- vendredi 25 mai 2012
Athéisme et humour sont-ils compatibles ?
Je m’étais promis d’éviter les débats qui touchent à la religion, à l’athéisme, au Pape, à Dieu etc. Ce ne sont, le plus souvent que successions d’ anathèmes, péroraisons, jugements à la hache et insultes variées.
J’ai abondamment donné dans le genre. Je suis même venu à Agora Vox pour cela. Rendre coup pour coup aux sarcastiques ennemis de toute foi, participer bille en tête à ces joyeux bourre-pifs, oublier de « tendre l’autre joue » pour se fier exclusivement à la devise des boxeurs chrétiens : " il vaut mieux donner que recevoir".
L’exercice a ses limites. On tourne vite en rond.
Pourtant je vais rompre ce vœu de silence et tenter de vous faire partager mon enthousiasme pour un livre que je viens de terminer. Il est d’un écrivain...athée.
Il est juste de vous situer d’où je parle.
Je suis croyant. Dieu existe, il est facile de le rencontrer puisqu’ il n’existe que lui.
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
Pour s’en convaincre, on peut également lire le chapitre1 de l’ « Ethique » de Spinoza.
Je suis chrétien par ma famille, par mon histoire et par ma culture. Je n’en suis pas fier, je n’y suis pour rien mais j’en suis très heureux, n’ayant rien rencontré de plus élevé que le message évangélique et la loi d’amour absolu.
Je ne me sens soumis à aucun dogme et seule la hargne et la bêtise affichée dans la Pravda contre Benoit XVI me l’ont rendu sympathique.
Bien sûr, comme dans toute famille, il y a des cadavres dans les placards, mais j’ai rencontré suffisamment de chrétiens magnifiques pour me les faire oublier.
Venons en au livre. Il est de Julian Barnes l’un de mes auteurs préférés avec les autres mousquetaires de la littérature anglaise, William Boyd, David Lodge et Tom Sharpe.
« RIEN A CRAINDRE », c’est le titre, parle de l’athéisme de l’auteur.
Athéisme hérité d’une famille d’intellectuels incroyants depuis plusieurs générations, d’un frère aîné prof de philo, sorte de Michel Onfray britannique, de l’étude de ses auteurs préférés, presque tous athées (et français).
« RIEN A CRAINDRE »nous parle aussi de la vieillesse qui avance et du néant qui attend. A la fin.
Mais ici, pas de poses bravaches et méprisantes, pas de mouvements altiers du menton, pas d’affirmations péremptoires mais une réflexion sincère, honnête, pleine d’humanité et de cet humour si réjouissant qui ne parvient décidément pas à franchir le « Channel ».
Un exemple ?
La première phrase du livre est : « Je ne crois pas en Dieu mais il me manque »
Elle ne trouve sa clé qu’à la page 129 :
« Le sentiment que Dieu me manque est un peu pour moi comme celui d’être anglais:un sentiment suscité surtout par l’attaque. Quand mon pays est maltraité, un patriotisme dormant, pour ne pas dire comateux, se réveille. Et quand il s’agit de Dieu, je me sens plus provoqué par l’absolutisme athée que, disons, par l’optimisme souvent modéré et hésitant de l’Eglise anglicane ».
Un autre exemple ?
Depuis plusieurs décennies, Julian Barnes retrouve six autres écrivain britanniques pour un repas annuel à Soho :
« Il nous faut une salle pour nous, non par présomption, ou de peur que nos meilleures répliques ne soient volées par des indiscrets, mais parce que plusieurs d’entre nous sont atteints de surdité...Nous perdons tous nos cheveux, nous avons besoin de lunettes ; nos prostates enflent lentement, et la chasse d’eau des toilettes au tournant de l’escalier est souvent sollicitée. Mais nous sommes plutôt joyeux dans l’ensemble et travaillons encore tous ».
Lors de leur dernier repas, il fut demandé à chacun de déclarer s’il croyait en une vie après la mort. Un seul, catholique, répondit par l’affirmative :
« Alors qu’au cours des décennies passées cela aurait pu mener à quelque affectueuse moquerie aux dépens de notre ami catholique, à présent nous avons le sentiment d’être beaucoup plus près du néant auquel nous croyons, tandis que lui, au moins, a un modeste espoir de salut et de paradis. Il me semble (mais nous ne procédons à aucun référendum là-dessus))que nous l’envions un peu. Nous ne croyons pas, nous nous refusons à croire depuis des dizaines d’années, plus d’ un demi-siècle dans certains cas ; mais nous n’aimons pas ce que nous voyons devant nous, et nos ressources pour y faire face ne sont pas aussi bonnes qu’elles pourraient l’être »
Pour répondre à l’interrogation du titre, athéisme et humour semblent donc parfaitement compatibles. Encore que...L’auteur est-il encore vraiment athée ?
Un court passage du livre (et un seul), permet d’en douter :
« Si je me disais athée à vingt ans et agnostique à cinquante et plus, ce n’est pas parce que je suis devenu savant entre temps:seulement plus conscient de mon ignorance. Comment pouvons nous être sûrs d’en savoir assez pour connaître la vérité ? En tant que matérialistes néodarwiniens du XXIème siècle, convaincus que le sens et le mécanisme de la vie ne nous sont tout à fais clairs que depuis l’année 1859, nous nous estimons catégoriquement plus sages que ces dévots crédules qui, il y a si peu de temps encore, croyaient en un dessin divin et un univers ordonné, croyaient en la résurrection et au Jugement dernier. Mais, bien que nous soyons mieux informés, nous ne sommes pas plus évolués, et certainement pas plus intelligents qu’eux. Qu’est-ce qui nous assure que notre savoir est si définitif ? »
Ce dont je suis à peu près certain, c’est que la lecture de « RIEN A CRAINDRE »devrait vous réjouir et, peut-être, vous faire découvrir un nouvel ami.
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Réactions à cet article
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.173) 22 novembre 2010 12:16
Tout d’abord, je vous remercie sincèrement de me fournir un illustration parfaite de ce que j’avance en préambule, c’est à dire l’impossibilité de débats intellegents sur ces thèmes. Votre humour est évident..
Quant à la proposition "Dieu existe....", je vais vous la formuler autrement :
"Nulle substance, en dehors de Dieu ne peut être donnée ou conçue"
Ce n’est que du Spinoza (Ethique, chapitre1, proposition XIV). Ca doit être un "dégoulinant" lui aussi.
Allez ,pour vous faire plaisir, je vais vous dire en quoi je suis d’accord vac vous :
Je crois que la proposition :"Il y a dans de ciel un vieux barbu sur un traîneau tiré par des rennes qui distribue des cadeaux aux petits enfants"
est plus réaliste que la proposition : "La matière est surgie toute seule du néant et s’est dotée, comme une grande d’une nécessié"
Bon , du monde peut-être pas mais de vous... -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 13:14
Mais je m’en fous de tes citations, on fait dire ce qu’on veut à des citations, et ce n’est en aucun cas une preuve de quoi que ce soit, si tu entends prouver avec l’existence de dieu avec des citations, ne viens plus me parler d’intelligence tant que tu n’en afficheras pas un peu.
Le minimum de l’intelligence et de la curiosité serait d’aller voir d’où vient cette citation, et d’essayer de comprendre ce que Spinoza développe dans son Ethique. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 15:28
Non, j’ai pas le temps pour ça, et je ne vais pas me faire chier avec un type qui me sort ça : Je suis croyant. Dieu existe, il est facile de le rencontrer puisqu’ il n’existe que lui.
Et avec Spinoza ? Ca ne vous intéresse pas, ce qu’a pu écrire l’un des plus grands philosophes de tous les temps ? -
Par Furax (xxx.xxx.xxx.191) 22 novembre 2010 17:04
Cono 2
"Rien d’autre à dire pour justifier tes croyances ?"
Je n’ai rien à "justifier" auprès d’un pauvre gland comme toi. Tu te crois dans un tribunal stalinien ? -
Par Furax (xxx.xxx.xxx.131) 22 novembre 2010 18:02
Cono2
"Si tu n’as rien pour étayer un tant soit peu tes croyance, si t’es pas capable dans ce cas de la boucler, alors ne t’étonnes pas de te faire démonter en deux seconde et de perdre toute crédibilité, sauf auprès des convaincus"
Pour ce qui est de mes croyances, si tu sais lire, lis Spinoza. Tu verras c’est instructif, c’est de la pure logique. Pour le reste, il existe quatre témoignages que l’on appelle les Evangiles. Tu vas me dire que c’est des fables sans intérêt et je te réponds tout de suite que ton opinion tu peux te le mettre où tu veux.
Pour ce qui est de me démonter, va jouer avec des nains de jardin pour t’entraîner.
Tu es la parfaite illustration de ce que ce site produit de pire
Et je termine tout dialogue avec toi c’est vraiment sans aucun intérêt
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Par Octavarium (xxx.xxx.xxx.69) 22 novembre 2010 10:54
"Religieux athées"...
Pourquoi certains veulent à tout prix voir une religion dans l’athéisme ? L’athéisme est simplement la non-croyance en dieu. Rien à voir avec une quelconque religion, à un dogme, à une idéologie.
C’est un concept trop difficile à comprendre ? -
Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.14) 22 novembre 2010 11:10
1 - Je crois que Dieu existe
2 - Je crois que Dieu n’existe pas
3 - Je ne crois pas que Dieu existe
4 - Je pense que Dieu n’existe pas
5 - Je pense qu’il n’existe rien dans l’Univers qui corresponde de près ou de loin à ce que les croyants appellent "dieu".L’athéisme n’est pas une croyance, mais une position philosophique, la 5.
Humour athée : Juste après la mort de Gide, Jean Grenier envoya à François Mauriac le télégramme suivant :
"L’Enfer n’existe pas. Tu peux te dissiper. Préviens Claudel. Signé : André Gide."
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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 11:15
1 - Je crois que Dieu existe
2 - Je crois que Dieu n’existe pas
4 - Je pense que Dieu n’existe pas
5 - Je pense qu’il n’existe rien dans l’Univers qui corresponde de près ou de loin à ce que les croyants appellent "dieu".
Quelle différence faites-vous entre "penser" et "croire" ? -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 12:48 Jetez-vous par la fenêtre du 30e étage si vous croyez que la gravitation n’existe pasMoi je pense qu’elle est existe et je ne le ferai pas
Dans votre phrase vous pouvez intervertir "penser" et "croire" sans problème.
Quelle était la pertinence de votre intervention ? -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 14:07
Je n’ai toujours pas eu de réponse à ma question : quelle différence entre "je pense" et "je crois" dans les catégories définies plus haut ?
Dans la langue française, "croire" signifie "penser" avec un degré de certitude faible ou inexistant. "Penser" englobe tous les degrés de certitude, d’absolument certain à totalement incertain, et par conséquent, "penser" englobe "croire". D’où ma question. -
Par Octavarium (xxx.xxx.xxx.69) 22 novembre 2010 14:15
@Tall
"ce genre de jésuitage est souvent utilisé par ceux qui veulent mettre religions et sciences sur pied d’égalité, alors que c’est complètement différentla méthode scientifique a comme arbitre ultime l’observation, le constat des faitsles religions s’en tamponnent de l’observation, leur seul but est de nourrir l’espoir"
J’ai plutôt l’impression que les religions n’en n’ont rien à cirer de la science... que quand elle les contredit. Dès qu’il y a un "trou", une théorie qui se montre défaillante, on est certain de voir des religieux s’écrier "Dieu" pour combler ces vides.
Je me rappelle ma femme (qui est catholique pratiquante) me disant que la science avait prouvé l’efficacité des prières, elle jubilait, elle marquait un point contre moi (c’est notre petit jeu).
Au final, après des tests en double aveugle, il était montré que la prière n’avait aucun impact, ma femme était tombée sur une fausse info, et là... plus question de parler de science, elle a remit en cause les conditions de test, puis elle a dit que quand on croit on a pas besoin de preuve... Quelle hypocrisie, non ? -
Par Octavarium (xxx.xxx.xxx.69) 22 novembre 2010 14:37
Tall,
en fait, l’athée n’est pas celui qui croit que dieu n’existe pas (croyance), mais celui qui ne croit pas que dieu existe (non-croyance), ce sont des degrés bien différents. -
Par Furax (xxx.xxx.xxx.163) 22 novembre 2010 15:24
Tall
"Dieu, c’est le besoin d’espoir envers et contre toutc’est donc très humain"
C’est très exactement le sujet du livre de Julian Barnes, qui, je le rappelle, N’EST PAS CROYANT. Il est intelligent et plein d’humour. C’est tout. -
Par Octavarium (xxx.xxx.xxx.69) 22 novembre 2010 16:06
A Glopy
Euh... Non, je vais pas demander le divorce, nous nous sommes mariés en sachant ce que l’autre croit (ou pas), et je n’ai pas de problème avec ça. J’ai grandi dans un environnement ou croyants et athées se côtoient dans le respect et j’en suis satisfait. Puis le brassage interreligieux, c’est efficace contre le communautarisme.
Et, sincèrement, je pense qu’il est plus facile de vivre avec quelqu’un qui ne partage pas ses sentiments religieux (tant qu’ils ne sont pas intégristes) qu’avec quelqu’un ayant des idées politiques très différentes :)
-
Par Furax (xxx.xxx.xxx.191) 22 novembre 2010 16:30
Tall,
Tout d’abord je tiens à vous dire que je vous considère comme un athée avec qui on peut échanger des idées (et en se marrant en plus), ce qui est infiniment rare sur ce site (Immyr où es tu ?).
Bien sûr, ceux que j’appelle les "cadavres dans le placard"sont nombreux et importants. Mais nous tirons vous et moi des conclusions opposées sur les "dégats collatéraux". Je connais votre histoire personnelle vous avez fait ici un portrait terrible de vos parents. Il est normal que celà laisse des traces profondes. Mais j’ai vécu une enfance et une éducation de gens que j’admire et respecte. Je n’y suis pour rien, je n’ai aucun mérite mais c’est ainsi.
Par ailleurs, j’ai travaillé 25 ans en Afrique et je peux vous assurer qu’on peut parler de "bienfaits collatéraux" des missionnaires et des bonnes soeurs. Ces gens abattent un boulot colossal dans les domaines de l’éducation, de la santé de la prise en charge de la misère humaine. Et qu’on ne vienne pas nous bassiner avec le préservatif, la plupart des curés aficains ont femme et enfants (j’ai même connu un cardinal !) et se foutent éperdument du Vatican (qui est au courant mais qui regarde ailleurs). Tous les amis que nous avons perdu (par les Sida) en Afrique étaient instruits, informés et avaient les moyens d’acheter de capotes. Le problème n’est pas là. Plus vous "montez" vers le Nord moins l’épidémie est forte. Plus l’Islam est présent avec les règles que nous connaissons. C’est un constat, c’est tout.
D’accord pour les cellules souche. Remarquez cependant que le principal atout scientifique d’Obama est Francis S. Collins, ancien patron de "Human Genome Project", fervent partisan de l’utilisation des cellule souche et...croyant , membre de l’Académie Pontificale des Sciences ! -
Par Furax (xxx.xxx.xxx.109) 22 novembre 2010 18:37
Tall
A propos du dogmatisme je suis bien d’accord. J’ai précisé que je ne croyais à aucun dogme. Je suis touché par le côté révolutionnaire des Evangiles. Pour l’époque, un type seul, contre les institutions existantes avec une curieuse bande d’aigrefins avec lui comprenant, tricards et filles de joie, fréquentant les samaritains (l’horreur !)... Le contenu, à ma connaissance, n’a pas été dépassé. Mais tout ce qu’ont rajouté les hommes n’a aucune intérêt. D’un autre côté, je me dis que si cette institution avec son barnum de jeux de pouvoir,d’assassinats dans les coins sombres, de complots sordides n’avait pas existé, les Evangiles seraient peut-être oubliés. On retombe dans le pur déterminisme, le jeu des causes et des effets.
Ceci dit, je suis aussi paumé que vous devant l’Univers. Simplement je pense qu’il y a une intelligence derrière tout ça. Ce n’est pas une croyance mais une supposition émise par tout de même un certain nombre de scientifiques ("Le Chaos et l’Harmonie"). Et que je ne vois pas pourquoi je rejetterais systématiquement tout ce qui ne noicit pas le tableau. -
Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.92) 22 novembre 2010 18:37
Voilà où le bas blesse dans l’ensemble des milieux croyants :
" je peux vous assurer qu’on peut parler de "bienfaits collatéraux" des missionnaires et des bonnes soeurs."
C’est une affirmation certainement vraie, encore que non généralisable, mais le plus gros défaut de ce genre de propos est d’évacuer toute autre forme d’actions effectuées en parallèle par des non religieux et ça c’est faire montre d’un sectarisme peu-être involontaire mais dévastateur.
Si seuls des curés avaient agi en Afrique, et en mettant entre parenthèse leurs conflits intercommunautaires meurtriers, nous en serions encore au baise main, à la courbette déférente et aux chaises à porteur, toutes les maladies feraient des ravages et le sida ne serait qu’une anecdote parmi tant d’autre....
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.109) 22 novembre 2010 19:20
Emile,
"évacuer toute autre forme d’actions effectuées en parallèle par des non religieux et ça c’est faire montre d’un sectarisme peu-être involontaire mais dévastateur"
Je vous assure que, j’ai beau chercher, je ne trouve pas les fameuses actions menées en parallèlle par des non-religieux (en Afrique s’entend, ailleurs je ne sais pas). Je ne parle pas des ONG mais des communautés de pensée anciennes et permanentes. La seule organisation non religieuse-et même anti-religieuse présente est la Franc-Maçonnerie. Mitterrand a voulu en faire sa cinquième colonne (avec le dentiste Guy Penne, du Grand Orient comme Foccart de gauche). Le résultat fut étonnant. Explosion de la corruption qui a même contaminé l’administration française à l’image du ministre Nucci. Inculpation de hauts fonctionnaires français pour détournement de fonds. Nous n’avions jamais vu ça. Les Francs -Maçons sont toujours très actifs dans les hautes sphères politiques et économiques des pays les plus pourris (Gabon, Cameroun). Maintenant si vous demandez aux habitants de ces pays ce qu’ils ont fait pour eux... -
Par Tall (xxx.xxx.xxx.63) 22 novembre 2010 20:16
Furax
Les Vikings avaient déjà leurs Dieux, les Grecs, les Egyptiens, les Romains, les Mayas, les Celtes ..etc .. Et tous aussi convaincus les uns que les autres que leur croyance était la vraie.Or, ce sont autant d’histoires différentes avec des prophètes différents et des valeurs morales différentes ... Autant de pièces à conviction pour la question : la religion est-elle une invention humaine ?Alors pour notre univers. Je dirais que ce n’est pas absurde de se poser des questions sur une intelligence créatrice, car il y a quelque chose de vraiment bluffant : c’est que toute cette immense diversité qui a même mené à produire de la vie intelligente par évolution purement causale, tout cet immense machin, est basé sur un nombre étonnamment restreint de paramètres physiques. Et ça, faut admettre que c’est super ingénieux.MAIS le fait qu’il y aurait une entité intelligente et créatrice de tout ça n’implique pas la véracité des religions humaines. Car ce "dieu" créateur pourrait très bien ne pas être sauveur.Moi je me dis que le souci principal d’un dieu, c’est de passer le temps. Car l’éternité, c’est vachement long. Alors, créer un univers à partir d’un big bang et puis s’asseoir dans son fauteuil divin pour regarder le grand cinéma se dérouler en multi-écrans pendant des milliards d’années, c’est pas con ... mais de là à ce qu’il intervienne dans le cinoch qu’il a lancé, ce n’est pas garanti ... et moi j’ai choisi de ne pas compter là-dessus ...
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.155) 22 novembre 2010 23:19
Tall,
Bien sûr que les religions sont créées par des hommes !
Il y a cette curieuse réplique dans l’Evangile de Jean, quand les pharisiens l’accusent de prétendre être Dieu :
-J’ai dit : "Vous êtes des Dieux"
Les Dieux sont des hommes et les hommes sont des Dieux.
Dans le shivaïsme moniste il n’existe qu’UNE seule conscience qui joue avec elle-même, avec la création, les hommes et les Dieux.
En même temps si elle s’emmerde c’est vrai qu’on est mal. Mais bon, elle a de la matière non ?
Bon, là-dessus je vais me coucher. Merci pour cet échange. -
Par Furax (xxx.xxx.xxx.155) 22 novembre 2010 23:22
Cette curieuse réplique de Jésus, bien entendu.
Bonne nuit !
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Par JL (xxx.xxx.xxx.174) 22 novembre 2010 10:45
"Je ne me sens soumis à aucun dogme et seule la hargne et la bêtise affichée dans la Pravda contre Benoit XVI me l’ont rendu sympathique." (Signé furax)
Tout est dit !
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Par La sentinelle (xxx.xxx.xxx.221) 22 novembre 2010 11:13
Bonjour
Je ne sais pas si les athées ont de l’humour, mais une chose est sûre, les religieux ne me font pas rire du tout.
A+
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Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.6) 22 novembre 2010 11:35
Ne perdez pas votre temps.
Puisque l’heure est a la pub aux lectures réjouissantes. Lisez plutôt ceci :
"DIEU, l’hypothèse erronée" :
http://www.critiqueslibres.com/i.ph... -
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Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 22 novembre 2010 12:31
Bonjour,
je vous cite, l’auteur :
« RIEN A CRAINDRE »nous parle aussi de la vieillesse qui avance et du néant qui attend. A la fin
....
Ce dont je suis à peu près certain, c’est que la lecture de « RIEN A CRAINDRE »devrait vous réjouir
C’est vrai que vous ne manquez pas d’humour,, vous ! mdr -
Par jacques (xxx.xxx.xxx.205) 22 novembre 2010 12:58
Même si dieu existait je m’en foutrais .Qu’une seule formule "ni dieu ,ni maitre".
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Par Gollum (xxx.xxx.xxx.177) 22 novembre 2010 13:27
En tant que matérialistes néodarwiniens du XXIème siècle, convaincus que le sens et le mécanisme de la vie ne nous sont tout à fais clairs que depuis l’année 1859
Y’en a qui doutent de rien... Quelle naïveté de la part de personnes soi-disant éclairées..-
Par Gollum (xxx.xxx.xxx.177) 22 novembre 2010 15:33
Bref, les convaincus sont ici des cons tout court.
Ben, apparemment vous en faites partie..Sinon je ne faisais que souligner l’attitude scientiste habituelle qui dès qu’elle tient une petite explication s’imagine avoir fait le tour de la question...Je dis que ces gens n’ont qu’une envie : celle d’être rassurés sur leurs à-prioris.. -
Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 22 novembre 2010 16:32
@cogno :
Vous croyez avoir tout expliqué avec la relativité et la quantique ? C’est dommage, car personne n’y comprend rien à vos explications... A quoi bon une science que personne ne comprend ? La science moderne est totalement boguée...Agissez-vous sans raison ? Êtes vous fou ? Bien-sûr que non !
La caractéristique de tout être vivant est justement d’avoir un but.
C’est un fait incontestable, objectif, scientifiquement démontré.
Qui peut le nier ?
L’idolâtrie athée (l’athéisme) n’a-t-elle pas pour but d’affirmer l’inexistence de Dieu ?De toute façon, le but en physique, c’est ce que l’on nomme conséquence.
Si l’on met l’univers dans un état particulier, c’est-à-dire que si l’on met en place les causes adéquates pour obtenir un phénomène, les conséquences qui s’ensuivent ne font que révéler un but pour l’univers, là où il tend, comment il souhaite être. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 22 novembre 2010 16:34
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.92) 22 novembre 2010 17:42
"La caractéristique de tout être vivant est justement d’avoir un but."
Indéniable : le but de la vie, c’est la mort....qui en est aussi la conséquence.
Qu’avez vous démontré ? Que les athées aussi croient à la mort ?
Quant à l’idolâtrie athée, je me pose des questions, qu’idôlatres-je ? Mes enfants ou ma femme, mon PC peut-être ou ma voiture, mon chien ou mes tomates, mais tous ceux-ci ne sont en aucun cas des représentations divines et par conséquent des idoles au sens religieux. Donc, pourtant athée, je ne suis pas un idolâtre.De surcroit, je n’ai aucun temps à perdre dans une théorie fumeuse sur l’existence ou l’inexistence d’un quelconque dieu, donc ou votre définition de l’athéïsme est une douce rigolade de croyant prostré dans sa peur du lendemain, ou votre capacité d’analyse est biaisée par votre contact immodéré avec les arcanes du lavage de cerveau.
Le propre de l’athéisme est de ne rien demander, le propre des religions est de tout imposer... Cherchez la sagesse....
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 novembre 2010 01:33
@cogno :
Tu n’es vraisemblablement pas scientifique, puisque, lorsque l’on fait référence à la physique moderne, c’est pour évoquer spécifiquement quantique et relativité.L’ordinateur, application de la quantique ou de la relativité ?
De la relativité, assurément non.
De la quantique ? Non plus, la découverte du transistor provient d’une mesure anormale...L’ordinateur est juste une application de l’électronique (pour le matériel) et de la théorie des langages (pour le logiciel). Ca n’a rien pris aux théories de la physique moderne. L’ordinateur quantique, on l’attend toujours.
On ne peut pas confondre but et propriété.
Une des propriétés des êtres vivants est d’avoir un but et de fonder des stratégies pour y parvenir.Si tu ôtes le principe le causalité, que reste-t-il à la physique ? Tu n’obtiens qu’une logique paradoxale et une pensée magique... en contradiction d’avec toutes les expériences... Omettre de formuler les choses de manière causale, c’est se condamner à ne rien comprendre. A quoi servirait donc une science incompréhensible ? Le but de la science n’est-il pas justement d’être comprise, pour pouvoir être appliquée ? Que tu en viennes à douter de la causalité, montre bien ce bogue profond de la physique moderne.
L’athéisme rendrait-il irrationnel ? Rendrait-il inconscient de sa propre irrationalité ? Il semblerait. Mieux vaux accepter sa part d’irrationalité, en croyant en Dieu, pour l’être de moins en moins, que de la nier pour se laisser envahir par celle-ci à son insu.
De toute façon, la religion a bien peu à voir avec la science, les connaissances qu’elle apporte sont plutôt de l’ordre du savoir vivre en société. Pour être tous frères, il faut bien un Père. S’il n’existe pas, peu m’importe d’en inventer un pour la cause, puisque c’est le sentiment de son existence qui comptera in fine dans les relations sociales.
A chaque but, sa stratégie pour y parvenir.
Le but de la science est de comprendre comment l’univers fonctionne pour savoir-faire.
Le but de la religion est de comprendre comment une société fonctionne pour savoir-être.Les applications que l’on en tire sont différentes.
Si tu appliques une stratégie relative à la connaissance des choses inertes (la science) à des êtres humains, en place de la stratégie adéquate (la religion), c’est le meilleur moyen de se tromper.
C’est faire de l’anthropocentrisme à l’envers, c’est vouloir planter un marteau avec un clou, c’est vouloir couper une hache avec du bois. C’est irrationnel.
Mais tu m’as démontré toute ton irrationalité en niant le principe de causalité. Quelle surprise pour le lecteur !
Celui qui ne croit pas en Dieu, accepte une vision scientifique irrationnelle.
Celui qui croit en Dieu, n’accepte qu’une vision scientifique rationnelle.PS : universel signifie étymologiquement "tourné d’un même élan vers", c’est-à-dire être tous unis vers (un but commun)... et catholikos ekklesia signifie "église universelle".
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 novembre 2010 02:34
@Emile Red.
Il n’existe personne sans sa petite occupation habituelle et récurrente, sans son petit rituel compensatoire. Chacun ses petites béquilles personnelles. Je connais beaucoup d’athée (j’en fus), et aucun n’y échappe. Des vrais pratiquants de la recherche de leur souverain bien. Faut juste veiller à ce que cela ne devienne pas n’importe quoi : un bateau sans attache ni gouvernail tend à dériver un peu n’importe où.Un athée idolâtre ? C’est un iconoclaste militant. Il vénère comme un souverain bien de dézinguer des icônes, pratique totalement illusoire s’il en est puisqu’il déclare ne pas y croire... L’idolâtre (grec : idea - idée, latreus - mercenaire) n’est jamais qu’un militant au service d’une idéologie (latin : miles, milites - soldat). Tous ces idolâtres sans le savoir... qui ont l’orgueil de se croire purement rationnels ?
Nous sommes tous voués, c’est une conséquence de la vie j’imagine, à avoir des comportement idolâtres. Celui qui le sait et qui a les moyens de les encadrer dans un sens bénéfique est plus fort, il se maîtrise mieux.
L’idolâtrie pousse à des actes irrationnels. Puisqu’elle résulte d’une tendance naturelle de l’homme, il est utile de savoir la gérer.
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 novembre 2010 12:03
@cogno :
A mon avis, c’est vous qui ne comprenez rien en ces sujets.- Quand Planck veut expliquer l’aspect discret du spectre électromagnétique de la lumière, il le fait en disant que c’est à cause du fait que les orbites électroniques sont quantifiés.
- Quand Schrödinger fonde l’équation qui décrit l’état d’un électron, il ne fait que réécrire la classique constance de l’énergie (cinétique + potentielle), en y incorporant l’hypothèse de la dualité onde-corpuscule formulée par De Broglie.
En fait, la forme de l’équation de Shrödinger est similaire à celle de l’équation de Navier-Stoke... qui caractérise le mouvement d’un fluide en description Eulerienne. D’où la "fonction d’onde" est analogue à une vitesse, et donc l’équation de Schrödinger décrit une structure analogue à une rotation pure, c’est à dire le mouvement d’un vortex dans un substrat fluide.
Il n’y a rien en MQ qui ne contredit la causalité. Que certaines interprétations veuillent l’évacuer ne fait que montrer le problème de rationalité de la science moderne. Or une science irrationnelle n’a pas d’intérêt, puisque la science consiste justement à comprendre rationnellement...
Je vois bien que votre athéisme militant vous emmène tout droit à l’irrationalité.
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Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 novembre 2010 17:55
voir équations de Madelung (formulation hydrodynamique de la mécanique quantique).
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Par Unghmar Gunnarson (xxx.xxx.xxx.190) 22 novembre 2010 13:32
Bonjour,
Un livre, par définition, c’est quelque chose de mort, d’inerte. Un texte peut être qualifié de "vivant", mais restera figé hors intervention de l’homme ...
A partir de là, posons trois livres sacrés, un Talmud, un Coran, une Bible sur une table et attendons de voir ce qui se passe ... pas grand chose, je le crains.
Dans ces choses mortes, il y a pourtant Sa "parole". Parole tellement vivante et claire qu’au sein de toutes les religions monothéistes, il y a des courants dissidents. Orthodoxes, protestants, chiites et j’en passe qui se contestent la vérité...
Donc, de deux choses l’une :
- Soit Dieu existe,il est omniscient, omnipotent, tout le monde le sais et fait avec. Il n’a pas besoin de rabbins, curés, imams et il ne peut y avoir de désaccord.
- Soit Dieu est un concept en provenance du moyen-orient qui n’existait nul par ailleurs ( vikings, indiens, mayas, etc. ), qui a évolué et évolue toujours de manière prosélyte par le biais de porteurs de parole ou d’épée afin d’essayer de prouver son existence.Personnellement, je prends la deuxième solution : l’Histoire.
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 22 novembre 2010 13:36
tout à fait , c’est plutôt du coté des culs bénis et autres fous de dieu qu’il est à déplorer un manque total d’humour !
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 22 novembre 2010 13:57
"L’humour et Dieu font bon ménage"
Le site n’intègre pas de chatouilles ? Il en faudrait, pourtant, pour rire des nullités pareilles.
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Par Aafrit (xxx.xxx.xxx.185) 22 novembre 2010 14:30
"La matière est surgie toute seule du néant et s’est dotée, comme une grande d’une nécessié"
Dieu existe..
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Et si je vous dis qu’il n’existe plus. Il aurait existé avant la matière et c’est lui qui a explosé (big bang) pour donner toutes ces éternités, la matière et la vie.
Cela est dû ou bien au fait de rester seul une looooooooooooooooooongue éternité, ça l’a gonflé, gonflé, et tellement gonflé jusqu’à exploser, sinon il se serait sacrifié pour nous qui n’avons rien demandé, mais bon, rien n’est grave !
Bien qu’il soit intelligent et ayant une logique interne hyperorganisée, la matière, qui nous vient de ce dieu après son explosion, ne doit pas être dépourvue de cette intelligence et de cette logique interne.
Allez plus sérieusement, sinon vous allez me prendre pour un taré de la tête n’sssssssssssssssssss pas !
Vous dites que dieu existe, le problème quelque soit son nom, cette puissance ou force invisible ou que sais-je encore, ne peut être ce dieu dont on parle dans les livres sacrés que nous connaissons tous.
Il faut se mettre d’accord sur quel dieu on parle.
(Par exemple : Il est des agnostiques et athées qui nient l’existence de ce dieu des livres évangile, bible, coran, etc, etc, mais ouverts à d’autres trucs moins idiots et superficiels qui s’évanouissent rapidement après en les soumettant aux critiques des études sérieuses de l’histoire, de l’anthropologie, de l’archéologie et des autres sciences molles ou dures). -
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Par Gollum (xxx.xxx.xxx.177) 22 novembre 2010 15:27
Allez vous balader dans une zone radio-active irradiée.. Les radiations sont invisibles, vous m’en donnerez des nouvelles...
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.163) 22 novembre 2010 15:41
Monsieur Rough
Merci de votre rappel
Je rêve toutes les nuits. Personne ne voit mes rêves et moi-même je ne m’en souviens pas ou peu. Pourtant ils existent et jouent un rôle très important.
Ceci dit d’un point de vue objectif -
Par Arno_ (xxx.xxx.xxx.6) 22 novembre 2010 16:15
>> Je rêve toutes les nuits. Personne ne voit mes rêves et moi-même je ne m’en souviens pas ou peu.
Comment savez-vous que vous rêvez toutes les nuits si vous ne vous en souvenez PAS ou PEU ?
>>Pourtant ils existent et jouent un rôle très important.
Ce qui existe effectivement c’est une activité cérébrale parfaitement observée, observable et étudiée. Que vous appeliez ça des "rêves" ou des "songes" ou quoique ce soit d’autre, on a ici a faire a quelque chose de parfaitement observable par la méthode scientifique. Si on vous réveille en plein milieu de votre rêve, vous pourrez le décrire.
Il n’est PAS raisonnable d’accepter une hypothèse extraordinaire (l’existence d’un Dieu créateur) sans preuves tout aussi extraordinaires. Mais, bien avant cela, sans même chercher des preuves de son existence ou de sa non-existence, l’hypothèse est juste non nécessaire.
En effet, postuler l’existence d’un Dieu créateur ne répond a aucune question, ça ne fait que reculer la question d’un cran.
Le problème c’est que, autant tout le monde (et en particulier les croyants) n’a aucun mal avec la notion d’infini (existence infinie, vie éternelle etc...) dans le futur, autant nos petits cerveaux étriqués de mammifères ont du mal a concevoir une notion d’infini dans le passé. Autrement dit, tout existera toujours (probablement avec des changements de formes) simplement parce que tout a toujours existé.
Difficulté intellectuelle dont je m’etonne systematiquement puisque le monde qui nous entoure nous donne tous les jours des preuves du principe de causalité.
Il ne reste pour expliquer l’invention de "Dieu" que la crainte, la peur de l’homme, si fragile face aux questions existentielles. Chacun trouve donc sa béquille psychologique.
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Par Furax (xxx.xxx.xxx.109) 22 novembre 2010 19:28
Perlseb,
C’est très exactement le genre de propos(qui furent les siens !) qui amuse beaucoup Julian Barnes. Lisez le je vous assure.
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Par pissefroid (xxx.xxx.xxx.140) 22 novembre 2010 16:04
Je ne partage pas l’espèce humaine entre croyant et non croyant.
Il y a à mon idée deux types d’humains, ceux qui ont besoin d’un dieu pour vivre, et ceux qui n’ont pas besoin d’un dieu pour vivre.
La seule chose que l’on peut demander est que chacune des deux espèces arrête leur prosélytisme.
Tout le reste n’est que littérature et controverse.
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Par Octavarium (xxx.xxx.xxx.69) 22 novembre 2010 16:13
Et c’est basé sur quoi tout ça ?
Parce que moi aussi je peux dire "il y a deux types d’humains, les riches et les pauvres" ou "il y a deux types d’humain, ceux qui parlent que français et les autres".
Est-ce que, de la même façon que vous, je peux demander à ce que les pauvres arrêtent de vouloir gagner plus ou que le Français arête de vouloir apprendre l’Anglais ?
Ou est-ce que c’est vous qui en avez le droit ?Tout le reste n’est, bien évidemment, que littérature et controverse (moi aussi j’ai décidé de finir mon commentaire comme ça, histoire de dire que j’ai raison et que c’est même pas la peine d’argumenter parce que j’ai raison).
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 22 novembre 2010 18:09
Il y a trois types d’humains, ceux qui savent compter et les autres ...
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.189) 22 novembre 2010 18:13
il y aussi ceux qui ont voté Sarko et les autres ....
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Par LeManu (xxx.xxx.xxx.192) 22 novembre 2010 19:45
HOSANNA ! c’est un MIRACLE !
Eh oui : j’ai en effet un ami qui s’appelle JULIAN, et il habite à BARNES (london SW). Si c’est pas un signe, ça, que Sarko en avale sa Rolex.
Trop fort Furax. On s’inscrit où à ton truc ?
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Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.92) 22 novembre 2010 16:15
Dieu a fait l’homme à son image, putain ça se voit que le miroir n’existait pas encore....
Si l’homme ressemble à dieu, ils sont vraiment crétins ceux qui croit à la perfection divine...
Si dieu a existé, il a existé sept jours, le temps de faire assez de conneries pour nous foutre dans la merde...
Si dieu a fait l’homme à son image, qui d’ Elephant Man ou d’ Alain Delon lui ressemble ?
Si dieu a fait l’homme à son image, les femmes l’ont échappé belle...
Comment dieu a-t-il résolu son Œdipe ?
Comment les croyants expliquent-ils leur haine des homosexuels quand ils affirment en même temps être uniquement des brebis...
Jésus a multiplié les poissons et les pains, sympa de condamner les végétariens au pain sec...
Lazare n’a jamais demandé à voir la misère du monde...
Si Jésus avait été un bon ouvrier, il aurait eu un arrache-clou avec lui...
Dieu a-t-il la foi ? Si oui en qui croit-il ?
Dire que l’homme a mis un million d’années pour se mettre debout et que, pour une idole, il a mis moins de deux mille ans pour se mettre à genou...
Il n’y a qu’un seul dieu : Dieu, Jésus, Marie, Mahomet, Bouddha, St Frusquin, Méphisto, Saturne, Zeus etc... Que fait la police ?
La religion c’est comme le cancer, un dérangement cellulaire, les moines le savent, pour ça qu’ils gardent leur carrée vide...
Dieu c’est comme un grain de riz, personne ne l’a vu mais tout le monde se bat pensant s’en nourrir...
Il y a le père, le fils et le saint esprit, ça dit avoir créer le monde et ça trouve même pas un quatrième pour faire une belote...
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Par patou (xxx.xxx.xxx.166) 22 novembre 2010 17:11
Un boucher prévoyant ayant vu venir sa mort, décida d’emporter un saucisson avec lui en cas ou le voyage vers la paradis serait long... Arrivé aux portes du Paradis, notre ami est invité à entrer. Mais voila que St-Pierre lui dit : "Attend un peu. Qu’est-ce que tu as là ?". Le boucher lui dit que c’est une collation. St-Pierre répond : Je ne connais pas ça. Il prend la saucisse et la montre à l’intérieur du Paradis et crie : "Il y a quelqu’un qui connaît ça ?" Au loin, on entend la petite voix de Marie : "Y’aurait pas de ficelle que ça me rappellerait le Saint Esprit...’"
Est-ce compatible avec l’humour athée ?
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Par patou (xxx.xxx.xxx.166) 22 novembre 2010 22:08
Puisque vous avez aimé.......- Je remets le couvert,j’adore faire plaisir aux croayants.
Un gars meurt et se retrouve en enfer. Vraiment il ne comprend pas pourquoi et ça l’attriste. Alors qu’il est en face du gardien des portes de l’enfer (ça doit être Zoul ou l’équivalent de St Pierre), il se dit :
"Je sais que je ne me suis pas toujours bien conduit, mais je n’aurais jamais pensé que ça me ferait aboutir ici".
À ce moment, le gardien lui demande :
- Il y a un problème ? Vous avez vraiment l’air triste. Vous êtes déçu peut-être ?
Le gars :
- Qu’est-ce que vous croyez ?! Me voila en enfer. Si j’avais su...
Le gardien :
- L’enfer n’est pas si mal que vous le pensez. Vous y prendrez beaucoup de plaisir. Par exemple, vous aimez boire ?
Le gars :
- Bien sûr que j’aime l’alcool !
Le gardien :
- Alors vous adorerez les Lundis. Le lundi on boit toute une mer d’alcool. Vous aurez du whisky, du rhum de la tequila, de la bière, du gin, ou autre chose encore. Et tout ça à volonté. La fête dure toute la nuit. Oui vraiment, vous serez fous des lundis. Vous fumez ?
Le gars :
- Oui je fume la cigarette.
Le gardien :
- Eh bien vous adorerez les Mardis. Le mardi est le jour où l’on fume. Des cigares les plus raffinés aux cigarettes les plus fines. Vous fumez autant que vous voulez sans vous soucier d’attraper le cancer parce que vous êtes DÉJÀ mort ! Si c’est pas bath ça ?! Vraiment, le mardi sera un jour que vous aimerez. Vous vous droguez ?
Le gars :
- Ben, j’ai un peu essayé quand j’étais plus jeune.
Le gardien :
- Ah vous aimerez aussi les mercredis. c’est le jour des drogues. Vous pourrez essayer toutes les drogues qui existent, et sans vous soucier d’enfreindre la loi ou de l’overdose parce que vous êtes déjà mort. Oui, vous aimerez les mercredis. Vous aimez jouer ?
Le gars :
- Oui j’aime jouer !
Le gardien :
- Ah que vous aimerez les jeudis, car ce jour là, l’enfer est un vrai casino : Black jack, craps, poker, mais aussi les paris, les courses de chevaux, Tout ce qui se joue ! Vous aimerez réellement les jeudis. Vous êtes gay ?
Le gars :
- Ben, non.
Le gardien :
- Oh , vous allez détester les vendredis...
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