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Ce que l’Histoire dit de Jésus

Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

M. Mourey a développé sur AV une thèse, selon laquelle Jésus n’aurait pas été un personnage singulier, mais un terme collectif pour désigner un groupe de leaders politico-religieux esséniens. De nombreuses autres thèses ont été émises depuis trois siècles. Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

Sa matière est constituée essentiellement d’ouvrages et conférences de Mireille Hadas-Lebel, une des meilleures spécialistes du siècle -1000 en Judée. J’espère ne pas avoir ici trop déformé ses propos, et j’espère qu’elle me le pardonnera sinon. J’encourage en tout cas les lecteurs d’AV à aller écouter cette oratrice passionnante, plus qu’à m’interroger moi-même sur ce sujet que je ne maîtrise pas.

Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits. Il y en a en tout deux sources : la tradition chrétienne et Flavius Josèphe. On dispose également de trois témoignages sur l’époque : la tradition juive, Philon d’Alexandrie et les manuscrits de la mer morte. Les innombrables théories qui ont fleuri depuis quelques siècles s’appuient sur ces seules sources.

La tradition chrétienne

Il existe toute une flopée de textes chrétiens sur la vie de Jésus. Le canon en a retenu, vers la fin du IIe siècle, quatre comme témoignages particulièrement crédibles : les "évangiles de Marc, Matthieu, Luc et Jean", conservés par tous les canons ultérieurs. On en a trouvé des versions presque complètes datant du IIe siècle. Par contre, pour le Ier siècle, mystère... On ne sait pas précisément quand ils ont été rédigés entre 40 et 100, par combien d’auteurs, dans quelle langue (grec ou araméen), dans quel ordre... Il y a d’innombrables théories sur le fait que « Matthieu » a copié « Marc », ou bien qu’ils se sont tous deux inspirés d’un texte disparu, etc. On ne peut pas non plus rattacher ces noms à des personnages historiquement identifiés.

Il y a eu au plus un laps de 60 ans pour que la tradition soit éventuellement enjolivée ou mythifiée et se répande dans tout l’Empire romain. Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. Mais cela ne préjuge bien sûr de l’historicité d’aucun événement en particulier.

Aujourd’hui, la très grande majorité des historiens accepte le fait qu’un dénommé Jésus ait effectivement prêché en Judée au début du Ier siècle, pour une question de vraisemblance globale et non pas parce que l’on dispose de preuves concrètes.

Flavius Josèphe

Flavius Josèphe est un citoyen de Judée devenu, à la suite d’un parcours baroque, historien romain, et qui a écrit une Histoire des guerres de Judée. Cet ouvrage nous renseigne assez peu sur le personnage de Jésus, mais beaucoup sur son époque. Ce texte a échappé à l’oubli, contrairement aux autres de son temps, à cause d’un très court passage mentionnant Jésus, et qui a poussé les chrétiens romains à en faire une sorte de preuve officielle. Ce passage est si incongru et apologétique ("c’était le Christ"), qu’il a poussé la plupart des lecteurs, par exemple Voltaire, à le considérer totalement apocryphe.

A l’heure actuelle, l’Histoire tend majoritairement à considérer que si ce passage a été réécrit, il devait y avoir quand même une mention de Jésus à l’origine. Il y a pour cela une raison historique : on a trouvé au siècle dernier des versions syriaque et arabe avec une rédaction différente. Il y aussi une raison logique : pourquoi les chrétiens auraient-ils mis en exergue ce texte en particulier s’il ne contenait rien au départ ? Il est par contre difficile d’en déduire ce que le texte disait à l’origine, mais il semble qu’il doive s’agir d’une simple mention anecdotique.

A part cela, Flavius Josèphe décrit en détail les principaux mouvements religieux de l’époque : saduccéens, pharisiens et esséniens, ainsi qu’un mouvement mené par un « Jean le baptiste », qui peut être soit autonome, soit une variante essénienne, et des mouvements plus politiques comme celui des zélotes. L’auteur ne cache pas être lui-même pharisien, ce qui fait que son appréciation des autres mouvements est sans doute orientée.

La tradition juive

A l’époque, seuls les textes bibliques étaient écrits. L’exégèse et l’histoire des idées relevaient de la tradition orale. Ce n’est qu’après la destruction du temple en 70, puis du royaume de Judée en 135, par l’armée romaine que les théologiens ont ressenti le besoin de mettre les traditions par écrit, pour éviter qu’elles ne disparaissent avec le royaume. Les textes les plus anciens ont été rédigés à partir de l’an 200, et l’on ne dispose d’aucun texte d’époque. Les textes mentionnant Jésus sont très ultérieurs, et ne s’appuient en aucun cas sur des témoignages.

Le premier « talmud » dit « de Jérusalem » a été rédigé entre 300 et 400. Ce texte, qui a orienté le judaïsme ultérieur est d’inspiration pharisienne "hillélienne". En effet, la pensée religieuse a été restructurée sous la conduite de "sages" faisant autorité, dont les chefs se réclamaient de la lignée d’un certain Hillel qui aurait enseigné vers -50. Selon ce talmud, le pharisianisme de -50 à 0 aurait été partagé entre deux courants de pensée associés à deux maîtres : Hillel et Shamaï. Ce talmud ne cache naturellement pas sa préférence pour le premier. Les mouvements saducéen et essénien semblent avoir disparu dès le IIe siècle, suite aux guerres d’indépendance. Ce texte ne parle jamais du mouvement essénien.

Ce qui est révélateur pour notre propos est la quantité de propos attribués à Hillel dans ce talmud qui manifestent un étonnant parallélisme de forme et de fond avec ceux attribués à Jésus dans les évangiles. A tel point que nombre d’historiens se sont demandés si Jésus n’était pas un disciple de Hillel, voire s’il y avait une si grande différence entre les deux personnes. D’un autre côté, au moment où ce talmud a été rédigé, le christianisme avait déjà pris un certain essor indépendant du judaïsme. On peut donc se demander a contrario si ce talmud n’a pas subi une certaine influence "compétitive".

Les Manuscrits de la mer Morte

Les Manuscrits de la mer Morte, ou "de Qumran", sont des textes datés de -200 à +200, retrouvés il y a environ 60 ans, et toujours pour certains en cours de déchiffrage. Ils sont généralement attribués pour les plus anciens à une communauté essénienne, mais n’ont pour autant pas été nécessairement rédigés par elle. Il s’agit en grande majorité de textes apocalyptiques, ce qui tend à montrer que ce mouvement pensait vivre la fin des temps. Il y avait aussi des textes bibliques dont certains datés de -200, et un texte mystérieux de forme dualiste d’influence zoroastrienne ("prince des lumières et prince des ténèbres"), qui a fait couler à lui seul énormément d’encre. Il est normal de ne pas trouver à cette époque de référence au christianisme, mais ces textes nous renseignent un peu sur l’ambiance religieuse en général et les esséniens en particulier.

La religion en Judée au temps de Jésus

Pour comprendre le foisonnement religieux de l’époque, il faut noter l’ambiance de fin du monde - au sens propre - qui régnait. Dans ce petit royaume qui avait été vaincu, conquis, occupé, déporté, par tous les empires du coin, après l’occupation grecque et l’influence hellénistique qui menaçait la culture traditionnelle, on avait une occupation romaine à la fois irrépressible et qui ne tolérait pas certaines coutumes locales. Les guerres d’indépendance étaient inévitables, et la destruction ensuite assurée. Ce contexte pas folichon était propice à la fois à la littérature apocalyptique et au foisonnement de croyances rédemptrices.

Selon Flavius Josèphe, les saducéens ne croyaient pas en la vie éternelle, mais en la rétribution sur terre, étant en cela assez proche de la tradition ancienne que l’hellénisme avait mise à mal, ce que l’on constate par exemple dans Le Livre de Job. Les pharisiens, eux, croyaient en la vie éternelle, ce qui les contraignait, comme tous les monothéismes actuels, en contorsions savantes entre le libre-arbitre humain et la toute-puissance de Dieu. Il est probable que cette croyance était assez récente, ce qui pourrait expliquer le nom ("schismatiques") de cette tendance. Le contexte de fin du monde devait contribuer à son succès.

L’essénisme ressemblait plus à un ordre monastique, avec un vœu de célibat et une règle qui a servi d’inspiration à certains ordres médiévaux. Sa croyance principale semble avoir été qu’il fallait se purifier pour la fin des temps qui était toute proche. Il est plus difficile de savoir en quoi celle-ci devait consister. Si ça se trouve, ils n’avaient pas d’opinion tranchée sur le sujet, ou bien il y avait plusieurs variantes.

Les chrétiens se réclameront assez vite du pharisianisme, comme Paul proclamant "je suis pharisien" face aux saducéens. D’un autre côté, les évangiles sont pleins de disputes entre chrétiens et pharisiens, mais il s’agit peut-être à nouveau de relations plus compétitives avec ceux dont on est le plus proche. Les premiers chrétiens sont sensibles à l’idée de fin des temps imminente, mais qui n’était pas partagée que par les esséniens.

Les évangiles mentionnent la reconnaissance du christianisme par Jean le baptiste. Il peut s’agir d’une allégorie d’un rattachement du mouvement, ou bien d’une OPA idéologique. En tout cas, jusqu’au concile de Jérusalem, il n’y a pas de différence idéologique notable entre chrétiens et pharisiens, sauf bien sûr en ce qui concerne la personne de Jésus lui-même.

Au vu des sources, le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme. Mais il est bien possible qu’il y ait eu beaucoup plus de courants et mouvements que ceux cités par Flavius Josèphe, et que le christianisme n’en ait été au départ qu’un de plus, tirant à plusieurs sources.

Pour une bibliographie de Mireille Hadas-Lebel, voir par exemple .


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137 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 10:45

     D’abord merci à l’auteur d’avoir fait un lien sur mes articles.

     Jésus, un terme collectif pour désigner un conseil ? Soyons précis ! Je pense que pour l’évangile de Mathieu, Jésus était l’esprit de Dieu qui est descendu dans le conseil de Dieu des Esséniens, lequel Jésus y agit de même que Yahvé agit au sein du peuple d’Israël. Ce qui signifie, pour faire simple, que cet évangile pourrait être l’histoire d’un Jésus/esprit de Dieu qui agit au sein de ce conseil. C’est d’ailleurs en accord avec ce que dit l’évangile de Jean. Le logos/dabar, parole créatrice, est descendue au milieu des hommes. Relisez le texte.  

     On ne sait pas quand les évangiles ont été rédigés ?  Réponse de Mgr Thomas, évêque d’Ajaccio : « Est-il prouvé scientifiquement que les évangiles furent écrits tardivement ? Non ! » (page 9, en préface du "Christ hébreu" du professeur Claude Tresmontant, hébraïssant à la compétence reconnue et dont les travaux n’ont jamais été contestés). L’étude scientifique de ce professeur montre que ces textes ont été écrits dans la langue hébraïque plusieurs années avant la chute de Jérusalem qui eut lieu en l’an 70, c’est-à-dire au plus près de l’évènement Jésus.

     Flavius Josèphe :« Si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme. » Témoignage confus. Josèphe rapporte des faits encore beaucoup plus troublants, par exemple : des troupes en armes qui volent sur les nuées, une vache qui fait un agneau dans le temple etc…

     Le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme ? Ce n’est pas l’avis de Mathieu : Malheur à vous, scribes et Pharisiens (Mt 23, 23). Ni du professeur Dupont-Sommer : « Les nouveaux textes révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne. » En fait, la grande différence est que les Pharisiens étaient à Jérusalem et que les Esséniens ne l’étaient pas ou pas encore.

     L’essénisme, ordre monastique ? Le règlement de la guerre des documents de Qumrân montre assez clairement qu’il s’agit d’un judaïsme messianique qui, au jour désigné, avait décidé de passer à l’action pour rétablir le royaume de Dieu de l’ancien Israël, d’où la guerre de 70.

    Paul proclamant "je suis pharisien". En effet, Paul fut le Pharisien qui persécutera ceux qui frayaient la voie (les Esséniens). Puis il fut "Pharisien converti".

    E. Mourey


    • Gilles Gilles 22 avril 2008 11:59

      Mourey

      On ne sait pas quand les évangiles ont été rédigés ? Réponse de Mgr Thomas, évêque d’Ajaccio : « Est-il prouvé scientifiquement que les évangiles furent écrits tardivement ? Non ! »

      Ah bon ! La parole d’un religieux, plus théologien qu’historien, vous suffit ? Soyez objectif, il y a un débat non résolu sur les dates d’écritures, et les auteurs. Aucun historien n’a pu vraiment trancher et milles hypothèses courrent toujours....même si des faits historiques relatés dans ces évangiles prouvent en tout cas que certains passages ont été écrits trés tardivement.

      L’explication la plus cohérente, à mon sens, c’est bien que ces écrits ont été remanié à de multiples reprises à diverses époques...surtout que des écrits, comem celui de Luc, son évangile et les Actes des Apôtres, nous sont parvenus sous deux formes assez différentes : le texte alexandrin et le texte dit « occidental »....donc

       


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:18

      L’étude scientifique de ce professeur montre que ces textes ont été écrits dans la langue hébraïque plusieurs années avant la chute de Jérusalem qui eut lieu en l’an 70.

      C’est un point de vue. Mais d’autres y trouvent au contraire des expressions typiquement araméennes. Si un argument d’autorité suffisait, ce débat ne durerait pas depuis 300 ans.

      Le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme ? Ce n’est pas l’avis de Mathieu : Malheur à vous, scribes et Pharisiens (Mt 23, 23). Ni du professeur Dupont-Sommer : « Les nouveaux textes révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne. »

      C’est l’avis de Mme Hadas-Lebel, avec qui je vous encourage à discuter. Le but publicitaire de cet article, plus ou moins atteint, était d’encourager à la lire et à l’écouter.

      L’essénisme, ordre monastique ? Le règlement de la guerre des documents de Qumrân montre assez clairement qu’il s’agit d’un judaïsme messianique qui, au jour désigné, avait décidé de passer à l’action pour rétablir le royaume de Dieu de l’ancien Israël, d’où la guerre de 70.

      Ce n’est pas contradictoire. Il y a des moines-guerriers.

      Paul proclamant "je suis pharisien". En effet, Paul fut le Pharisien qui persécutera ceux qui frayaient la voie (les Esséniens). Puis il fut "Pharisien converti".

      Paul est en pratique l’inventeur du christianisme. Les références au pharisianisme dans la tradition chrétienne sont nombreuses et contradictoires.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 12:49

      @ Gilles

      Pas du tout, le professeur Tresmontant est un hébraïsant, certainement un des meilleurs de sa génération. Il est mort il y a quelques années. Son livre "le christ hébreu" est assez bouleversant car c’est le cri d’un homme qui a passé une bonne partie de sa vie à étudier l’origine linguistique des évangiles, qui a accumulé les preuves de plus en plus évidentes et scientifiques prouvant une rédaction au plus près de l’évènement, qui n’a jamais été contredit et qui avait l’impression de parler dans le désert au milieu d’exégètes qui continuaient à polémiquer entre eux comme au temps des premiers conciles où l’on débattait sur le sexe des anges sans se poser préalablement la question de leur existence. Trouvez-moi un professeur qui aurait publié une étude argumentée justifiant d’une rédaction tardive. Non ! Il ne s’agit que de suppositions gratuites et en plus absurdes. Que les textes évangéliques aient été rédigés après le désastre de 70 où la nation juive a failli disparaître sans que ce traumatisme y transparaisse , c’est tout simplement impensable.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 13:41

      @ Forest Ent

      J’ai commencé à regarder les conférences qu’a données Mme Hadas-Lebel sur internet. Je ne sais pas si nous pouvons nous comprendre, peut-être ? Mme Hadas-Lebel a une approche très "rabbinique" alors que mon approche est surtout celle d’un militaire ayant l’expérience des conflits. En revanche, elle met bien en évidence l’ambiance messianique qui existait encore après 70. Il faudra que je lui demande si le rabbin Helliel dont elle fait l’éloge ne serait pas le Gamaliel des actes des Apôtres.


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:44

      De l’intérêt de l’interdisciplinarité. smiley

      Il y a plusieurs Gamaliel dans la lignée de Hillel.


    • Gilles Gilles 22 avril 2008 15:25

      Emile

      Le problème c’est que je suis trés loin d’avoir votre culture des écritures et quand bien même je trouverais des "professeurs" qui assurent que certains écrits datent du IIem siècle, je serais bien incapable de revendiquer ces preuves

      Je remarque juste qu’il y a de nombreuses sources contradictoires, émanant de sources apparemment estimables et scientifiquement fiables (comme votre Mgr) .......ce qui pour moi est un trés trés fort indice que le débat n’est point terminé

      Je ne ferai jamais totalement confiance à un religieux de toute manière pour "prouver" quoique ce soit à ce sujet


    • Gasty Gasty 22 avril 2008 10:49

      Ce serait interessant de faire l’analyse d’un evenement contemporain en le projetant 2000 ans plus tard avec des éléments tronqués ou effacés par le temps, contradictoire ou interprété faute de preuves.

      Est-ce que nous ne remplacerions pas la supposition par la croyance...


      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:04

        Il n’y a pas de trace écrite restant de l’administration romaine.


      • alberto alberto 22 avril 2008 12:35

        Forest : d’abord bravo pour cet exposé, mais en ce qui concerne la tradition romaine, il existe au moins une trace dans l’ouvrage de Suetone (un historien bien tranquille, lui aussi !) qui dans sa "vie des douze Césars" fait référence (sous le règne de Tibère, je crois) à une une insurection en Judée suivie de l’execution d’un dénomé "Christos".

        Bien à vous.


      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:59

        Oui, mais ça date du 2ème siècle.


      • ZEN ZEN 22 avril 2008 11:57

        "Pour un chrétien, il est bien évident que le Christ fut un homme bien réel qui vécut une vie d’homme avant de mourir crucifié et de ressusciter le troisième jour. Les athées eux, pourront trouver utile de chercher à nier l’historicité du Christ, même si peu d’entre eux (à part les plus caricaturaux du genre Onfray), se risquent aujourd’hui encore sur ce terrain là..."

        ah ! les évidences chrétiennes ! Je fus croyant , pris par de telles "évidences"...

        Je suis maintenant athée, et beaucoup comme moi " se risquent" (? ??) sur ce terrain-là , sans être onfrayiste de pure obédience....

        Dans quel monde vivez-vous Florentin ?


      • ZEN ZEN 22 avril 2008 12:04

        Cet article de Wiki donne de bons repères sur les diverses positions critiques :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique

        Ma position, au stade actuel de ma recherche, est plutôt minimaliste ou cryptique


      • Deneb Deneb 22 avril 2008 15:31

        M. Piffard, vous vous demandez : Jésus de Nazareth est -il oui ou non l’incarnation du Dieu créateur. N’en êtes-vous pas convaincu ?


      • Deneb Deneb 22 avril 2008 15:45

        Il y a une etude qui a été faite sur la question de l’historicité de Jesus

        http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

        La conclusion est magistrale : si l’on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d’historien, c’est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.

        Tout le débat repose sur l’acception et l’étendue du verbe " sembler ".


      • Traroth Traroth 22 avril 2008 17:06

        "Jésus de Nazareth est -il oui ou non l’incarnation du Dieu créateur ?" : Comment cela pourrait-il être la seule question qui compte ? Vous reconnaitrez que dans l’hypothèse où il n’aurait jamais existé, cette question n’a aucune valeur, au contraire. C’est dela simple logique : si Jésus n’a jamais existé, il n’a pas non plus été "l’incarnation du Dieu créateur" ou le fils de Dieu. Ou quoi que ce soit d’autre, d’ailleurs.


      • tvargentine.com lerma 22 avril 2008 11:23

        Franchement ,pourquoi ramener un débat révolu sur le devant d’AGORAVOX sur la religion ?

        Nous savons tous que la religion c’est la régression qui s’est construit sur les crimes et les meurtres organisés (quelques soit cette religion) et dont aujourd’hui les représentants sont impliqués dans des scandales de pédophiles et de viols.

        Oui,la religion fait partie du passé de l’humanité et le progres social c’est fait qu’on l’homme c’est libéré de cette forme d’obscurantisme

         


        • merlin7511 22 avril 2008 11:45

          Lerma, ça doit être difficile de trouver systématiquement une réaction débile par article. L’article réfléchit aux preuves historiques de l’existence de Jesus, si se demander si l’un des personnages les plus importants de l’histoire de l’humanité (qu’on sois chrétien ou non, peu importe, on est obligé de reconnaitre que cette religion a légèrement plus influencé l’histoire de l’humanité, en bien ou en mal, que la dernière défaite du PSG) a existé, et de quelle manière, si cela ne mérite pas un petit article, alors je ne vois pas ce qui le mérite.

          Vous avez oublié quelque chose, Lerma : cet article est un tract gauchiste d’obédience socialo-islamo-communiste bien symptomatique du TSS qui sévit sur ce site puant digne de Pol Pot : la preuve, cet article ne parle pas de notre président bien aimé, élu par 53 % des français pour porter courageusement les réformes que nous voulons. J’ai bon ?

           


        • Grasyop 22 avril 2008 11:46

          Ah si, moi je dis mieux : le progrès social s’est fait quand l’homme s’est libéré de cette forme d’obscurantisme.


        • Gazi BORAT 22 avril 2008 13:14

          @ LERMA

          Il existe aussi des pédophiles et des vileurs athées..

          Qu’incriminer dans ce cas ?

          gAZi bORAt


        • morice morice 22 avril 2008 11:29

          En résumé, on aurait eu un seul individu sur lequel on a flanqué les théories des autres, le tout rédigé par des maîtres penseurs qui ont injecté une bonne part de leurs idées dans le cursus des siècles après. Résultat : la pensée d’origine, quand bien même elle aurait pu être unique, ce dont moi-même je doute, est devenue un fatras disparate, qu’on appelle RELIGION. Toute religion est un PATCHWORK. Car toutes les religions le sont. Un mélange d’opinions humaines : la preuve qu’elles n’ont strictement rien de transcendantales, et que les prophètes ont bien été de sérieux illuminés...


          • TALL 22 avril 2008 11:55

            Marrant cette propension de l’imam morice à parler comme ça "en général" tout en refusant de dire que le Coran est une foutaise et son prophète un doux-dingue. Pour ceux qui ne comprendraient pas, la différence est que ceci est un blasphème. Pas la phrase "généraliste". Je sais, c’est alambiqué, mais ça marche comme ça, le "juridisme sacré".


          • TALL 22 avril 2008 12:00

            Mais je n’insisterai pas sur ce détail anecdotique dans ce bon article que j’ai plussé lors de la modération. Merci à l’auteur de rappeler ainsi en arrière-fond le côté essentiellement humain de l’origine des religions.


          • Gandalf Tzecoatl 22 avril 2008 11:38

            Votre article ne commet pas d’énormes impairs aux éléments historiques dont on dispose, à ma connaissance.

            Même si je ne suis pas trop d’accord avec le rapprochement que vous faites entre chrétiens et pharisiens, les évangiles relatant plutôt une lutte entre une élite et ceux qui la critiquent.

            Mais pourquoi tant de fixations autour de l’historicité ou non de Jésus-Christ ?

            Cela se résume en une lutte entre athés et croyants.

            Par deça ces querelles, le message relaté par les évangiles est globalement sans précédent : L’absence de condamnation de la femme adultère, l’usage de la non-violence, la critique de lois absurdes par exemple.

            Bref, que l’on soit croyant ou non, on ne peut nier cet apport .

             

             

             


            • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:06

              je ne suis pas trop d’accord avec le rapprochement que vous faites entre chrétiens et pharisiens, les évangiles relatant plutôt une lutte entre une élite et ceux qui la critiquent.

              Les saducéens constituaient à l’époque "l’élite". Le pharisianisme était au contraire un mouvement populaire. La manière dont les évangiles le relatent est "partisane".


            • Grasyop 22 avril 2008 11:39

              « On en a trouvé des versions presque complètes datant du IIe siècle. Par contre, pour le Ier siècle, mystère... On ne sait pas précisément quand ils ont été rédigés entre 40 et 100 »

              Comment savez-vous que quelque chose a été rédigé entre 40 et 100 ?

              « Il y a eu au plus un laps de 60 ans pour que la tradition soit éventuellement enjolivée ou mythifiée et se répande dans tout l’Empire romain. »

              Soixante ans entre quoi et quoi ? Entre la supposée existence du personnage et une supposée rédaction de son histoire au premier siècle ?

              « Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. »

              J’ai l’impression que vous avez mis la conclusion dans les hypothèses.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:10

                Comment savez-vous que quelque chose a été rédigé entre 40 et 100 ?

                On date en général par rapport aux événements historiques relatés, non relatés, et à l’ambiance politique et culturelle connue.

                « Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. » J’ai l’impression que vous avez mis la conclusion dans les hypothèses.

                La conclusion n’est pas de nature religieuse mais historique, et est assez consensuelle. Ca ne prouve rien sur l’historicité des évangiles, mais d’un événement ayant entrainé leur rédaction.


              • Grasyop 22 avril 2008 12:52

                Je ne vous suis pas bien. L’historicité d’un personnage (Jésus) ayant vécu au début du premier siècle et à l’origine des récits évangéliques, c’est quelque chose que vous admettez dès le départ de l’article, ou bien c’est quelque chose que vous essayez de montrer ? Les passages que j’ai cités, notamment « le bon sens dit que [...] » m’ont laissé penser que vous prétendiez montrer cette historicité.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:07

                L’historicité de Jésus est le thème de l’article, qui ne conclut rien à ce sujet, et essaie de relater l’état de la recherche. Pour les évangiles, j’ai mis en trois phrases ce qui occupe et a occupé des milliers de chercheurs, et conclu :

                la très grande majorité des historiens accepte le fait qu’un dénommé Jésus ait effectivement prêché en Judée au début du Ier siècle, pour une question de vraisemblance globale et non pas parce que l’on dispose de preuves concrètes

                ce que je maintiens, sauf à preuve contraire.


              • Grasyop 22 avril 2008 14:47

                D’accord.

                Vous connaissez sans doute cet article du cercle zététique et de l’historien Paul-Éric Blanrue. Selon eux, la thèse mythiste est « ignorée, méprisée, par les " professionnels de la profession " », mais ils citent quand même quelques historiens connus qui la soutiennent (Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory).

                J’ignore combien d’historiens seraient aujourd’hui d’accord avec le point de vue de Blanrue.

                J’ai lu cet article il y a longtemps, et il faudrait que je le relise, mais je l’avais trouvé convaincant à l’époque.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 15:31

                La thèse du "mythe complet" a été très populaire au début du 20ème siècle, et puis a perdu en popularité. Ses partisans sont aujourd’hui en très nette minorité, d’où ma conclusion. Cela dit, en physique, la "théorie des cordes", très populaire il y a 60-70 ans, a été ensuite battue en brèche, puis a fait un grand come-back il y a 20-30 ans. Tout peut arriver dans les sciences, surtout en archéo où, comme l’on dispose de très très peu de sources, toute nouvelle découverte change la donne. D’où l’énorme intérêt pour Qumran.


              • Gilles Gilles 22 avril 2008 11:44

                Forst

                "Ce passage est si incongru et apologétique ("c’était le Christ"), qu’il a poussé la plupart des lecteurs, par exemple Voltaire, à le considérer totalement apocryphe."

                De ce que je sais, aucune source écrite crédible du point de vu des historiens existe sur Jesus. En ce qui concerne ce commentaire à propos du Christ, lire ceci qui montre que le terme Christ, non seulemnt trés répandu avait une signification large....

                The Greeks used both the word Messias (a transliteration) and Christos (a translation) for the Hebrew Mashiach (Anointed). The word Christos was far more acceptable to the pagans who were worshiping Chreston and Chrestos.

                According to The Interpreter’s Dictionary of the Bible, the word Christos was easily confused with the common Greek proper name Chrestos, meaning "good." According to a French theological dictionary, it is absolutely beyond doubt that Christus and Chrestus, and Christiani and Chrestiani were used indifferently by the profane and Christian authors of the first two centuries A.D. The word Christianos is a Latinism, being contributed neither by the Jews nor by the Christians themselves. The word was introduced from one of three origins : the Roman police, the Roman populace, or an unspecified pagan origin. Its infrequent use in the New Testament suggests a pagan origin.

                According to Realencyclopaedie, the inscription Chrestos is to be seen on a Mithras relief in the Vatican. According to Christianity and Mythology, Osiris, the sun-deity of Egypt, was reverenced as Chrestos. In the Synagogue of the Marcionites on Mount Hermon, built in the third century A.D., the Messiah’s title is spelled Chrestos. According to Tertullian and Lactantius, the common people usually called Christ Chrestos.


                • gecko gecko 22 avril 2008 11:44

                  faut envoyer les experts à nazareth pour enfin avoir la réponse !


                  • Gilles Gilles 22 avril 2008 12:05

                    gecko

                    Faut envoyer les experts à nazareth pour enfin avoir la réponse !

                    oui mais...Nazareth n’existait pas encore du temps de Jesus et des évangiles. ;enfin une ville dénommé comme telle


                  • tvargentine.com lerma 22 avril 2008 11:51

                    @merlin7511

                    " L’article réfléchit aux preuves historiques de l’existence de Jesus"

                    Pourquoi réfléchir sur ce qui n’existe que dans les esprits faibles"

                    Je fais comme vous  :

                    @merlin7511, ça doit être difficile de trouver systématiquement une réaction débile par article.


                    • merlin7511 22 avril 2008 14:22

                      Il s’agit de distinguer l’homme Jesus, qui a pu exister, de sa divinité supposé, qui est affaire de croyance. On peut très bien estimer qu’un prophète du nom de Jesus a existé au premier siècle de notre ère, sans pour autant croire qu’il est le fils de Dieu. Pas besoin d’être un esprit faible pour cela, il suffit juste d’un peu de curiosité.

                      En passant, vous voyez qu’il n’est point besoin de coller des gras et des soulignés partout pour répondre à un commentaire.

                       

                       


                    • Zalka Zalka 22 avril 2008 15:19

                      Je ne résiste pas à vous faire part de ce trait d’esprit de l’ami Lerma :

                      "Le nombre de curé pédophile est de toute évidence majoritaire car le refoulement de la sexualité chez les curés les poussent à etre gay"

                      Assimilation en un seul concept des homos, des curés et des pédophiles. Intolérance et incitation à la haine. Bannissons Lerma.


                    • Anto 22 avril 2008 16:32

                      "Pourquoi réfléchir sur ce qui n’existe que dans les esprits faibles"

                      .

                      Ce qui n’existe que dans les esprits faibles ? du genre les Lermâneries quotidiennes ?


                    • domtom 22 avril 2008 11:54

                      Plus ça va et plus les preuves à charge contre les religions en tant qu’inventions humaines, s’accumulent (à l’inverse des miracles, signes ou indices du contraire).

                      Et plus les fourvoyés de cette illusion aliénante et pathogène, se rebiffent, incapables de reconnaître et vivre dans le déni de cette escroquerie mentale, orphelins de leur cadre cocoonnant de prêt à penser par refoulement.

                      Les films et livres qui démontent le fait religieux, disparaissent régulièrement des étals de la Fnac pour finir en cendres dans les cheminées des monastères opusdeiques. Il est à craindre une poussée de violence maladivement désespérée au crépuscule des croyances artificielles.

                      Heureusement, il y a youtube ou daily motion and co, pour visualiser en toute liberté, l’excellente enquête documentaire de Simcha Jacobovici : the lost tomb of Jesus, le dernier tombeau de Jésus.

                      Malgré les percées des lumières et la puissance intrinsèque de la logique, les arnaques et tabous de l’humanité ont bon dos puisque le dessein et l’intérêt de tout dirigeant ici-bas, est de diriger des moutons décérébrés et non des lions affamés de connaissance.

                      C’est quand même un peu ballot que Dieu, omniscient et tout puissant, se soit incarné dans le corps d’un juif palestinien de l’an 0, illettré, copain d’une prostituée et né d’une vierge.

                       

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