Arguments en faveur de l’historicité des évangiles

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A l’auteur,

Il est intéressant de noter que vous ne prouvez par cet article décousu et incompréhesible absolument rien d’historique sur personne.

Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim), le mélangeant ensuite à des mots grecs tardifs (Christos)

Vous créez vous-mêmes des correspondances inventées, pardon, suggérées comme réelles et factuelles, afin de faire rentrer le texte que vous citez, (bien que donné avec une date fausse !)dans un contexte historique possible.

Ce n’est pas faire oeuvre d’historien que d’agir ainsi. Cela relève plutôt de la création personnelle littéraire, basée sur une inventivité admirable, certes par nature très arbitraire et invérifiable, mais qui ne démontre rien du tout en conclusion.

Le sommet est atteint avec ce pauvre Flavius Josephe que vous amenez à la rescousse sur le fameux « Jean Baptiste », nom juif palestinien de l’époque s’il en est !!! Vous ne pouvez ignorer par votre érudition annoncée que ce passage est un faux rajouté tardivement au texte original.

Cela a déjà été dit et démontré depuis plusieurs siècles.

Il reste de votre démonstration des jolies phrases et des inventions laborieuses qui confirment plus la méthode ancienne de création des légendes religieuses qu’autre chose. C’est le seul mérite de l’article que je peux voir.

Mais, d’Histoire et d’historicité là-dedans, il n’en est aucunement question.

Mais, à lire votre présentation biographique, j’avais déjà sur ce sujet acquis quelques certitudes (non pas historiques, mais psychologiques).

On ne se « décrète » pas « historien » par sa propre volonté, fut-ce après une carrière militaire brillante, on le devient par une formation scientifique sérieuse et en suivant des méthodes rigoureuses de travail qui excluent totalement ce genre d’articles, dans la forme et dans le fond.

Bien cordialement vôtre,

Excellente remarque que je préciserai de la manière suivante afin de la rendre encore plus percutante : Le Christ ressuscité de la religion dite chrétienne, qui est autre que le Jésus de Nazareth, peut-il exister tout à la fois ou tout aussi bien pour le croyant que pour le non-croyant ; comment en décider et qui peut le faire ?

Si aucune réponse positive argumentée suffisante à ces questions n’est possible, alors la seule conclusion qui s’impose est celle-ci : le Christ ressuscité n’existe que dans l’imagination des croyants précisément chrétiens.

Autant dire que tout débat sur la question de l’existence réelle du Christ ressuscité tourne en eau de boudin..

Quant à celle de Jésus, elle n’a plus qu’un intérêt historique et immanent et non pas transcendant ou métaphysique, sauf à prétendre confondre les deux, comme le font les gardiens du temple qui voudraient que tout évênement sur la terre et parmi les hommes soit commandé par le divin..Ce qui leur est justement impossible de prouver.

@ Philippe Vassé

« Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim). »

Euh ... pas non plus. Elohim (Dieu, nom propre) est le pluriel de El (dieu, nom commun), et est utilisé en général comme singulier assez singulier : c’est comme si en français on disait Dieux pour désigner le seul vrai dieu. La citation probable est « Eli », c’est à dire « mon dieu », i étant un suffixe possessif. Enfin, ce n’était sans doute pas de l’hébreu mais de l’araméen, langue très proche.

A ce propos, il faut signaler le remarquable effort historique du film de Gibson sur la Passion, entièrement tourné en araméen. Dommage que ce film soit par ailleurs aussi ennuyeux.

C’est précisément parce que l’on vit dans l’imaginaire que l’on se fait tuer pour des idées que l’on croit absolument vraies et donc qui, pour celui qui y croit, méritent que l’on meurt pour elles.

Qui vit dans le réel ne peut être que critique et relativement sceptique quant à la prétendue vérité absolue des croyances. Ce scepticisme relatif signifie le refus de tout dogmatisme (et toute religion de l’absolu ne peut pas ne pas l’être) au profit du pragmatisme intelligent et responsable (ou prudenciel).

Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même. L’héroïsme sacrificiel est une aliénation perverse de l’imagination qui consiste à se soumettre (et à prétendre soumettre les autres) sans conditions à des idées transcendantes qui s’imposeraient à nous au prix de la mort du bonheur ou des plaisirs de vivre, donc de la seule authentique valeur de la vie, sauf à renoncer au plaisir de vivre sur terre, voire à souffrir ci-bas, pour être sauvé, béat, au ciel...

Le tentation tragique au nom d’une idée est une tragique, car mortelle, illusion. elle consiste à croire trouver dans la mort, la valeur suprême de la vie...

« Mourir pour des idées, d’accord, , mais de mort lente... ! » chantait Brassens, bien après Epicure et le philosophe-poète Lucrèce.

Je commentais en effet non pas votre texte, mais la pertinente remarque de DW à propos de la seule question qui vaille sur le plan religieux : la question de la divinité de jésus transformé en Christ par la tradition chrétienne et celle de sa résurrection réelle ou imaginaire.

Sur le plan historique je me fis aux historiens dans la mesure où ils peuvent désintriquer la légende et les faits ; ce qui me semble difficile étant donné le peu de documents de référence ou de traces archéologiques que l’on peut évaluer par la méthode de la critique des sources.

Bonjour,

Puisqu’on est dans un fil sur les fabulistes, il convient de s’imprégner de l’ironie qui convient envers ces gens lorsqu’ils s’adressent à des adultes pensants en croyant les berner.

Il est exact qu’Eli -« mon dieu »- et Elohim (pluriel de divinité ou dieu) sont deux mots hébreux différents, le deuxième évoquant un concept judaïque d’être divin singulier mis grammaticalement au pluriel, comme si la divinité singularisée étant le rassemblement ou la fusion des diverses divinités antérieures.

Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté.

On a retrouvé ce processus « étymologique » avec les divers noms attribués successivement audit « Jésus », selon les langues locales et les cultures qu’elles véhiculaient. Mais les dieux plus anciens ont aussi subi des « sorts » similaires quant à l’évolution de leurs appellations.

Mais, il faut le dire, avec un « historien » qui ne sait pas sur quelle langue il s’appuie, qui ne se préoccupe ni des dates, ni de vérifier la véracité des textes qu’il cite, ni de les recouper (en avouant son mépris pour ce « détails » à ses yeux, l’auteur se disqualifie comme « historien » ), je n’avais pas pu « apprécier » auparavant si son « Eloi » (pas le célèbre saint ministre que la chanson populaire a rendu célèbre par sa culotte) était « Eli » ou « Elohim ».

Avec un homme qui refait à lui tout seul, dans ses fantasmes solitaires, l’histoire et la géographie de la Gaule et du monde, sans oublier l’Atlantide et ses secrets, je me sentais un peu « perdu » par rapport à la vérité « historique » des faits et des mots !

J’avoue avoir pris parti pour Elohim ici parce que les gens comme Monsieur Mourez sont des gens qui aiment plus les fables, donc le pluriel singularisé me paraissait ici plus adapté au caractère quelque peu « fabuliste » de l’auteur.

Je reconnais que c’était un choix arbitraire en la matière et teinté d’un certain esprit caustique.

De plus, « Eli- mon dieu » a un petit goût de propriété privée qu’il aurait été malséant, voire inoppportun, de faire accroire ici, surtout venant du « fils présumé » dudit dieu.

Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit « Abi ou Avi- mon père » plutôt que « Eli », ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix.

Monsieur Mourey valide donc des thèses hérésistes, ce qui est ici du plus haut comique involontaire. A moins que le cri qu’il cite ait été adressé à un ami fidèle, prénommé Eli, qui aurait promis de l’aider à éviter le supplice...On le voit, Monsieur Mourey a choisi entre plusieurs hypothèses la plus hérésiste ! Ce que corroborerait son choix d’un Evangile dit « apocryphe » !!!

Mais, bien sûr, je ne voudrais pas avoir écorché au passage une phrase mise dans la bouche d’un autre par une tierce personne que l’auteur cité par Monsieur Mourey n’a pu connaître de son vivant, ni surtout avoir voulu mettre en cause aussi « l’historicité » du film de Mel Gibson, qui apparemment, aime aussi faire croire qu’une légende est....une réalité.

Entre Mel Gibson et sa « passion » et Monsieur Mourey et ses mythes inventés, il y a une différence pour un citoyen à l’esprit critique, voire pour un historien : le premier peut être vu comme un vrai crédule naïf et le second est seulement un fabuliste inventif faux historien.

Mais, je suis ici ironique : j’attends avec le souci de la vérité maintenant que Monsieur Mourey retrouve et prouve l’historicité du Graal, même rouillé, le corps du roi Arthur, même consumé, les restes de Merlin l’Enchanteur en forêt de Brocéliande, l’épée de Mars d’Attila en Hongrie, la vraie croix de Jésus ou ses derniers copeaux (à Jérusalem), voire nous indique que le suaire médiéval dit « de Turin » est en fait vraiment un drap de l’Antiquité palestinienne.

Vu que les historiens n’ont pas accompli ces prodiges, il appartient à Monsieur Mourey, qui est le seul vrai historien comme Jésus existe en un seul exemplaire unique, de (dé)montrer leurs incompétences sur ces sujets « historiques » essentiels.

Quand on a son sens du travail « historique » et ses exigences dures et inflexibles sur l’historicité, ces découvertes ne sauraient tarder...

Quant aux hérésies, Monsieur Mourey a de la chance : les hérétiques ne sont plus brûlés ou suppliciés. Il peut donc dire ce qu’il veut librement.

Bien cordialement (et ironiquement) vôtre,

Monsieur Mourey,

Je me suis amusé avec ironie plus bas à reprendre quelques-unes de vos constructions fabulistes.

A lire vos textes ésotériques ou mystiques, je doute que vous puissiez avoir du métier d’historien que vous ne connaisssez pas une conception exacte et claire.

Vos thèses sont connues, je les résume : « les historiens officiels ne comprennent rien, ils sont ignorants et incompétents. Moi, Monsieur Mourey, je leur apporte la lumière de la vérité, mais ils me persécutent pour protéger leurs fausses vérités et leurs mensonges ».

Sur les dates, vous ne répondez à rien parce que vous seriez obligé d’admettre que votre texte apocryphe est bien postérieur à +140 de notre ère. Idem sur vos assertions concernant le « Jean qui devient Jean-Baptiste » selon les moments !

Mais, le plus intéressant est votre dernière phrase qui, sous couvert d’une apparente logique et d’un bon sens manifeste, camoufle le fond de votre position de « fabuliste » faux historien : Etre historien, entre autres choses, Monsieur Mourey, ce n’est pas étudier LES TEXTES. C’est d’abord SAVOIR DETERMINER si un texte est fiable ou non historiquement !!!

Votre phrase, très habile et retorse, je le reconnais, est un pitoyable « cache-misère historique » : vous voulez faire entrer les historiens sur un débat tronqué afin de leur faire déterminer des sources légendaires chrétiennes laquelle serait à retenir car plus « certaine » comme « source ».

Toute votre fausseté éclate ici dès lors que l’on décortique votre discours manoeuvrier : « j’ai des textes légendaires multiples, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, choisissez-en un autre parmi CEUX QUE JE VOUS PROPOSE ». Et pourquoi ne voulez-vous pas introduire dans vos analyses une source EXTERNE au christianisme, Monsieur Mourey ?

Les historiens vous répondent, Monsieur Mourey, « laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux ».

Mais, dès que nous avons quitté votre monde imaginaire dans lequel vous vouliez « enfermer », cadenasser le débat, afin d’être sûr que vous pourriez développer vos inventions et tours de passe -passe indignes d’un historien véritable en toute tranquillité, voilà que vous régissez en homme traqué pour avoir été ausitôt démasqué.

Bien sûr que, sauf quelques personnes qui versent dans les mêmes « croyances » que vous, les lecteurs d’Agoravox ont compris la manoeuvre et vous ont remis à votre juste place : celle d’un créateur de fables au cerveau fertile en inventions.

Il faut dire aussi que le terreau des textes chrétiens primitifs se prêtent à merveille à votre activité anti-historique.

Votre petite manoeuvre indigne a échoué : les lecteurs ont plus d’esprit critique et de sens de l’analyse que vous leur prêtiez. Merci notamment à Demian West et Sylvain Reboul qui ont bien aussi tout de suite vos méthodes de discussion et les ont rejetées.

Evidemment, ce ne sont pas des enfants naïfs, mais des citiyens dotés de raison et capables de compréhension. Pas de chance : ils ne sont pas des lecteurs comme vous les voudriez pour vendre vos « livres »....

Agoravox n’est pas de plus, comme vous le pensez par ailleurs, un lieu de promotion COMMERCIALE, même de « fables » inventées de toutes pièces.

Bien cordialement vôtre,

E. Mourey :

« Il est même possible que ce que nous appelons paraboles, ne sont, en réalité, que textes codés »

Vous rendez vous compte que vous remettez en cause la totalité de l’archéologie avec cette seule phrase ?

La différence entre un historien et tout autre amateur réside dans le silence de l’historien qui ne communique qu’une fois le sujet circonstancié ou tout au moins déterminé chronologiquement et géographiquement, sinon il se tait.

Vous me rappelez tous ces pseudo historiens Américains, médias aidant, qui ne fonctionnent que dans l’empirique, maladie qui tend à gagner l’Europe et même les plus sures institutions.

Travaux pratique « Une crucifixion en »Palestine«  » :

objet, datation, géoposition, architecture, présence humaine, déroulement, suite...

Et j’en passe, le fait avéré doit au moins répondre à l’ensemble de ce questionnement mais aussi s’étendre à l’infini pour ne souffrir aucune contestation.

Mon exemple n’est pas anodin car le christianisme nous trompe sur au moins 3 points concernant une crucifixion plausible, telle décrite dans les évangiles, à vous M. Mourey de trouver les réponses, et ne pas entrer dans une interprétation métaphysique reste une règle immuable.

Ne confusionnez pas hors sujet et exemple... please vous vous enfoncez.

La méthodologie n’est pas un vain mot ce qui explique que l’Histoire n’a jamais été plus précise et à la fois plus remise en question que depuis 20 ans, grace aux progrès scientifiques qui permettent des analyses plus circonspectes.

Vous jetez une couverture étouffante sur cette évolution, en émettant des théories archaïques basées sur aucune étude systématique tel qu’on élucubrait il y a deux siècles.

D’autre part vos référenciations constantes à l’art militaire ferait rire n’importe quel historien de la sociologie qui vous dirait l’art militaire oniquement connu de cette caste militaire au début de notre ére.

Vous assimilez la morphologie d’un texte antique avec votre vision professionnelle moderne, sans aucun recul et questionnement sur les structures et les formulations des écrits méditérranéens.

Là où peut se lire une poésie (métaphorique ?) vous affirmez voir un code caché, comprenez donc pourquoi je fais allusion aux remises en cause de la crucifixion comme questions et non comme affirmations sujet dont l’ensemble des articles d’Avox ne suffiraient pas à couvrir, et vous en un article piteusement argumenté vous assénez votre vérité comme historiquement fiable sur l’ensemble d’une période fortement méconnue.

à l’auteur :

Ne confondez pas les deux réponses :

Celle des évangiles promet le salut post-mortem, la résurrection glorieuse et béate , à tous ceux qui ont accepté le sacrifice (sur le modèle du Christ).

Celle de Luc Ferry refuse, au nom de la philosophie, cette vision eschatologique et mystique de la résurrection post-mortem en tant que vérité, et du coup se trouve dans l’incapacité de justifier le sacrifice au non du bien-vivre. Même problème d’ailleurs chez Kant qui ne fait de la croyance de l’immortalité salvatrice qu’un postulat, bien ambiguë du reste, de la moralité pure et non une vérité.

Une seule manière de s’en tirer est justement de refuser l’attitude sacrificielle et de dire que la mort pour des idées que l’on juge bonnes ou justes n’est pas voulue comme telle mais est purement accidentelle et exogène (due aux circonstances de l’action et non comme but de l’action). Ce qui pose la question en effet de la prudence, à savoir celle de refuser d’agir au nom de ses convictions lorsqu’on est convaincu que cette action ne peut conduire qu’à l’échec suprême, à savoir la mort du sujet de l’action et souvent aussi des autres qui y sont impliqués....

Éthique de conviction et éthique de responsabilité selon la formule de M. Weber forment un couple en tension. Pour ma part, au nom de la joie de vivre et dans la conviction que je n’ai ainsi que les autres qu’une vie, je choisis toujours la seconde, ce qui n’empêche nullement de sa battre pour une idée à condition que l’on sache que la mort n’est en rien une certitude et encore moins désirable pour être sauvé.

@Philippe Vassé

« Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté. »

L’étymologie du prénom français est plus compliquée. Il y a dans la bible deux prénoms se prononçant à peu près Elie, dont un seul contient la racine Aleph-Lamed caractérisant la divinité. J’espère que Adama en sait plus que moi là-dessus.

« Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit »Abi ou Avi- mon père« plutôt que »Eli« , ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix. »

Et pourtant cette phrase exacte fait bien partie de tous les textes canoniques de l’Eglise catholique. Elle est interprétée à la lumière de la double nature du Christ, point le plus débattu des premiers siècles du christianisme.

A l’Auteur et à tous : tout le monde écrit des Evangiles. Je vous invite à voir le mien, un peu différent... http://www.geocities.com/romancier.geo/barabbas.html

Pierre JC Allard

à Michel Maugis, assez d’accord avec vous. Ce NPM est un cas. NPM tient des propos de dangereux psychopathe et réussit à déstabiliser tout le monde. En disant une énormité sur un commentaire pertinent, NPM réussit à faire réagir sur lui et ainsi, à masquer le commentaire. Alors, de deux choses l’une : ou ce type est fou, ou c’est un manipulateur dont l’idéologie est la plus crasseuse qui soit.

Attendu que NPM soutient le travail le dimanche, soutient le retour de la messe en latin, déclare qu’il faut se moquer des pauvres, que les riches sont riches ex nihilo et que tout impôt c’est du vol, …, …, je ne sais pas pourquoi, j’ai pensé à lui ce matin lorsque j’ai lu sur un blog :

"Un prêtre catholique et un préfet rwandais accusés de viols et génocide ont été arrêtés en France à la demande du TPI. L’abbé Wenceslas Munyeshyaka et Laurent Bucyibaruta vivaient en France depuis plusieurs années. Ils sont poursuivis pour génocide, extermination, assassinats et viols.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20070720.OBS7566/de ux_auteurs_presumesarretes_en_france.html

@Me Mourey

« il me semble que vous réfutez les textes, alors comment voulez-vous écrire l’histoire ? »

Le premier travail de l’historien , c’est de soumettre les textes à l’interprétation critique...