- vendredi 25 mai 2012
Burqa et lancer de nains...
... même atteinte à la dignité humaine !
En attendant que soit créée la commission parlementaire destinée à évaluer le problème de la burqa, que cette commission rende ses conclusions, et qu’une loi anti-burqa soit éventuellement votée, un précédent juridique du même ordre, ayant fait l’objet d’un arrêt du conseil d’Etat, permet aux maires qui le souhaitent d’interdire de façon imparable par arrêté municipal le port des burqas et niqabs sur leur commune. Examinons les faits :
On se souvient qu’à une époque, en France, le maire de la commune de Morsang-sur-Orge décida d’interdire un spectacle de lancer de nain en boîte de nuit. La ville d’Aix-en-Provence adopta un arrêté similaire suite à une circulaire du ministre de l’Intérieur de l’époque, Philippe Marchand, datée du 27 novembre 1991. Une société et l’un de ses employés, nain, attaquèrent en justice ces arrêtés municipaux. L’arrêté municipal fut annulé par le jugement du tribunal administratif de Versailles du 25 février 1992. Il fut porté appel de ce jugement devant le Conseil d’Etat.
La décision rendue par le Conseil d’État, ( 27 octobre 1995, n°136727 Commune de Morsang-sur-Orge ) ( 1 ) fut rédigée comme suit : " Considérant qu’il appartient à l’autorité investie du pouvoir de police municipale de prendre toute mesure pour prévenir une atteinte à l’ordre public ; que le respect de la dignité de la personne humaine est une des composantes de l’ordre public ( ... ) "Considérant que l’attraction de "lancer de nain" consistant à faire lancer un nain par des spectateurs conduit à utiliser comme un projectile une personne affectée d’un handicap physique et présentée comme telle ; que, par son objet même, une telle attraction porte atteinte à la dignité de la personne humaine ; que l’autorité investie du pouvoir de police municipale pouvait, dès lors, l’interdire même en l’absence de circonstances locales particulières et alors même que des mesures de protection avaient été prises pour assurer la sécurité de la personne en cause et que celle-ci se prêtait librement à cette exhibition, contre rémunération" (... )
On pourrait dire de la même façon, en s’inspirant de ce judicieux arrêt du Conseil d’Etat que : " les vêtement " burqa " et " niqab " consistent à utiliser des prétextes religieux pour affubler une personne, en permanence, le plus souvent sous contrainte morale, voire physique, d’une sorte de sac de tissu plus ou moins élaboré dissimulant le visage de la personne qui le porte, gênant sa perception visuelle, entravant de façon importante ses mouvements, et empêchant tout contact social normal de cette personne avec autrui, sous prétexte que cette personne est une femme. Par leur nature même, ces vêtements portent atteinte à la dignité de la personne humaine ; l’autorité investie du pouvoir de police municipale peut dès lors les interdire même en l’absence de circonstances locales particulières, quand bien même cette femme se prêterait librement à cette exhibition. "
Cet arrêt du Conseil d’Etat autorise sans ambiguïtés toutes les communes qui le souhaitent à interdire la burqa. Toute considération sur la prétendue liberté qu’aurait une femme de s’habiller de cette façon ne change rien au fait qu’il s’agit d’une atteinte à la dignité humaine, et que cette atteinte à la dignité humaine relève des compétences de police des maires.
Attention : de même que cet arrêt du Conseil d’Etat n’interdit pas les concours de lancers de nains en France, mais autorise seulement les maires à les proscrire sur le territoire de leur commune, le fait, pour un maire, de se prévaloir de cette jurisprudence pour interdire le niqab et la burqa dans sa commune ne remplacera jamais une loi anti burqa et anti niqab, qui seule permetrra de faire disparaître sur la totalité du territoire français cette coutume monstrueuse, d’où l’intérêt de l’initiative parlementaire en cours sur le sujet .
A noter que des restrictions à la liberté ont été apportées par la loi dans des domaines ayant une certaine ressemblance : ainsi, la loi sur le bizutage du 17 juin 1998 (3) :
En France, la définition donnée du bizutage, provenant de l’article 14 de la loi du 17 juin 1998, est : « Le fait pour une personne, d’amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations, ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif. »
On notera que les actes humiliants ou dégradants du bizutage sont proscrit par cette loi, que la personne bizutée soit librement consentante ou non à ce bizutage. Ce que le législateur à pu faire avec les atteintes à la dignité humaine du bizutage , il peut le faire pour les atteintes à la dignité humaine résultant du port du niqab ou de la burqa.
Un autre texte célèbre se base, lui aussi, sur la dignité de la personne humaine : le décret de 1848 portant abolition de l’esclavage( 4 ) . La phrase célèbre : "Considérant que l’esclavage est un attentat contre la dignité humaine ; qu’en détruisant le libre arbitre de l’homme, il supprime le principe naturel du droit et du devoir ; qu’il est une violation flagrante du dogme républicain : Liberté, Égalité, Fraternité" pourrait tout à fait se transposer à la burqa : "la burqa est un attentat contre la dignité humaine ; en détruisant le libre arbitre de la femme, elle supprime le principe naturel du droit et du devoir ; elle est une violation flagrante du dogme républicain "liberté, égalité, fraternité"...
Ne manque plus, en attendant cette hypothétique future loi anti niqab/burqa , que la volonté politique des maires de faire respecter la dignité de la personne humaine, comme ils en ont le pouvoir (et, j’oserais dire, le devoir républicain).
( 1 ) http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer...
( 2 ) http://www.guglielmi.fr/IMG/pdf/DHL... ( référence 6, page 6 )
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Réactions à cet article
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 27 juin 2009 13:18
doctory bonjour
Je crains que certains n’assimilent jamais la phrase célèbre :
"Considérant que l’esclavage est un attentat contre la dignité humaine ; qu’en détruisant le libre arbitre de l’homme, il supprime le principe naturel du droit et du devoir ; qu’il est une violation flagrante du dogme républicain : Liberté, Égalité, Fraternité" pourrait tout à fait se transposer à la burqa : "la burqa est un attentat contre la dignité humaine ; en détruisant le libre arbitre de la femme, elle supprime le principe naturel du droit et du devoir ; elle est une violation flagrante du dogme républicain "liberté, égalité, fraternité"...
Dans "La contreverse de Valladolid" (en 1550) où la question fondamentale est débattue : les Indiens sont-ils des hommes comme les autres ? En conséquence, méritent-ils d’être traités comme des humains ou sont-ils nés pour être soumis ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Ici la question fondamentale serait donc : les femmes méritent-elles d’être traitées comme des humains ou sont-elles nées pour être soumises ?
L’idée de dieu et les religions sont source et maintien de l’ignorance, de l’abrutissement, par conséquent de l’esclavage et de la misère - Auguste Blanqui
Livres de Louis-Auguste Blanqui -
Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.228) 27 juin 2009 21:45
A défaut de lancer le nain, je vous propose le tomber de nain....
http://www.planetdan.net/pics/misc/...Vous pouvez contrôler sa chute et ne soyez pas aussi sadique que moi lorsque je le force à s’écraser entre deux bulles (financières...).
Il a déjà du mal avec sa bulle personnelle....
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 28 juin 2009 16:20
« J’ai décidé de combattre l’islam. Attention, je dis bien : combattre l’islam. Pas l’islam politique, pas l’islam militant, pas l’islam radical, pas le wahhabisme, mais l’islam tout court. Je crois vraiment que l’Occident a inventé ces termes pour satisfaire au politiquement correct. En Syrie où j’ai grandi, on dit juste islam. L’islam n’a jamais été mal compris, l’islam est le problème. »
On ne présente plus la merveilleuse Wafa Sultan, cette syrienne expatriée aux Etats-Unis qui pourfend le totalitarisme vert avec une verve et un courage exceptionnels, malgré les menaces de mort dont elle est l’objet.
Beaucoup d’émotion, de courage et de détermination dans ce discours, par moments poignant. Il est extrait d’une conférence qui s’est tenue en Floride sur la place des femmes dans l’islam. Il date de 2007, mais n’avait à notre connaissance jamais été traduit en français. L’équipe de Bivouac-ID (merci à Melba & Tnr) s’est empressée de combler cette lacune.
Nous vous le présentons aujourd’hui. Nous espérons que vous y serez vous aussi sensibles.
La vidéo
Wafa Sultan : « J’ai décidé de combattre l’islam », la vidéo en version française.
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Par bernard29 (xxx.xxx.xxx.144) 27 juin 2009 10:02
à partir de quand vous dites qu’un vêtement est un sac. ?
la question de la burqua ou du niquab se pose en raison de la dissimulation du visage non ?
Sinon, il faut aussi interdire les djellabas ou autre tuniques . -
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Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 10:33
On peut interdire les masques et la dissimulation du visage, pour des question de sécurité.
-On peut et même on doit interdire l’imposition de signes religieux par respect de la laïcité.Mais interdire la burqa et rien qu’elle, vous pouvez ergoter autant que vous voudrez, ce n’est jamais qu’une forme d’islamo-phobie politiquement correcte.
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Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 10:36
Pour ce qu’il est de la dignité perdue des visages dissimulés, allez en parler aux grand brulés qui portent un masque en publique par dignité justement. J’aimerais bien savoir si il y a plus de porteuses de burqa en France que de grand brulés.
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Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 11:12
Un regard plus érudit que le votre sur un vaste sujet ou il est questions de voiles et donc de dévoilement.
http://www.agoravox.fr/actualites/s... -
Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 11:55
Oui oui MCM c’est exactement ça, et comme les cyclistes mettent des masques à gaz à paris les burkistes peuvent faire du vélo.
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Par le-joker (xxx.xxx.xxx.159) 27 juin 2009 12:43
MCM ce ne sont que les arguments de ceux qui veulent nous imposer l’Islam en Europe, sorti de cela ils ne peuvent se targuer du droit à la liberté, ils seraient les premiers à hurler si demain un type se promenait avec sa femme en laisse, ce qui y ressemble furieusement lorsque l’on croise une femme en niquab.
Il y a certainement des dingues qui ont envie de vivre enfermées dans une prison quotidienne, mais comme on le dit MCM il faut préserver les dingues d’eux-mêmes -
Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 12:53
Apprend à lire Joker, j’ai dit :
-On peut et même on doit interdire l’imposition de signes religieux par respect de la laïcité.
Pour ta gouverne je suis ni musulman ni rien du tout, curieux et sceptique toujours.
Quand au mec qui promène sa femme en laisse, si il me fait hurler c’est de rire, mais je n’en ai pas plus croisé que de femme en burqa.
Au fond Sarko a-t-il l’intention d’élargir l’interdit aux zones afghanes contrôlées par l’armée française ? -
Par LeGus (xxx.xxx.xxx.163) 27 juin 2009 14:53
Si personne ne porte de burqa pourquoi vouloir son interdiction ?
Voilà bien les paradoxe du menteur et propagandiste acharné !
Arf j’ai trouvé un fillon prometteur, vous êtes bon clients aussi
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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 13:51
Que mcm, docdory ou Le joker nous dise clairement que la seule raison pour laquelle ils veulent à tout prix interdire la burqa, c’est leur peur de l’islam. Ils préfèrent se cacher derrière des arguments tels que la dignité humaine (tiens c’est drôle, hier c’était la sécurité, avant-hier la République ! Demain ce sera sans doute l’hygiène ou bien l’esthétique...), plutôt que d’exprimer clairement leur rejet de l’islam, car évidemment tout de suite ils ont l’air intolérants.
Encore une fois, vous avez le droit d’avoir peur, vous avez le droit d’avoir des opinions dictées par votre peur, mais au moins assumez-le pleinement et comprenez que la République n’est pas là pour céder à vos fantasmes et vos caprices à vous, rien qu’à vous. N’oubiez pas que dans cette histoire c’est vous qui désirez changer la loi et pas les musulmans. Je ne vous comprends donc pas quand vos cris d’orfraie expriment très clairement la peur de l’instauration de la charia, alors que de votre côté vous plaidez pour l’instauration d’une anti-charia, tout aussi injuste. -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.63) 28 juin 2009 15:02
@ Roungalshinga
Ceux qui ont réussi a imposer la laïcité en 1905 l’ont fait contre l’église catholique . Actuellement , la laïcité est remise en question par l’islam , pour sauver la laïcité , il faut donc s’en prendre à l’islam , comme on s’en est pris au XIXème siècle à l’église catholique . -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 15:17
docdory, vous êtes sérieux quand vous dites cela ? Car encore une fois (on dirait que c’est une tendance typique ici), vous faites un parallèle qui n’a pas l’air très valable. La laïcité a été mise en place non pas "contre l’eglise catholique", mais contre la mainmise du religieux (catholique principalement, certes) sur la politique. Vous semblez déjà confondre laïcité et anti-religion, mais passons. Pour mesurer la validité de votre parallèle, je vous pose la question suivante : est-ce que ce sont les imams qui font nos lois actuellement ? Et encore une : si la mainmise du religieux sur la poltique est bannie par la laïcité, est-ce qu’un système qui fait des lois par anti-religion n’est pas un jumeau monstrueux du système dont la laïcité est censée nous préserver ?
Et c’est bizarre, parce que l’article parlait de dignité humaine, et là vous me parlez de laïcité... -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 15:19
Merci mcm. Il es vrai que vous m’aviez déjà fait part de votre sentiment viscéralement anti-musulmant, mais j’attends que docdory et le joker fassent de même et arrêtent l’hypcrisie protéiforme dont j’ai parlé.
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.127) 28 juin 2009 15:30
excellente remarque Roum, oui bien sur nous sommes ds in contexte où l’islam est une religion minoritaire et ceux qui la pratiquent considérés dans les sociétés occidentales comme des étrangers et donc traiter comme tels.
évidemment Doc se ment , disons qu’il anticipe et pense en disant à voix haute : avant que l’islam ne prennent les commandes agissons contre lui comme sil s"agissait du catholicisme et de son pouvoir .
PS. c’est tt frais , la première voilée élue va sièger ds un parlement bruxellois. une première en Europe. Doc ne pourra rien avec ces comparaison foireuses , la tache verte s’étend inexorablement......
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.59) 27 juin 2009 11:01
Analogie foireuse et les maires ne font ni la loi ni le droit.
tu préconises quoi , Doc, une police des moeurs républicaines réservée excuslivement à la traque des musulmanes qui se voilent intégralement dans les rues de France ?
vs perdez votre énergie, tes petits copains et toi, car les musulmanes trouveront la parade à cette nvelle farce tricolore.
Aucun tribunal d’aucun pays sérieux n’a les moyens juridiques d’interdire le voile intégral des femmes musulmanes qui se promènent librement dans les rues et invoquer dans ce débats l’argument de la dignité humaine des femmes , ok, c’est comme dire pwet-pwet devant un problème !
Des musulmanes voilées à la saoudienne, ha ha ha , ça vous emmerde sacrément vous les chantres de l’humanité réconciliée,. bien fait pour vous !
Vous ghettoisez les gens en fonction de leurs appartenances ethniques et religieuses pour ensuite vs étonner que les ghettoisez s ’organisent selon leurs propres traditions.
Partout où les femmes musulmanes le peuvent elles se voilent intégralement, dans le monde musulman, en Amerique latine, aux États -Unis , en Angleterre, en Hollande, en Belgique ainsi que dans toute l’Asie . Alors quoi, la France aurait -elle mieux émancipé ses musulmanes pour que celles-ci acceptent une énième loi leur interdisant le voile intégral qu’elles considèrent comme faisant partie intégrante de leur foi ?
Est ce que les pays arabes vous emmerdent en tant qu’expatriés ?-
Par omar (xxx.xxx.xxx.39) 27 juin 2009 11:42
Jusqu’au jour ou il y aura un précédent grâve, du genre d’un accident ou un enfant trouve la mort et que la femme gênée par sa burka na peut le voir ni l’entendre à temps, on sera prêt je pense à reconsidérer les priorités entre la sécurité des enfants et le désir librement consenti ou non de ces femmes de s’accoutrer ainsi.
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Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 27 juin 2009 12:39
@ Fouad,
Je dirais simplement qu’on ne peut aider quelqu’un qui n’a pas envie de l’être. Après tout, si elles sont assez connes pour transipirer toute leur eau par les grosses chaleurs qui arrivent pour faire plaisir à leur marlou, qu’elles transpirent. Se réfugier derrière la religion est encore plus ridicule ; si un être humain devait subir ce que toutes les religions imposent au nom de Dieu, bah le pauvre, il serait plutôt mal barré au niveau santé. L’autoflagellation se pratique de bien des manières, curieusement, les femmes doivent apprécier cela car bizarrement leurs loulous, eux, se promènent en manches courtes, le poitrail débraillé, que pourtant, certains feraient mieux de cacher. -
Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.59) 27 juin 2009 13:00
@ Appoline
ce n’est pas le problème et je dirai que les femmes , comme les hommes, sont susceptibles d’adhérer à n’importe quelles idéologies et mêmes celles dans lesquelles elles tiennent un rôle mineur.
transpirer sous le voile ? euh....les bédouins du désert pour se protéger contre les rayons du soleil ont une panoplie de voiles intégraux millénaire , t’as jamais remarqué ?
tiens, au début moi aussi je me prenais pour un touriste et me promenais la tête dénudée midi tapante en plein Jamah Al Fna à Marrakech . depuis pour ne pas transpirer je me couvre le corps et la tête d’un voile intégral (enfin on se comprend) sur conseil des marrakchis. -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 27 juin 2009 14:03
> Les bédouins du désert pour se protéger contre les rayons du soleil ont une Panoplie de voiles intégraux millénaire
Si je ne me trompe pas, nous discutons ici France et Europe. Il n’y a pas beaucoup de déserts en France.
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Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 27 juin 2009 21:12
@ Fouad,
Je m’attendais un peu à ce genre de réponse, mais comme le dit si bien Julius, il n’a pas trop de désert par ici. Encore ce midi, j’ai vu une jeune femme portant ce genre d’accoutrement, les gants en plus, elle ne doit pas être très à l’aise, question de bon sens, l’air marin remplit son office en ces temps presque caniculaires.
Je ne conteste pas que les habitudes vestimentaires des marocains ne soient pas adaptées à leur pays mais je dirais simplement que faisant escale à Casablanca, se mettre en djelaba pour grimper sur les quais crasseux, ce n’est pas terrible ; rien de tel qu’un vieux short et un tee-shirt que l’on peut laver quand on est loin des côtes car, là je suis d’accord avec Maud Fontenoy, l’océan face à Casa est une véritable poubelle. -
Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.135) 27 juin 2009 22:28
Appoline
Euh...ben qui a parlé de transiprer sous le voile, mais il est vrai que le ciel français est plus gris que bleu. -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.63) 28 juin 2009 15:06
@ Fouadraidden
Manifestement , ton rêve est de voir toutes les femmes en burqa ( ou bien ne serait-il pas en fait de ne plus les voir ? Mais qu’est ce donc qu’elles t-on fait ?... ) -
Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 28 juin 2009 22:20
@ Doctory,
Rien peut-être, c’est justement là le problème.
Dans tout excès de bondieuserie, on se croirait revenu 1000 ans en arrière ; Intolérance peut-être mais tout ce qui brime l’être humain, qui plus est sous un aspect religieux me fait bondir avec des envies de secouer les gens afin qu’ils réalisent que la manipulation ne se fait que grâce à leur crédulité.
Oui, il existe bien un au-delà mais pas chapeauté comme les papes-popes-imam veulent bien tenter de nous le faire gober ; une gigantesque arnaque que bien évidemment les gouvernement sont heureux de pouvoir relayer. La masse est plus sage quand elle croit et obéit. -
Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 27 juin 2009 21:32
@ Mcm,
Ma foi, le raisonnement se tient. Comme quoi, des réflexions poussées à l’extrême peuvent être préjusiciable.
Certains peuvent penser que la religion a été un tremplin pour l’évolution de l’homme, je pense le contraire. Tout leader religieux a peur de perdre son pouvoir, aussi au fil des siècles, il a dicté des lois de plus en plus restrictives. De nos jours, avec les moyens de communication et les mentalités qui évoluent, les temps deviennent durs pour certains gourous mais la misère sociale et la bêtise risquent de ralentir cette avancée, à voir même de la stopper. Au nom de leur Dieu, ils commettent l’irréparable que ce soit l’islam ou les cathos, c’est juste une question de pouvoir car les écrits ou du moins ce qu’il en reste, n’ont jamais dicté ce genre de conneries. -
Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 27 juin 2009 23:46
Pardon mcm ?
Qui a mis au pas le catholicisme, vous ?Placer côte à côte le catholicisme et l’islam c’est du grand n’importe quoi. Il s’agit de deux religions aux valeurs fort différentes, et même opposées. A la rigueur le talmud ressemble par certains aspects au Coran, et encore.
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Par italiasempre (xxx.xxx.xxx.114) 27 juin 2009 23:52
Salut Cascabel
mcm parlait sans doute des laics, et la comparaison s’arrête là.Il faut avouer qu’ils ont eu du mal, mais ils y sont heureusement arrivés. -
Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 27 juin 2009 23:53
Réflexion faite, le Talmud et le Coran ne se ressemblent pas vraiment.
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Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 28 juin 2009 00:11
Salut Italia
Pas si simple. Le terme laïc ne veut pas dire grand chose, ou plutôt sa signification a été tellement déformée qu’on n’’y comprend plus rien.
La révolution française par exemple a mené une guerre impitoyable au catholicisme au nom des valeurs républicaines, pas spécialement laïques tel qu’on l’entend aujourd’hui.Là où je tique, c’est sur le terme "mettre au pas le catholicisme".
Où mcm fait preuve d’un grand cynisme où il ne réalise pas du tout tout ce que cela sous-entend.
Les révolutionnaires pour imposer leur vues sur un pays à très forte majorité catholique ont du procéder par une politique sanglante, impitoyable et génocidaire. De fait c’est bien la révolution française qui a servi de modèle aux politiques d’extermination de Lénine.
Je n’exagère pas du tout. Lénine s’est même rendu en personne en France, en Vandée, terre où eu lieu le premier populicide moderne afin d’étudier le dossier.
On avait connu des massacres, mais pas pensés avec tant de méthode...au nom des droits de l’homme ! En tout cas cela a ouvert la voie aux totalitarismes du XXième siècle, avec en plus la caution morale de la révolution. -
Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 28 juin 2009 01:04
J’ai bien compris.
C’est simplement l’expression "mise au pas" qui me semble impropre. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 12:37
Bien sûr des « tolérants supérieurs », argueront de la liberté des ouailles, les plus hypocrites d’entre eux parleront même d’une « pudeur supérieure » de l’être humain qui le conduirait à éradiquer la quasi totalité de ses moyens d’identification et d’expression.
A ces imposteurs je soumet un défi de tolérance : Si au nom d’une « impudeur supérieure » des citoyens demandaient à exhiber leurs organes reproducteurs en place publique, pourquoi leur refuser ce droit ?
Pourtant l’exercice de « impudeur supérieure » loin éradiquer la quasi totalité des moyens d’identification et d’expression, les améliore à un tel point qu’un homme n’aurait même plus à dire à une femme qu’il la désire.
Ces « tolérants supérieurs », finalement ce ne serait pas tout simplement des « coincés du c.l » ?
mcm je ne sais comment qualifier votre lâcheté et votre mauvaise foi.
J’invite quiconque à relire les échanges que j’ai eus avec mcm pour se rendre compte à quel point il déforme les propos de ce qu’il appelle les "tolérants supérieurs" à sa convenance. Je lui ai démontré de manière construite en quoi le raisonnement qu’il développe ici est spécieux, mais il semble ne pas en tenir compte, puisqu’il n’a pas daigné me répondre, et qu’il continue à tenir le même discours en dépit des contradictions que j’y ai soulignées.
J’ai maintenant bien compris qu’il est inutile de parler avec mcm, puisque ses mensonges lui permettront toujours de rester dans ses postures haineuses en gardant le bon rôle. Et tout internaute peut le vérifier ! J’ai bien pitié de vous mcm. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 14:45
Vous semblez omettre que j’ai expliqué ceci :
Je n’ai pas parlé de « pudeur supérieure ». Si j’avais voulu inclure une notion de supériorité ou d’infériorité dans la pudeur, ce qui est dénué de sens, j’aurais employé clairement l’expression « pudeur supérieure », chose que je n’ai pas faite car je choisis les mots que j’emploie.
Certes, j’ai dit « il s’agit simplement d’accepter que des gens placent le curseur de la pudeur un peu plus haut que nous », mais quand j’utilise la notion de hauteur pour parler du curseur de pudeur, c’était dans le sens de pudeur plus exigeante, pus stricte par rapport à nos critères occidentaux. C’est clair ? Heureusemen que je n’ai pas dit que les suédois étaient en moyenne plus hauts que les pygmées, autrement vous m’auriez accusé de parler de races supérieures...
Votre manière mesquine de détourner les phrases vous conduit donc à me faire prêter des propos ridicules, dans le but d me discréditer. Car la notion de supériorité par rapport à quelque chose signifie un plus grand développement de ce quelque chose. Elle implique une hiérarchie qe je n’avais pas du tout l’intention d’instaurer pour le code de la pudeur. Pour bien vous faire comprendre : un réglement plus strict est-il supérieur par rapport à un réglement moins exigeant ? Non, je ne crois pas, car ce qui fonde la supériorité d’un réglement par rapport à un autre ce n’est pas sa dureté ou son exigeance. La question posée comme celà n’a pas de sens, et pour ce qui est du code de la pudeur elle n’en a pas plus. La citation ci-dessus l’a bien expliqué, mais comme elle ne vous arrangeait pas, vous avez malencontreusement oublié de la citer. Il est vrai que j’ai dit "ils placent le curseur de la pudeur plus haut que nous", mais si j’avais dit d’un code de la route qu’il place le curseur de dépassement de vitesse plus haut qu’un autre, en auriez-vous déduit que je parlais d’un code de la route "supérieur" à un autre ? Non, je ne crois pas, mais vous vous êtes accroché comme une tique à ce seul sophisme pour me discréditer. Ma comparaison de la pudeur avec un code ou un réglement n’est pas erronné puisque le sentiment de pudeur est régi par des normes culturelles, donc on peut bien parler de code de pudeur, même si celui-ci est implicite. Donc votre raisonnement qui vous conduisait à mettre dans ma bouche une notion de "pudeur supérieure" était faux.Vous parlez de mes prétendus mensonges, mais vous abstenez bien de fournir ne fut-ce qu’un seul exemple précis qui démontrerait vos accusations, je vous mets d’ailleurs au défi d’en fournir un seul !
Je prends à témoin tout internaute qui désirerait relire nos conversations passées, où vous ne répondez qu’en prenant des bouts de phrase que vous vous forcez à ne pas comprendre et à interpréter dans le sens qui vous arrange, de manière à simplifier tout discours opposé au vôtre. Ainsi à vos yeux toute personne qui ne fait que douter de la pertinence et de la nécessité d’une loi anti-burqa applaudit forcément à la vue de cet accoutrement.
De plus vous êtes lâche et malhonnête car j’ai développé de nombreux autres arguments auxquels vous n’avez accordé au mieux que des brefs sarcasmes, mais sans prendre la peine de les réfuter (je rappelle quand même que le sarcasme ne fait pas office de réfutation, j’espère que je ne vous apprends rien). -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 14:57
Un exemple des mensonges et des manipulations de mcm :
J’ai expliqué, à quelqu’un qui expliquait que si la burqa était autorisée, alos on devrait également autoriser la nudité intégrale dans les rues, que ce raisonnement n’était pas logique :
Il n’y a aucune symétrie entre la pudeur d’une musulmane qui dérobe ses cheveux voire son visage tout entier aux yeux des hommes et l’impudeur qui consisterait à exhiber son corps. Dans le premier cas, la femme se sent obligée de se couvrir (tout comme nous nous sentons obligés de nous vêtir pour sortir), alors que dans le deuxième cas rien n’oblige une personne à se dénuder. Ici la musulmane ne pourrait supporter que ses cheveux, son cou, etc, soient visibles aux yeux des hommes -elle se sentirait comme nue- là il serait absurde de penser que le/la naturiste ressentirait une gêne psychologique dès lors qu’il/elle cache une parcelle de sa peau avec du tissu. La religion qui impose le naturisme n’existe pas encore à ma connaissance.
J’expliquai donc sereinement qu’on ne pouvait pas établir une symétrie pareille car d’un côté il y a la honte et de l’autre l’absence de honte-une antisymétrie, donc. Ce à quoi mcm a répondu :Encore une vigoureuse sodomie de diptère de Runga dont c’est décidément la spécialité, décodons le tonne de salive déversée :
- Les naturistes sont des impudiques, pervers qu’il convient de réprimer.
- Les burkistes sont des pudiques, intègres qu’il convient de féliciter.Nous avions déjà des imams athées nous avons maintenant un catholique halal !
Toujours la même théorie de l’islam chaste contre l’occident fornicateur, même si la pratique donne en réalité des taux de natalité islamique triple de ceux occidentaux.
Dans un prochain laïus Runga nous expliquera comment les musulmans récoltent leurs enfants sur des choux.
Ce qui était une déformaton évidente de mon propos, puisque je n’avais parlé à aucun moment de réprimer les naturistes, ou de féliciter les femmes voilées. Je m’étais contenté de faire une analyse pondérée par la raison, sans jugement moral, mais allez savoir pourquoi mcm a tiré ces conclusion étranges...peut être qu’effectivement il ne ment pas. Peut être est-il tout simplement incapable de comprendre... -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 15:02
Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Si je n’avais pas des choses plus passionantes à faire, je pourrais faire une anthologie des détournements de sens que mcm a pratiqués avec moi ou avec d’autres membres.
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.63) 28 juin 2009 15:12
@ Roungashlinga .
La pudeur est une valeur strictement religieuse . Etant pour ma part dépourvu de religion , elle n’a guère de sens . Néanmoins , vivant dans une société dont la plupart des membres y sont attachés , je mets un maillot de bain à la plage , bien que je trouve cela inconfortable et absurde . Donc, comme l’immense majorité des français sont choqués de voir des burqas, il faut les interdire ( sinon, on autorise tout le monde à se déplacer nu en toute circonstance ) . -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 28 juin 2009 15:36
La pudeur est une valeur strictement religieuse
Est-ce par religion qu’à travers les époques et dans différentes régios du monde les femmes avaient à coeur de ne pas dévoiler leurs pieds ?
Si vous proposez de changer la loi pour autoriser de se promener nu, je n’y vois pas d’inconvénient, car c’est une loi visant l’ensemble des citoyens, qui peut se défendre après tout. Cependant, une loi anti-burqa vise clairement les musulmans, et à ce seul titre elle est contraire à nos principes.Donc, comme l’immense majorité des français sont choqués de voir des burqas, il faut les interdire
Que quelque chose choque des gens suffit à légitimer son interdiction. Faut-il interdire le style punk ou le style gothiqu, sous prétexte quedes gens en sont choqués. On ne légifère pas à coups de chocs. Dans une dictature religieuse peut être, mais pas en France.
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Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 28 juin 2009 15:46
Arrêtez l’hypocrisie.
Il s’agit d’un uniforme de guerre, une islamisation du paysage, une provocation délibérée.
Tout le contraire de la pudeur justement. -
Par Cascabel (xxx.xxx.xxx.204) 28 juin 2009 16:39
"On ne légifère pas à coups de chocs. Dans une dictature religieuse peut être, mais pas en France."
Trop drôle, voila comment les promoteurs de la dictature religieuse défendent leur point de vue.
@ Doc
Une nouvelle loi ne servirait pas à grand chose puisqu’ elle ne serait pas appliquée. Par exemple on ne condamne pas les patrons voyous qui emploient de la main d’œuvre clandestine alors qu’en principe c’est sévèrement puni par la loi.
Si le gouvernement voulait agir il s’y prendrait déjà avec les textes actuels. -
Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 28 juin 2009 22:41
@ Mcm,
Il est vrai qu’il a fallu beaucoup batailler pour mettre du plomb dans l’aile au catholicisme, maintenant les grenouilles de bénitier sont largement ménauposées, grand bien leur fasse. Les églises se désertifient, les ouailles ont ouvert les yeux et n’acceptent plus la soupe indigeste servie à chaque office. L’imposture a des limites ; le vatican jalouse les grands de l’église comme Padre Pio car eux ont cotoyé la lumière de très près ; ce qu’ils sont incapables de faire et surtout d’entre apercevoir.
Les musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire pour comprendre que la réalité de l’autre monde n’est pas du tout celle qui lui est dépeinte. -
Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.224) 29 juin 2009 07:06
Il est vrai qu’il a fallu beaucoup batailler pour mettre du plomb dans l’aile au catholicisme, maintenant les grenouilles de bénitier sont largement ménauposées, grand bien leur fasse. Les églises se désertifient, les ouailles ont ouvert les yeux et n’acceptent plus la soupe indigeste servie à chaque office.
Où certains confondent laïcité et combat contre la religion, religion et obscurantisme, athéisme et progressisme...que d’arrogance dans cette posture ! Quel manque de sensibilit et d’humanité ! -
Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 29 juin 2009 19:56
@ Rouga,
Je ne suis ni insensible ni arrogante. L’église catholique s’est sabordée elle-même par son intolérance. Ne savez-vous que le vatican est le plus beau panier de crabes européen ? La religion est une chose bien trop sérieuse pour être confiée à des imposteurs. Obscurantisme, que nenni bien au contraire. Pourquoi ne parle t-elle pas de ce qu’elle sait réellement sur ce qu’il se passe après la mort, l’enfer, le paradis frisent le ridicule mais cela permet d’avoir la main mise sur les populations et de les terroriser quand le besoin s’en fait sentir.
@ Mcm
La foi et la religion sont tellement éloignées l’une de l’autre qu’il est quasiment impossible de les confondre..
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Par le-joker (xxx.xxx.xxx.159) 27 juin 2009 13:37
Katalizeur on te remercie mais nous n’avons pas besoin de ton aide d’illuminé religieux.
Doctrine tes enfants, ta famille mais soit gentil fous-nous la paix, on ne croit pas à vos balivernes religieuses dignes d’un mauvais film et nus sommes nombreux à penser que le message du Christ n’a rien à voir avec le message de cinglé de Mohamet.
Transforme ta femme en sous-être si ça te chante et si elle l’accepte, je préfère la mienne libre de vivre comme elle l’entend. -
Par docdory (xxx.xxx.xxx.63) 28 juin 2009 15:15
@ Katalyseur
On dirait du Léon Bloy traduit en version islamique ...
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 27 juin 2009 11:40
Je continue de penser que le problème de la burka devrait être traité différemment. Il n’ya pas de raison, pourquoi l’islam (ou une autre religion) doivent être traités différemment des autres sectes. Prenons un exemple de la Scientologie. Nous considérons que certains effets de cette religion sont dangereux. Que faisons-nous ? Nous ne condamnons pas les victimes de la scientologie. Nous jugeons la Scientologie en tant que système. Nous jugeons ses prêtres. Nous devrions traiter l’islam de la même façon. Les femmes dans la prison de la burka sont les victimes. Nous devons juger de leurs maîtres. Real et spirituelle.
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Par omar (xxx.xxx.xxx.39) 27 juin 2009 11:46
C’est juste Julius, mais c’est délicat car il n’est pas aisé de déterminer si une personne prétendant user de son libre arbitre est sincère ou non. Le syndrome de stockholm aidant, elles seraient tentées de réagir en se posant en tant qu’actrice volontaire et non victime contrainte. Ce qui arrangerait bien les petites affaires de leur libidineux.
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Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 27 juin 2009 11:55
L’argument, que certaines femmes veulent garder burka, n’est pas valide. Adeptes de la scientologie ont également adhéré volontairement. Dans le cas de la Scientologie, nous avons accepté comme les témoins, ceux qui ont souffert et se sont enfuis. Nous devrions faire la même procédure avec l’Islam : Nous devrions demander à des femmes, qui ont échappé à l’islam. Ils sont libres de donner une preuve. Ayaan Hirsi Ali et Wafa Sultan sont connus dans le monde entier. Mais il ya beaucoup d’autres, également en France. Demandez-les !
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Par omar (xxx.xxx.xxx.39) 27 juin 2009 12:12
Tu as raison Julius, mais il est indéniable que légiférer uniquement à l’encontre de la burka verra se lever un mouvement d’indignation dont la légitimité n’est pas le propos. Pourquoi ne pas faire comme en Belgique et interdire globalement tout ce qui cacherait le visage pour des raisons évidentes de sécurité.
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 27 juin 2009 12:35
Julius bonjour
Nous devrions demander à des femmes, qui ont échappé à l’islam.
à des femmes et à des hommes... (car certains subissent également des pressions) -
Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.77) 27 juin 2009 13:42
échapper à l’islam, mais pour aller où La Grenouielle, dans vos ghettos et vos prisons ?
c’est vraiment pas gentil ! -
Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 28 juin 2009 00:04
@ Omar
De plus, dans certains pays ( la Syrie, par exemple ) les femmes sont payées pour porter le voile intégral, à des fins de propagande. Bien sûr, ces femmes "choisissent" de porter la burka - et les gants noirs - par des températures étouffantes, mais ce n’est plus pour des raisons religieuses mais par appât du gain.
Ce qui désolant, c’est que les belles âmes prônant la liberté ne comprennent pas que l’islamisme est une réelle menace pour nos sociétés et nos libertés. -
Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.68) 28 juin 2009 00:56
@Arunah :
Vous écrivez : « Ce qui désolant, c’est que les belles âmes prônant la liberté ne comprennent pas que l’islamisme est une réelle menace pour nos sociétés et nos libertés. »
Je vous rejoins sur ce point, mais il me semblerait judicieux d’établir une hiérarchie des « menaces » à nos libertés et pour nos sociétés : au vu des sur-réactions à propos de l’objet « burka », je pense qu’on peut définitivement considérer que l’islamisme n’est sans doute pas la première menace.
La première menace est le contrôle par conditionnement interposé, où on arrive à cette situation aberrante où 3 à 4% (voir 5% pour les islamophobes hystériques) de la population occidentale (selon ce qu’on entend communément par « Occident ») se voient dotés d’une influence et capacité de nuisance « surnaturelle » par la grâce de la construction médiatique de l’islamophobie. Nous sommes là dans la « croyance », la « pensée magique » et non plus dans le Réel : accorder à une minorité le pouvoir de menacer les fondements même de la société occidentale relève selon moi d’une pathologie mentale aggravée : on assiste au même processus moyen-âgeux qui donnait aux Juifs des pouvoirs fantasmés en vertu de supposés rituels diaboliques, ou un processus plus récent débutant au XIXème siècle et théorisant l’antisémitisme en donnant aux Juifs un pouvoir absolu et occulte qui leur permettaient d’influer sur l’ensemble de la société, de créer des guerres, etc…bref vous devez connaître.
Si j’ajoute qu’au fil des commentaires, j’arrive à lire de plus en plus de commentaire décrivant l’islam comme une religion diabolique, le fondateur de cette religion comme inspiré du Diable, etc..tout cela écrit par des individus supposés rationnels, libérés de toute religiosité exarcerbée, etc..bref des occidentaux moyens généralement déchristianisés : je ne peux que confirmer ma lecture du processus actuel : une mécanique fondé sur le fantasme d’une sur-puissance musulmane capable d’ébranler l’Occident, un occident qui domine le Monde, depuis plusieurs siècles me semble-t-il…
Si ensuite, je m’intéresse à ce qui se passe en dehors de l’Occident et observe plus particulièrement ce qui se passe dans l’espace musulman, un seul constat : le bloc musulman homogène, menaçant, puissant, etc…est une superbe illusion : je ne vois que des sociétés en décrépitude, incapables d’évoluer ou de changer, gouvernées par des régimes dictatoriaux, autoritaires, théocratiques, etc…aucune unité entre musulmans, des guerres civiles larvées ou ouvertes, une fascination-répulsion pour l’Occident etc..bref si cela est une menace, je me demande dés lors comment considérer d’autres espaces civilisationels qui me semblent en bien meilleure santé et offensifs.
Donc il me semble, à un moment, si le propos est la défense de nos sociétés et de nos libertés, de recadrer le débat, et d’établir une hiérarchie des menaces et des priorités :
L’islamisme n’est menaçant que dés lors qu’on le renforce, les pays soutenant ouvertement une vision rigoriste, fondamentaliste voir sectaire de l’islam sont connus, ils sont d’ailleurs assez bien souvent nos « alliés » et là nous arrivons au constat suivant : l’ultra-libéralisme et l’islamisme radical s’entendent très bien, un wahhabite et un « ultra-libéral » n’ont aucun problème pour s’entendre du moment que s’applique cette règle nouvellement universelle par la grâce de la globalisation : la dépolitisation de l’Economie. Voilà la menace première ! pourquoi ? parce que ce processus de dépolitisation de l’Economie a pour conséquence la neutralisation de la Politique, or le seul levier de contrôle que les citoyens ont sur la société passe par la Politique soit la « gestion de la Cité » : donner les clés de la Cité aux Marchands et vous en faites ce à quoi l’Occident ressemble de plus en plus un vaste parc d’attraction sécurisé et climatisé tout dévoué au culte de l’Individu, à la Loi du Marché et au credo de la Consommation illimitée.
Voilà la menace, car cette neutralisation de la Politique ira croissante, les champs pouvant tomber sous la coupe d’un contrôle économique donc privé sont infinis, l’Economie ne connaît pas de limite : la Politique est donc vouée non pas uniquement à être neutralisée mais éliminée, la Démocratie et donc le « pouvoir citoyen » avec..et je ne parle pas de la Culture qui elle est déjà en voie d’extinction, captée et organisée par l’Economie elle devient cette anti-culture de contrôle et conditionnement, qui ne fait plus de l’individu un citoyen membre d’une communauté mais un consommateur client à perpétuité.
Et j’éviterai de m’étendre sur la dite « démocratie libérale » qui restaure d’une manière « démocratique », le Parti Unique, l’exemple de l’hybride UMPS en est la démonstration flagrante, et cette absence de clivage droite/gauche n’est pas limité à la France, il tend à devenir la règle en Occident : le « bipartisme » mute en « monopartisme » et l’opposition politique défunte persiste sous la forme « alternance rituelle » afin de faire tenir l’illusion un peu plus de temps.
Donc, si la « burka » est si menaçante, qu’on me dise, quel attribut conférer à cette mécanique inéluctable qui elle ne se traitera pas à coup de commission parlementaire ni de loi « opportuniste ».
Cordialement,
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Par SysATI (xxx.xxx.xxx.97) 28 juin 2009 16:45
@NAHASH
Dommage que votre commentaire judicieux ne soit pas plus lu et compris par tous....Malheureusement les gens ne comprendront ce dont il est réellement question que quand il sera bien trop tard... Comme Martin Niemöller :( -
Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.100) 29 juin 2009 01:04
@SysATI :
Je vous remercie pour votre chaleureux commentaire. Il est évident que l’éveil de Niemöller arriva trop tard, mais il eût le mérité de se produire : je ne suis pas certain que cela soit à nouveau possible.
Le Pasteur Niemöller avait su retrouver l’instinct de l’Universel et se rappeler qu’au-delà des concepts tels que « nation », « religion », « communauté », etc…il y avait une humanité commune et un destin commun.
Aujourd’hui, nous ne connaissons plus que le Particulier, celui qui nie Singulier et Identité, en même temps qu’il étouffe tout instinct de l’Universel ; des particularités qui servent au Contrôle et à la Division, à la réduction de l’humain en un « animal asocial », un universalisme négatif dont la seule finalité est la « domestication » de l’Humanité, sa réduction en un « cheptel humain », le Monde devenant un parc sous le « contrôle » de gardiens qui décident à leur guise du futur de l’Homme.
Bref, l’idéologie combattue par Niemöller ne s’est jamais éteinte, elle a juste muté, s’est améliorée et aujourd’hui inspirant les véritables gouvernants du Monde, elle gère le « matériel humain » selon des intérêts dans lesquels aucun de nous ne peut humainement se reconnaître mais que tous nous servons par notre aveuglement ou notre complicité tacite : après la domestication de l’Animal et du Végétal, de l’Environnement, arrive celle de l’Homme…avec le « démocratique accord » de masses autistes qui préfèrent se réfugier dans le Particulier et tuer peu à peu l’instinct de l’Universel.
Cordialement,
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Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.100) 29 juin 2009 02:57
@mcm :
ai-je parlé d’Union Européenne ? non, j’ai, me semble-t-il, usé du terme "Occident", qui généralement s’entend pas Europe+Amérique du Nord (parfois du Sud)+ Océanie : donc mon chiffre ou approximation reste correcte. Par contre, j’aimerai que vous me faissiez parvernir une source plus ou moins "sérieuse" qui vous fait estimer à 50 millions le nombre de musulmans dans l’Union Européenne, parce que en vérifiant au niveau des statistiques démographiques des 27 membres de l’UE, je n’aboutit pas à ce chiffre.
Cordialement,
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Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.100) 29 juin 2009 03:03
@mcm :
je vous remercie de vous lancer dans le décryptage de mon commentaire, afin d’y chercher certaines "failles", sans répondre sur l’ensemble. Bref, sur ce passage précis, il me semble que vous êtes un habitué de ce site, et que donc sans peine vous pourrez vérifier mon propos. N’étant pas adepte de la collection de commentaires ou du copier/coller pour usage ultérieur, je me fie à ma mémoire : bref ce type de commentaires sous-entendant une nature diabolique n’est pas une contsruction de l’esprit ou une interprétation fallacieuse.
Cordialement,
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Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.100) 29 juin 2009 03:55
@mcm :
J’avais précisé une source « sérieuse », Khaddafi n’était pas spécialement la « source sérieuse » à laquelle je pensais. Bref peu importe, je ne sais si vous êtes convaincu de votre estimation ou si cela s’avère une stratégie fallacieuse pour gonfler le nombre de musulmans en Europe. Peu m’importe, mon commentaire n’avait pas pour sujet principal l’islam mais une réflexion globale.
Soit revenons à ces « 50 millions » de musulmans dans l’UE :
D’un l’UE correspond à 27 membres, pays européens où la répartition des communautés musulmanes est très variable. Soit, en tête nous avons France, Allemagne, Royaume-Uni, Espagne puis Pays-Bas…dont les statistiques démographiques nous permettent d’aboutir à une estimation correcte : donc à moins d’être définitivement de mauvaise foi, aboutir à 50 millions de musulmans dans l’UE est impossible car faux ! une estimation large aboutira de 15 à 20 millions, en estimant que toute personne d’origine afro-maghrébine ou turque, pakistanaise, etc..soit arbitrairement et automatiquement musulmane.
Bref continuons, et revenons sur ces fameux 50 millions au sein de l’UE selon Khadafi : il me semble qu’il n’entend pas ce que UE veut dire, tout comme vous apparemment, je ne peux aboutir à 50 millions dans une entité « européenne » que d’un si j’intègre l’ensemble des pays dits européens, et donc Albanie, Kosovo, Bosnie inclus, de deux si j’incluse la partie européenne de la Turquie (ainsi fallacieusement je monte à 30 millions alors que nous ne parlons plus d’UE mais de pays musulmans que la majorité des individus ne considèrent pas comme européens), de trois si j’inclus la Russie au sein de ce concept « europe »…bref nous aboutirons ainsi à 50 millions de musulmans, voir un peu plus.
Khadafi tout comme les intégristes musulmans, ainsi que les islamophobes, ont tous intérête à gonfler les chiffres, chacun étant dans une logique de confrontation : ce qui n’est pas mon cas, pas plus que je ne suis dans la conviction mais bien dans une logique de débat auquel je vous invite à al condition que l’honnêteté soit de mise. Continuons.
Donc vos 50 millions de musulmans en UE (ou ceux de Khadafi si vous préférez) sont de la pure manipulation, de la propagande car ce chiffre joue aisémment sur la confusion et sur diverses manières d’entendre le mot ou concept « europe » :
Confusion : en citant la population de l’UE soit grosso modo 500 millions mais en citant 50 millions de musulmans ce qui inclut non seulement des pays non UE mais des pays que la plupart des gens n’assimilent pas spécialement à l’Europe : Turquie, Russie, voir Albanie, Kosovo, Bosnie chez les « pires ».
Concept « europe » : si vous citez 500 millions, cela veut dire que vous n’incluez ni la Russie, ni la partie européenne de la Turquie, ni l’Albanie, ni le Kosovo, ni la Bosnie puisque ces 500 millions correspondent à l’UE et exclut les pays pré-cités mais aussi d’autres tel que la Suisse par exemple,
Donc ce chiffre joue non seulement sur la sémantique, la géographie mais aussi sur les concepts d’européanité ou d’occidentalité tel que vous l’avez fait en réagissant confondant UE et Occident.
D’une autre manière, ces chiffres dont le but est de servir les discours sur l’islamisation de l’Europe ne précisent pas que les musulmans de Bosnie, Albanie, Kosovo, Macédoine, Bulgarie, etc..sont de souche européenne majoritairement, que les musulmans de Russie sont des autochtones…qu’il n’y a pas islamisation de la Tchétchénie mais russification par exemple.
Bref, mon estimation sur la population musulmane en Occident reste valable, vos « 50 millions en UE » relève du mythe…Après si vous y croyez, là est votre choix, cependant quelqu’un qui au fil de ces commentaires prétend défendre certaines valeurs, devrait savoir qu’on ne peut dignement les défendre si on ne sait faire preuve d’intégrité.
Pour conclure mon commentaire n’utilisait la question « islam » qu’à titre d’illustration, et élargissait la perspective à une échelle plus globale, donc évitez, je vous prie, de vous lancer dans un procés d’intention, et de me qualifier de pro-islamiste ou que sais-je encore, car non seulement vous auriez tout faux et dans mes prochaines réponses, j’aurai pris acte de votre manque totale d’honnêteté intellectuelle.
Cordialement,
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Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.100) 29 juin 2009 04:07
@mcm :
Complément à mon commentaire précédent :
Vous m’avez renvoyé à l’institut Avicenne, parfaite démonstration de la manière par laquelle la confusion opère : extrait intro : « L’Union européenne, avec ses 27 États, s’étend désormais aux pays de l’Europe de l’Est qui entretiennent une relation avec l’islam et sa civilisation ancrée dans l’histoire. De ce fait, le nombre de musulmans en Europe – près de 50 millions aujourd’hui »
Je vous invite à noter de quelle manière on passe de « l’Union Européenne avec ses 27 Etats » puis à « l’Europe de l’Est » pour enfin arriver à « …en Europe » et le chiffre de 50 millions..qui bien entendu apparaît naturellement ainsi UE=50 millions de musulmans, quand bien même on dit « en Europe », sans préciser ce qu’on entend par là, ni même ce qu’on intègre dans la dite Europe de l’Est…
Je vous renvoie à mon commentaire précédent, et vous redis à nouveau que ces 50 millions en UE sont un chiffre faux.
Cordialement,
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Par NAHASH (xxx.xxx.xxx.30) 29 juin 2009 14:55
@mcm :
D’un je ne vous ai pas menacé, je vous ai invité au débat en précisant que celui-ci ne m’intéressait que dés lors que l’honnêteté y était de mise, « prendre acte » n’est en aucun cas une menace, cela veut simplement dire constater et de là agir en conséquence.
De deux, je ne vous ai pas insulté, me semble-t-il, à moins que vous vous soyez senti viser par mon commentaire qui semble tant vous gêner.
Bref…
Il me semble, à l’évidence, que vous n’entendiez pas ce que signifie la formule « idiot utile », car en la matière « l’idiot utile » de l’islamisme c’est vous : vos sur-estimations statistico-démographiques comparables à celles des islamistes font de vous leur « allié objectif » dans une logique de confrontation et de manipulation qui ne sert que leurs ou vos intérêts particuliers et qui empêchera toujours tout débat réel et productif sur la question « islam ». Soit.
Premier constat : l’usage du terme « islamophobes hystériques » n’implique pas votre traduction particulière qui est islamophobes=hystériques, il s’entend ainsi « il y a des islamophobes, certains sont hystériques au point de manipuler les chiffres », pour être plus clair on pourrait aussi dire : « il y a des islamistes, certains sont hystériques au point de manipuler les chiffres ».
Il n’y a là rien d’insultant, si je fais le naïf et considère que le terme « islamophobe » se limite strictement à son sens étymologique soit « quelqu’un qui a peur, qui craint l’islam », et que je fasse l’impasse sur ce que recouvre ce terme dans la réalité des faits, dépassant largement cette crainte ou peur, si j’ignore quels comportements il induit, quels intérêts il sert ; je vois encore moins en quoi la formule « islamophobe hystérique » serait insultant : la peur ou la crainte pouvant entrainer chez tout individu des réactions que l’on pourrait qualifier d’hystérique.
Soit…sur la « pathologie mentale aggravée » que j’ai usé comme illustration de mon propos, effectivement qu’en la sortant de son contexte, elle pourrait passer pour insultante, mais vous avez lu mon commentaire (je l’espère) et donc elle ne peut définitivement pas être considérée comme insultante, accorder à une minorité une capacité de nuisance ou d’influence « surnaturelle » car cette capacité ne peut relever que du surnaturel puisque supposée agissante et menaçante dans le cadre des sociétés occidentales, soit des pays les plus développés du Monde, les plus sécurisés, les plus contrôlés, etc…si cela ne vous parait pas relever d’une certaine forme de pathologie mentale, je ne sais comment vous pouvez le définir.
Ah si, je sais comment vous pouvez me contredire : en décontextualisant mes propos, en les tronquant et bien entendu en manipulant les chiffres.
Admirons votre procédé fallacieux :
Vous écrivez : « Une autre estimation sur Wikipedia donne plus de 6% de musulmans en Europe, cette estimation donne un chiffre plus important que les 5% que vous attribuiez aux « islamophobes hystériques ».
Un autre point est aussi la forte concentration musulmane en certains points (93, QNM), qui cause la perte de ces territoires pour la république. »
Combien de fois, me faudra-t-il vous renvoyer à mon commentaire, où il est précisé que mon estimation s’intéresse à l’ensemble de l’Occident, que je précise correspondre à ce qu’on entend communément par là, et non pas à l’Europe : or vous persistez à me faire dire ce que je n’ai pas dit, après que j’ai contredit vos chiffres, d’une manière que me semble parfaitement honnête, précise et détaillée.
Je constate d’ailleurs que vous êtes passé rapidement de plus de 10% à 6%, que vous n’utilisez plus le terme UE mais Europe, sans définir ce que vous entendez par là. Bref, mes commentaires ne contredisent aucunement le fait que ce pourcentage pourrait être de l’ordre de 6% voir 7%.
Continuons, donc vous persistez à me parler d’Europe quand je parle d’Occident, vous basculez ensuite d’un pourcentage en Europe vers la concentration de populations supposées a priori musulmanes en France. Donc je vous le répète encore mon propos avait pour but principal d’ouvrir une perspective globale, ce qui justifie mon utilisation du terme Occident et non Europe et encore moins France : il me semble que votre obsession du « détail » vous a fait passé à côté de cela. Soit…
Mon estimation globale à l’échelle de l’Occident dont j’ai précisé les contours demeure valable en dépit de vos « contorsions » répétitives. Bref…
Je ne nie pas qu’effectivement la répartition spatiale particulière des populations issues de l’immigration en France engendre une concentration dans certaines régions de l’Hexagone : mais ce fait n’est pas imputable à l’islam ou au caractère musulman de ces personnes, qui n’ont pas le pouvoir de décider de la manière dont les autorités françaises mènent leur politique d’urbanisme et de la Ville.
Quoiqu’il en soit, vous déplacez le débat comme vous l’entendez, vous le réduisez à ce qui vous intéresse, dans le seul but de ne pas considérer mon propos et son véritable sujet : j’ai le mérite de tenter vainement de vous demander de me dire ce que vous en pensez, mais cela ne vous intéresse pas. Soit…comparer des situations locales sans considérer une perspective globale n’a d’intérêt que celui qui vous motive : vous savez parfaitement qu’en Europe (puisque cela vous intéresse tant) que les situations sont très variables selon les pays, la Pologne n’est pas la France, la Finlande n’est pas l’Allemagne, etc…la présence de communautés musulmanes en Europe (Russie incluse) dépend de facteurs historiques que vous devez sans doute connaître et qu’elle ne se lit pas de la même façon : ce n’était d’ailleurs pas mon propos pour la énième fois.
Continuons, vous écrivez : « Je ne rejoins pas du tout votre comparaison avec la diabolisation des juifs de l’Allemagne nazie, je dirais même que vous êtes aux antipodes de la réalité.
L’Allemagne nazie diabolisait une ethnie qui n’était coupable d’aucun trouble public, tandis que pour l’Islam c’est exactement le contraire puisque malgré d’imortants troubles publics causée, une politique d’irénisme est adoptée, voire même une méthode de diabolisation des dénonceurs de cet irénisme. »
Je ne vous demande pas de me rejoindre dans ma comparaison non pas historique mais sur l’aspect « mécanisme de diabolisation-stigmatisation » envisagé sous la perspective d’une sur-puissance, ou sur-capacité de nuisance « surnaturelle »…Bref, si vous n’êtes pas à même de saisir les similarités, je ne vais pas me fatiguer, estimant que de toute manière cela serait stérile, puisque si vous contestez même des réalités statistiques, j’imagine que contester la réalité de mécanismes relevant de la manipulation mentale, propagande,etc…sera d’une « facilité » évidente pour vous.
Conclusion : votre « obsession » vous empêche tout simplement d’avoir un débat « sain » avec autrui, à aucun moment je n’ai voulu vous convaincre, ayant préciser que j’étais ouvert au débat avec une condition : l’honnêteté intellectuelle, condition qui ne me semble pas si terrible que cela. Parler de la question « islam » au sein de l’Occident ou de l’Europe, du rapport islam-société occidentale d’une manière non partisane, ne revient pas à fermer les yeux sur les aspects conflictuels, de confrontation de modèles/valeurs, de problèmes évidents, etc…mais encore faut-il pour cela se mettre d’accord au départ et considérer que si chacun est libre de ses opinions, la « manipulation comptable », les interprétations « partisanes » ne permettront jamais aucun débat « citoyen » : faire ce constat n’a rien de menaçant ou d’insultant.
Cordialement,
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.35) 27 juin 2009 12:28
On fait un peu rapidement le procès de la burqa comme le procès de femmes infériorisées. Pourtant nombreuses sont les mégères ensachées qui dirigent d’une main de fer leur maison, et devant lesquelles l’homme arabe plie.
La question est bien plutôt celle de l’affrontement inévitable entre exogamie et endogamie. Le voile (enfin le machin), à mon sens, ne fait rien d’autre que de signaler : cette femme ne sera jamais pour toi. C’est là qu’il y a un problème.
Pour ma part, j’aurais tendance à faire confiance à la supériorité de l’exogamie, les systèmes endogames étant marginaux dans le monde.
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.35) 27 juin 2009 13:31
J’hésiterais à qualifier l’endogamie arabo-musumane de comportement raciste. Incestueux me parait plus approprié : les femmes/soeurs sont réservées aux frères, frères en islam s’entend.
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 27 juin 2009 13:44
Mais oui, mais oui, on le sait déjà, katadizeur, l’âge légal pour les filles, c’est 9 ans... donc je suis bien trop vieille pour vous -
Par omar (xxx.xxx.xxx.39) 27 juin 2009 16:11
@Katalécheur,
Un bounty c’est noir dehors et blanc dedans, moi je suis blanc à l’extérieur et blanc à l’intérieur, et cela ne me pose pas de problème de conscience, ni d’identité, puisque je n’ai pas honte de mon ethnie et de mes ancêtres.
Bien au contraire je défend ma culture contre vents et marées. Pas comme tout ces zombies qui vendent leur âme pour un bout de pain et s’empressent d’aller grossir le rang de leur oppresseurs.
Chez nous la dignité est un mot qui a encore une signification....
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Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.79) 27 juin 2009 13:51
SALUT
Une fois de plus Fouad parle avec bon sens . Nous ne pourrons pas faire grand chose contre le port de la burka si ces dames en décident ainsi , fermement soutenues par leurs tendres époux .
MAIS , chers amis musulmans de France ne vous réjouissez pas trop car les démocraties sont patientes et mettent du temps à s’énerver mais elles s’énervent quand même .La Hollande qui est le pays le plus tolérant du monde depuis des siècles est en train de virer facho franchement . allez savoir pourquoi !
A force de nous titiller vous allez gagner et je fais confiance au facteur Abdoul pour vous dire que vous êtes en train de vous tirer une balle dans le pied .
Globalement le français moyen n’aime pas les Arabo musulmans mais sans plus . Ne faites pas qu’il se mette à vous détester puis vous haïr .
Ce serait dommage alors que de plus en plus de Maghrébins s’intègrent bien dans toutes les couches de la société ce qui prouve que la France est loin d’être l’enfer que vous dépeignez .
vive la république quand même .
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Par Yohan (xxx.xxx.xxx.47) 27 juin 2009 14:01
Faudrait peut-être demander l’avis aux français. Mettez ça au référendum. Ras le bol de la couardise des politiques. Ras le bol de se laisser imposer la loi de ceux qui n’acceptent auncune autre que la leur. Les burqistes dehors !!!
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Par docdory (xxx.xxx.xxx.63) 28 juin 2009 15:23
@ Pentragone
Je suis un opposant à Sarkozy , donc il n’y a aucune contradiction. Sarkozy est un des plus grands adversaires de la laïcité, et donc de la République ( qui , comme chacun sait , est laïque )
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 27 juin 2009 16:29
manusan, de quel nain vous parlez ? Pas de lui tout de même !
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Par Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 27 juin 2009 17:05
la burqa est contraire à la dignité de la femme...les femmes sont contraintes de la porter.
Commencez par définir ce qu’est la « dignité de la femme » et à apporter des preuves de la contrainte subie par ces femmes (azerty1710)
Non seulement les femmes y sont " contraintes " et mises à mort !
je reprends une vidéo d’un commentaire de Gilbert dit Papy dans article "oui à la burqa" ( attention la vidéo est très choquante ) : vidéo -
Par Julius (xxx.xxx.xxx.148) 27 juin 2009 20:21
Vous ne comprenez pas. Musulmans, ils respectent les femmes, ils protègent les femmes. (Comme la mafia, la mafia aussi protège.) Et quand les femmes ne veulent pas être protégés ? Elles doivent être tués !
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