Au nom de quoi l’Eglise doit-elle se taire ?

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Réactions à cet article

• Par fcpgismo (---.---.---.219) 22 août 2012 09:01

  

  Surtout bien laissé parler les églises car comme le Fhaine et notamment leur ancien leader charismatique plus on l’ écoute plus on le déteste. Il y a une telle contradiction entre le message et l’ attitude, que plus on les lit ou écoute plus ils se décrédibilisent.L’ ancien locataire du palais de l’ Elysée avait la même fonction de rejet plus il bavardait plus le rejet était prégnant. Continuez à bavasser vos contradictions dans les médias votre chute ne sera que plus rapide.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 09:29

    Oui et si ça pouvait ouvrir les yeux à ceux qui croient en un dieu responsable du plus grand génocide de l’histoire de l’humanité. (voir le déluge).

    Mais le silence des autres religions est encore plus dangereux, car elle agissent en douce, dans les mosquées, les temples et les synagogues. Pervertissant l’esprit des plus fragiles.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 09:40

    

    Surtout bien laissé parler les églises car comme le Fhaine et notamment leur ancien leader charismatique plus on l’ écoute plus on le déteste.

    Je suis prêt à parier que la personne qui écrit cette phrase n’a elle-même jamais écouté ce qu’avait à dire l’Église, et s’est plutôt contenté des compte-rendus des anti-cléricaux.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 10:12

    « Il y a une telle contradiction entre le message et l’ attitude »

    Expliquez nous le message pour voir ? Attention, ne racontez pas n’importe quoi, sinon je le verrai tout de suite .

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  • Par Alinea (---.---.---.168) 22 août 2012 19:03

    

    Romain Desbois ( excuse aux autres ! c’est un message perso) :
    Allez faire un tour chez C’est Nabum d’hier ( déchets nucléaires) Merci

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 19:32

    Roman

    Dans la religion catholique l’Homme est vu comme co-créateur, il n’est pas vu comme« soumis » à la force Eternelle. L’homme peut ainsi prendre ses responsabilités, utiliser le discernement, exercer sa raison.

    Si c’était le contraire, il n’y aurait rien que l’Homme puisse faire et engranger pour l’Homme et à la gloire de Dieu.

    C’est un rapport filial et paternel à la fois et aussi maternel.

    Pour un chrétien , c’est une complétude.

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 22 août 2012 20:36

    @Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.174) 22 août 09:29
    Vous dites : "Mais le silence des autres religions est encore plus dangereux, car elle agissent en douce, dans les mosquées, les temples et les synagogues. Pervertissant l’esprit des plus fragiles"
    Je ne pense pas que TOUTES les religions se taisent mais plutôt qu’on ne leur a pas donné le micro...
    
    @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.43) 22 août 19:32
    Vous dites : « Dans la religion catholique l’Homme est vu comme co-créateur, il n’est pas vu comme »soumis« à la force Eternelle »
    Pas du tout...
    
    @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 22 août 10:12
    Vous dites : « Expliquez nous le message pour voir ? Attention, ne racontez pas n’importe quoi, sinon je le verrai tout de suite »
     
    Ce n’est pas totalement faux non plus ...

     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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• Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 22 août 2012 09:02

  l’eglise ferait bien de se poser des questions, car quand Jesus va revenir, il y a des chances pour qu’il ne soit pas content, voir :
  
  http://2ccr.unblog.fr/2012/01/30/attention-jesus-revient/

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• Par arobase (---.---.---.179) 22 août 2012 09:13

  On confond chrétiens et cathos. ça n’a rien à voir et c’es totalement antinomique.

  je ne connais aucun catho qui suit l’enseignement du Christ. Abbé Pierre et Soeur Théresa étaient avec une poignée d’autres de rares exceptions. eux étaient bien plus des Chrétiens que des catholiques.

  
  

  Les vrais chrétiens n’ont besoin ni d’églises, ni de prières, ni de confession, encore moins de richesses, de fastes, de costumes rutilants, d’ors et dentelles pour faire le bien aux autres hommes, ce qui est bien suffisant.

  
  

  Car dieu lui n’a besoin de rien, et encore moins qu’on lui dise que c’est le plus grand..

  
  

  Quand on pense qu’un évêque se fait appeler « monseigneur » !! des seigneurs !! rien que ça .

  
  

  Ils doivent se taire car ils ne participent pas aux aléas de l’aventure humaine avec ses inconvénients. ils n’en ont que les avantages en tant que parasites de la société ne gagnant pas leur pain à la sueur de leur front, donneurs de leçons qu’ils ne s’appliquent pas à eux même...

  
  

  Les inévitables cathos moinsseurs seraient plutôt mieux inspirés s’interroger sur leur attitude quotidienne en se demandant en quoi elle obéi à la parole du Christ, au lieu de rester cantonnés dans leurs attitude hypocrite. le considérable déclin de leur église prouve que c’est moi qui dit la vérité. je devrais sans doute être executé.

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  • Par Talion (---.---.---.30) 22 août 2012 09:24

    

    Juste une question... Qui est-ce qui nous donne des leçons là exactement ?... C’est quoi ton appartenance confessionnelle ?...

    Cela nous aidera à savoir si ton message est purement désintéressé ou alors s’il émane de quelqu’un qui déteste les chrétiens en général et les catholiques en particulier.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 09:47

    

    je ne connais aucun catho qui suit l’enseignement du Christ

    Nous voici en présence d’une personne qui a mieux compris que tout le monde l’enseignement du Christ. Cela lui confère le pouvoir de sonder les cœurs et les reins, et de savoir qui sont les bons chrétiens. Profitons-en et demandons-lui conseil pour qu’il nous fasse partager ses lumières.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 09:53

    

    Les inévitables cathos moinsseurs

    Je suis toujours ébahi par cette façon de se prémunir des notes négatives qu’un commentaire pourrait récolter. Cette pratique permet à celui qui en use de se convaincre d’avance que l’administration de « moins » à son commentaire ne peut être motivé que par la haine et fournirait ainsi la preuve éclatante qu’il est dans le vrai. Toute mise en question de la pertinence ou de l’intelligence du commentaire est bien entendu exclue.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 09:59

    « je ne connais aucun catho qui suit l’enseignement du Christ. »

    En fait, il vous est difficile d’en juger car, comme je l’ai déjà montré à plusieurs reprises, vous ne connaissez pas l’enseignement du Christ.

    « parasites de la société ne gagnant pas leur pain à la sueur de leur front »

    A la sueur de mon front, peut-être pas, mais je suis quand même ingénieur IT. D’accord, ce n’est pas physiquement éprouvant mais quand même, c’est un boulot comme un autre et tout le monde ne peut pas être manuel, vous exagérez un peu .

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  • Par King Al Batar (---.---.---.21) 22 août 2012 10:01

    

    PErsonnellemnt quand je vois qu’un notaire, huissier ou avocat se fait appeler « Maitre », je ne vois ce qu’il y a de choquant à se faire appeler « monseigneur »... Ca c’est vraiment un argument de merde le coup du monseigneur...
    
    Pour simple et couper court à ce débat entre progessiste immoraux et conservateurs religieux. D’un point de vue croyant (QUELQUESOIT la croyance) le mariage es un acte religieux qui unit deux personnes devant D.ieu. Et surtout, dans toutes les religions le sexe est le rapport sexuel est uniquement considéré d’un point de vue de la reproduction (c’est pour cette raison que les religions sont contre les contraceptifs). Donc admettre que des gens veulent se marrier pour des préférences sexuelles, qui plus est totalement contre-reproductrice (et dans l’un des deux cas sodomite, ce qui est un autr pêché), serait une abhération totale, et en contradiction avec toute morale religieuse... L’eglise, comme le consistoire juif ou le conseil musulman ne peuvent accepter ce progressisme.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 10:06

    King
    « en contradiction avec toute morale religieuse »

    Vous avez raison mais comme il s’agit du mariage civil , il n’y a pas d’incohérence. Les croyants devraient quand même commencer par appliquer les croyances à eux mêmes avant de donner des leçons à ceux qui ne croient pas.

    Je pense que le monde se porterait mieux.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 10:07

    "Et surtout, dans toutes les religions le sexe est le rapport sexuel est uniquement considéré d’un point de vue de la reproduction (c’est pour cette raison que les religions sont contre les contraceptifs).« 

    Euh ça c’est peut-être le point de vue des juifs et des musulmans mais certainement pas celui de l’Église catholique (ni même celui des Églises orthodoxes que je sache).

    Entre »un rapport ouvert à la vie« et »un rapport sexuel pour se reproduire", il y a une grosse différence.

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  • Par King Al Batar (---.---.---.21) 22 août 2012 10:26

    

    Ah bon alors expliquez moi pourquoi le Pape était contre les contraceptif ????
    L’eglise est elle pour les pratiques sexuelles entre les personnes qui ne sont pas mariés ?
    Elle ne serait pas contre la capote aussi ????
    
    Je ne suis pas sur que vous maitrisiez le sujet pour intervenir...
    
    Effectivement il s’agit du mariage civil. MAis en quoi l’Eglise n’a t elle pas le droit de donner son avis ? Déjà connais t on l’avis de l’église sur les gens qui sont mariés civilement mais pas religieusement... ? Que penses t elle du mariage civil, est ce que c’est une concurrence pour elle ?

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 10:48

    « Ah bon alors expliquez moi pourquoi le Pape était contre les contraceptif ???? »

    Je viens de l’expliquer, vous pourriez lire : pour des rapports ouverts à la vie. Il ne s’agit pas du Pape simplement, il s’agit d’un enseignement du magistère et ce, depuis bien des siècles.

    A partir de là, je ne développe pas plus puisque vous ne me lisez pas. On verra donc lorsque vous serez à l’écoute.
    

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  • Par King Al Batar (---.---.---.20) 22 août 2012 11:04

    

    J’ai peur de vous demander de m’expliquer un petit peu ce que vous entendez par « des rapports ouverts à la vie ? » parce que ca ne me parait pas suffisant comme explications.
    Je suis navré de vous paraitre véhémant, mais si c’est le curé de votre paroisse qui tiens ce discours, ca ne me parait pas suffisant pour en faire une généralité...
    Dans les faits, je ne vois pas l’église se distinguer des autres religions par rapport à la sexualité... J’attends que vous me démontriez le contraire.
    
    Moi je vous pose des questions concrètes il me semble. Donc si les rapports sont « ouverts à la vie » qu’est ce que cela veut dire ? JE comprends pas, je suis peut etre con mais ces trois mots ne me suffisent pas.
    Est ce que vous entendez que tant qu’il n’y a pas de contraceptif (fermé à la vie), léglise tolère les rapports sexuels pour le plaisir... ? Je comprends pas.
    Et excusez moi de faire une blague de mauvais gout, mais les rapports sexuels des homos ne me paraissent pas très « ouverts à vie »...
    
    Et puis s’il vous plait, arretez de vous la peter, genre « vous ne me lisez pas ». Si je vous lis, par contre je ne lis pas d’arguments...

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  • Par robin (---.---.---.1) 22 août 2012 11:31

    Par Talion(xxx.xxx.xxx.30)22 août 09:24

    Juste une question... Qui est-ce qui nous donne des leçons là exactement ?... C’est quoi ton appartenance confessionnelle ?...

    --------------------------------------

    Ne prenez pas prétexte de l’imperfection d’une personne qui vous donne un bon conseil pour ne pas le suivre ce serait trop facile.

     

     

     

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  • Par robin (---.---.---.1) 22 août 2012 11:40

    Assez d’accord avec ce que vous dites.

    La plupart des prétendus pratiquants ne le sont qu’une heure par semaine le temps de l’office, mais les opposants (à commencer par ceux qui vous moinssent) profiteront évidemment de votre imperfection pour ne pas prendre en compte ce que vous dites, c’est tellement plus facile....lol !)

    1 Timothée 6:1-21

    1Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves continuent à considérer leurs propriétaires comme dignes de tout honneur, pour qu’on ne parle jamais en mal du nom de Dieu et de l’enseignement.

    2  D’autre part, que ceux qui ont des propriétaires croyants ne les méprisent pas, parce qu’ils sont des frères. Au contraire, qu’ils soient d’autant plus volontiers des esclaves, parce que ceux qui reçoivent le bienfait de leur bon service sont des croyants et des bien-aimés.Continue d’enseigner ces choses et de faire ces exhortations.

    3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu,

    4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons,

    5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain.

    6 Oui, c’est un moyen de grand gain que [cet] attachement à Dieu, si l’on sait se suffire à soi-même. 7 Car nous n’avons rien apporté dans le monde, et nous ne pouvons non plus rien en emporter. 8Ainsi, ayant nourriture et vêtement, nous nous contenterons de ces choses.

     

     

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 12:05

    « Je suis navré de vous paraitre véhémant »

    Ne vous inquiétez pas, j’ai l’habitude .

    « je ne vois pas l’église se distinguer des autres religions par rapport à la sexualité... »

    Je comprends, pourtant c’est tout différent puisque le christianisme n’est pas une question de Loi (judaïsme, islam) mais d’Esprit, le don de Dieu le Père par Jésus-Christ, son Fils.

    « J’attends que vous me démontriez le contraire. »

    Grand merci de vous mettre à l’écoute (« Sh’ma Israël »), je crois discerner que vous venez plutôt de la tradition juive à votre façon d’écrire même si vous semblez vous en être plus ou moins dissocié.

    « Donc si les rapports sont »ouverts à la vie« qu’est ce que cela veut dire ? JE comprends pas »

    Cela veut dire que le rapport sexuel est don de soi à l’autre, un don, libre, gratuit, généreux et que dans cet élan amoureux, il est possible (je dis bien possible, une femme n’est pas enceinte à chaque fois qu’elle a des rapports avec un homme) que cela déborde et donne la vie et donc participe à la création de Dieu, à ce Dieu qui donne et qui se donne. De manière générale, porter un préservatif (ou tout autre moyen de contraception), c’est donc se fermer à ce débordement de vie et se fermer à cette participation de l’humain avec Dieu à l’œuvre de création. Pour quelqu’un qui a la foi, il est contradictoire de se fermer comme ça.

    Donc, il ne s’agit pas d’avoir des rapports seulement pour avoir des enfants, ce serait négliger que la sexualité est aussi un lieu privilégié de communion des époux et que disons le franchement : ça fait quand même bien plaisir .

    Les enfants devraient être fruits de l’amour, vous en convenez ? Lorsque le contraceptif échoue (la capote craaaque !) et que madame se retrouve enceinte quel est le résultat ? Soit avortement (dans le pire des cas) et c’est logique puisqu’en utilisant un contraceptif le couple ne voulait pas d’enfant et cela induit donc l’esprit de mort, soit l’enfant est gardé (c’est souhaitable) mais cet enfant, objectivement, sera non pas le fruit de l’amour mais d’une erreur. Quelle image de lui-même peut-il avoir en tant que produit d’une erreur car non désiré ? Alors après, tout le monde fait tant bien que mal mais ce ne sont pas les conditions idéales.

    Il s’agit donc surtout de tendre vers cet idéal et d’ordonner tout à l’amour (au sens de « caritas » en Latin).

    Oh il y aurait bien d’autres raisons à donner, j’en ai donné une de foi et une plus terre à terre mais je pense que vous saisirez un peu le principe.

    « léglise tolère les rapports sexuels pour le plaisir... ? Je comprends pas. »

    Mais l’Eglise l’encourage même vivement ! (de façon ordonnée tout de même) La sexualité est don de Dieu.
    
    « Et excusez moi de faire une blague de mauvais gout, mais les rapports sexuels des homos ne me paraissent pas très »ouverts à vie« ... »

    Même si vous « blaguez », vous voyez pourtant juste en disant ça.

    « Et puis s’il vous plait, arretez de vous la peter, genre »vous ne me lisez pas« . Si je vous lis, par contre je ne lis pas d’arguments... »

    Je range cette phrase avec le fait que vous soyez navré de paraître véhément .

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 12:06

    En conséquence « être ouvert à la vie » c’est être en capacité d’accueillir la vie qui peut arriver et ce n’est pas synonyme « baiser uniquement pour faire des mouflets ».

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  • Par King Al Batar (---.---.---.21) 22 août 2012 12:56

    

    Dans ces cas la je vous remercie de m’avoir répondu et même convaincu.
    Jevous remercie également de comprendre ma véhémance, il ne s’agit en rien d’agressivité, d’autant que sur le fond, je penses que nous sommes d’accord sur le manque d’ouverture à la vie des rapports homosexuels..
    Vous avez bien cerné mon rapport à la religion, dans le sens ou je ne me sens pas spécialement proche de celle selon laquelle j’ai été baptisé... Mais que j’ai un profond respect toutefois pour toutes les morales religieuses, dans leur essence. Moins dans leur application par les hommes.
    Bien cordialement,
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 13:05

    « Je vous remercie également de comprendre ma véhémance, il ne s’agit en rien d’agressivité »

    Ah c’est de ma faute, j’ai été un peu sec et vous avez eu raison de me le rappeler.

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  • Par mrdawson (---.---.---.40) 22 août 2012 13:06

    tikhomir, avant toute chose j’apprécie vos réponses courtoises et toujours ouvertes à la discussion.
    Pour ce qui est de la discussion justement... je rejoint King sur son commentaire, les religion (les instances humaines en tout cas, l’Eglise catholique par exemple) ont au mieux un rapport confus avec la sexualité, vu de l’extérieur on a l’impression qu’elles ne savent pas comment se positionner sur ces questions.
    Vous parlez de rapports ouverts à la vie, ce qui est très bien pour expliquer comment l’acte sexuel homosexuel est vu par les catholiques comme non souhaitable. Le problème c’est que ce type de rapport exclue également : les rapports non vaginaux, les rapports avec des femmes ménopausées, les méthodes de contraception « naturelles » telles que la méthode du retrait.

    Je pense pour ma part qu’aucune religion n’est contre le rapport sexuel non reproductif (ce qui serait de toute manière totalement illusoire), mais qu’elles ne savent (toujours) pas comment se positionner sur ces sujets.
    Enfin voila mon humble avis :)

    Sur le sujet sinon : tout d’accord, il serait étonnant qu’une association (LGBT) puisse donner son avis et qu’une instance religieuse (l’Eglise en l’occurence) ne le puisse pas.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 14:00

    « tikhomir, avant toute chose j’apprécie vos réponses courtoises et toujours ouvertes à la discussion. »

    Merci bien et merci aussi de vous voir commencer sur le mode courtois que vous me prêtez.

    « Vous parlez de rapports ouverts à la vie, ce qui est très bien pour expliquer comment l’acte sexuel homosexuel est vu par les catholiques comme non souhaitable. »

    J’ai dit que c’est une raison parmi d’autres. Parmi les autres raisons, je pourrais citer le manque d’altérité. Dans la tradition juive, puis chrétienne et c’est ce qu’on retrouve donc dans la Bible au début de la Genèse. Dieu a créé l’homme et la femme pour que l’homme et la femme soient ensembles. Si vous regardez bien depuis le premier chapitre, Dieu créé en séparant. Le ciel et la terre, le jour et la nuit, l’homme et la femme. (je vous laisse relire le début de la Genèse). Ca se voit en Hébreu surtout mais lorsque vous accolez les noms d’Adam et Eve et que vous enlevez les lettres identiques, vous retrouvez le nom de Dieu. Ce qui est normal puisque c’est l’Homme et la Femme ensemble qui sont à l’image et la ressemblance de Dieu ("Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu : il les créa mâle et femelle.«  : Gn 2:22). Tout ça pour dire que l’altérité est une notion importante pour les juifs et les chrétiens et que c’est parce que l’autre est différent, qu’il est mystérieux et attirant et qu’on a envie de le connaître.

    Du point de vue judéo-chrétien, se pose donc aussi ce problème de l’altérité dans l’homosexualité dont je pense que vous saisirez un peu les tenants avec ma petite explication ci-dessus. Ce n’est donc pas qu’une question d’ouverture à la vie.

     »Le problème c’est que ce type de rapport exclue également : les rapports non vaginaux, les rapports avec des femmes ménopausées, les méthodes de contraception « naturelles » telles que la méthode du retrait.« 

    On pourrait l’envisager comme ça mais non, parce que je l’ai dit, le christianisme n’est pas une question de Loi comme dans le judaïsme et l’islam. Il n’est pas question de halal ou haram, de pur et d’impur à tout bout de champ, il est question de tout ordonner à l’amour selon l’Esprit (de Dieu, qu’on dit l’Esprit-Saint).

    C’est ainsi que Saint Paul, qu’on dit — à tort — moraliste, expliquait que  »Tout m’est permis, mais tout n’est pas convenable«  (1 Co 6:20) ou bien encore  »Si je mange avec action de grâces, pourquoi serais-je blâmé pour une chose dont je rends grâces ? Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, ou quelque autre chose que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu. Ne soyez en scandale ni aux Juifs, ni aux Grecs, ni à l’Eglise de Dieu. C’est ainsi que moi-même je m’efforce en toutes choses de complaire à tous, ne cherchant pas mon propre avantage, mais celui du plus grand nombre, afin qu’ils soient sauvés. «  1 Co 10:31-33.

    Le chrétien ne raisonne donc pas dans les termes que vous énoncez mais il va se demander »où est l’amour ? est-ce pour la très grande gloire de Dieu ?« .

    Le même saint Paul disait  »Glorifiez donc Dieu dans votre corps.«  (1 Co 6:20) et la glorification de Dieu, c’est bien tout ce qui devrait être recherché par un chrétien et je suis certain que vous en convenez avec moi : c’est pas facile !

    Une fois ces quelques bases (bien insuffisantes, vous m’en voyez désolé) posées, je pense que vous comprenez qu’il ne s’agit pas de moralisme ou de Loi mais d’amour.

    D’un point de vue plus terre à terre, le mari et sa femme ménopausée peuvent s’envoyer en l’air s’ils veulent, pourquoi ne profiteraient-ils pas de leur sexualité qui est, au delà de la procréation le lieu de l’expression de leur amour, du don total d’eux-mêmes l’un pour l’autre ? Même chose avec les pratiques que vous énoncez et j’ajoute la méthode des températures.

     »Je pense pour ma part qu’aucune religion n’est contre le rapport sexuel non reproductif (ce qui serait de toute manière totalement illusoire)« 

    Vous avez raison et j’ajoute même : ce serait réduire la sexualité.

     »mais qu’elles ne savent (toujours) pas comment se positionner sur ces sujets.« 

    Les autres je ne sais pas mais l’Eglise si et elle en parle souvent. Mais dites-moi très honnêtement, lisez-vous les encycliques ? Le catéchisme, etc. ? Je pense que non et donc il ne faut pas simplement se contenter du discours médiatique à ce sujet.

     »Enfin voila mon humble avis :)"

    Merci ! J’espère de mon côté vous avoir éclairé, même si j’en conviens, c’est un peu long.

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  • Par King Al Batar (---.---.---.20) 22 août 2012 14:19

    

    Messieurs,
    Si voulez que l’on aborde la question par le fond du problème. Je crois qu’il est très important de prendre également en compte l’avis des philosophes des temps passés pour analyser le comportement des religions, et de tout ce qui est spirituel par rapport au désir...
    
    Malgré tout ce que les laicards peuvent penser, sur le machisme des religions et le soit disant progressisme de la pensée philosophique, en opposition à la pensée religieuse, on peut constater un point commun, c’est que l’homme spirituel considère (ou sous-considère) les femmes. Pour eux, (religieux ou philosophes du passé) la femme est avant tout inférieure et dangereuse. Dangereuse car objet de désir, peut être de passion, et donc énnemie de la pensée fusse t elle rationelle ou spirituelle.
    En somme, pour les religieux comme pour les philosophes que ce soit Kant, Decartes ou Nietsche, la mentalité ce serait plutot :« cachez moi ce nichon qui m’empeche de reflechir méthodiquement »
    
    Je crains que ce soit la même source de problème pour la religion. La foi, cet amour de D.ieu est presque inébranlable pour celui qui a été élevé dedans et a accepter de repeter l’exemple de vie qu’il a connu. Je crains que la seule chose, le seul amour qui soit suffisement fort pour éloigner l’homme de sa croyance, c’est l’amour d’un homme et d’une femme, motivée (nous jeunes générations nous le savons bien) par la puissance du désir.
    Par conséquent, on peut déduire que le désir est autant l’ennemi de la pensée rationelle qu’il peut l’être de la pensée religieuse...
    
    Ah les femmes ! (moi je vous aime  ) Quel dilemne !
    
     Je crois que l’Eglise, par rapport à la discussion que je viens d’avoir avec Thikhomir est un peu plus progressiste que cela, dans le sens ou elle tolère le désir, à condition qu’il soit ressenti dans un cadre défini par la religion bien sur. C’est à dire après un mariage celebré à l’église, et en faisant en sorte que ce désir ne détourne pas de la foi...
    
    Donc pour résumer, l’expression et même la simple sensation du désir sexuel, de la pulsion, est le pir ennemie de la pensée (religieuse comme philosophique) car elles éloigne du bon sens (définie par des dogmes reigieux ou philosophique)....
    
    Quoi de plus surprenant alors que les pensées religieuses s’oppose aux revendication d’un groupe d’individus qui se définit et se démarque des autres par leurs attirances, actes sexuels et donc leur désir. Donc clairement en opposition avec la pensée rationelle ou religieuse.
    
    Donc au dela de la non reproductivité des homosexuels, ce qui fait que l’eglise, mais aussi les autres communautés religieuse, ce qui fait que ces religions sont contre la misen place dn mariage gay, c’est qu’il s’agit de gens qui ont choisi de positionner leur désir au dela de tout principe, de toute logique ou de toute reflection spirituelle... Et donc forcément en opposition avec elles.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 14:33

    « à condition qu’il soit ressenti dans un cadre défini par la religion bien sur. »

    Ah je m’insurge ! . Dans le cadre de l’amour !
    
    « C’est à dire après un mariage celebré à l’église, et en faisant en sorte que ce désir ne détourne pas de la foi... »

    Non, dans le cadre du mariage selon l’évangile. Le sacrement du mariage n’est pas administré par le prêtre, ce sont les époux qui se marient entre eux en échangeant leur consentement. Si des époux, mariés dans une autre religion par exemple se convertissent au christianisme, on ne les remarie pas, leur mariage est tout à fait valide.

    Ceci dit, et Jésus le dit lui-même qu’il n’y a rien à lui préférer, simplement parce qu’il n’y a rien à préférer à Dieu (qui est amour) et en aimant la source de l’amour et de tout bien, on aime le prochain (logique).

    Concernant les passions dont vous parlez, effectivement, elles sont à combattre mais le christianisme ne rejette pas la faute sur les femmes (contrairement à une idée répandue) mais sur Satan qui est le Tentateur.

    C’est depuis que la société est devenue athée et qu’elle ne croit ni à Dieu ni à Diable qu’elle vient dire que le christianisme rejette ça sur les femmes.

    C’est ainsi qu’Adam et Eve à l’origine étaient nus et ça se passaient très bien car ils vivaient avec Dieu.

    Ce que je dis pour le christianisme est valable pour le judaïsme. David qui était marié n’était-il pas selon le coeur de Dieu ? Le cantique des cantiques n’est-il pas et religieux et sexuel ?
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 14:35

    Et David, question sexe et femmes, c’était quand même pas le dernier 

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  • Par King Al Batar (---.---.---.20) 22 août 2012 14:46

    

    Ce que vous dites est évident Tikhomir d’ailleurs David est mon prénom  ce qui est peut être une raison pour mon amour immodérée des femmes.
    
    Mais j’ai peut etre exprimé ma démonstration. Je n’aurais pas du écrire les religions s’opposent au désir car il éloigne de la spiritualité (bref résumé), mais plutot les religieux, les pretres et tout ceux qui enseignent et définissent les regles religieuses qui ne sont pas dans les livres...
    Ce sont eux qui ont toujours cherché à combattre ce désir, parfois purement incarné par la femme et parfois par satan.
    
    Ce que je voulais surtout dire c’est qu’il n’est pas du tout surprenant que les organisations religieuses s’opposent catégoriquement à des revendications ou des souhaits d’une catégorie de la population qui a décidé de définir son désir comme son mode de vie.
    Donc en plus de la non reproductivité généré par l’acte sexuel homosexuel, le fait de se définir avant tout par son désir, et non par rationalisme ou spiritualité religieuse, fait que quoiqu’il arrive les souhaits consumériste de cette communauté ne peuvent aller qu’à l’encontre des principes religieux (définis certes par des hommes)

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 15:03

    « d’ailleurs David est mon prénom »

    Un bon patronage et je vous souhaite de l’imiter.

    J’avais bien compris votre explication et elle est juste mais j’apporte des précisions pour le christianisme (et allant avec, le judaïsme) seulement. C’est certainement une vilaine habitude de catéchiste .

    L’article ci-dessus explique d’ailleurs bien quel est le problème de se définir par son comportement alors que le christianisme distingue le péché du pécheur (ce qui permet d’ailleurs aux chrétiens de dire que même le pire des hommes est digne d’être aimé et de prier pour car il reste une personne avec tout ce que ça implique).

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  • Par King Al Batar (---.---.---.20) 22 août 2012 15:41

    

    Tikhor, je me permets de te tutoyer, mais c’est un plaisir de discuter avec toi. Sincérement.
    Je regrette ma véhémence, et salue ton intelligence et ta compréhension qui t’a permis de poursuivre la discussion alors que mon ton aurait pu l’entacher.
    T’es un bon mec 
    Et je comprends toujours pas pourquoi les Français (majoritairement catholiques, meme malgrés eux) sont beaucoup plus intolérant envers leur église qu’envers celle des minorités...
    Il se trouve que je vais souvent en Andalousie, région ou le catholicisme est très présent (des murs, à l’entrée des magasin et meme dans chaque taxi), et je n’ai pas l’impression que les gens sont moins libre que chez nous. On dirait que certaines personnes trouvent un interet dans la destruction de toute forme de tradition et de valeurs. Valeurs qui, de mon point de vue et même sans être chretien, sont plus que respectables.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 16:33

    Oulà c’est trop ! Mais merci.

    « Et je comprends toujours pas pourquoi les Français (majoritairement catholiques, meme malgrés eux) sont beaucoup plus intolérant envers leur église qu’envers celle des minorités... »

    On n’est pas catholique malgré soi. Les catholiques c’est environ 2 à 5% de la population, grand maximum. D’aucuns diront « de tradition catholique » ou de « culture catholique »... Bof, ça reste à voir et ça ne fait pas des catholiques, même pas pour des baptisés. Il est loin le temps de la France catholique, c’est comme ça. Des parents catholiques ne feront pas forcément des enfants catholiques et la filiation n’y change rien.

    Pour les chiffres, c’est dur à dire, mais je pense qu’il faut être réaliste.
    
    « On dirait que certaines personnes trouvent un interet dans la destruction de toute forme de tradition et de valeurs. »

    Oh je suis sûr que vous avez des idées à ce sujet et qu’elles sont fondées.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 16:59

    M’en doutait King, un vrai charmeur ce David.

    Il me piquait toutes mes copines en soirée 

    Quel enfant d’salaud en**** de sa r****  

    (je sens Antoine — voix douce venant du Ciel — une certaine amertume)

    Moi Seigneur ? Pas du tout , du tout .... !!!

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 17:33

    Tout ça pour dire que l’altérité est une notion importante pour les juifs et les chrétiens et que c’est parce que l’autre est différent, qu’il est mystérieux et attirant et qu’on a envie de le connaître.

    C’est une des manières d’aborder l’invisible....

    avec modération et jugement....(parce qu’il ne faut pas toujours en attendre un avantage matériel et que nous sommes confrontés à la puissance de l’autre et à notre propre puissance. Dés lors plutôt que ressentir la terreur que l’autre nous inspire, nous pouvons remettre à Dieu l’incertitude de la rencontre)

    Pour le mystique c’est un peu autrement.
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.9) 22 août 2012 19:21

    Mais Dieu est aussi l’altérité de l’humanité, un des qualificatifs de Dieu est le « Tout-Autre ».

    Is 55:8+ : Mes pensées ne sont pas vos pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins. (et versets suivants)

    sainte Catherine de Sienne, demande à Dieu « Qui suis-je ? Qui suis-je ? Et toi, qui es-tu Seigneur ? » et Dieu répond « Je suis Celui qui suis et tu es celle qui n’est pas ».

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 19:38

    Arobase, vous devenez insultant et arrogant
    
    Les inévitables cathos moinsseurs seraient plutôt mieux inspirés s’interroger sur leur attitude quotidienne en se demandant en quoi elle obéi à la parole du Christ, au lieu de rester cantonnés dans leurs attitude hypocrite. le considérable déclin de leur église prouve que c’est moi qui dit la vérité. je devrais sans doute être executé.

    Il ne vous viendrait pas à l’esprit que le dilemme, le cas de conscience et/ou d’opportunité soit le quotidien d’un chrétien ? Vous affirmez par là même que les autres hommes n’auraient que des qualités. Pensez-vous que le doute soit absent de la conscience d’un non croyant ou d’une personne qui pratiquerait une autre religion ?

    Nous mettrons cela sur le défaut d’une jeunesse qui a 30 d’études comparée des religions derrière lui  

    Je ne vous prends pas au sérieux.
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 19:57

    a Tikhomir

    sainte Catherine de Sienne, demande à Dieu "Qui suis-je ? Qui suis-je ? Et toi, qui es-tu Seigneur ?« et Dieu répond »Je suis Celui qui suis et tu es celle qui n’est pas".

    Oui, c’est saisissant....le mot n’est pas trop fort....cela saisit pour celui qui l’entend.

    Le saisissement, qui rétracte le temps , qui le suspend. Qui précipite l’attention.

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 22 août 2012 20:44

    @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 22 août 09:59
    Vous dites : "En fait, il vous est difficile d’en juger car, comme je l’ai déjà montré à plusieurs reprises, vous ne connaissez pas l’enseignement du Christ"
    Et quel est l’enseignement du Christ ?
    
    Vous dites : « il s’agit d’un enseignement du magistère et ce, depuis bien des siècles »
    Mais pas des écritures donc ?
    
    @Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.21) 22 août 10:01
    Vous dites : « L’eglise, comme le consistoire juif ou le conseil musulman ne peuvent accepter ce progressisme. »
    C’est faux, ce que ces religions ne veulent pas c’est certaines formes de progressisme...
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par tikhomir (---.---.---.9) 22 août 2012 21:00

    L’enseignement ? Ah je vous propose de lire les évangiles si ce n’est déjà fait . Un indice : il est question de devenir enfant de Dieu et d’aimer comme Dieu nous a aimés.

    L’Eglise ne fait pas que se référer aux écritures car la Bible ne contient pas tout (et n’a pas vocation à être une encyclopédie). L’Eglise se réfère donc à l’Ecriture, à la Tradition et au Magistère.

    C’est bien normal d’ailleurs : il existait des chrétiens avant qu’on écrive des évangiles et des épîtres (tout le NT en fait) et donc la source ne peut pas être seulement l’Ecriture. Ces écritures sont le fait de gens de l’Eglise.

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 22 août 2012 21:08

    @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.9) 22 août 21:00
    Vous dites : « L’Eglise se réfère donc à l’Ecriture, à la Tradition et au Magistère »
    Donc ce n’est pas très sérieux car trop vague.
    Je ne connais pas les Traditions et encore moins le magistère.
    
    Les chrétiens que je connais ne parlent que de la Bible [AT et NT] et ne vont pas plus loin.
    Je pense que c’est plus cohérent.
    
    Le fait de parler de traditions me donne l’impression qu’au fond votre Dieu est changeant car les traditions changent.
    Autre temps autres moeurs n’est-ce pas ?
    
    Les musulmans sont encore plus malins, ils rappellent à l’envie que le Coran n’a pas changé depuis 14 siècles.
    C’est quand même embêtant...
    
    Vous dites : "il existait des chrétiens avant qu’on écrive des évangiles et des épîtres (tout le NT en fait) et donc la source ne peut pas être seulement l’Ecriture"
    La Thora aux yeux des juifs suffisait, donc point n’est besoin d’une suite...
    Ou pour être clair, la suite n’est que le prolongement de ce qui est connu... 
    
    Vous dites : « Ces écritures sont le fait de gens de l’Eglise »
    Pas des catholiques... 
    De simples chrétiens pour employer le mot approprié 
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par tikhomir (---.---.---.9) 22 août 2012 21:35

    « Donc ce n’est pas très sérieux car trop vague. »

    En fait c’est très sérieux et Jésus le demande lui-même : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. » (Mt 28:20)

    Ou Paul qui demande de garder ses traditions :
    « Tenez bon. gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettres » (2 Th. 2,15)

    « Gardez les traditions telles que je vous les ai transmises » (1 Co. 11, 2)

    Luc en parle : « conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, » (Lc 1:2)

    Et bien d’autres références...
    
    « Les chrétiens que je connais ne parlent que de la Bible [AT et NT] et ne vont pas plus loin. »

    Donc ils ne lisent pas toute la Bible puisque l’Ecriture dit que tout n’est pas écrit.

    « Je pense que c’est plus cohérent. »

    En fait, ça l’est moins. S’il y avait des chrétiens AVANT l’écriture du NT, c’est bien qu’il n’est pas question que de l’Ecriture... La personne centrale, c’est Jésus-Christ, une vraie personne qui a côtoyé de vraies gens et qui lui-même n’a rien écrit.

    « Le fait de parler de traditions me donne l’impression qu’au fond votre Dieu est changeant car les traditions changent. »

    La tradition bien comprise peut changer mais le sens reste le même. De plus, le christianisme (idem pour le judaïsme) n’est pas comme l’islam la religion du Livre (l’islam étant la seule religion du livre).

    « Autre temps autres moeurs n’est-ce pas ? »

    Tout dépend de ce que vous considérez ici. L’amour ne change pas, aujourd’hui comme hier, il s’agit d’ordonner tout à l’amour.

    De plus, il ne faut pas négliger le don du Saint-Esprit qui agit bel et bien maintenant.

    Je pense que vous connaissez surtout des protestants mais bon, le protestantisme n’a jamais été une référence en matière de christianisme (un Luther qui débarque 1500 après et qui raconte que ça fait 1500 ans que l’Eglise se plante, même ceux qui ont connu Jésus... c’est gonflé).

    « La Thora aux yeux des juifs suffisait, donc point n’est besoin d’une suite... »

    Suffisait oui et non puisque la Thora, ce n’est que les 5 premiers livres de la Bible... Que faites-vous de tous les autres livres ? Et même la Thora, avant d’être écrite a été transmise oralement.

    « Pas des catholiques... »

    Et pourtant si... Mais soyons juste et incluons les orthodoxes puisqu’à cette époque, nous n’étions qu’une seule et même Eglise. Mais sinon, vous avez peut-être une autre version à me montrer ?
    
    « De simples chrétiens pour employer le mot approprié »

    Catholiques et orthodoxes sont de simples chrétiens. Ces Eglises ont été mises en place par les apôtres eux-mêmes, Pierre et Paul pour l’Eglise catholique et les autres apôtres pour les Eglises catholiques.

    « Catholique », ça veut dire « universel »

    Vos amis en ne gardant pas les traditions et les enseignements des apôtres font le contraire donc de ce que dit la Bible... Dommage.

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  • Par tikhomir (---.---.---.9) 22 août 2012 21:40

    «  les autres apôtres pour les Eglises catholiques. »

    Rectification : Les Eglises orthodoxes, désolé.

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  • Par tikhomir (---.---.---.9) 22 août 2012 21:43

    Précision : « La tradition bien comprise peut changer mais le sens reste le même »

    Changer au niveau rituel, dans la forme, mais le sens et l’action restent les mêmes. A titre d’exemple, on considérera le rituel de la Messe, il y en a moult variations mais le sacrement est le même et a le même sens.

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 22 août 2012 23:07

    @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.9) 22 août 21:35
    

    Vous dites : « Donc ils ne lisent pas toute la Bible puisque l’Ecriture dit que tout n’est pas écrit. »
    

    Tout n’est pas écrit mais il faut bien prendre des bases solides pas des bases légères comme la Tradition [avec un grand T].
    

    D’ailleurs si cette tradition est valable alors, pourquoi ne pas simplement la divulguer, genre le mettre sur un site web et tout le monde pompera dessus ?
    

    Vous savez que la Bible la Thora ou le Coran sont sur internet.
    

    Vous dites : « La personne centrale, c’est Jésus-Christ, une vraie personne qui a côtoyé de vraies gens et qui lui-même n’a rien écrit »
    

    Si l’on s’en tient aux grands de la Bible ou du Coran, ils n’ont pas beoin d’écrire quoique ce soit : chacun son rôle.
    

    Vous dites : « La tradition bien comprise peut changer mais le sens reste le même »
    

    C’est bien ce que j’avais pensé : si le sens reste le même point n’est besoin de la tradition.
    

    Ou alors c’est que quelque chose m’échappe...
    

    Vous dites : "Je pense que vous connaissez surtout des protestants mais bon, le protestantisme n’a jamais été une référence en matière de christianisme (un Luther qui débarque 1500 après et qui raconte que ça fait 1500 ans que l’Eglise se plante, même ceux qui ont connu Jésus... c’est gonflé)"
    Les meilleurs chrétiens que je connais à titre personnel sont tous EXCLUSIVEMENT des non catholiques...
    
    Vous dites : « Et même la Thora, avant d’être écrite a été transmise oralement »
    La Bible aussi... (le Coran je ne sais pas)
    

    Vous dites : "Mais soyons juste et incluons les orthodoxes puisqu’à cette époque, nous n’étions qu’une seule et même Eglise. Mais sinon, vous avez peut-être une autre version à me montrer ?"
    Ce n’étaient pas des catholiques non, mais de simples suiveurs du Christ.
    Le terme chrétien a été donné par les autres si je ne me trompe pas...
    "Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle"
    [...] « Le christianisme [...] était initialement considéré comme une secte juive parmi d’autres »
    (source : Christianisme - Wikipédia)
    Donc bien après le christ...
    
    J’ai une question aussi :
    Des catholiques affirment qu’il s’agenouillent devant la vierge marie, d’autres disent que non...
    Où est la vérité ?
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par Pierre-Louis Couturier (---.---.---.227) 23 août 2012 21:22

    

    @Leo Le Sage

    
    

    La Tradition : pour l’Eglise, si l’événement de la venue du Christ est fini, ce qu’on peut en dire comme homme n’est pas fini. Les vérités de la foi restent pour une part à découvrir. Cela est dû au fait que Dieu s’’est incarné : la rencontre de l’infini (Dieu) et du fini (la vie humaine). Donc la Tradition catholique s’écrit au fil de l’histoire des hommes. C’est pour cela que, par exemple, le dogme de l’Immaculé conception est apparu tardivement. Il est apparu que c’était une vérité de la foi, révélée récemment aux yeux des hommes dans la prière de l’Eglise. Evidemment il faut que la Tradition s’accorde aux Ecritures (la Bible).

    Cela ne pose aucun problème logique a priori et cela se tient, que certaines vérités continuent de se révéler. La révélation n’est pas achevée. 

    
    J’ai une question aussi :
    Des catholiques affirment qu’il s’agenouillent devant la vierge marie, d’autres disent que non...
    Où est la vérité ?
    

    On s’agenouille pour marquer le respect. Aucun agenouillement n’est obligatoire, chacun marque son respect comme il le doit.

    Si votre question porte sur la place de la vierge Marie dans la foi catholique, celle-ci représente un modèle humain : celle qui s’est donnée entièrement à la volonté de Dieu. Celle qui a laissé faire en elle la volonté de Dieu, toute entière. En cela elle est un modèle pour les croyants, donc vénérée. Mais elle n’est en aucun cas Dieu. Ecoutez bien les prières des catholiques à la vierge : il s’agit de prier pour que la vierge intercède auprès de Dieu, pas pour qu’elle exauce elle-même nos prières.

    D’où le Totus tuus de Jean-Paul II, qui n’est pas « tout à toi Marie » mais « tout à toi Jésus par Marie », selon la phrase de Saint Louis-Marie Grignion de Montfort : « Je suis tout à vous, et tout ce que j’ai vous appartient, ô mon aimable Jésus, par Marie, votre sainte Mère »

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 23 août 2012 21:58

    @AUTEUR/Pierre-Louis Couturier
    Vous dites : « Evidemment il faut que la Tradition s’accorde aux Ecritures (la Bible) »
    C’est comme cela que j’ai compris les écritures : La Bible est le socle, le reste est bati dessus comme la pierre de l’angle sert de base à une construction.
    Toutes les religions monothéïstes d’origine abrahamique sont basées sur ce principe...
    
    Vous dites : « La révélation n’est pas achevée. »
    Aucune révélation n’est achevée par définition...
    
    Vous dites : "Ecoutez bien les prières des catholiques à la vierge : il s’agit de prier pour que la vierge intercède auprès de Dieu, pas pour qu’elle exauce elle-même nos prières"
    Là je comprends mieux...
    Désolé je ne connais pas les prières catholiques...
    
    Votre explication a le mérite d’être clair...
    Merci beaucoup.
    
    Suggestion
    Est-il possible pour vous de faire un article sur la sagesse ?
    Prenez l’angle que vous voulez mais cela serait intéressant ne serait-ce que pour connaître le point de vue de tout un chacun sur le sujet.
    Ecrivez d’autres articles monsieur, c’est utile pour nous tous. Vos écrits tranchent avec ceux des autres...
    
    

    Lisez mes commentaires et vous me comprendrez aussi...
    

    PS : en voyant votre physique on dirait que nous sommes de la même famille... 
    J’aime aussi cette coupe de cheveux...
    Je me suis même demandé si par hasard nous verrons les choses de la même manière...
    J’ai appris par expérience que certaines ressemblances physiques sont aussi psychiques ce qui donne l’impression que le corps est modelé par le psyché... 
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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• Par krachunka (---.---.---.106) 22 août 2012 09:41

  Ce projet de loi sur le mariage civil des couples homosexuels a au moins l’avantage d’ouvrir de nombreuses discussions et notamment sur le rôle de l’église dans notre pays.

  Que l’église exprime sa position sur le sujet devant ses fidèles et devant la société (urbi et orbi ?), pas de soucis. Surtout chez nous, c’est une démarche bien ancrée dans notre société.

  Qu’elle le fasse par la prière, pourquoi pas. Perso ça ne me touche pas, mais après tout ça fait quand même parler et c’est tout de même plus agréable que des pneus brulés devant une préfecture ou un centre ville inondé de purin !

  Par contre, l’église n’est pas une simple congrégation de chasseurs ou d’agriculteurs en colère (ce sont juste des exemples, aucun griefs particuliers !) et à ce titre il faut tout de même faire attention :

   - On sait très bien qu’il n’y a pas que des prieurs dans l’église d’aujourd’hui, tout autour d’elle des mouvances beaucoup plus violentes n’hésitent pas à intervenir physiquement avec de possibles funestes conséquences. Et personnellement c’est là que l’église me fait peur ! Les individus qui, au nom de la parole de l’église, brulent de cinéma ou traumatisent des gamines devant les planning familiaux sont toujours accueillis à bras ouvert dans l’église. Je pense que la réaction épidermique d’une partie de la société à cette prise de position de l’église vient en partie de ce double comportement hélas trop souvent constaté. Elle pourra toujours dire qu’elle ne prêchait pas la violence, le mal sera fait. Elle le sait aujourd’hui que c’est le risque mais elle le prend sciemment en se drapant de bonté et d’amour du prochain. Espérons que nous n’en arriverons pas là bien sur !!

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  • Par Talion (---.---.---.30) 22 août 2012 09:59

    

    " - On sait très bien qu’il n’y a pas que des prieurs dans l’église d’aujourd’hui, tout autour d’elle des mouvances beaucoup plus violentes n’hésitent pas à intervenir physiquement avec de possibles funestes conséquences."

    Il me semble que tu dois confondre avec le CRIF et le groupuscule néo-nazi dont il encourage les actions. A savoir, la LDJ.

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  • Par krachunka (---.---.---.106) 22 août 2012 10:17

    Nanan je ne confond pas :) D’ailleurs je ne vois pas du tout ce que le CRIF a à voir avec mon post ou avec l’article !

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  • Par Talion (---.---.---.30) 22 août 2012 10:37

    

    C’est très simple !... Eux encouragent ouvertement les exactions d’une bande de fascistes impliqués dans des histoire de vandalisme, d’agressions, de ratonnades, de meurtres, ou encore de trafic d’armes... Voire même aussi selon certaines sources, de trafic de drogues.

    « Gravitant » autour de l’Église, je ne connais rien de tel...

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  • Par krachunka (---.---.---.106) 22 août 2012 10:58

    Il ne faut pas faire l’ane !

    Bien sur qu’il existe des groupes qui n’hésitent pas à bruler des cinéma, interdire des expos ou harceler des pauvres gamines devant un planning familiale (j’ai assisté a ce genre de scène, je peux vous garantir que c’est terrifiant ).

    Je ne fait pas bien sur l’amalgame avec toute la communauté des catholiques ! Je dis juste attention aux risques de débordements physiques (devant des mairies par exemple).

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 13:19

    En gros il faudrait que chacun fasse le ménage soi lui avant d’exiger aux autres de le faire.

    Mais on est toujours plus indulgent pour ses amis que pour ses adversaires

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  • Par Talion (---.---.---.30) 22 août 2012 16:04

    

    "En gros il faudrait que chacun fasse le ménage soi lui avant d’exiger aux autres de le faire.

    
    Mais on est toujours plus indulgent pour ses amis que pour ses adversaires« 

    .

    Le CRIF, les associations anti-racistes, ainsi que les organisations prétendument  »laïques" de France et de Navarre n’auront strictement aucune leçon à donner à qui que ce soit tant qu’elles n’arrêteront pas de cautionner / excuser / soutenir / encourager (rayez la mention inutile) le comportement de cette bande de meurtriers dont l’un des membres à froidement assassiné un commissaire de police en 2002.

    Leur organisation doit être dissoute et ses membres (ainsi que tous ceux qui les ont soutenus, financé ou couvert) jetés en prison pour meurtre, violences en bande organisée et association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
    

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  • Par le poulpe entartré (---.---.---.144) 22 août 2012 21:31

    Salut Talion !

    Le commissaire principal Alexis Marsan a été assassiné le dimanche 7 avril 2002 lors d’un manifestation entre activiste de shalom arshav et les boyscout du Bétar. Le criminel a été immédiatement protégé par les manifestants (sans distinction) pour être soustrait à une interpellation de la police pourtant très présente en effectif. Cette ordure a été exfiltré en ...... Israël. Le décès du commissaire (deux mois plus tard) n’a pas fait l’objet d’un communiqué au moment des faits. La presse aux ordres a occulté le sujet.

    Des nouvelles de l’assassin pourtant : Tel Aviv, Crime Raciste – Un nouvel immigrant français juif israélien égorge un chauffeur de taxi arabe israélien. Nan, c’est pas possible ! Un récidiviste ?

    Non, un spécimen et de la pire espèce. Effectivement, il déclare : « j’ai décidé de tuer un arabe » a-t-il dit à la police. Ce jeune français israélien, nouvel immigré, est devenu récemment religieux, d’où la qualification de crime nationaliste attribuée selon les responsables de l’enquête (en clair, on va le blanchir).

    D’ailleurs ça ne tarde pas : Nouvel OBS du 12/6/07 " Julien Soufir, un Frano-israélien inculpé en Israël pour le meutre d’un chauffeur de taxi palestinien le lundi 14 mai pourrait être l’auteur d’une tentative d’homicide volontaire (heu non il y a bien eu homicide : il est mort) sur un commissaire de police parisien en 2002. Le résultat des courses (truquées dès le départ) est à l’arrivée : déclaré irresponsable.

    Incroyable mais vrai comme disait le gros Martin avant de finir en métastase.

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• Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 09:47

  Ah ! Grand merci M. Pierre-Louis Couturier !

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• Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 11:04

  L’église ne doit pas se taire. Maintenant notre société laique est en droit de ne pas l’écouter.
  Quand au message du Christ il me semble qu’il dit bien de ne pas juger, en outre il ne me semble pas qu’il ait condamner l’attitude des homosexuels. Alors sur quelles bases « Christiques » se fonde l’avis de l’église sur l’homosexualité ? aucune

  Il s’agit seulement de l’avis personnels de membres du clergé, les memes mentalités qui à quelques siècles d’écart ont pondu des dogmes et créé une religion fondée sur la volonté de pouvoir sur l’homme plutot que sur le véritable message du christ.

  Le véritable message est une libération pour l’homme et non l’enfermement dans des dogmes, des croyances, des préjugés, des jugements sur la morale ou ce que l’on doit faire ou ne pas faire.

  Par rapport au message d’origine du christ l’église catholique est une catastrophe, c’est elle qui est à l’origine de cette stupide société basée sur les rapports de force, la loi du plus fort, l’étroitesse d’esprit bigote.

  La véritable connexion à ce que vous appelez Dieu est en vous c’est quelque chose de personnel, c’est contre productif de s’encombrer d’intermédiaires douteux

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 13:28

    

    Alors sur quelles bases « Christiques » se fonde l’avis de l’église sur l’homosexualité ?

    Vous connaissez St Paul ?

    Par rapport au message d’origine du christ l’église catholique est une catastrophe, c’est elle qui est à l’origine de cette stupide société basée sur les rapports de force, la loi du plus fort, l’étroitesse d’esprit bigote.

    J’aimerais que vous nous en disiez plus sur le processus historique qui a fait que l’Eglise a engendré cette société brutale. Il est vrai que la société romaine était un exemple de justice sociale...

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  • Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 14:10

    « Alors sur quelles bases »Christiques" se fonde l’avis de l’église sur l’homosexualité ?

    Vous connaissez St Paul ?« 

    St Paul n’a rien à voir avec le message d’origine du Christ. A l’origine, le message du christ ne s’appuie pas sur la bible des juifs (Jésus ne donne aucune considération au shabbat par exemple, et son »Père" comme il l’appelle ne semble pas du tout en phase avec Le Yavhé colérique et vengeur des Juifs), ni sur un quelconque pêché originel, ni sur la déconsidération du corps par rapport à l’esprit.

    Or Paul de Tarse est à l’origine Juif et il a modifié le message christique pour le faire correspondre à ses croyances non seulement Judaiques mais aussi de la société de l’époque. Il est en fait très peu question de Jésus chez st paul (il ne le cite meme pas) mais plutot d’un christ mythique. C’est Paul qui invente réellement la religion chrétienne en y ajoutant le mépris du corps, de la sexualité, des femmes etc.. , religion qui de ce fait est bien loin du message d’origine
    

    L’enseignement originel, par ailleurs assez proche de la pensée Bouddhiste par de nombreux aspects (les vrais grands esprits se rejoignent), ne juge pas de la sexualité, (et en règle générale ne juge pas du tout) et considère les femmes comme égales aux hommes.
    

    Paul de Tarse est très loin d’avoir réellement compris cet enseignement (je note de plus que quand on voit la lumière comme il dit l’avoir vue, on n’est pas du tout aveuglé, car c’est avec les yeux de l’esprit qu’on la voit et non avec les yeux du corps).
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 14:19

    « A l’origine, le message du christ ne s’appuie pas sur la bible des juifs »

    Mince alors, vous n’avez pas lu les évangiles.

    Pourtant, Mt 5:17-18, Jésus dit :

    Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir,
    mais parfaire. Car, je vous le dis en vérité, jusqu’à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.

    Pas de bol... Pourquoi inventez-vous un Jésus-Christ qui n’existe pas ?

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 14:29

    

    Or Paul de Tarse est à l’origine Juif et il a modifié le message christique pour le faire correspondre à ses croyances non seulement Judaiques mais aussi de la société de l’époque.

    C’est vraiment drôle, parce que très peu de gens arrivent à piffer St Paul. Les uns lui reprochent le rôle immense qu’il a eu dans la propagation de la petite secte chrétienne, les autres l’accusent d’avoir détourné le message du Christ. C’est l’épine dans le pied de ceux qui voudraient que le christ soit un baba-cool sympathique et inoffensif, et c’est un théologien trop extraordinaire pour laisser penser les intellos tentés par l’athéisme que le message du Christ est simpliste.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 14:30

    Mais les évangiles ne sont que des propos rapportés par des apôtres dont la plupart n’ont même pas rencontrés celui dont ils parlent. D’ailleurs certains se contredisent de nombreuses fois.

    De plus ils ont été réécrits et réécrits au fil des siècles et des nouveaux dogmes des églises.

    Que le Christ ait existé ou pas , finalement ca n’a peu d’importance. L’essentiel est la philosophie , l’idéal qui est proposé. Très proche souvent du communisme.

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  • Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 14:50

    "

    « A l’origine, le message du christ ne s’appuie pas sur la bible des juifs »

    Mince alors, vous n’avez pas lu les évangiles.

    Pourtant, Mt 5:17-18, Jésus dit :

    bla bla

    Pas de bol... Pourquoi inventez-vous un Jésus-Christ qui n’existe pas ?« 

    Thikomir : c’est l’église qui a inventé un christ qui n’existe pas. Comment pouvez vous faire confiance à des évangiles modifiées et remodifiées au fil des siècles pour correspondre à des dogmes inventés par des humains avides de pouvoir.

    Ainsi l’église a pris au pied de la lettre ce qui n’était qu’image ou symbole, par exemple la résurrection ou la guérison des aveugles. Ces 2 épisodes ne se réfèrent en fait qu’à une seule chose, il s’agit de sortir de l’aveuglement (ou de la mort) de notre esprit par l’expérience du divin, c’est pas à prendre au pied de la lettre. 

    C’est l’âme endormie en nous qui ressucite et non pas le corps (la resurrection des corps est une absurdité de plus dans ces dogmes)
    

    De meme pour les lois Juives : »Si vous ne jeûnez pas du monde, vous ne trouverez pas le Royaume ; (2) si vous ne faites pas le sabbat du sabbat, 20 vous ne verrez pas le Père." (ev st Thomas)
    

    En clair ça veut dire que toutes ces superstitions et autres traditions comme le shabbat ne servent à rien si elles ne sont pas accompagnées de la rencontre avec le divin qui est en nous. Le Dieu intérieur (ésotérique) de Jésus n’a rien a voir avec le Dieu extérieur (exotérique) des juifs.

    C’est la meme chose concernant les traditions chrétiennes comme de manger le corps du Christ, c’est une image, le corps du Christ n’est évidemment pas dans l’hostie !!!

    Le corps du Christ est la parole qu’il nous donne, c’est son enseignement, celui qui l’assimile n’aura plus jamais faim (spirituellement bien sur).

    L’église a tout embrouillé, totalement falsifié le message pour en arriver à des absurdités comme la transubstantiation, ou la résurrection corporel. Tout ceci est absurde car ce monde est gouverné par ses propres lois qui sont immuables, et jamais on ne verra quelqu’un s’incarner dans une hostie ou son corps revenir à la vie !!
    

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 14:57

    

    Mais les évangiles ne sont que des propos rapportés par des apôtres dont la plupart n’ont même pas rencontrés celui dont ils parlent. D’ailleurs certains se contredisent de nombreuses fois.

    Quand on lit les Évangiles, on trouve un contenu qui a une très haute valeur spirituelle et ésotérique. Certains passages sont susceptibles d’induire des méditations fécondes, et de provoquer un changement dans notre existence. Cependant, il faut le faire avec le cœur pur, c’est à dire sans chercher à y ajouter ce qu’on a déjà en soi, ne pas venir polluer le texte avec ses petites analyses, ne pas chercher la petite bête, à vouloir à tout prix chercher le petit détail qui contredit un autre petit détail, se laissant aveugler par cette petite contradiction qui cache le contenu du texte. C’est en lisant avec cette disposition mentale qu’on peut avoir la chance d’être saisi par l’un des multiples sens que recèle ce texte. Cela s’appelle « lire avec l’Esprit ».
    

    Donc c’est un peu plus que des « propos rapportés », ou alors la Baghavad Gita est aussi un « propos rapporté ».

    De plus ils ont été réécrits et réécrits au fil des siècles et des nouveaux dogmes des églises.

    J’aimerais qu’on me donne la preuve que les Évangiles ont été « réécrits au fil des siècles ». Depuis le temps qu’on me le dit.

    De plus, je vois une confusion entre le texte et les dogmes.

    Le texte est le texte. Le dogme est une vérité tirée du texte, et considérée comme telle.

    Pourquoi la croyance chrétienne s’est-elle encombrée de dogmes, alors qu’il est probable que les évangélistes eux-mêmes n’avaient pas imaginé l’union hypostatique, l’immaculée conception, etc ? Il faut pour répondre cesser de considérer qu’une religion est une chose figée, monolithique. Une religion est une chose vivante, dynamique, dont les membres se renouvellent sans cesse. Il est donc normal que le contenu dogmatique évolue lui aussi, présente des nouveautés qui sont le fruit d’années de débats et de questionnements. La disposition d’esprit des premiers chrétiens, la mentalité qu’ils avaient reçue de leur époque leur avait sans doute permis d’embrasser la foi chrétienne pleinement et d’atteindre le Salut, à leur manière. Mais à d’autres époques les hommes ont pu être moins portés à effectuer ce saut dans le vide qui est l’essence même de la foi. Les dogmes nous aident à effectuer ce saut. ainsi, on ne croit pas à un dogme malgré son absurdité, mais en raison de son absurdité. Credo quia absurdum, il faut bien ça pour nous retirer de l’esprit et du cœur la crasse qu’y a mis notre bavardage intérieur que nous confondons trop souvent avec la raison. 

    Que le Christ ait existé ou pas , finalement ca n’a peu d’importance. L’essentiel est la philosophie , l’idéal qui est proposé. Très proche souvent du communisme.

    Non, l’essentiel est que le Christ a ressuscité. Et « l’idéal », qui n’est pas proposé, mais promis, se situe à un niveau bien plus élevé que la politique. il n’est donc pas « proche du communisme », mais bien au-dessus.
    

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 14:59

    

    Tout ceci est absurde car ce monde est gouverné par ses propres lois qui sont immuables

    J’imagine que pour dire ça vous les connaissez toutes, les lois qui gouvernent ce monde.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 15:09

    on ne s’en sortira jamais, c’est l’auberge espagnole avec les croyants.

    quand ils nous répondent : Le curé a dit que le Pape a dit que Jésus a dit que Dieu a dit et que l’on rétorque que ce ne sont que des propos rapportés de bouche à oreille et recopiés pendant des siècles des milliers de fois par des moines copistes par exemple, il ya toujours un qui va vous dire mais faut pas chipoter et tout prendre au pied de la lettre.

    Quand on leur objecte un point de vue philosophique , y a toujours un croyant qui va vous lire dans le texte un truc qu’il faut prendre à la lettre.

    Un chose qui est sure c’est que les croyants ont perdu la notion du doute et surtout du sens critique.

    Mais croiraient-il sans celà ?

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  • Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 15:18

    "Le texte est le texte. Le dogme est une vérité tirée du texte, et considérée comme telle.

    Pourquoi la croyance chrétienne s’est-elle encombrée de dogmes, alors qu’il est probable que les évangélistes eux-mêmes n’avaient pas imaginé l’union hypostatique, l’immaculée conception, etc ?« 
    Le dogme n’est pas une vérité, et n’est pas tiré du texte !! Nulles part dans les textes on ne divinise Marie, nulle part on ne se pose la question (oh combien importante !!) de savoir si elle est vierge, quand à Jésus censé etre de Nazareth (ville qui n’existait pas à l’époque), nulle part il ne se dit »fils de Dieu".
    Les chrétiens ont toujours considéré au pied de la lettre un enseignement ésotérique se rapportant à des images censées expliquer à des profanes (le plus souvent analphabetes) le monde dans lequel ils vivent.

    Ainsi l’église a récupéré l’image de le mère divine (présente également dans beaucoup d’autres philosophies) pour en faire la mère de Jésus alors qu’au départ la mère divine est l’esprit de l’univers matériel s’écoulant horizontalement dans le temps sur lequel vient se grever l’esprit divin (personnalisé par le Christ, qui est en fait l’Ame divine de l’homme, ou plutot l’homme réalisé et devenu son ame), esprit qui est non pas éternel mais hors du temps et croisant le parcours horizontal de l’univers matériel par son parcours vertical (uniquement dans l’instant présent puisque hors du temps).
    C’est la conjonction de la mère divine et du père divin qui engendre à terme l’homme parfait, le christ (ou Bouddha, c’est le meme concept) que nous sommes tous sensés devenir au terme de notre évolution dans les incarnations successives (à propos de ça, l’enseignement originel comprenait bien la réincarnation, qui fut ensuite supprimer des dogmes)

    On obtient alors une croix (encore un symbole dénaturé par les cathos), symbole qui existait dejà chez les égyptiens qui eux, en revanche avaient très bien compris les lois de l’univers, car il ne prenait pas la symbolique au pied de la lettre.

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  • Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 15:24

    "

    Tout ceci est absurde car ce monde est gouverné par ses propres lois qui sont immuables

    J’imagine que pour dire ça vous les connaissez toutes, les lois qui gouvernent ce monde."

    Une chose est sure concernant ces lois : il est absolument impossible de s’incarner dans une hostie 

    Et tout ceci est très contradictoire : les cathos disent que l’important c’est l’esprit, que le corps c’est de la saloperie juste faite pour nous enfoncer dans le peché, mais la seule chose qui les interesse c’est de ressuciter le corps !!

    Si l’esprit ne meurt pas, ça sert à quoi de vouloir ressuciter un corps tout pourri qui moisi au fond d’une tombe ? c’est pas mieux d’avoir un corps tout neuf ?

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 15:29

    

    Un chose qui est sure c’est que les croyants ont perdu la notion du doute et surtout du sens critique.

    Il me semble que vous non plus ne doutez pas beaucoup de vos convictions.
    J’aimerais profiter de l’occasion pour éclaircir la question du doute.
    Si vous dites à un athée que le doute est nuisible, il va s’imaginer que vous parlez du doute philosophique, et il va alors vous prendre pour un crétin. Comment ? Cet individu est prêt à croire à n’importe quoi sans vérifier par lui-même ? Quel insensé !
    En réalité, beaucoup d’athées pensent que la foi a à voir avec la croyance. Or c’est faux. La foi est la confiance. Confiance envers Dieu (exemple : « je traverse des épreuves difficiles, mais un bien finira par en ressortir, j’en ai la conviction ») et envers son Fils (« je fais confiance à Jésus pour être mon maître spirituel, j’ai la conviction que ce guide est sûr »). Ainsi, le doute est surtout le manque de confiance, et non pas la remise en question d’un énoncé quel qu’il soit. Ainsi, je m’aperçois que, depuis que je suis catholique, ma confiance a grandit, tandis que je n’ai eu de cesse de remettre radicalement en question les certitudes intellectuelles que je croyais avoir. Ce que je tenais pour vrai ne l’est plus aujourd’hui, je ne m’attache pas aux opinions que je peux avoir car j’ai compris que ce n’est pas le plus important.

    De toute manière, à tous ceux qui cherchent à me déstabiliser en me sortant les arguments classiques, je peux toujours répondre que je suis le plus heureux des hommes et que je les emmerde.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 15:30

    

    Les adeptes d’une religions font plus que croire en Dieu, il leur en faut plus, il veulent être éblouis, fascinés.

    Alors ils leur faut des rites, des prêtres, des temples, bref, des sortes d’icones représentatives de leur divinité.

    Après ils faut des lois, des codes, des restrictions, des interdits, pleins de choses qui permettent de se distinguer, et qui permet au clergé de conserver son pouvoir et son ascendant sur les gueux.

    Et dieu dans tout ça ? Passé à la trappe depuis longtemps, la seule chose qui nous intéresse, c’est nous, la religion est le paroxysme de l’égocentrisme, pensez donc, un univers rien que pour nous !

    Qu’est-ce que tu en sais, de ce que pensent les gens ?
    

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 15:32

    

    Et tout ceci est très contradictoire : les cathos disent que l’important c’est l’esprit, que le corps c’est de la saloperie juste faite pour nous enfoncer dans le peché, mais la seule chose qui les interesse c’est de ressuciter le corps !!

    C’est faux. Le corps a une grande importance dans le christianisme (sauf dans quelques hérésies). Votre confusion vient sans doute du fait que vous pensez que l’Esprit ne peut pas être corporel.

    Si l’esprit ne meurt pas, ça sert à quoi de vouloir ressuciter un corps tout pourri qui moisi au fond d’une tombe ? c’est pas mieux d’avoir un corps tout neuf ?

    Ce sera le cas. Un corps spirituel et incorruptible.
    

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  • Par Neymare (---.---.---.166) 22 août 2012 15:49

    "Et tout ceci est très contradictoire : les cathos disent que l’important c’est l’esprit, que le corps c’est de la saloperie juste faite pour nous enfoncer dans le peché, mais la seule chose qui les interesse c’est de ressuciter le corps !!

    C’est faux. Le corps a une grande importance dans le christianisme (sauf dans quelques hérésies). Votre confusion vient sans doute du fait que vous pensez que l’Esprit ne peut pas être corporel.

    Si l’esprit ne meurt pas, ça sert à quoi de vouloir ressuciter un corps tout pourri qui moisi au fond d’une tombe ? c’est pas mieux d’avoir un corps tout neuf ?

    Ce sera le cas. Un corps spirituel et incorruptible."

    Voyez vous meme ou vous mène la confusion catho : quand on parle de corps, on parle de corps humain. Il est bien dit qu’à la fin des temps (? ??) les corps ressuscité sortiront de la tombe. Il ne s’agit pas ici de corps spirituel.
    Si vous parlez du corps spirituel, alors ce n’est plus la meme chose, il ne s’agit pas de resurrection mais bien d’une continuation de la vie (psychique) mais sous une autre forme, et pourquoi attendre la fin des temps ? Si nous avons un corps spirituel alors il survit forcément au corps physique, nul besoin d’attendre une hypothétique fin des temps.
    Comme quoi chaque Chrétien arrange ses croyances à sa propre sauce

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 16:01

    

    Il est bien dit qu’à la fin des temps (? ??) les corps ressuscité sortiront de la tombe. Il ne s’agit pas ici de corps spirituel.

    Oh, merde ! Lisez St Paul et revenez en parler. Je l’ai cité presque textuellement (« presque » car de mémoire).

    Sinon, vous persistez dans le dualisme cartésien. L’esprit n’est pas forcément incorporel, voilà ce que je pense.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 17:15

    Saint Paul, décidément, n’a vraiment pas de chance.

    Il tombe de son cheval, il perd la vue pendant une semaine. Il est pas assez juif ou pas assez chrétien (et inversement), les féministes se sont syndiquées contre lui, ensuite, Saint Paul chaque fois qu’’il publie se fait apostropher dans la rue :« Et, pitre..... ! »

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 20:17

    a Neymare

    Si l’esprit ne meurt pas, ça sert à quoi de vouloir ressuciter un corps tout pourri qui moisi au fond d’une tombe ? c’est pas mieux d’avoir un corps tout neuf ?

    La corruption des corps , l’Esprit est antérieur au corps.

    
    Ici un lien

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 20:19

    L’incarnation = pas réincarnation.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 20:20

    c’est lié à l’unicité.

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• Par Senatus populusque (Courouve) (---.---.---.17) 22 août 2012 11:11

  

  La laïcité dit : liberté de conscience + liberté des cultes + séparation des Églises et de l’État. Rien n’interdit donc aux Églises de s’exprimer (tout comme à la Franc-maçonnerie) sur des questions d’éthique, et il me semble qu’elles l’ont déjà fait dans le passé. Le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) comprend « 5 personnalités appartenant aux « principales familles philosophiques et spirituelles » (courants philosophiques et religions catholique, protestante, juive et musulmane) ».

  
  

  Je comprends que cela puisse apparaître comme une atteinte à l’article 2 de la loi de décembre 1905 (« La République ne reconnaît [...] aucun culte. »), mais cette reconnaissance est entrée dans nos mœurs, comme le confirma le message tout récent du président Hollande aux musulmans de France pour la fin du Ramadan. 
  
  Il pourrait donc être intéressant de demander l’avis du CCNE sur ces questions de « mariage » homo, d’adoption et de procréation médicalement assistée pour des couples monosexuels.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 12:37

    « tout comme à la Franc-maçonnerie »

    La différence est qu’elle n’est pas séparée de l’État et se situe donc au dessus des lois. La laïcité pour les uns mais pas pour les autres...
    

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  • Par epicure (---.---.---.3) 23 août 2012 20:30

    Oui séparation des églises et de l’état, l’état chez lui , l’église chez elle.
    Là l’église se pose officiellement sur un sujet qui ne concerne que l’état, pas l’église : le mariage civil.

    Hollande n’est au final pas une référence en terme de laïcité..... J’ai l’impression qu’il a oublié ce que c’était la laïcité, en tant que président de la république il n’avait pas à le faire. C’est un centriste sur nombre de domaines finalement.

    Pour ce qui est de la procréation, si c’est un couple de femme aucun problème, elles demandent un don de sperme pour l’une d’entre elles, comme toutes les femmes. Pour les hommes, là c’est vrai que c’est plus complexe, mais en fait pas plus que d’autres cas avec des couples hétéros où la femme ne peut pas porter d’enfants ( tout le monde n’a pas une sœur jumelle comme solution de secours ).

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• Par arobase (---.---.---.179) 22 août 2012 12:03

  j’explique à ceux qui préfèrent me questionner sur mes idées qui n’on aucune importance , moi qui ne suis rien, plutôt que de raisonner philosophiquement sur ce que je dit.

  
  

  je ne connais aucun catho qui suit l’enseignement du Christ. sans doute y en a -t-il ?

   vous en connaissez beaucoup ? ceux là sont des vrais Chrétiens. 

  
  

  être catho, ce n’est pas être Chrétien que je sache, sinon à quoi aurait servi le Christ si c’est pour faire le contraire de ce qu’il dit et obéir à un homme politique comme le pape, désigné par des hommes faibles et imparfaits, parfois avec magouilles ??

  
  

  faire exactement le contraire, puis aller confesser ses transgressions et payer avec 2 pater ? 
  

  
  

  talion va sans doute nous nous expliquer que lui aime son prochain, il pardonne les offenses, il tend l’autre joue, il fait la charité, il refuse les richesse....alors c’est un vrai chrétien. encore qu’avec un tel pseudo....

  
  

  pour les curieux : j’étudie de façon approfondie les trois religions depuis plus de 40 ans. j’ai étudié avec des rabbins, des imams, des prêtres.

  résultat de ces études : je suis athée par conviction et connaissances. comme biens des prélats d’ailleurs car plus on s’informe, moins on peut croire à la divinité.

  
  

  le Christ lui (je connais les évangiles presque par coeur) homme comme les autres mais éclairé, donne des principes de vie humains. je les adopte sans problème même si les rédacteurs des évangiles y ont mis bien des contradictions.

  
  

  je suis donc curieusement pratiquant (de l’enseignement du Christ) du moins je fait tout mon possible, et non croyant.(en sa divinité).. curieux non : pratiquant non croyant ! 

  
  

  la plupart des cathos sont croyants, non pratiquants. c’est pas mieux.

  
  

  ne pas faire de mal aux autres non parce que ça déplaît à dieu mais car ça fait du mal aux autres, 

   

  je ne donne aucune leçon, étant peut être moi-même condamnable sur bien des sujets et loin d’être parfait. je me contente d’observer et dire ce que je vois, une race humaine méchante, violente, avide de pouvoirs et de richesses. 

  
  

  alors reconnaissons le.quand à ceux qui se font appeler « seigneurs », couverts d’ors et de dentelles, vivant comme le Christ) dans des palais dans l’opulence, l’oisiveté, le parasitisme, et qui se réclament du Christ, je dis qu’ils feraient bien de se contenter de leur inexplicable attitude.

  
  

  ils sont comme les riches,( jamais repus et souvent cathos), exploitant la misère humaine pour vivre dans leurs palais et sur leurs yachts. mais eux au moins ils ne prétendent pas dire qui doit se marier ou pas. c’est plus honnête.

  
  

  
  

  
  

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 12:14

    "être catho, ce n’est pas être Chrétien que je sache, sinon à quoi aurait servi le Christ si c’est pour faire le contraire de ce qu’il dit et obéir à un homme politique comme le pape, désigné par des hommes faibles et imparfaits, parfois avec magouilles ??« 
    

    
    Justement si, c’est ce même Jésus-Christ qui dit à Pierre (Mt 16:18-19) :
    
     »Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "

    Pierre est pourtant bien un homme et imparfait qui est même allé jusqu’à renier le Christ 3 fois et Jésus lui pardonne 3 fois.

    Encore une fois, vous vous inventez une Bible qui n’existe pas, avec un Jésus-Christ qui n’existe pas. Je vous recommande donc de lire les évangiles pour voir ce que Jésus fait ou dit.
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 12:21

    Arobase,

    Il y a des athées qui passent moins de temps que vous à justifier leur athéisme.

    Bonne journée.

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  • Par arobase (---.---.---.179) 22 août 2012 13:26

    le pape, l’eglise, ses pompes et ses émissaires eux ne font que ça, passer leur temps à justifier non seulement leurs croyances (en fait ils n’y croient pas ) mais à donner des leçon à la terre entière, quand ce n’est pas par des millions de morts comme par le passé. 

    
    

    eux seuls auraient t-ils le droit d’interpreter leurs croyances et les textes à leur façon, simplement parce qu’ils ont été en séminaire ?
    

    
    

    je peut bien moi dénoncer comme je peux leurs méfaits et leur hypocrisie. tapez vous 40 ans d’étude sur le sujet (c’est passionnant) et vous comprendrez mieux.

    
    

    les moinsseurs feraient mieux d’argumenter au lieu de traiter ceux qui les contredisent de cons ; ça ne fera jamais avancer les choses et leurs églises continueront à se vider. 

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 13:42

    A Arobase de la part de Voltaire (peut pas s’empêcher)

    Merde le Christ est revenu, il se nomme Arobase.

    Sans rancunes aucunes.  

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  • Par arobase (---.---.---.179) 22 août 2012 13:45

    n’oubliez pas alors de citer Dieu : « je ne descendrai jamais dans une maison construite par les hommes. »

    
    

    ce que disait le Christ il y a deux mille ans, homme comme les autres dans le contexte de l’époque, où le peuple juif était écrasé par les envahisseurs romains, écrasé par les riches possédants juifs sadduccéens, maltraité par la bourgeoisie juives pharisienne etc... ce qu’il disait de son « église », n’à rien à voir avec ce que ce mot veut dire aujourd’hui.

    
    

    bien que faisant partie de la bourgeoisie favorisée le Christ a choisi le peuple démuni contre les prêtres , les hypocrites, l’église d’aujourd’hui est plutôt du coté des puissants. la preuve, c’est la droite capitaliste, esclavagiste et qui affame applaudi les imprécations papales et cathos , quand la gauche généreuse, partageuse et sociale tente de faire acte de compassion.

    
    

    « plusieurs viendront sous mon nom, disant »c’est moi, ne les suivez pas...."(luc 21-8)

    
    

    les premiers seront les derniers....un jour. comme en 1789.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 13:46

    

    être catho, ce n’est pas être Chrétien que je sache, sinon à quoi aurait servi le Christ si c’est pour faire le contraire de ce qu’il dit et obéir à un homme politique comme le pape, désigné par des hommes faibles et imparfaits, parfois avec magouilles ??

    Contrairement à ce que vous croyez les catholiques n’obéissent pas au pape. Le pape donne certes des conseils, mais on est libres de ne pas les suivre. L’autorité du pape s’exerce du point de vue de la théologie, c’est à dire que son autorité se trouve sur un plan strictement métaphysique.
    
    

    pour les curieux : j’étudie de façon approfondie les trois religions depuis plus de 40 ans. j’ai étudié avec des rabbins, des imams, des prêtres

    Ca ne veut rien dire, « étudier les religions ». On peut passer 100 ans à les « étudier », on n’y comprendra rien si on ne parvient pas au cœur de ce qui les fonde.

    le Christ lui (je connais les évangiles presque par coeur) homme comme les autres mais éclairé, donne des principes de vie humains. je les adopte sans problème même si les rédacteurs des évangiles y ont mis bien des contradictions

    Je suis toujours ébahi par les personnes qui prétendent savoir faire le tri entre ce que Jésus a vraiment fait et dit et ce qui a été rajouté par les évangélistes. En tout cas ça a l’air bien pratique de fonctionner comme ça, ça permet de se faire une religion à sa taille, en enlevant les parties du texte qui nous dérangent. A ce propos, je suppose que vous avez enlevé le premier commandement que préconise Jésus, qui est « tu aimeras le Seigneur ton Dieu comme toi-même, de tout ton cœur et de toute ton âme et de toute ta pensée ». Pas facile à suivre quand on est athée !

    les moinsseurs feraient mieux d’argumenter au lieu de traiter ceux qui les contredisent de cons

    C’est sûr que l’argument d’autorité (« je me suis tapé 40 ans d’étude sur le sujet »), c’est vachement mieux !
    

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 13:50

    

    bien que faisant partie de la bourgeoisie favorisée le Christ a choisi le peuple démuni contre les prêtres , les hypocrites, l’église d’aujourd’hui est plutôt du coté des puissants. la preuve, c’est la droite capitaliste, esclavagiste et qui affame applaudi les imprécations papales et cathos , quand la gauche généreuse, partageuse et sociale tente de faire acte de compassion

    Ah oui, les gentils et les méchants. Vous ne vous rendez pas compte que le libéralisme n’a de cesse de faire tomber l’Église ?

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  • Par arobase (---.---.---.179) 22 août 2012 13:58

    rounga

    tu a raison, le mieux est d’avaler des couleuvres, ne pas chercher à comprendre , surtout s’interdire de donner son avis, prier, se confesser et se laver avec 3 pater et 2 avé, écouter le pape, ses évêques et fermer sa gueule. tout ce qu’ils ont toujours fait c’est pour notre bien.

    
    

    ce bien, il viendra quand ?.

    
    

    ils avaient raison les croisés qui exterminait des peuples au nom du christ. ils les tuaient , juste pour leur apprendre à vivre.

    
    

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 14:07

    

    Quel rapport avec ce que j’ai dit ?
    Tu ne serais pas un esprit binaire, par hasard ?
    Si ta capacité à comprendre un discours est de cette qualité, je ne donne pas cher de tes 40 ans d’études.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 22 août 2012 14:14

    "ils avaient raison les croisés qui exterminait des peuples au nom du christ. ils les tuaient , juste pour leur apprendre à vivre."

    Ah c’est sûr que si vous partez sur des bases historiques foireuses....

    Concernant votre études de la Bible, peut-être, mais à quoi bon apprendre par cœur si vous ne comprenez pas ? Preuve en est avec mon premier commentaire sous le vôtre à propos de Pierre.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 15:46

    

    En clair, les religion, y a que la version de Ragnagna qui est la bonne, les autres se sont perdus dans le labyrinthe intemporel des études des religions

    Absolument pas. C’est simplement que étudier des termites ne vous fera jamais savoir ce que ça fait d’être une termite.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 22 août 2012 15:48

    

    Ragnagna n’a rien dire sur sa conviction basée sur de vent, d’ou l’argument massue genre : « tu peux pas comprendre ».

    Effectivement, ma conviction est basée sur du vent. Jésus a bien dit que « le Fils de l’Homme n’avait pas d’endroit où poser sa tête ». Mais si ça vous pose un problème que je vive heureux comme cela, c’est votre affaire.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 17:19

    Ben les études comparatives des religions ne vous font pas forcement chrétien catholique romain....soit....

    Mais si on ne cherche la conviction, il y a un moment de choix, le nier serait ridicule , non ?

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 17:41

    a Arobase,

    n’oubliez pas alors de citer Dieu : « je ne descendrai jamais dans une maison construite par les hommes. »

    En général, Dieu, évite la cheminée, surtout en hiver, car les chaumières sont chauffées et qu’’il n’a pas envie de rencontrer le Père Noel (pour éviter de lui casser le gueuel) . Secondement, il aime bien le Père fouettard qui , le pauvre doit toujours passer le premier dans la cheminée.

    Donc Dieu, rentre comme tout le monde par la porte et n’escalade pas les façades, de peur de se faire choper par la police comme monte en l’air.

    Pas con, Dieu, faut pas croire !!!!  

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 20:23

    a Arobase
    
    les moinsseurs feraient mieux d’argumenter au lieu de traiter ceux qui les contredisent de cons ; ça ne fera jamais avancer les choses et leurs églises continueront à se vider.

    Nous vous attendons avec joie pour les remplir 

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 12:12

  Merci pour cette article.

  Bonne journée.

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• Par manusan (---.---.---.93) 22 août 2012 12:18

  Il y a stigmatisation de l’église, que font les associations ?

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.43) 22 août 2012 12:22

    Envoyez les missiles, la cavalerie légère, sonnez trompettes et tocsins !!!! 

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