, c’est quand même sans doute ce que l’humanité a invente de plus intelligent, de plus susceptible de changer la vie concrètement. En gros, Dieu pardonne, les hommes sont eux, appelés a se réconcilier entre eux et avec eux mêmes. C’est ce que je nous souhaite a tous.
-
@ eric
Bonjour,
Un peu de temps pour répondre à votre premier commentaire : veuillez m’en excuser
On ne peut placer le baptème au même niveau que la nationalité ou l’état civil qui sont pour la première liée à un territoire et le second à la nécessité de recenser les naissances et décès (dans une société organisée)
je pense que pour de nombreuses personnes, le baptème ne correspond pas à ce que vous dites mais simplement à une habitude culturelle ou on fait ça pour faire plaisir à la famille ou encore tout simplement pour faire comme tout le monde.
Quoique cela soit très personnel, je peux vous dire que j’ai le plus grand respect et une immense affection pour mes parents qui étaient des personnes iconoclastes pétries de bon sens populaire et je souhaite à tous les enfants du monde d’avoir la chance que j’ai eue.
Sur cette histoire de baptème, je ne vois pas en quoi cela peut être assimilé à un quelconque signe d’éducation : rien n’empèche les parents d’élever leurs enfants en fonction de leurs valeurs mais ensuite à ces enfants de préciser l’éventuel choix d’une appartenance religieuse.
L’approche des anabaptises (sur ce point là très précis) est beaucoup plus réfléchie : ce sacrement ne doit être reçu qu’en pleine connaissance de cause
Vous avez raison, les DH ne sont pas un absolu mais un idéal ; il ne s’agit nullement de les imposer à l’humanité entière mais de faire en sorte qu’ils soient a minima respectés dans les sociétés occidentales.
Vous remarquerez que j’y fais référence par rapport à l’apostasie : toute religion oeuvrant dans nos sociétés doit les respecter et par exemple les chefs musulmans et juifs devraient dire clairement que cela ne pose aucun problème en Occident (ce qui se passe en terre d’islam ou juive est un autre problème...).
Par rapport à l’article 26 de la DUDH, il convient de rappeler que seule l’instruction élémentaire (acquérir les fondamentaux) doit être gratuite ; quant à la liberté de choix des parents, il me semble qu’elle existe (pour autant que les établissements concernés respectent les conditions édictées par l’Etat). Et notre Etat finance même le secondaire privé alors qu’il n’aurait aucune obligation « morale » (DH) de le faire.
En ce qui concerne le témoignage de Vinvin (que je salue aussi), je ne me permettrais aucunement de « juger » mais à titre personnel, je pense que je n’aurais pas eu la même attitude en ce qui concerne les obsèques d’un parent. Par contre, je partage entièrement son point de vue sur le fait de préparer son « départ » (et je ne vois pas en quoi, cela est une quelconque forme de nombrilisme).
-
(@ERIC).
J’ espère que vous m’ excuserez pour mon retard a répondre a votre post, mais d’ une part comme je vous l’ avais dit plus haut, c’ est moi qui tient compagnie a mon père en journée, (ce que ne font pas les grenouilles de bénitiers,) soeurs de ma mère. ( Pardon je voulais dire l’ épouse de mon père, c’ est plus approprié ) !Mais j’ ai quand meme eu le temps d’ étudier le contenus de votre précédent post :Vous écrivez : ( j’ avais pris la précaution de préciser qu’ ignorant le con-texte, je ne voulais pas risquer de con-clusion trop rapide con-cernant votre cas personnel, car a vous lire, je pressentais des choses de cet ordre ). Fin de citation.Effectivement vous avez deviné quelque chose, et vous avez bien fait de ma faire votre part de pensée, mais tout en restant modéré, et je vous en remercie.ensuite vous écrivez ceci : ( des comportements, disons, compliqués, de votre mère et d ’autres proches auraient eu une importance déterminante dans les difficultés de votre existence.) Fin de citation.Oui effectivement, lorsque la soeur de ma mère qui ne peut pas blairer aucun de ses neveux, m’ a escroqué de la somme de 10.200 euros, pour moi qui vit avec l’ allocation adulte handicapé, ( vous ne voulez quand meme pas que je lui fasse des sourires, car pour moi 10200 euros ce n’ est pas n’ importe quoi ) !Lorsque c’ est quelqu’ un étranger a la famille qui m’ enc*le ça me fait chier, mais je me dit que bon, on vit dans un monde pourrit où chacun ne regarde que ses interrets ; Mais lorsque je me fait enc*lé par un membre de ma famille (soit disant proche...) et que cette personne connait mes difficultés financières, alors la je ne peu pas pardonner, sa me débecte a un point que depuis j’ ai envie d’ aller « emplafonner » la soeur de ma mère, mais je me retiens car si je faisais ça j’ aurais des emmerdements avec la justice, et que cette femme ne mérite pas que je passe 10 ans aux « baumettes » juste pour sa sale gueule de con.Ensuite vous écrivez ceci : ( En très résumé, vous avez été victime de comportements familiaux que vous considérez comme déviants.) Fin de citation.Bien sur je viens déjà de vous en apportez une preuve ci dessus, ( et ce n’ est malheureusement pas la seule preuve que je pourrais vous apporter...).Vous écrivez : ( Alors vous devriez penser que cette influence n’ a pas été moins déterminante dans les aspects positifs de votre vie. Ainsi vous vous définissez comme rebelle. Clairement votre mère l’ était aussi.) Fin de citation.Bien sur, a l’ aise que ma mère était très rebelle, et d’ ailleurs le couple qu’ elle formait avec mon père n’ a jamais bien fonctionné, malgré 39 ans de vie commune, car je me souviens que lorsque j’ étais enfant, mon père a dû foutre des « beignes » a ma mère pour lui faire entendre raison. (Je ne m’ attarderais pas ici a savoir si mon père avait tors ou raison de frapper ma mère, car c’ est un autre débat qui serait beaucoup trop long,) simplement c’ est un fait, je l’ ai vécu.Vous écrivez également ceci : ( Mais si déterminisme et milieu familial sont aussi importants, alors votre maman devrait nécessairement être elle-meme la victime d’ une éducation produisant ce genre de résultat). Fin de citation.Effectivement, pendant mon adolescence ma mère me parlait souvent de ses parents : Son père est mort en 1939, donc je ne l’ ai pas connu, ( et d’ après les dires de ma mère je n’ ai rien perdue a ne pas le connaitre,...) mais j’ ai un peu connu ma grand-mère maternelle a ses dernier jours, et j’ avais bien pu constater par moi-meme qu’ elle ne volait pas haut !....Ma grand mère un jour m’ avait dit concernant mon père, textuellement ceci : ( Ton père il est très très grand en taille, mais mentalement il extrêmement petit, encore plus petit qu’ un nain,) Fin de citation de ma grand-mère !Franchement, est-ce qu’ une grand-mère a le droit de dire ça concernant le père d’ un adolescent de 14 ans ?Pour ce que ma mère me parlait de son père a la meme époque, elle disait que son père obligeait ses enfants a manger de la soupe de pain, ( un bouillon de soupe avec des morceaux de pain trempé dedans, et que pendant l’ hiver leur père les obligeaient a boire tous les soir un demi-verre de vin chaut avec des morceaux de sucre dedans, (car il parait qu’ a cette époque cela préservé de la grippe et de différents rhumes), et que lorsque ils ne voulaient pas manger leur soupe infecte, ou boire leur vin chaud, leur père les attachés sur un chaise et leur faisait avaler ses saloperies de force. Ensuite il envoyait ses enfant se coucher.Certe je veux bien croire que ce genre de traitement ait fait de ma mère de son frère et de ses soeurs des « branques », mais j’ espère que vous comprendrez que je ne peut pas payer a leur place tout ce que leurs parents leurs ont fait subir.j’ ai pu voir quelques photos du père de ma mère lorsque celui ci avait fait son service national, et dans son uniforme avec son képi, sa moustache, et son regard très sévère, ( il ressemblait plus a tonton Hitler qu’ a tonton abbé pierre ) !savez-vous ce qui se passerait si des gens faisaient boire du vin curé et chaud a leurs enfants de nos jours ? Et bien les service sociaux retireraient les enfant du couple et les enfants seraient placés en foyé d’ accueil. ( Et ce serait aussi bien comme ça ) !pour terminer vous écrivez également ceci : ( Ceci aussi devrait vous rapproché de votre mère et vous aider et peut être a la plaindre ou a vous sentir solidaire. Son destin a sans doute été en bien des points comparable au votre et elle n’ en est sans doute pas moins victime que vous.) Fin de citation.Oui, peut-être que ce que vous dites est vraie, mais a présent qu’ elle est morte il est malheureusement trop tard pour faire quoi que ce soit.Et puis comme je vous l’ ai dit plus haut, je ne peut pas supporter dur mes épaules a la fois les souffrances de mes parents, mes grands-parents, mes oncles, mes tantes, etc, etc... car je ne suis pas un « Robot ».Je sais, le dernier soir que l’ infirmière est venue pour ma mère, j’ était assis sur la terrasse en train de boire un « grotembourg » et de fumer une gitane lorsque l’ infirmière est venue vers moi, et elle m’ a dit ceci : ( Si vous avez quelque chose de particulier a dire a votre mère ne tardez pas trop) Fin de citation.J’ ai bien compris ce que cela voulait dire, mais je suis resté assis, a finir mes « ingrédients » puis je suis rentré chez moi, et lorsque le SAMU est venu l’ emmener, tout en sachant que je ne la reverrait pas je ne suis pas sorti de mon « bungalow ».Le lendemain l’ infirmière qui était en contact direct avec le médecin de l’ hôpital, a téléphoné a mon père en lui disant qu’ elle allait arriver, et qu’ il fallait impérativement que je soit présent.Mon père qui a compris desuite, m’ a appeler, et effectivement a l’ arrivée de l’ infirmière, celle-ci nous a annoncé que l’ épouse de mon père venait de décédée a 09 heure 45.L’ infirmière a hallucinée lorsque elle m’ a juste entendu répondre ceci : ( Ha bon ?..) tout en fumant ma clope !Je na sais pas si c’ est a tors ou a raison, mais a présent ce qui est fait est fait, et je ne regrette rien car on ne reviens pas en arrière.Mais bon, pour moi il est a présent venu le moment de passera autre chose, d’ oublier l’ épouse de mon père, de penser a l’ intervention chirurgicale que je doit subir en vu d’ une prothèse totale de hanche, de me préparer pour la tournée de Johnny de 2012, etc, etc....(Justement avec la tournée de Johnny, comme le chantait E.PIAF, « avec mes souvenirs je vais ALLUMER LE FEU, car je n’ ai plus besoin d ’eux ».).Bref, le passé est le passé !Bref j’ ai fait ce que j’ ai pu pour répondre a ce que vous m’ avez fait part, a présent libre a vous de l’ analyser comme bon vous semblera.....Mais sachez que si je répond aussi longuement a vos « posts » c’ est par-ce que vos analyses m’ interressent, (meme si je ne partage pas vos avis dans leurs intégralités,) c’ est très constructif d’ échanger avec vous.Cordialement.VINVIN. -
(@PATRICK LEFEVRE).
Bonjour l’ AUTEUR !je vous remercie infiniment pour vos salutations.j’ espère que vous m’ excuserez d’ avoir un peu fait dériver le sujet de votre article de son contexte.mais il faut savoir aussi que lorsque je dis dans un « post » que je n’ ai pas assisté aux obsèques de ma mère je doit non seulement préciser les positions religieuses, ( je ne rentre pas dans les église, ma religion me l’ interdit,...) mais également le contexte familial qui m’ a fait renoncer a assister a ses obsèques, car un fils qui n’ assiste pas aux obsèques de sa mère passe toujours pour le dernier des enc*lés, donc je devais en fournir certaines explications, ( notamment a ERIC, avec qui j’ ai eu jusqu’ a présent de bons échanges, meme si nos opinions divergent quelquefois,) mais cela a toujours jusqu’ a présent été échangé dans le respect mutuel.Mais vous dites que vous ne partager pas l’ avis que je n’ ai pas été aux obsèques de ma mère en tant que fils unique....Oui, effectivement je peu vous comprendre car vous ne me connaissez pas ni moi, ni ma famille maternelle, mais si vous prenez soin de bien lire les « posts » que j’ ai échangé avec Monsieur ERIC, vous pourrez déjà comprendre une partie de la situation et du contexte familial dans lequel j’ ai vécu. ( Et encore que je ne raconte pas tout, car un livre ne suffirait pas !.....).Il faut aussi savoir que l’ une des soeurs de ma mère reve que d’ une chose c’ est de m’ enc*lé dehors et de récupérer le patrimoine familial qui vient du coté de ma mère, et elle dit a tout le monde que mes cousins et moi-meme somment les enfants de ses soeurs, mais nous ne somment pas ses neveux. Et cette S..... A eu beaucoup d’ influence sur ma mère, donc lorsque nous allons être con-voqué chez le notaire, mon père et moi, nous nous attendons a des mauvaises surprises.....Donc par ses mots vous comprendrez pourquoi je ne me suis pas rendu aux obsèques de ma mère influencée par sa conne de soeur ?Après, et bien vous avez raison de dire que si j’ ai fait un contrat obsèques pour être incinéré et sans passé par l’ église, cela est mon droit, car je pense que chaque être-humain doit être libre de ce que doit devenir sa dépouille mortelle.Le pense que cela est une liberté, qu’ elle soit religieuse ou laïque, ou bien encore athé !C’ est de moi qu’ il s’ agit, et non du corps de mon voisin, donc cela ne concerne que moi.Comme le disait dans sa chanson GILBERT BICOT, dans sa chanson : ET MAINTENANT, ( Pas de pleurs, et pas de fleurs, au moment de l’ adieu....)...................................................................... ...................................................................... ........(1)JE PENSE A TANT D’AMIS QUI NE SONT PLUS, ET JE M’ APITOIE SUR EUX. POURTANT ILS NE SONT PAS TELLEMENT A PLAINDRE, CAR ILS ONT RÉSOLUS TOUS LEURS PROBLÈMES, EN COMMENÇANT PAR CELUI DE LA MORT.(2)SI AUTREFOIS’ DEVANT UN MORT JE ME DEMANDAIS : ( A QUOI CELA LUI A T ’ IL SERVI DE NAÎTRE ?), LA MEME QUESTION, MAINTENANT JE ME LE POSE DEVANT N’ IMPORTE QUEL VIVANT.(EMILE MICHEL CIORAN).Cordialement.VINVIN. -
Bonjour,
La vie est rarement « un long fleuve tranquille » et donc toute histoire humaine est particulière et personnelle.
Je pense simplement, et pour autant que la cérémonie corresponde à ce que souhaitait le ou la défunt(e), nous devons rendre un dernier hommage à nos père et mère et ce quel que soit le contexte familial ou le lieu.
Mais ce n’est qu’un point de vue...
Bien cordialement
Patrick Lefèvre
-
Bonjour,
je voudrais également rappeler que les mormons baptisent l’humanité entière, qu’on le veuille ou non....
http://www.idumea.org/Medias/Articles/Quand_les_mormons_tissent_leur_toile. htm-
Oui, mais vous oubliez que les mormons sont des gens qui sont des cons, enfin je veux dire qui’ ils ne sont fini du cerveau !
VINVIN. -
Personne n’est « fini » ; nous sommes tous en devenir, construction permanente.
(’infini’ - d’où nous venons.) -
Ce qui fait que les grands parents de philouie s’ils ne sont plus de ce monde et étaient musulmans deviennent mormons, idem pour mon grand père qui « bouffait du curé », et vinvin qui a cru se débarasser de la religion sera logé à la meme enseigne... :)))
-
Moi comme vous dites je serait logé a la meme enseigne, ( mais uniquement si je meurs brutalement par un arrêt cardiaque, ou un grave accident de la circulation, ou que quelqu’ un me « dessoude » a coup de couteau ou de fusil,) .
Par contre si je meurt d’ une maladie du genre cancer, chie-rose du foi, ou de vieillesse, je m’ arrangerais pour ne pas être a la meme enseigne, car lorsque je verrais mes derniers jours arrivés je me convertirais a l’ Islam.Comme ça le jour de ma mort, les Français pourront dire ceci : ( Ça fait un musulman de moins en France ! ).VINVIN. -
coucou vinvin,
pfff, moi j’ai déjà deux baptêmes (lol), je m’apprêtais également à me convertir au judaisme puis à l’islam... histoire qu’une fois arrivée « là haut » si l’on me fiche dehors par la porte, je puisse rentrer par la fenêtre :)))) -
Bonsoir,
« A titre anecdotique » , je signale à l’auteur que la Fédération Nationale de la Libre Pensée http://www.fnlp.fr
n’envoie personne dans le mur... mais chez un avocat lorsqu’une citoyenne ou un citoyen estime, pour les raisons développées par l’article, que la mention marginale (quelle qu’elle soit) n’est pas suffisante. La CNIL est un organisme hybride (AAI) qui, pour cette raison, ne présente pas les garanties de d’indépendance que doit présenter le pouvoir judiciaire ; un citoyen est donc parfaitement fondé à demander aux Eglises petites ou grandes de... l’oublier comme pourraient les y contraindre les tribunaux civils par une application combinée de la loi du 6 juillet 1978 et de l’article 9 du Code civil. Il s’agit évidemment d’un choix individuel.-
Bonjour,
J’entends bien vos argument sur l’indépendance relative des AAI et les partage.
La remarque que je fais, et vous l’avez bien compris, concerne les dirigeants et adhérents de la LP : il doit bien y avoir des baptisés et donc à eux de mener prioritairement le combat judiciaire pour obtenir l’effacement total (ce qui ferait jurisprudence).
Vous êtes les mieux placés pour être le « fer de lance » de cette évolution et ne serait-ce qu’au titre de l’exemplarité, ça me semble important
-
L’acte par lequel on demande à être débaptisé s’appelle « actus défectionis » et plus précisément "actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica« www.vatican mars 2006
Vague de »débaptêmes" en Italie
L’actus defectionis, explique le cardinal Julian Herranz, ancien président du Conseil pontifical pour les textes législatifs, “n’a pas seulement un caractère juridique administratif : c’est aussi une rupture avec la vie de l’Eglise, qui suppose donc un acte d’apostasie, d’hérésie ou de schisme”.
Voilà pourquoi, initialement, évêques et prêtres convoquent tous ceux qui demandent à être débaptisés. Mais l’autorité assurant la protection des données personnelles a décidé que le fait de demander aux requérants de se rendre en personne à la paroisse pour être rayés des registres n’était pas légal. Aussi a-t-on introduit un “rite simplifié”.-
A propos de la circoncision, on peut très nettement mettre en doute l’authenticité des versets 17 /10 à 14 de la Genèse par lesquels Dieu aurait demandé ce signe d’alliance à Abraham et sa descendance, pour la simple raison que la circoncision était déjà pratiquée bien des siècles avant la période d’Abraham que l’on situe vers - 1800 av. JC.
D’où, en quoi pouvait-elle être un signe distinctif ?"A part l’Égypte, il semblerait que la circoncision ait été pratiquée dans d’autres régions du Proche-Orient. Trois statuettes métalliques syriennes du 28ème siècle av. J.-C. montrant des hommes nus indiquent que deux ont été circoncis complètement et le 3ème partiellement.«
La circoncision chez les anciens égyptienset si la circoncision fait partie intégrante de la culture nord américaine, c’est sous l’influence de pasteurs dès le XIX° s. qui faisaient une lecture très littérale de la Bible.
»Sous l’influence de ce violent courant puritain, les médecins américains ont peu à peu imposé la circoncision de routine à tous les garçons nouveaux-nés dans les maternités. Ainsi, aux États-Unis, le taux de circoncision en hôpital était encore estimé à 85% en 1980 et baisse lentement depuis. Jusque dans les années 1940, les filles étaient souvent circoncises pour les mêmes raisons."
http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html
-
Un bémol par rapport aux infos sur la circoncision aux USA : elle s’effondre depuis ces dernières années (aux environs de 30% actuellement)
-
oui, effectivement aux USA, elle a diminué de moitié en très peu de temps«
»from 56 percent in 2006 to 32.5 percent in 2009. According to these statistics, non-circumcision or genital integrity has become the normal condition among newborn boys in the United States."
lien
mais l’OMS fait de la pub à l’inverse en prétextant que le risque de transmission du VIH diminuerait de 40 et 60 % d’après quelques vagues études exotiques, or le fait d’être circoncis ne protège ni du sida ni des IST , autant dire que c’est aussi inefficace que l’était la ligne Maginot ... -
Je pense qu’il y a dans « l’apostasie » qu’elle soit religieuse, politique, tribale, philosophique, artistique ou autre, comme une « fin de non-recevoir », un refus catégorique et définitif d’une communauté. Bref, ça botte en touche pour éviter d’affronter la controverse, « accusant » l’apostat de trahison, d’infidélité, de perfidie, de félonie, de déloyauté , ... en le privant au passage de manière arbitraire de sa liberté de conscience , lequel n’est en fin de compte rarement tenu « d’allégeance » sauf de façon implicite.
L’apostasie est une forme d’intolérance émise par ceux qui assimilent leurs croyances (très culturelles) à des certitudes.-
Bonjour,
Oui, je partage votre point de vue.
De la part des dirigeants, c’est évidemment un système d’enfermement des « fidèles ».
Accessoirement et pour certains (mais ça n’est pas neutre), cela pose aussi la question du « poids » numérique du groupe et donc de sa place dans la Cité
-
Lorsque quelqu’un apostasie, c’est son choix, son acte, la communauté (religieuse, politique, philosophique, tribale et le autres citées et plus) ne sont pas responsables de l’acte dudit apostat. Qu’une personne ait apostasié n’empêche pas de discuter avec, cela n’empêche pas non plus si un jour elle le souhaite de revenir dans la communauté (ce n’est donc pas définitif). Je ne suis donc pas d’accord avec cette histoire de « forme d’intolérance » décrite par njama. Ou alors il y a eu confusion avec un autre mot.
-
correction : n’est pas responsable.
-
@Patrick Lefèvre : la Libre Pensée... laisse chacun libre. Trois dossiers sont en cours l’un sur un baptême catholique (devant un TGI) ; le deuxième sur un baptême protestant, le troisième sur un baptême jehoviste , d’autres attendent. On comprendra qu’engager beaucoup de temps et pas mal d’argent dans une procédure qui ira sans doute en Cassation dans bien des années fasse hésiter...
-
Bonjour,
J’entends bien que nous sommes tous libres mais nous ne « pesons pas tous le même poids »... Et c’est bien pour cela mais aussi compte tenu des arguments matériels que vous avancez qu’il faut éviter d’envoyer de simples citoyens au « casse pipe »...
Rien de plus efficace que l’action des dirigeants et adhérents d’une association qui prône la liberté de penser et qui bénéficie d’une reconnaissance sociétale (même si cette dernière est actuellement moindre qu’autrefois) : à moins qu’il n’y ait aucune personne baptisée dans vos rangs ?...
Ceci dit, j’espère que les trois dossiers que vous citez se termineront positivement et permettront d’abroger la législation d’exception actuelle.
-
Oui et alors, si un groupe ou une association (ex : La Libre Pensée) hésite à s’engager dans un combat juridique comme celui-ci, comment voulez vous que ce combat aboutisse à titre individuel...................
Peu importe la Cassation, peu importe les années, engagez -vous l’argent se trouvera
et cessons d’être frileux -
Deux des trois dossiers concernent des responsables de la Libre Pensée.
-
Encore un ayatollah de la « Libre » Pensée.
Le même fanatisme pour tous les égarés que nous sommes et qui ne comprennent pas cette ultime vérité essentielle à nos existences.-
Vin100 hi hi hi, l’a trop bu vin100, faut arrêter le pinard pour garder les idées claires
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
