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Accueil du site > Actualités > Religions > Apostasie & Débaptisation

Apostasie & Débaptisation

Une des spécialités des religions (et particulièrement de celles dites « du Livre ») est d’embrigader les êtres humains dès leur plus jeune âge ; pour ce faire, deux méthodes sont utilisées : l’appartenance automatique dès la naissance en fonction de la religion d’un ou des parents et le baptême.

Ce système leur permet de quantifier des effectifs importants (et de communiquer abondamment sur cet élément) sans se soucier des choix ultérieurs qui pourraient être faits par les personnes devenues adultes.

Que peut-on faire quand, arrivé à l’âge de raison, on ne souhaite plus appartenir officiellement à une organisation religieuse ?

La réponse n’est pas évidente car s’il est très facile d’y entrer involontairement, il est quasiment impossible d’en sortir volontairement… La renonciation officielle à une confession a pour nom APOSTASIE et on touche, là, à quelque chose qui a le don d’irriter au plus haut point tous les chefs religieux puisque certains, même encore au XXIème siècle, condamnent encore l’apostat tout simplement de la peine de mort…

Une recherche sur Internet permet de trouver des informations sur quelques sites et particulièrement sur ceux-ci : http://atheisme.free.fr/Themes/Debaptisation.htm ou http://www.fnlp.fr/spip.php?article74 mais les informations recensées concernent essentiellement les chrétiens (et particulièrement les catholiques).

Un catholique peut donc sortir de la religion par une procédure appelée DEBAPTISATION.

Il est à noter que cette sortie n’est toutefois que relative puisque, en contradiction avec les lois relatives à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, l’effacement total des données ne peut être obtenu ; ci-dessous à titre informatif, la réponse de la hiérarchie catholique à une demande de débaptisation et d’effacement total du registre des baptêmes :

La CNIL, à l’issue de l’instruction de cette demande, a considéré que les dispositions de la loi du 6/01/78 applicables aux fichiers tant informatisés que manuels avaient été respectées : le requérant avait pu exercer ses droits d’accès et de rectification et ne pouvait exiger l’effacement de la mention de son baptême qui constituait un fait dont la réalité historique n’était pas contestable, interdisant de la considérer comme une information périmée (in Liberté religieuse et régimes des cultes en droit français, p.591)

Et à la page suivante, résumant la démarche, on lit « la CNIL a admis que la loi était satisfaite lorsque les églises apposaient une mention de renonciation au baptême dans le registre et en informaient l’intéressé, en lui remettant, à sa demande, une copie de la page du registre concernant la mention de la renonciation et, s’il y a plusieurs baptêmes sur la même page, copie des seules parties de la page concernant le requérant ».

L’argument développé par la CNIL laisse quelque peu perplexe puisque l’inscription dans un fichier (peu en importe la raison) est par nature un fait dont la réalité historique n’est pas contestable… « L’assignation à résidence » n’est donc jamais périmée…

Notons aussi une réaction fréquente et médiocre de la hiérarchie catholique qui consiste à indiquer en marge du paragraphe « a renié » au lieu de « a renoncé » : cette différence n’est pas anodine quand on connaît la connotation négative liée au reniement et la culpabilisation que cela pourrait entraîner chez certaines personnes.

A titre anecdotique, on peut également relever que les informations indiquées par la Libre Pensée (second site indiqué précédemment) sont partiellement erronées puisqu’elles insistent sur l’effacement alors que c’est actuellement impossible. Les dirigeants de cette association confirment d’ailleurs l’impossibilité dans une motion d’août 2009 (http://www.fnlp.fr/spip.php?article405) en indiquant que la Libre Pensée soutiendra tout citoyen engageant une action en justice pour obtenir l’effacement des données : n’y aurait-il aucun membre qui soit baptisé ?... Cela serait surprenant et dans ce cas, pourquoi ne pas commencer en interne au lieu d’envoyer de simples citoyens au « casse pipe »…

Comme on le voit, le culte catholique (largement soutenu par les institutions de la République) a bien du mal à accepter la liberté du citoyen. Mais on doit lui reconnaître le fait qu’il communique a minima sur cette question, ce qui est loin d’être le cas pour les autres cultes…

On peut par exemple trouver des informations sur le site http://recherche.catholique.fr/?q=apostasie&sites=tous alors qu’aucun renseignement sur l’apostasie n’est disponible sur les sites du CFCM (Conseil français du culte musulman) et du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France)…

De même, une demande directe sur cette question par courriel à ces deux institutions est restée sans réponse…

Pire, un courriel sur le même thème adressé à la LDH (Ligue des droits de l’homme) est resté également sans réponse alors que la DUDH (Déclaration universelle des droits de l’homme) précise « la liberté de changer de religion ou de conviction » dans son article 18…

On note d’ailleurs que le site de la LDH ne comporte pas de chapitre « Religions » dans la rubrique « Libertés » alors que cette association a pour référence la DUDH et que les règlements intérieurs des religions sont généralement très loin de respecter les idéaux définis dans la DUDH…

Le plus surprenant dans cette affaire est l’attitude des pouvoirs publics (et ce, quelles que soient leurs couleurs politiques) qui reconnaissent et financent allègrement des idéologies religieuses plus proches de mouvements sectaires qu’autre chose, alors qu’il devrait y avoir belle lurette que les religions qui n’adaptent pas clairement leurs textes à la déclaration des Droits de l’Homme ne devraient pas pouvoir bénéficier de financements publics directs ou indirects (rappelons d’ailleurs à cette occasion que ces financement sont interdits par l’article 2 de la loi de 1905, mais courants depuis de nombreuses années et maintenant en développement exponentiel…).

Pour en terminer, quelques lignes sur la circoncision (signe d’appartenance religieuse pour certains) et pratique souvent liée au baptême, sauf qu’à la différence d’une annotation dans un fichier, cette mutilation rituelle a des conséquences physiques (et certainement psychiques) irréversibles pour les petits garçons qui la subissent… Et que ce « tatouage » (ou plutôt, à l’instar du bétail, ce marquage) identitaire est donc à vie…

Comme pour les interdits alimentaires, les laudateurs de cette mutilation en appellent parfois à des raisons sanitaires pour justifier cette tradition archaïque, barbare et superstitieuse. A cet argument, la réponse de bon sens sera toujours la même : il suffit de regarder autour de soi pour se rendre compte du caractère fallacieux d’une telle position puisque la majorité des hommes vivent tels que « Dame Nature » les a créés et s’en portent très bien…

On n’oubliera pas non plus l’autre raison invoquée et encore plus imbécile liée au puritanisme et à la volonté de certains de vouloir empêcher un acte tout à fait naturel et normal, à savoir la masturbation.

Sur ce problème de circoncision, on ne peut être à nouveau qu’atterré par le silence coupable et complice des autorités de notre pays alors que parallèlement elles se targuent de tout mettre en place pour protéger les enfants…

Les textes internationaux ne sont pas en reste puisque, par exemple, la déclaration de 2008 de dix institutions soutenues par les Nations Unies se concentre uniquement sur les mutilations sexuelles féminines qui sont bien sûr à bannir également mais pas seulement.

Accessoirement se pose d’ailleurs la question de la prise en charge par la Sécurité sociale : certes, il ne s’agit que d’une goutte d’eau dans l’océan de gabegie dans lequel baigne cette institution mais il est fort curieux qu’il y ait depuis quelques décennies une augmentation exponentielle de petits garçons souffrant de phimosis impliquant une intervention chirurgicale sous couvert médical – donc remboursée - (serait-ce uniquement le résultat d’une prédisposition génétique et héréditaire ?…).

En conclusion, une république laïque digne de ce nom se devrait de protéger les enfants en rappelant avec fermeté et en déclinant concrètement et clairement dans ses textes juridiques le fait que tout être humain naît LIBRE et ne saurait donc être assigné à une quelconque appartenance identitaire ou communautaire supposée.

Dans un tel cadre, il ne s’agirait nullement d’empêcher complétement le baptême et la circoncision mais de les interdire pour les enfants (avec un contrôle strict et des sanctions dissuasives et ce, particulièrement pour les parents et médecins transgressant l’interdiction de toute mutilation).

Les personnes majeures, elles, doivent disposer de toute liberté sur ces deux questions : dans l’esprit du courant anabaptiste sur ce point précis, le baptême à l’âge adulte ne pose assurément aucun problème et en ce qui concerne la circoncision, la tolérance doit être de rigueur au même titre que pour toutes les autres extravagances qu’une partie des êtres humains est capable d’infliger à son propre corps (mais cela, évidemment sans aucune prise en charge médicale tant au niveau de l’acte par lui-même que des éventuelles complications).


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96 réactions à cet article    


  • Ornithorynque Ornithorynque 1er avril 2011 12:58

    Merci pour cet article,

    Je regrette juste que vous placiez les 3 religions dites « du livre » (je vous rappelle que la religion chrétienne n’est pas une « religion du livre », Benoit XVI l’a rapellé il y a 2 mois explicitement) sur le même plan.

    Pour ce qui est de l’Apostasie, il est effectivement essentiel de faire la différence entre la religion Chrétienne qui concède une liberté totale et absolue de changer ou d’abandonner la religion de son baptême à l’Islam notamment qui condamne à mort les apostats. (Je vous aurais aimé plus explicite sur le sujet...).

    En revanche, votre proposition concernant le baptême (interdire le baptême des enfants) me parait assez dangereuse, et pour tout dire, fasciste.

    Le Baptême est un acte assumé par des parents convaincus de faire ce qu’ils pensent être le mieux pour leur enfant. Comme de manger bio, d’apprendre le piano... Ce n’est pas dangereux pour l’enfant.

    L’enfant chrétien devenue l’adulte fait ce qu’il veut, et ce n’est pas le fait d’être baptisé qui va changer quoi que ce soit à sa vie s’il a envie d’être Athée.

    la preuve, vous la voyez tous les jours avec 50 millions de Français qui ont été baptisés et dont 2 millions seulement pratiquent leur religion ! SI ce n’est pas une preuve de liberté ça ?

    Je n’ai pas l’impression que les 48 autres millions se sentent enfermés. Ils étaient libre de dire m... à la religion, ils l’ont fait, basta !

    Ce qui est intéressant, en creux dans votre article, c’est que la religion Catholique, semble finalement la plus proche de la libre pensée, par sa volonté permanente de laisser le croyant libre de continuer ou pas.


    • philouie 1er avril 2011 13:34

      « la religion Chrétienne qui concède une liberté totale et absolue de changer ou d’abandonner la religion de son baptême »

      1- Il n’y a pas de « religion Chrétienne ».
      2- pour la religion catholique le baptême est définitif. merci de ne pas colporter de mensonge pour être dans l’air du temps.

      philouie


    • philouie 1er avril 2011 13:37

      Salam,

      Donc en conclusion, vous voulez imposer votre opinion au pretexte de la liberté sans même vous rendre compte que vous êtes en pleine contradiction.

      Etre libre, c’est être libre.
      Ce n’est pas obtempérer à vos injonctions.

      Ce n’est pas à l’état à organiser ce que pense les citoyens. On est alors dans le fascime.

      Et le fascisme au prétexte de la liberté , ça reste du fascisme.

      Que vous soyez athée vous regarde, mais merci, éviter de chercher à nous l’imposer.

      philouie


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 13:51

      Bonjour,

      Il est vrai que je n’écoute pas en permanence tout ce que peuvent raconter les chefs religieux mais il me semble difficile d’ignorer que les chrétiens ont pour bréviaire les ancien et nouveau testaments...

      Je pense que les représentants des cultes chrétiens sont certainement ceux qui ont fait le plus de chemin sur la question de l’apostasie mais ceci est le fruit d’un long combat dans notre pays et non pas d’une volonté initiale des chefs religieux. Pour les autres religions, ça n’est qu’une histoire de volonté politique mais faut-il avoir des hommes politiques réellement laïques...

      En ce qui concerne le baptème, de deux choses l’une : soit un adulte peut complètement disparaître des fichiers de l’église catholique ou non...

      A l’heure actuelle, ce n’est pas le cas et donc ce culte dispose d’un fichier des apostats : comment ce fichier est-il utilisé ? Ou comment pourrait-il être utilisé dans le futur ? 

      Sur cette question, je préfère de très loin la position des anabaptistes qui réservent le baptème aux adultes. 

      Il n’y a là aucun faschisme mais une réaction à une institution qui elle, n’hésite pas à avoir des comportements « faschisants » ou s’est très bien accommodé de régimes « faschistes » dans le passé


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 14:07

      @ philouie

      Bonjour,

      Il n’y a aucune contradiction dans mes propos : un être humain naît LIBRE mais des parents responsables et émancipés se doivent de respecter la future LIBERTE de leurs enfants et pour ce faire, ne doivent pas les marquer de manière définitive par rapport à leurs croyances à eux

      Le rôle de l’Etat est de réglementer la vie commune des citoyens et dans le cadre de la protection des enfants, toute mutilation doit être interdite. : il ne s’agit pas de pensée mais d’acte


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 14:09

      @ commando Pernod

      Autant pour moi, merci !


    • Rounga Roungalashinga 1er avril 2011 14:32

      Je pense que les représentants des cultes chrétiens sont certainement ceux qui ont fait le plus de chemin sur la question de l’apostasie mais ceci est le fruit d’un long combat dans notre pays et non pas d’une volonté initiale des chefs religieux.

      C’est évident. Les personnes s’étant donné pour mission de faire entrer dans la vie du Christ le plus de personnes possibles ne vont pas se demander comment y confectionner des portes de sortie !


      En ce qui concerne le baptème, de deux choses l’une : soit un adulte peut complètement disparaître des fichiers de l’église catholique ou non...

      A l’heure actuelle, ce n’est pas le cas et donc ce culte dispose d’un fichier des apostats : comment ce fichier est-il utilisé ? Ou comment pourrait-il être utilisé dans le futur ?

       

      Ohlalalaaa...Oui, hein ! Et si demain c’est le retour de l’Inquisition, hein ? Eh ben ils l’auraient dans l’os, les apostats. Ben en tout cas c’est pas pour tout de suite.


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 14:58

      Certainement pas l’inquisition telle qu’elle a sévi dans le passé mais peut-être un « truc » beaucoup plus vicieux

      « L’oecuménisme » tout à fait récent contre un débat sur la laïcité indique bien des choses sur la régression que connaît notre société : il ne faut surtout plus parler de cet idéal émancipateur, on dit que la laïcité existe pour faire plaisir mais surtout on se garde de regarder dans le détail la manière dont elle est de plus en plus transgressée... Ou plutôt violée : on croirait une tournante dans laquelle les religions et la droite sont les protagonistes alors que la gauche détourne le regard en jouant les Tartuffe... 

       


    • Rounga Roungalashinga 1er avril 2011 15:07

      « L’oecuménisme » tout à fait récent contre un débat sur la laïcité indique bien des choses sur la régression que connaît notre société : il ne faut surtout plus parler de cet idéal émancipateur

      Vous pensez qu’il faut débattre de la laïcité ? C’est donc que vous pensez qu’on peut la remettre en cause...Visiblement ce n’est pas l’avis de ces religieux « oecuméniques ».


    • Rounga Roungalashinga 1er avril 2011 15:08

      Certainement pas l’inquisition telle qu’elle a sévi dans le passé mais peut-être un « truc » beaucoup plus vicieux

      Arrêtez, vous me faites peur.


    • tikhomir 1er avril 2011 15:12

      L’oecuménisme n’est pas récent, ça existe depuis toujours. Par contre, il y a eu des périodes de l’Histoire avec plus ou moins d’œcuménisme, c’est vrai. Ce qui aide peut-être à confondre c’est que l’œcuménisme, ce n’est qu’entre chrétiens (de nos jours catholiques, orthodoxes et protestants) et cela ne concerne pas les autres avec qui il y a par contre un dialogue inter-religieux.


    • tikhomir 1er avril 2011 15:17

      Oups, lu trop vite. Donc contre le débat sur la laïcité, je rappelle que malgré les titres des journaux, le CRCF ne représente pas les « 6 grandes religions de France » (ce qui est déjà une notion fausse puisque les Témoins de Jéhovah sont la 5e religion de France) et ce qu’ils ont dit ne représente pas grand chose des croyants ni de la religion. Et donc le CRCF n’est pas œcuménique. Il ne faut pas confondre ce que disent les médias avec ce qui est en réalité.


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 16:22

      @ Roungalashinga

      A) oui, il faut à nouveau débattre de la laïcité : pourquoi ?

      1) rappeler l’idéal émancipateur de départ

      2) faire le point sur toutes les violations par rapport à l’article 2 de la loi de 1905

      B) vu ce qu’elles ont fait dans le passé (pour certaines) et ce qu’elles font encore aujourd’hui (pour d’autres), il faut toujours être vigilant... 

       

       


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 16:28

      « oecuménisme » est entre guillemets...

      Ce qui est sûr, c’est le fait que toutes ne veulent absolument pas qu’on regarde de plus près ce qui se passe effectivement (avec la complicité certaine de la droite et malheureusement d’une partie de la gauche)


    • tikhomir 1er avril 2011 16:45

      Toutes quoi ? Toutes les religions ? Je le répète, le CRCF et ses participants ne représente pas les religions ni globalement, ni individuellement. Que ces gens soient consultants auprès de l’Etat ou qu’ils aient des activités associatives ou politiques ne les fait nullement représenter « la religion » ou « leur religion » et encore moins les fidèles. Ceci est leur vie privée et les médias ont très mal titré. Ceci s’explique simplement : le CRCF n’est une institution d’aucune religion, ne fait partie d’aucune religion, c’est juste un machin d’Etat qui ne représente rien pour les fidèles de chaque religion ni pour les Églises, Fédérations, Temples, ou ce que vous voulez. Du reste, les fidèles de chaque religion ont leur avis certains veulent ce débat, d’autres non, peu importe ce qu’en dit le CRCF et peu importe ce qu’en disent les médias qui dès que ça touche de près ou de loin au domaine religieux, ont une très fâcheuse tendance à raconter n’importe quoi.


    • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 16:57

      Eh ben et en tout cas, sur les six membres qui ont pris position au sein du CRCF, j’en vois au moins trois ou quatre qui ne veulent absolument pas qu’on s’interesse aux violations de l’article 2 de la loi de 1905


    • Ornithorynque Ornithorynque 1er avril 2011 19:20

      OK, Il n’existe pas de religion Chrétienne, c’était une simplification pour réunir Catholicisme, protestantismes et orthodoxes. Qui tous pratiquent le Baptème.

      Pour le Baptème, il est effectivement « définitif », mais franchement, cette définition n’a de sens que pour celui qui décide de continuer à « croire », pour les autres... Et bien ils s’en fichent.


    • Deneb Deneb 1er avril 2011 13:37

      orinthorynque : « ... religion Catholique, semble finalement la plus proche de la libre pensée... »

      Le symbole suprême chrétien,un cadavre mutilé et ensanglanté, cloué sur une croix, l’image d’une terrible violence qui ne semble choquer personne est, dans le sens absolu, bien plus traumatisante que les images de la copulation humaine, tant décriés par cette même idéologie. Sans parler de la diabolisation du rire, forcément méchant pour les chrétiens, qui est pourtant une des facettes les plus saines et sociales du comportements humain. Fustiger le rire et la sexualité, tout en exhibant la violence, trouvez-vous cela proche de la libre-pensée ? L’influence de la religion chrétienne semble assez « soft », parce qu’elle est insidieusement implanté dés la plus jeune âge ; cela ne fait à mes yeux qu’amplifier son coté sournois.


      • tSbeNjY tSbeNjY 1er avril 2011 14:04

        Que de rancœur, Deneb...


        Et quelle étrange vision des choses. Je n’ai pas très bien compris le passage sur la diabolisation du livre, peut être avez vous un passage du nouveau testament s’y référant ?
        Pour ce qui est de la sexualité, il contient un passage intéressant sur la lapidation (mais je suis bien infoutu de dire dans quel évangile, je ne suis pas spécialiste)
        Quant à la violence, elle n’est jamais prônée et s’exprime plutôt contre les croyants qu’au travers de leurs actions (toujours dans le nouveau testament, bien sur, l’ancien étant riche en références violentes)
        Bref, si vous pouviez développer le côté sournois, insidieux, violent ?
        Parce que vu d’ici, on croirait volontier que vous avez été molesté et harcelé par des bataillons de curés... 

      • Rounga Roungalashinga 1er avril 2011 14:38

        Deneb et sa théorie à deux balles.
        La violence dont il est question est celle subie par le Christ, et non infligée par lui. Par conséquent, le christianisme est la religion même de la dénonciation de la violence, et un remède efficace contre elle.
        Si vous voulez savoir quelque chose sur le christianisme, lisez autre chose qu’Umberto Eco. Instruisez-vous.


      • tikhomir 1er avril 2011 15:38

        Pour le passage dans les évangiles « sur la lapidation », c’est Jean chapitre 8, versets 1 à 11. De rien :)


      • Odal GOLD Odal GOLD 1er avril 2011 17:09

        Tout à fait d’accord avec Deneb
        ---
        Mil parle d’une terrifiante idéalisation de la méchanceté.

         Caetani, écrivant au début du siècle, parle de toute l’immorale brutalité du Dieu tyranique des Sémites...

         Mackie avait remarqué que les conceptions des musulmans ont pour conséquence

         que décrire Dieu Lui-même comme bon se réduirait à la déclaration triviale que Dieu S’aime Lui-même, ou S’aime tel qu’Il est. Cela voudrait dire que l’obéissance aux règles morales n’est simplement qu’un conformisme prudent mais servile aux exigences arbitraires d’un tyran capricieux. Pareil pour les conceptions des chrétiens qui sont bien aussi des gens du livre malsain, et les juifs...

        ---

        >>> http://odalgold.blog4ever.com/blog/lire-article-106908-769819-http___odalgold_blog4ever_com_blog_lire_article_10.html



         


      • Ornithorynque Ornithorynque 1er avril 2011 19:27

        Cher Deneb,

        Deux points, le cadavre est ici victime, donc il ne s’agit pas d’exalter la violence, mais d’en montrer l’absurdité.

        Pour ce qui est du rire et du sexe, c’est la vieille vision véhiculée depuis 50 ans... et franchement, elle me semble assez éloignée de la réalité.
        Sortez de vos manuels scolaires militants de 1950 que diable !

        Au passage, si vous pouvez me trouver un endroit où l’on parle de sexualité, de désir, et de la beauté du plaisir plus librement que dans l’Eglise, je suis preneur !


      • philouie 1er avril 2011 20:54

        Salam,

        La catholicisme n’est pas un remêde contre la violence.
        L’histoire le prouve à foison.

        Mon opinion est qu’au contraire le catholicisme favorise la violence, comme il favorise la perversion sexuelle.
        Il y a des raisons à cela et c’est Pascal qui les résument le mieux « Qui veut faire l’ange fait la bête »

        Le Dieu « Sumum Bonum » en occultant la part obscure ouvre la voie à l’expression du mal inconscient : c"est ainsi qu’on en vient à mettre des gens sur un bucher pour leur bien.

        philouie


      • tSbeNjY tSbeNjY 1er avril 2011 13:51

        Je ne peux qu’abonder dans le sens d’Ornithorynque : 

        Des trois religions dont il est question ici, une seule intègre cette notion de libre arbitre.
        Un baptême catholique d’un nouveau né n’entraîne en effet aucune conséquence négative pour l’enfant, c’est le choix des parents qui s’exprime alors. Le baptisé aura l’occasion plus tard de confirmer cet engagement ou de ne rien en faire.
        On aurait apprécié du coup que l’auteur développe un peu plus les deux autres religions, voir ouvre sur d’autres croyances moins communes.
        Car effectivement, en islam, l’apostasie est toujours punie de mort. De plus, un enfant né dans une famille musulmane est musulman sans qu’aucune possibilité de le contester ne lui soit offerte.
        Et pour faire bonne mesure, à l’instar de la religion juive dont l’islam est issu directement, on mutile le nouveau né masculin pour qu’il porte cette appartenance toute sa vie dans sa chair.
        J’utilise sciemment le terme de mutilation, partant qu’il s’agit d’une intervention chirurgicale non nécessaire pour des besoins de santé, et pratiquée sans le consentement du patient ;
        Certains répondront par « tradition », « hygiène », « esthétique »... prétextes que tout cela pour justifier le « marquage du troupeau ». D’ailleurs ces mêmes arguments pourraient servir pour justifier l’excision, ce qui suffit à démontrer leur inanité.

        • Serpico Serpico 1er avril 2011 14:39

          tsbenjy : « Car effectivement, en islam, l’apostasie est toujours punie de mort. »

          ******

          C’est ce genre d’affirmation pleine d’aplomb qui décoiffe. D’où tirez-vous cette évidence ?

          « effectivement », « toujours »...cela ressemble à la certitude des ignorants.

          Les intégristes seuls perdent la tête quand ils voient un apostat. Les musulmans format courant ont d’autres chats à fouetter.


        • tSbeNjY tSbeNjY 1er avril 2011 14:54

          @Serpico

          « C’est ce genre d’affirmation pleine d’aplomb qui décoiffe. D’où tirez-vous cette évidence ?

           »effectivement« , »toujours« ...cela ressemble à la certitude des ignorants. »

          Non, cela ne ressemble pas à « la certitude des ignorants ». Merci de vous en inquiéter. L’islam dans le texte condamne bel et bien l’apostasie, même si cela peut se faire avec quelques nuances.

          Ainsi pouvez-vous lire sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l’islam

          Il n’existe pas de définitions et d’attitudes punitives homogènes à travers le monde islamique : on trouve ainsi de grandes différences selon les orientations politiques et l’époque. Les légistes classiques (madhhab) considèrent qu’un apostat masculin doit être exécuté mais lui laisse un délai de réflexion de trois jours alors que pour la femme apostat, la sentence prévue est la prison à vie mais une libération est possible si elle décide de retourner à l’islam1. Ces légistes se basent essentiellement sur un hadith d’Ibn `Abbâs dans lequel il rapporte que le prophète de l’islam, Mahomet, aurait dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. ». Ces propos sont rapportés par al-Boukhari mais ne sont pas repris par Muslim2.

          Vous trouverez sur la même page les sourates en rapport, le souci étant qu’on trouve toujours une sourate qui dit le contraire de la précédente... comprenne qui peut :P

          Après, je ne peux qu’abonder sur le fait que le français lambda né dans une famille musulmane ne s’en soucie que peu. Il est alors musulman uniquement par la naissance et n’a pas forcément de désir d’apostasie. N’oublions pas que la religion est l’affaire de chacun avant d’être la préoccupation de tous.

          Finissons sur une parole sage :

          « Point de contrainte en religion (La ikraha fi al-dinn) » ;)


        • Voix de la place publique 2 avril 2011 11:21

          Bonjour,

          Jésus (Paix sur lui) était circoncis de naissance et n’a jamais remis en cause cette pratique, ni même ses disciples proches. C’est Paul qui a contesté, contre l’avis de ces derniers, le bien-fondé de cette pratique. Ne confondons pas christianisme et paulinisme.


        • Voix de la place publique 2 avril 2011 12:10

          Bonjour,

          Nous nous réjouissons de cet avis juridique qui a beaucoup gêné le colonisateur dans son entreprise d’évangélisation et d’occidentalisation des pays musulmans, colonisateur d’ailleurs qui a essayé maintes fois de le faire abroger.

          Deux liens pour alimenter la réflexion :
          1) http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html
          2) http://www.islamophile.org/spip/Le-danger-de-l-apostasie-et-la.html


        • Serpico Serpico 1er avril 2011 14:36

          D’accord sur l’ensemble de l’article.

          Pour ce qui concerne la circoncision, et dans le cas du monde musulman, il n’y a pas d’obligation de circoncire pendant l’enfance.

          D’ailleurs beaucoup de convertis adultes l’ont constaté puisqu’ils subissent l’opération.

          C’est plutôt JUSTEMENT pour effacer tout traumatisme que la circoncision se fait très tôt : dans l’esprit des pratiquants, l’enfant n’en gardera aucun souvenir.

          C’est mon cas.

          Bien sûr, si on tarde trop, il vaut mieux laisser l’intéressé décider du moment. Je suis entièrement d’accord. Qu’il reste ou non musulman, c’est son problème.


          • Rounga Roungalashinga 1er avril 2011 14:51

            Comme on le voit, le culte catholique (largement soutenu par les institutions de la République) a bien du mal à accepter la liberté du citoyen.

            Rien que ça ! Désolé, mais quand je lis des trucs comme ça, je me dis vraiment que l’auteur n’est pas honnête.

            Vous en voulez à l’Eglise de ne pas effacer les fichiers, mais allez demander à Orange d’effacer de leurs fichiers que vous avez été un de leurs clients, allez demander à l’état civil d’effacer que vous êtes né (c’est vrai ça : vous n’avez pas demandé à naître, après tout). Quelle que soit l’institution où l’on passe, on laisse des traces, qu’on ait été volontaire pour y passer ou pas. C’est normal que l’Eglise enregistre qu’à telle date elle a debaptisé quelqu’un

            Quel rapport entre la « liberté du citoyen » et le dé-baptême ? Aucun, car être baptisé ne vous oblige à rien. Si vous êtes simplement non croyant, alors le baptême que vous avez reçu petit n’est alors qu’un peu d’eau, qui a coulé sous les ponts depuis. Que votre nom soit inscrit sur les registres de l’Eglise vous est complétement égal, car vous n’y accordez aucune importance, et, comme je l’ai rappelé, cela n’implique aucun droit ni aucun devoir supplémentaire. En revanche, la volonté de se faire débaptiser révèle une hostilité envers l’Eglise, et montre qu’on donne de l’importance à l’aspect symbolique de la chose. Le baptême symbolise l’entrée dans la vie du Christ. Y attacher de l’importance, c’est reconnaître que quelque part on y croit. Par conséquent, une demande de dé-baptême exprime le désir d’être contre le Christ. Du point de vue de l’Eglise, c’est comme si un patient demandait du poison à son médecin !


            • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 16:47

              ce n’est pas la même chose

              Si j’ai été client Orange, c’est que je l’ai voulu.

              Pour l’état civil, il faut bien enregistrer les naissances et les décés : jusqu’à la révolution, c’était le rôle du clergé mais depuis, c’est un service public

              Je ne suis pas contre le Christ mais contre les superstitions : Jésus était uniquement un personnage charismatique qui faisait de la politique et qui avait certaines bonnes idées

              Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des personnes avides de pouvoir temporel qui utilisaient la bétise et l’ignorance de leurs contemporains mais il est vrai qu’on y trouve des choses interessantes du moment qu’on purge ces textes de tout ce qui est légendaire ou inadéquat avec les droits de l’homme (et de la femme...) 


            • tikhomir 1er avril 2011 17:21

              Je serais heureux d’avoir les références qui étayent l’affirmation « Jésus faisait de la politique ». A ma connaissance, le seul passage vaguement politique c’est quand il dit « Rendez à César ce qui est à Casar et à Dieu ce qui est à Dieu » (payez vos impôts quoi).

              Ce passage étant le seul dans le Nouveau Testament, cela annule l’affirmation «  :

              Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des
              personnes avides de pouvoir temporel qui utilisaient la bétise et l’ignorance de leurs
              contemporains.

              Du reste, attention, les droits de l’homme c’est autre chose et n’a que peut à voir avec le Nouveau Testament (dans lequel vous aurez bien du mal à réellement trouver un passage qui va contre pourtant. De plus comparer ou lire à la »lumière" de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, un texte religieux, sous entend qu’on sacralise cette déclaration. Histoire de plaisanter, je dirais : attention à ne pas être aussi dogmatique qu’un religieux ou plus religieux que le religieux.


            • Patrick Lefèvre 1er avril 2011 18:11

              mais tout simplement parce que quand on se préoccupe des relations entre les hommes, on fait de la politique (au sens noble du terme)

              Et il ne faut pas confondre avec l’administration de la cité qui elle découle de principes politiques...

              Je ne sacralise rien : je pense que les droits de l’homme sont universels mais demanderaient à être complétés de manière plus concrête

              Dans un second temps, il conviendrait de comparer les idéaux de la DUDH avec les textes religieux et de « purger » ces derniers de tout ce qui est incompatible avec les DH et de toutes les légendes et mythes irrationnels (qui ont eu leur raison d’être à l’époque de l’écriture de ces textes mais qui ne peuvent plus être présentés comme dogmes au XXIème siècle) 

              Dans le cas contraire, nous n’avons plus affaire à des religions mais à des sectes.


            • Rounga Roungalashinga 2 avril 2011 09:15

              Excusez-moi Patrick Lefèvre, mais ce que vous dites est horrible et ressemble au discours d’un fanatique.
              Je ne sais pas ce que je dois comprendre quand vous parler de « purger » les textes sacrés : censure, falsification ? Qui doit faire cette purge ? Si c’est le pouvoir politique qui s’arroge le droit de dire aux religieux ce qu’ils doivent lire, alors il faut bien rappeler que cela sort du cadre républicain laïque (le politique n’intervient pas sur le terrain du religieux et le religieux n’intervient pas en politique), et je ne vois pas très bien où ça nous mène.

              Le nouveau testament (et tous les textes dits sacrés) a tout simplement été écrit par des personnes avides de pouvoir temporel

              Mais bien sûr...Bonjour les clichés. Informez-vous et regardez comment ont fini les prophètes et les évangélistes. S’ils étaient réellement avides de pouvoir, alors ils n’étaient pas très doués !

              Je ne peux que vous conseiller de vous interroger profondément sur l’origine de votre hostilité aux religions. Essayez de voir un peu plus loin que ce qu’on vous a raconté à l’école, apprenez à douter, à remettre en question ce qu’on vous a dit.


            • Patrick Lefèvre 2 avril 2011 18:51

              Trois exemples concrets (et qu’ils sont nombreux...) :

              - dans le coran, supprimer tous les articles qui rabaissent la femme et les non-musulmans et qui prônent la guerre

              - dans la bible hébraïque et le coran, supprimer tous les interdits alimentaires : un peu de bon sens, que diable...

              - dans les bibles chrétienne et hébraïque, enlever toutes ces légendes qui s’expliquent très bien par rapport au niveau d’instruction de l’époque où ces textes ont été rédigés (Moïse et la mer rouge, Jésus marchant sur l’eau, etc.) : j’aime bien les récits légendaires mais je sais que ce sont de légendes et en aucune manière, cela doit être présenté comme une vérité... A l’heure actuelle, on nous explique que ce sont des métaphores et qu’il ne faut pas les prendre comme « argent comptant » mais le problème est que des personnes pensent que ça a été vrai...

              Le pouvoir politique n’a absolument pas à faire ce travail ; il doit être fait par chaque religion mais si elles ne le font pas, elles devraient être appréciées comme des sectes et ne pourraient plus bénéficier d’aucun financement public direct ou indirect (subventions dites à des associations culturelles mais en fait cultuelles, écoles, déduction fiscale, etc.).

              Il est évident que les premiers « prophètes » (chrétiens par exemple) ont été maltraités puisqu’ils « envahissaient » des civilisations dont les culture et religion étaient différentes.

              Pensez-vous vraiment que le dénommé Mahomet n’était pas interessé par le pouvoir temporel ?

              Je n’ai rien de particulier contre les religions mais il se trouve que je n’apprécie pas les totalitarismes et que le totalitarisme religieux a été et est encore parfois initiateur, souvent complice et quasiment toujours complaisant vis-à-vis du totalitarisme politique (à l’exception notoire du malheureux exemple des pays dits communistes).

              C’est parce que j’essaie de penser par moi-même que je suis dans le doute permanent... En tant qu’agnostique, j’ai pas de temps à perdre avec des fadaises religieuses pour lesquelles nous n’aurons jamais de réponse de notre vivant (et peut-être jamais d’ailleurs...)

              Par contre, il me semble beaucoup plus interéssant de réfléchir et d’essayer de construire une société plus libre, plus juste et plus apaisée (et pour cela, nous avons besoin de penser et non de croire...).

              Les religions ont évidemment participé à la construction politique de nos société (il serait niais de le nier) mais il serait temps de dépasser ce modèle d’organisation. Ceci dit, aucun problème pour conserver tout ce qu’il peut y avoir de positif et de rationnel dans les messages de tous les cultes divers et variés (mais uniquement cette partie...)


            • tikhomir 4 avril 2011 16:09

              Citation :
              mais tout simplement parce que quand on se préoccupe des relations entre les hommes, on fait de la politique (au sens noble du terme)

              Je constate que vous n’avez pas lu les évangiles ou vaguement seulement, les relations entre les hommes n’y sont pas décrites à part un « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé » ou quelques autres phrases qui disent d’apporter la paix dans les maisons que l’on visite ou de partir sans insister quand on n’y est pas le bienvenu, etc.. Jésus s’intéresse beaucoup plus aux relations entre les hommes et Dieu. C’est d’ailleurs le grand sujet de toute la Bible, une grande histoire, celle de la relation entre l’Humanité et Dieu, dans les pires moments comme dans les meilleurs.

              J’ai l’impression que vous confondez temporel et spirituel, ce qui n’est de tout évidence pas très laïque de votre part.


            • Patrick Lefèvre 6 avril 2011 18:41

              je vous accorde volontiers que je ne passe pas mon temps à lire les évangiles et que je n’en ai qu’une connaissance bien partielle ; je ne m’aventurerai donc pas à un seul commentaire sur les éventuelles relations entre les hommes et un ou plusieurs dieu(x).

              Par contre, je suis beaucoup plus interessé sur la manière dont les responsables religieux se mêlent en permanence de la vie sociale de la cité (et ce, depuis le début de l’humanité).

              Pour moi, le temporel se trouve à ce niveau (tout ce qui a trait à l’organisation de la vie terreste) ; Par contre, je n’ai aucun avis sur la prière par exemple (du moment qu’il n’y a pas perturbation de l’ordre public).

              En fait, un principe de base de tout bon laïque : je laisse la relation avec dieu au religieux et je demande au religieux de ne pas se mêler de la vie terrestre : c’est pourtant pas compliqué... 

               


            • tikhomir 7 avril 2011 15:07

              Vous déniez surtout aux religieux le droit de s’exprimer, d’être des citoyens comme les autres... Vivement que vous reconnaissiez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

              Si vous ne lisez pas les évangiles, alors n’en parlez pas, surtout pour dire des âneries pareilles comme plus haut. L’inculture (surtout religieuse à notre époque), c’est une chose, mais diffuser de la propagande basée sur cette lacune culturelle, c’est grave.


            • Patrick Lefèvre 11 avril 2011 10:08

              Les responsables religieux sont des citoyens comme les autres : ils ont donc le droit de s’exprimer mais pas d’imposer leurs dogmes irrationnels et superstitieux

              Pour mon info, que sont les âneries indiquées précédemment ?

              Et vous savez, on peut parfaitement réfléchir sans approfondir les « romans » religieux

               

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