Christianisme et père Noël : ou le miracle de la raison

Cela doit être ça, le miracle de Noël : j’ai entendu hier pour la dixième année consécutive la phrase que n’importe quel chrétien s’est un jour vu asséner : « c’est bientôt le 25 décembre, pourquoi ne crois-tu pas plutôt pas au père Noël, au moins lui il t’a déjà apporté des cadeaux ! ». Si vous discutez avec un ami anglo-saxon, il préfèrera peut-être vous offrir un plat de pâtes, avec une terrifiante garniture d’extraterrestres : c’est le flying spaghetti monster, l’équivalent de Dieu pour un athée. Alors oui, ce doit bien être un miracle car il me semble que la probabilité pour qu’un argument aussi grossier et incohérent soit toujours en vogue dans tous les milieux, même les plus diplômés, est incroyablement faible. Mais c’est vrai que tout fout le camp. On ne s’en rend pas bien compte depuis la France, puisque les oreilles du Français un peu plus que moyen ne reçoivent – au mieux – que France Culture ou puisqu’une université populaire n’aborde l’histoire des idées qu’avec les lunettes du dernier opus de Michel Onfray, c’est dire.

Depuis un siècle, un des progrès les plus rapides et les plus saisissants dans le domaine de la connaissance se situe en philosophie. Mais c’est la philosophie analytique qui a permis cette amélioration décisive, c’est-à-dire la philosophie sérieuse dans ses définitions, et non la philosophie ondoyante à la BHL ou à la Derrida. Or depuis cinquante ans, une révolution silencieuse a lieu. Comme le note le philosophe athée Quentin Smith, « au sein de la communauté universitaire, Dieu n’est pas mort. Il est revenu à la vie à la fin des années 60 et il est maintenant vivant et bien portant dans cette dernière forteresse : les départements de philosophie. » Qu’il est loin, en effet le temps béni de l’athéisme d’un Russell ! On peut dire que les derniers développements de la raison humaine renforcent chaque jour davantage les arguments en faveur de l’hypothèse théiste. Les meilleurs philosophes du monde anglo-saxon démontrent aujourd’hui, par la seule force du raisonnement logique, que non seulement il n’est pas irrationnel de penser que Dieu existe mais que les dernières avancées scientifiques rendent probable son existence. Non, si elle ne dispose d’un rayon anglais bien fournie ne cherchez pas un de ces philosophes contemporains dans votre librairie : le seul livre traduit en français est : Y a-t-il un Dieu ? de Richard Swinburne, professeur de philosophie à Oxford [1]. Et les lycéens qui se préparent à passer le bac peuvent tenter une expérience amusante : qu’ils demandent à leur professeur de philo ce que lui évoque Alvin Plantinga, celui que le magazine américain Time avait déjà qualifié en 1980 de plus important philosophe de la religion aux Etats-Unis. Ah ! si seulement Plantinga rimait avec Derrida, il serait au programme !

En fait, contrairement au discours traditionnellement répandu, les avancées en philosophie analytique montrent que la science n’est pas en conflit avec la religion : bien au contraire, c’est le fait de penser qu’il est impossible qu’une intervention divine soit jamais intervenue sur terre qui est en profond conflit avec la science. C’est ce que met en lumière Plantinga dans son livre qui vient de paraître il y a quelques jours chez Oxford University Press [2].

Ce tournant majeur qui est en train de se produire dans l’histoire de la pensée a des répercussions immenses dans tous les domaines de la connaissance. L’impact le plus remarquable a certainement lieu en histoire. Les spécialistes de l’histoire du christianisme antique se retrouvent incapables de justifier leur refus d’étudier la probabilité des miracles dans le Nouveau Testament. Une attitude neutre à l’endroit des miracles leur imposerait de les examiner à l’aune du critère de la meilleure explication possible. Ils ne le font que rarement.

Et quand ils s’attellent à cette tâche en ce qui concerne la première de toutes les affirmations miraculeuses, la Résurrection de Jésus, celle-ci n’apparaît pas ridicule, loin de là [3]. Aux Etats-Unis, cette révolution est en marche : l’argument contre les miracles qui datait du XVIIIème siècle a explosé en vol depuis les années 2000 lorsqu’il a été confronté avec la rigueur des analyses bayésiennes. Et un historien du Nouveau Testament vient de publier un livre qui montre, en multipliant les exemples, que les revendications miraculeuses foisonnent dans le monde contemporain et que ces témoignages ne peuvent être rejetés au nom d’un ethnocentrisme occidental moderniste refusant a priori les miracles. Il est donc intrigant (voire amusant) de constater la sempiternelle prudence d’une majorité d’historiens. Lorsqu’il a présenté sa toute récente biographie de Jésus [4] lors du dernier numéro de La grande librairie sur France 5, Jean-Christian Petitfils a réaffirmé le point de vue traditionnel : l’historien doit s’effacer devant les prétentions au miracle et ne pas donner son avis, alors même que Petitfils a de façon tout à fait pertinente et audacieuse examiné et jugé authentiques trois reliques de la Passion, dont le fameux suaire de Turin. En bonne logique, l’historien ne doit pas s’effacer mais s’imposer. L’historien doit sans cesse questionner les revendications de miracle, comme l’y invite par ailleurs subrepticement saint Paul dans sa première épître aux Corinthiens (15, 6) ou bien sûr le célèbre récit mettant en scène le doute de saint Thomas. Et cela plus que jamais. Les sciences humaines et physiques ont tout à y gagner : elles permettent de prouver que le Père Noël n’a jamais existé dans le monde réel, et que la Résurrection est sûrement l’explication historique la plus probable de toutes celles qui ont jamais été avancées.

C’est ainsi qu’aujourd’hui il n’y a plus aucune excuse : lorsque la raison conduit au miracle, il ne faut pas éconduire la raison. Admettons, quoi qu’il nous en coûte, le miracle de la raison.

[1] Richard Swinburne, Y a-t-il un Dieu ?, Ithaque, 2009.

[2] Alvin Plantiga, Where the Conflict Really Lies : Science, Religion and Naturalism, Oxford University Press, 2011.

[3] Michael Licona, The Resurrection of Jesus : A New Historiographical Approach, IVP Academic, 2010.

[4] Jean-Christian Petitfils, Jésus, Fayard, 2011.

par Cazab mardi 13 décembre 2011 - 52 réactions

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Par Gollum (---.---.---.51) 13 décembre 2011 15:18

Mouais.. pas très clair comme texte.. Apparemment faut acheter un bouquin pour comprendre de quoi il s’agit.

Assez d’accord avec Roungalashinga sur l’impossibilité de réconcilier science et religion. Pour la bonne raison que le domaine des sciences a des visées explicatives sur le réel (ou supposé tel) avec à la clé des applications pratiques qui sont de l’ordre de la volonté de puissance faustienne.

Par contre, la rigueur du raisonnement est une perle que malheureusement les Églises ont laissé se perdre sous prétexte de laisser la prééminence à la foi. Le résultat des courses est que pratiquement plus personne n’a la foi. Et que la Raison a été phagocytée par le camp d’en face, celui des matérialistes et athées idéologues.

Il existe des domaines où une rigueur de pensée est vitale pour accéder au religieux. Il s’agit de tout ce qui est de l’ordre du symbolique et des disciplines traditionnelles (Kabbale, astrologie, alchimie,etc..). Henry Corbin, cité plus haut ainsi que son ami CG Jung s’inscrivent dans cette optique là. On pense bien évidemment aussi à René Guénon dont la rigueur de pensée appliquée au domaine religieux a redonné goût à bien des âmes à leur foi d’enfance perdue. Mais je pense bien évidemment et surtout à Raymond Abellio. Cette famille d’esprit qui a autant le goût de la rigueur intellectuelle que de la mystique à un nom : ce sont des gnostiques.

Et là où je rejoins en gros l’auteur, c’est que lorsque l’on a bien étudié ces questions, l’existence de Dieu ne fait aucun doute. Au point que pour un esprit gnostique, avoir une crise de la foi comme a pu avoir une âme pourtant prééminente comme l’était sœur Térésa, n’a tout simplement aucune chance d’arriver...

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Par Radix (---.---.---.155) 13 décembre 2011 13:27

Bonjour

Vive Epicure, il a tout dit !

Radix

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Par Roungalashinga (---.---.---.123) 13 décembre 2011 14:20

Je ne suis pas du tout convaincu. Je pense au contraire que tous ces philosophes et scientifiques qui espèrent dresser un pont entre science et religion se trompent. Ils ne comprennent pas que la religion est du domaine du spirituel, donc inaccessible aux méthodes d’étude empiriques. La religion aussi doit renouer avec l’approche spirituelle plutôt qu’avec la défense du sens littéral des Ecritures. En faisant ainsi elle a trop prêté le flanc aux attaques de l’agnosticisme et de l’athéisme, qui sont justifiées du point de vue du domaine où elle était descendue. La religion, entendue dans le sens de l’expérience spirituelle, est inattaquable par quelque science ou quelque raisonnement que ce soit, car elle ne se situe tout simplement pas dans le même plan.
Si vous voulez lire un philosophe du XXème siècle intéressant, lisez Henry Corbin.

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- Par Jean (---.---.---.163) 14 décembre 2011 00:56
  
  Transcendance (père), Immanence (fils) sont UN (fusion -ou « esprit saint » : Trinité de l’ UN, l’ ETRE, inévitable puisque le néant est par sa nature-même impossible.
  N’ ayons pas peur du mot DIEU qui représente « Ce qui EST » (... impossible néant), rien n’ est plus simple !
  
  « Comment la religion et la science pourraient-elles se concilier ?
  
  - A la nouvelle lumière, on reconnaitra qu’ elles sont UN.
  UN, comme la mélodie et le rythme, inséparables.
  Chaque membre du grand orchestre joue séparément.
  Mais la symphonie est UNE.
  Une fois c’ est le violon qui conduit,
  une autre fois c’ est le violoncelle.
  Une fois, la religion, une autre fois, la science.
  Mais aujourd’ hui c’ est le rien !
  Car ils ne servent pas, mais chacun veut diriger.
  surtout le tambour parce qu’ il est le plus bruyant.
  Le chef d’ orchestre devrait servir l’ esprit de la symphonie.
  Mais maintenant il n’ y a même pas de chef d’ orchestre.
  La parole est au plus bruyant. »
  
  Transcendance (cause des causes), Immanence (Ce qui EST) sont UN...
  
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Par Gollum (---.---.---.51) 13 décembre 2011 15:18

Mouais.. pas très clair comme texte.. Apparemment faut acheter un bouquin pour comprendre de quoi il s’agit.

Assez d’accord avec Roungalashinga sur l’impossibilité de réconcilier science et religion. Pour la bonne raison que le domaine des sciences a des visées explicatives sur le réel (ou supposé tel) avec à la clé des applications pratiques qui sont de l’ordre de la volonté de puissance faustienne.

Par contre, la rigueur du raisonnement est une perle que malheureusement les Églises ont laissé se perdre sous prétexte de laisser la prééminence à la foi. Le résultat des courses est que pratiquement plus personne n’a la foi. Et que la Raison a été phagocytée par le camp d’en face, celui des matérialistes et athées idéologues.

Il existe des domaines où une rigueur de pensée est vitale pour accéder au religieux. Il s’agit de tout ce qui est de l’ordre du symbolique et des disciplines traditionnelles (Kabbale, astrologie, alchimie,etc..). Henry Corbin, cité plus haut ainsi que son ami CG Jung s’inscrivent dans cette optique là. On pense bien évidemment aussi à René Guénon dont la rigueur de pensée appliquée au domaine religieux a redonné goût à bien des âmes à leur foi d’enfance perdue. Mais je pense bien évidemment et surtout à Raymond Abellio. Cette famille d’esprit qui a autant le goût de la rigueur intellectuelle que de la mystique à un nom : ce sont des gnostiques.

Et là où je rejoins en gros l’auteur, c’est que lorsque l’on a bien étudié ces questions, l’existence de Dieu ne fait aucun doute. Au point que pour un esprit gnostique, avoir une crise de la foi comme a pu avoir une âme pourtant prééminente comme l’était sœur Térésa, n’a tout simplement aucune chance d’arriver...

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- Par Antoine Diederick (---.---.---.117) 13 décembre 2011 20:47
  
  a Gollum
  
  oui, avoir une crise de la foi pour un gnostique ne pourrait arriver tout à fait....je suis d’accord.
  
  en revanche une crise de la foi peut très certainement arriver à celui ou celle qui se trouve dans cet étrange volontarisme duquel la foi procède parfois, cet enseignement chrétien de la bonne volonté qui se heurte très vite à la volonté de l’Univers et de Dieu.
  
  En fait, il faut laisser couler les énergies .
  
  La nature a horreur du vide et l’eau vive aussi, elle rempli tout les creux et nos volontés parfois assèchent le cours normal de nos vies.
  
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- Par Antoine Diederick (---.---.---.117) 13 décembre 2011 20:53
  
  encore à Gollum
  
  sachons, que nous exprimant ainsi, nous avons le malheur de nous prétendre prétentieux
  
  car pour certains la foi est assujettissement comme dans d’autres religions du livre enfin des livres...
  
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- Par Gollum (---.---.---.91) 13 décembre 2011 21:07
  
  en revanche une crise de la foi peut très certainement arriver à celui ou celle qui se trouve dans cet étrange volontarisme duquel la foi procède parfois, cet enseignement chrétien de la bonne volonté qui se heurte très vite à la volonté de l’Univers et de Dieu.
  
  Oui, je crois voir à quoi vous faites allusion. Cela arrive assez souvent dans le monde chrétien qui pense avoir une idée claire de ce qu’est la perfection. En revanche rien de tel dans l’univers taoïste chinois qui ne cherche qu’à épouser le mouvement. Et pour lequel l’alternance des pôles contraires est la règle.
  
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- Par Antoine Diederick (---.---.---.117) 13 décembre 2011 21:25
  
  Jung aurait dit qu’il n’était pas partisan du tourisme culturel et religieux alors qu’il avait cherché auprès d’autres cultures les confirmations de ses intuitions.
  
  Et donc je pense que nous pouvons trouver dans la vie des Saints et dans les dévotions populaires en Europe des réponses « non-académiquement religieuses » à des préoccupations qui concernent la plupart d’entre-nous.
  
  Bien amicalement Gollum.
  
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- Par Gollum (---.---.---.252) 14 décembre 2011 14:12
  
  Tout à fait d’accord avec vous. On peut en effet trouver chez nous de quoi nourrir son âme : Eckhart, Angelus Silesius, Suso, etc... Il y a l’embarras du choix.
  
  Quant à la fréquentation des autres traditions, sans forcément tomber dans le syncrétisme, elle permet de dégager ce qui est commun à tous et qui n’est rien d’autre que l’essentiel. Après, il ne reste plus qu’à choisir la Voie avec laquelle on se sent le plus d’affinité. Je vous souhaite une bonne journée.
  
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Par C BARRATIER (---.---.---.143) 13 décembre 2011 16:53

Qui juge la valeur de la raison ? La raison elle même. Qui s’est érigé homo sapiens ? Homo soi même...Les philosophes ont besoin de se renouveler pour vendre. Mais qui n’est pas philosophe comme eux ?

L’essai est un peu étriqué. Pourquoi n’y aurait il qu’un dieu ? Ne sont ils pas réputés immortels ? Et, comme dirait un conférencier sur le sujet : Quand je dis dieux j’embrasse les déesses. Immortelles aussi. Donc, tous vivants, toutes vivantes. Ce qui serait miraculeux serait q’un seul décède, n’est ce pas ? Mais miracle a - t- il du sens hors du cercle des croyants ? Un élément utile de vocabulaire quand même.

Revenons à l’essentiel qui est de saison, sur LYON la fête de la lumière est très importante : Elle a toujours été celle de toute l’humanité.

Soleil d’hiver, fête de sa lumière

http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=96

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Par Cazab (---.---.---.142) 13 décembre 2011 17:32

Pour ceux qui voudraient des références supplémentaires, je conseille (en anglais, désolé, il n’y a presque que ça), le livre d’un philosophe incontournable sur ces questions : William Lane Craig, Reasonable Faith, (3ème édition, 2008). Tout simplement la meilleure introduction disponible aujourd’hui.

Dans l’article j’évoque un historien du Nouveau Testament qui a écrit sur les miracles . Il s’agit de Craig S. Keener, son dernier livre s’appelle : Miracles : The Credibility of the New Testament Accounts (Baker, 2011).

Et pour ceux qui seraient allergiques à la lecture, ils peuvent regarder sur youtube un des nombreux débats universitaires sur les preuves historiques de la Résurrection de Jésus, je conseille le débat qui oppose Bart Ehrman et William Lance Craig ( http://www.youtube.com/watch?v=FhT4IENSwac&feature=related ). Sur les preuves de l’existence de Dieu, il y a Christopher Hitchens vs. William Lane Craig ( http://www.youtube.com/watch?v=FofDChlSILU ). A vous de voir !

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Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.34) 13 décembre 2011 17:52

Mais l’homme et dieu, c’est la même chose...

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Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.34) 13 décembre 2011 18:05

D’ailleurs je pense que le Christ est vraiment ressuscité. Il n’y a rien d’incongru au fait qu’il ait relevé lui-même, pétant de santé, son propre cadavre. Et on n’est pas obligé d’être chrétien pour affirmer cela. Ca n’aura été ni le premier à le faire, ni le seul. Un grec l’a fait avant lui, ça a aussi été fait en Inde, et en Afrique.

Et ses autres miracles ? Je les trouve très plausibles également, et je ne vois pas pourquoi il serait le seul à en faire. Simon le Magicien passait bien au-dessus du Forum de Rome en volant dans les airs. Et Appolonios de Tyane guérissait les malades.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonios_de_Tyane

Siddharta Sakyamuni a fait des miracles aussi. Et plus récemment, un yogi hindou vient de passer sous surveillance médicale des médecins de l’armée Indienne une dizaine de jours sans manger ni boire ni uriner ni exécrer quoi que ce soit, dans une insolente constance d’état de santé.

« Ces choses, vous les ferez, et de plus grandes encore » — J. C. lui-même. Fortuitement, on l’a oublié - ou on ne l’a pas cru. Je serais lui, j’en serais vexé.

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- Par Antoine Diederick (---.---.---.117) 13 décembre 2011 20:54
  
  oui mais Simon le Magicien aurait été un imposteur, un génial Majax quoi !
  
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- Par Antoine Diederick (---.---.---.117) 13 décembre 2011 21:41
  
  disons que Simon le Magicien nous montre ceci : « Méfies-toi de l’imposteur qui est en toi »
  
  bref...ne prends pas les vessies pour des lanternes....
  
  ou encore....
  
  une part de nous nous entraîne à un refus de nous même, pour quelque raison obscure propre à chacun de nous....débusque le cet imposteur va vers ce qui est plein pour toi.
  
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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.34) 14 décembre 2011 13:15
  
  Bonjour M. Diederick,
  
  Je suis désolé de devoir vous contredire quant au personnage de Simon le Magicien, mais ce n’est que la tradition catholique qui en a fait un prestidigitateur faussaire, les textes quant à eux le présentent comme un authentique faiseur de miracles et il n’y a aucune ambigüité à ce sujet !
  
  Considérez la façon dont il est mort (il est tombé d’une lévitation de l’ordre de la dizaine de mètres de hauteur, pour un « simple prestidigitateur » il fallait quand même le faire !), et relisez les Actes des Apôtres, puisque je pense que c’est ce document fera autorité chez vous.
  
  Ses débats avec les apôtres Pierre et Paul ne concernaient pas la nature de ses capacités, qu’ils ne déniaient aucunement, mais sa source ; Pierre et Paul lui déniaient toute source divine, qu’ils se réservaient pour eux-mêmes, les faiseurs de miracles disciples du Christ.
  
  Ne lisez pas trop vite les textes ! Et bonne journée
  
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Par lsga (---.---.---.105) 13 décembre 2011 18:48

bwaaaa...
Vous parlez extrêmement mal de la philosophie analytique.

Vous avez étudié la logique mathématique ? Ou vous faites parties de cette vague française qui prétend lire Quine sans au moins connaitre les bases de la logique du premier ordre ?

Sinon, dans un question du type : ’Dieu existe-t-il ?’, ce qui va intéresser le philosophe analytique c’est le concept d’existence.

A ce sujet, les positionnements de Platinga sur l’existence de Dieu ne sont pas analytiques (ils ne reposent pas sur une analyse logique du langage) mais métaphysique. C’est lui même qui le dit.

Enfin, si vraiment vous voulez une tentative ’analytique’ de la preuve de l’existence de Dieu, c’est du côté de Gödel qu’il faut chercher :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

Même si c pas très concluant.
Pour ce qui est du conflit science/religion il n’a pas de raison d’être.La science est avant tout une méthode pour trier des énoncés à l’aide de protocoles expérimentaux puis les regrouper dans des paradigmes. La religion est (d’un point de vue cosmologique) un ensemble de croyance sur la création du monde.

Plus simplement : la Science s’intéresse à la question ’comment’, la religion ’pourquoi’.

Les raisons du conflit sciences/religion sont donc à chercher du côté de la sociologie et de l’histoire des sciences : budget, temps dans l’enseignement, etc. C’est précisément là que ce situe le Pastafarisme : doit-on enseigner les religions en alternative à la science dans les écoles ? si oui, quelles religions ?

http://img.chan4chan.com/img/2011-03-13/1300053485188.jpg

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- Par Pierre-Marie Baty (---.---.---.34) 13 décembre 2011 18:55
  
  Bonjour Isga,
  
  Vous oubliez de citer l’incommensurable contribution du Dr Faustroll, dont les lumineuses conclusions mettent tout le monde d’accord : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu
  
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- Par lsga (---.---.---.105) 13 décembre 2011 19:03
  
  énorme, je ne connaissais pas. merci
  
  ça me rappelle un peu cette histoire du centre du cercle des chaussettes perdues de Denett...
  http://www.erudit.org/revue/philoso/1995/v22/n2/027328ar.pdf
  
  C’est vrai que la philo analytique mériterait d’être mieux connue en France.
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 13 décembre 2011 20:39
  
  Hmm... Je pense que vous devriez revoir sérieusement la définition la plus fréquemment acceptée de la philosophie analytique :
  Brian Leiter, prof. de philosophie à l’University of Chicago Law School, définit ainsi le courant analytique :
  « ’Analytic’ philosophy today names a style of doing philosophy, not a philosophical program or a set of substantive views. Analytic philosophers, crudely speaking, aim for argumentative clarity and precision ; draw freely on the tools of logic ; and often identify, professionally and intellectually, more closely with the sciences and mathematics, than with the humanities. »
  http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic_philosophy#Analytic_philosophy_of_religion
  
  Il va sans dire que je n’ai pas eu la place dans cet article deparler dans cet article d’évoquer l’argument ontologique de Plantinga, mais j’aurais dû le faire, car vous semblez l’ignorer.
  
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- Par lsga (---.---.---.105) 14 décembre 2011 02:34
  
  bon, il est tard, mais rapidement :
  
  débattre sur ce qu’est la philosophie analytique est un des sujets préférés des philosophes analytiques, de la même manière que la question ’qu’est-ce que la philosophie’ est une question classique de la philosophie elle-même.
  Concernant votre philosophe fétiche ’Platinga’, comme tous les philosophes, il ne prétend pas s’enfermer dans une approche ou un domaine spécifique de la philosophie. Les questions métaphysiques l’intéressent aussi, et c’est sur ce plan qu’il s’est intéressé à la question de l’existence de Dieu. La question rapport religion/science, elle, appartient classiquement aux problèmes d’ordre sociologique ou historique, et je ne serais pas étonné que cet auteur brillant et ce philosophe professionnel aborde ces questions selon cet axe d’approche.
  
  La dernière tentative que l’on peu qualifier ’d’analytique’ de la problématique de l’existence de dieu remonte à Gödel, qui a en effet tenté sérieusement de formaliser une partie du problème. Il l’a fait sans prétention, et le résultat est surtout intéressant du point de vue de la démarche. Gödel a été très critiqué, en effet, il est plus un mathématicien (et lequel !) qu’un philosophe professionnel. Pour un approfondissement de sa pensée philosophique on lui préférera les textes d’un de ses rares ’amis’ , Hao Wang.
  Il dira notamment concernant l’approche analytique de l’existence de Dieu fait par Gödel :
  
  http://goo.gl/xk1AL
  
  A part cela, si il y a bien une caractéristique de la philosophie analytique sur laquelle tous les philosophes analytiques tomberont d’accord et que vous ne respectez pas, c’est :
  On ne mélange pas tout et n’importe quoi.
  
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Par easy (---.---.---.174) 13 décembre 2011 19:41

Mettons que Dieu existe depuis toujours, qu’il soit toujours à regarder son oeuvre, y compris au Jurassique et pendant la Saint Barthélemy.

Et ?

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Par Fantômas (---.---.---.3) 13 décembre 2011 19:48

Allons monsieur l’auteur, vous savez très bien que dieu n’existe pas, c’est quoi ce charabia

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Par Latitude 0 (---.---.---.24) 13 décembre 2011 22:56

Comme à dit le très grand philosophe bulgare :

La Science n’a fait que rendre Dieu plus intelligent

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- Par Latitude 0 (---.---.---.70) 13 décembre 2011 23:46
  
  comme a.... pas comme à...
  
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- Par Roungalashinga (---.---.---.123) 14 décembre 2011 08:14
  
  il n y a aucun extra terrestre a barbe blanche la haut mon petit , seule l immensité du vide , ca te fais peur hein ??
  
  Personne ne croit à ça. Même les témoins de Jéhovah, qui suivent l’une des formes de théisme les plus pauvres du monde.
  
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Par Roungalashinga (---.---.---.123) 14 décembre 2011 08:47

Je m’étonne que personne n’ait réagi sur cette phrase qui m’a fait bondir :

« Depuis un siècle, un des progrès les plus rapides et les plus saisissants dans le domaine de la connaissance se situe en philosophie. »

C’est plutôt le contraire qui est vrai : l’une des seules matières du domaine de la connaissance n’ayant pas fait de progrès « rapides et saisissants » depuis un siècle, c’est justement la philosophie. On a bien fait des progrès en philosophie politique et en sociologie, avec quelques auteurs marxistes, les situationnistes. Il y a bien eu les existentialistes. On a certainement fait de gros progrès avec les structuralistes, mais cela ne vaut rien à côté du bond gigantesque effectué en physique, avec la physique quantique, la relativité ; en biologie, avec la génétique, la neurobiologie ; en chimie. L’art également n’a pas été en reste, avec les mouvements futuristes, surréalistes, cubistes, suprématistes. La seule discipline qu’on peut à la limite mettre sur le compte de la philosophie, c’est la psychologie, où on a fait pas mal de progrès également, avec Freud, Lacan, Jung, les constructionistes.

Donc cette phrase a vraiment de quoi étonner.

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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 09:17
  
  Si vous êtes étonné c’est sûrement parce que vous n’avez pas beaucoup fréquenté la philosophie analytique et que des noms comme ceux de Flew, Peter van Inwagen, Nozick, par exemple, ne vous disent rien, mais alors rien.
  
  Il y a une vie de la pensée en dehors des « délices philosophiques » franco-français, le gobage de tartines lacano-jungiennes chaque matin, ça suffit. Il est temps de se réveiller.
  
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- Par Roungalashinga (---.---.---.123) 14 décembre 2011 09:19
  
  J’avoue que je n’y connais rien en philosophie analytique, mais vous soutenez quand même que les progrès les plus rapides du XXème siècle ont été faits en philosophie et non en physique, chimie, mathématiques, biologie ?
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 09:30
  
  Non je ne dis pas que c’est la philosophie qui a avancé le plus vite, je dis que c’est « un des progrès les plus rapides et les plus saisissants ». Je tiens à cette nuance.
  A mon avis, l’avancée dans le domaine des idées est comparable à l’avancée dans le domaine des sciences physiques.
  De toute façon, le développement de la philosophie analytique est intimement lié au développement des sciences physiques et des mathématiques puisque elle s’appuie aussi sur elles.
  Exemple : l’argument cosmologique du Kalam s’appuie sur la théorie du big bang ( si tout ce qui commence à exister a une cause, et si l’univers a commencé à exister, alors l’univers a une cause).
  http://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument
  
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- Par Jean (---.---.---.163) 14 décembre 2011 11:08
  
  Mais l’ insistance de la mathématique euclidienne dans notre cerveau nous fourvoie, le big bang c’ est du temps qui se met à passer, et il a toujours lieu ; l’ espace euclidien n’ existe pas.
  
  En réalité le cosmos est point holographique qui se voit dans notre cerveau comme un « espace » qui semble grossir (temps qui passe).
  
  Le cosmos et sa cause sont UN : fusion de la transcendance et l’ immanence, alors ne cherchons plus : la finalité est la joie, non les « masturbations intellectuelles ».
  
  Point holographique, et l’ Homme est un « point de certitude ». Tout « Dieu » en lui, mental désemparé il ne le sait pas (encore). « Etre » est joie d’ être.
  
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- Par Pikpik (---.---.---.231) 24 décembre 2011 07:29
  
  C’est simple, j’ai bondi aussi en lisant cela, et puis je n’ai fait que bondir et rebondir, même dans les commentaires.
  
  Il est évident que la philosophie analytique selon l’auteur démontrera par de rigoureux modus ponens comme « si tout ce qui commence à exister a une cause, et si l’univers a commencé à exister, alors l’univers a une cause » que ce progrès est non seulement quantifiable de manière bayesienne (je plains les pauvres statisticiens qui lisent ces mots là dans ce contexte), mais absolu et hors de tout doute, de quoi faire péter le cerveau de Popper.
  Non pas parce que Platinga ou Jacques à dit, mais parce qu’il suffit de détester Derrida pour détester tous les français, et puis d’ailleurs leur philosophie elle sent le fromage....
  Ah ! Quand on pense qu’il suffit d’une seule ligne de raisonnement pour démontrer que l’univers a une cause et donc que Dieu existe, on se demande ce que foutent tous ces mathématiciens payés à faire de la topologie algébrique, de l’analyse convexe ou du calcul stochastique, sans évidemment parler des logiciens...
  
  Non, voyez vous, je fatigue presque de bondir. Je pense à ces tristes philosophes analytiques qui, parce qu’ils voulaient mettre en avant une certaine modestie, reprendre les choses sérieusement, quitte à avancer lentement, ont commencé par étudier le langage et l’épistémologie. Ceux qui (dans leur tête fort heureusement) poussent des gens sur des voies de tramway pour tâtonner sur la morale doivent se morfondre de honte. Mais est ce parce que certains de leurs collègues s’attaquent déjà avec autant de certitude et de confiance à l’ontologique de Casimir, ou parce qu’à chaque fois qu’on parle d’eux, c’est pour les défendre si mal ou pour interviewer Badiou sur ce qu’il en pense ?
  
  Trêve de plaisanterie :
  - ne parlez pas de bayesien. Vous critiquez Derrida, mais vous faites du Kristeva, et vous allez vous prendre un coup de bâton par Bricmont et Sokal.
  - votre article ne reprend pas certains codes de la rigueur analytique ou scientifique : commencez par définir votre hypothèse de travail, ce qu’est Dieu. Cela n’a rien d’évident : il pourrait être l’absolu opposé à la contingence du réel, il pourrait être hors espace ou temps,...
  - Mettez toujours un peu d’eau dans votre vin, ça donne de l’humilité et évite de braquer les pauvres lecteurs, parlez des opposants : les défenseurs du déterminisme, les gnostiques, les athéistes, les épistémologues sceptiques, les cognitivistes... Ils sont je crois plus nombreux que vos propres troupes (même si j’entends, le nombre n’est pas un argument).
  - Arrêtez le fanatisme : ceux qui s’opposent ou veulent discuter poliment de vos idées ne sont pas forcément des ignares en philosophie analytique, quand bien même elle serait la seule valide.
  
  J’arrête, j’ai l’impression de faire une review, je ne devrai pas, et je n’ai pas d’argument d’autorité pour cela. Mais faites attention : avec internet tout va vite, et un article comme celui là va circuler dans le petit milieu de la recherche, et le pire qu’il pourrait lui arriver, c’est de finir en blague à la pause café. Pire pour qui, je vous laisse deviner.
  
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Par JL1 (---.---.---.183) 14 décembre 2011 09:10

"Depuis un siècle, un des progrès les plus rapides et les plus saisissants dans le domaine de la connaissance se situe en philosophie." (Cazab)

BHL, sort de ce corps !

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Par Heil Cartman (---.---.---.252) 14 décembre 2011 11:22

J’y connais rien en philosophie, l’éducation nationale n’a pas prévu cette matière dans mon cursus technologique, du coup c’est à peine si je comprend ce dont parle l’auteur.

Par contre, pour faire du factuel, j’ai abandonné ado le catholicisme de ma famille parce que je trouvais l’idée de l’existence d’une entité supérieure et toute puissante complétement ridicule à l’époque et franchement, 20 ans plus tard, je le pense toujours.

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Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 14 décembre 2011 14:34

« On peut dire que les derniers développements de la raison humaine renforcent chaque jour davantage les arguments en faveur de l’hypothèse théiste. Les meilleurs philosophes du monde anglo-saxon démontrent aujourd’hui, par la seule force du raisonnement logique, que non seulement il n’est pas irrationnel de penser que Dieu existe mais que les dernières avancées scientifiques rendent probable son existence »

1) Trois remarques : une probabilité suppose un nombre suffisamment grand de cas et un temps suffisamment long pour être mesurable rationnellement. Or ces deux conditions ne font, en ce qui concerne l’univers, que rendre possible tout autant l’évolution par sélection dite naturelle et par hasard que celle de la création, je dirais même que celle-ci est pour le moins contradictoire avec ces conditions statistiques et probabilistes puisqu’elles supposent l’idée d’une immédiateté intemporelle et qu’elle relève d’un unique cas (le fiat divin) !

2) La confusion entre la rationalité scientifique qui ne raisonne que par hypothèses soumises à la validation par l’expérience et la soi-disant rationalité métaphysique qui fonctionne hors du champs de l’expérience est anti-scientifique. Les deux démarches sont donc incompatibles, sauf à faire de la métaphysique et/ou de la religion le juge en dernier instance des sciences

3) La pluralité contradictoire irréductible des visions métaphysiques et religieuses interdit d’opérer cette confusion et ce surplomb des sciences par la philosophie et ou une métaphysique quelconque (Quelle religion et quel(s) Dieu(x) ?)

D’où la question qui tue :
Quelle est votre religion qui vous fait croire que les sciences -et au nom de quelle expérience statistique et probabiliste significative- seraient plus dépendantes de telle vision métaphysique, la vôtre, du monde et de la vie ou plutôt que de telle autre ?

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- Par ffi (---.---.---.3) 14 décembre 2011 15:08
  
  Ce que vous dites est vrai pour le monde sensible.
  Il est possible d’en développer la connaissance par des expériences reproductibles.
  
  En revanche, s’il existe un monde supra-sensible, aucune expérience reproductible ne pourra le révéler, car celui-ci ne se manifestera que de manière extraordinaire.
  
  Ces manifestations extraordinaires, ou miracles, ne pourront être que rapportés par témoignages.
  
  Ensuite, libre à chacun de prendre en compte ou non ces témoignages.
  Mais partir du principe qu’ils sont faux n’est pas plus rationnel que partir du principe qu’ils sont vrais.
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 15:14
  
  Bonjour
  
  Sur votre première remarque. Elle porte principalement, si je la comprends bien, sur ce qu’on appelle l’argument du « fine-tuning ». C’est-à-dire le fait que si on avait modifié légèrement les lois qui gouvernent l’univers (loi de la gravité par exemple), n’importe quelle forme de vie (même bactérienne) n’aurait pas pu exister. C’est une constatation physique que n’importe quel cosmologiste vous expliquera. Dès lors, l’argument philosophique est celui-ci : -le fine-tuning est dû soit à une nécessité physique, soit à la chance, soit est une création ; le fine-tuning n’est dû ni à la nécessité physique ni à la chance. Le fine-tuning est dû à une création. Des pages et pages continuent à être écrites sur ce seul argument dans les revues philosophiques et d’astrophysique. Précision utile : la question du fine-tuning ne porte absolument pas sur l’évolution darwinienne.
  Si la question vous intéresse, voici une conférence avec le philosophe William Lane Craig et l’astrophysicien de Cambridge Rodney Holder, spécialiste du fine-tuning. http://www.youtube.com/watch?v=7Tup-dA88aw&feature=g-all
  
  2) La science ne peut se prouver elle même ( utiliser un raisonnement scientifique pour prouver la justesse la science est un raisonnement circulaire interdit par les règle scientifiques). Elle est bâtie sur un ensemble de croyances (2+2=4 par exemple). Contrairement à ce que vous pensez, la philosophie analytique prend uniquement sur les règles de la logique et les expériences pour prouver ces points. D’où l’intérêt. Voir par exemple cette conférence de Plantinga : http://www.youtube.com/watch?v=rbjp9PrtPS8
  
  3) Enfin, votre « question qui tue ». Je me situe dans le même paradigme contemporain que vous et 99,99% des scientiques contemporains : le réalisme. En clair, quand mes sens et/ou la science affirment : ceci est une table, et que je n’ai pas de raison de penser que je suis trompé d’une façon ou d’une autre, je pense que c’est une table. Et pas une construction de mon esprit qui met ensemble des bouts de ce que je crois être des particules subatomiques pour leur donner une apparence de réalité.
  Dès lors je suis fondé à dire, ceci existe ou cela n’a pas existé, et donc par exemple, la Résurrection s’est produite ou ne s’est pas produite, ou des exoplanètes sont bien présentes ou ne sont pas produites. En fournissant tousles arguments pour justifier mon point de vue.
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 14 décembre 2011 16:28
  
  1) Ceci ne me dit pas en quoi l’hypothèse créationniste serait expérimentalement ou statistiquement plus valide sur un plan probabiliste (laquelle suppose que l’on soit dans un domaine du multiple et non de l’unique cas) et hors toute expérience reproductible, que l’hypothèse physico-chimique ou immanente du monde parfaitement testable directement ou indirectement
  
  2) Les sciences ne peuvent pas prouver leurs hypothèses dans l’absolu car elles sont toutes (et au fond même les sciences mathématiques -voir le théorème de l’incomplétude-) relatives à l’expérience et/ou à l’épreuve de leur fécondité dans le domaine de l’expérience ; L’absolu échappe par nature à toute connaissance conceptuelle car tout concept est nécessairement relatif à un domaine de la pratique scientifique théorico-expérimental. Il n’ y a donc pas de fondement absolu de la connaissance scientifique et vouloir le découvrir c’est sortir des sciences par dogmatisme idéologique. Les sciences se prouvent en marchant par l’expérimentation technique rationalisée ou conceptualisée et l’observation objective.
  
  3) La fol en tel ou tel Dieu ou principe métaphysique, créateur (cf les religions monothéistes judéo-chrétiennes et musulmanes) ou non (cf le bouddhisme) ne peut être que de l’ordre d’un acte de foi, comme l’est toute métaphysque révélée
  
  4) Prendre la foi comme une connaissance et non pas comme une croyance est la définition même de l’illusion appelée pas Kant transcendentale et que j’appelle mystique en cela qu’elle relève d’un mystère surnaturel et toute religion, dans son fondement, est nécessairement telle.
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 17:20
  
  1) Vous devriez regarder la conférence sur le fine-tuning pour mieux cerner ce qu’est un argument cosmologique
  
  2) On ne discute pas de la foi mais de la question Dieu existe-t-il ? Cette question est logiquement valide et la philosophie analytique a montré que l’approche kantienne était logiquement invalide. Je me permets de citer la wikipedia anglophone pour aller plus vite :
  
  As with the study of ethics, early analytic philosophy tended to avoid the study of philosophy of religion, largely dismissing (as per the logical positivists view) the subject as part of metaphysics and therefore meaningless. The collapse of logical positivism renewed interest in philosophy of religion, prompting philosophers like William Alston, John Mackie, Alvin Plantinga, Robert Merrihew Adams, Richard Swinburne, and Antony Flew not only to introduce new problems, but to re-open classical topics such as the nature of miracles, theistic arguments, the problem of evil, (see existence of God) the rationality of belief in God, concepts of the nature of God, and many more
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 14 décembre 2011 18:38
  
  Encore une fois de quel Dieu parlez-vous ?
  
  Du dieu horloger de Voltaire, de celui, Dieu immanent -nature « naturante »- de Spinoza ?
  
  D’un fondement x de la connaissance, inconnu car inconnaissable, sinon comme simple idée abstraite ou vide de toute détermination relative, qui n’ajoute strictement rien à nos connaissance expérimentales ?
  
  Du Dieu moral qui peut nous sauver par ses commandements auxquels nous devons absolument nous soumettre pour aller au paradis ? Or quels commandements, de quelle religion et qu’est-ce qui m’oblige à les croire comme divin , sinon des textes sacrés qui ne le sont que parce que nous croyons (ou qu’on nous a fait croire) en leur sacralité ?
  
  En rester, comme vous le faites, au principe aristotélicien cosmologique indémontrable de la cause première du monde, ne fait pas du christianisme une religion plus valide que le bouddhisme. D’autant plus que son dogme fondamental, celui de la trinité, c’est à dire de l’incarnation du père dans son flis ressuscité reste, selon le christianisme lui même, incompréhensible par la raison, un pur mystère révélé au croyant et qui doit le rester si l’on ne veut pas confondre dieu et la simple raison philosophique humaine.
  
  Pascal : « Dieu (le Christ) sensible au coeur et non à la raison » ; J’ajoute : le coeur de celui qui a besoin d’y croire pour très mal échapper à la peur de mourir, ce qui n’en fait pas un argument objectif de vérité, mais plutôt un facteur d’illusion...
  
  Votre Dieu en tout cas, si tant est qu’il soit rationnel, ne peut être chrétien !
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 19:05
  
  Ma définition de Dieu est tout simplement la définition la plus fréquente chez les théistes : Dieu a une capacité d’action (c’est ce qu’on appelle personnalité), il est omniscient, omnipotent, bienveillant, parfaitement libre, éternel. Il est le créateur de l’univers.
  
  Encore une fois si ces questions vous intéressent, je recommande Y a-t-il un Dieu ? de Richard Swinburne (prof de philo. à Oxford) paru aux éditions Ithaque et en anglais le livre du philosophe et théologien William Lane Craig, Reasonable Faith, 3ème édition, 2008.
  Il y a aussi le site web de Craig : http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 14 décembre 2011 20:34
  
  Tellement parfait et bienveillant qu’il a crée ou permis (ce qui revient au même) le monde humain de violence et de domination que vous savez, bref le péché originel et la damnation qui ont prétendument occasionné la chute de l’homme, pourtant innocent au départ, hors du paradis primitif. Il ne pouvait selon vous ne pas le savoir, ni prévoir les conséquences de sa merveilleuse création...
  
  De qui vous moquez-vous ? De vous ou de vos lecteurs ? Des deux sans doute...que vous prenez pour des imbéciles, incapables d’éviter et de voir les contradictions de la pensée chrétienne ; il est vrai enveloppées d’un insondable et prodigieux mystère...Et vous appelez cela philosophie ?
  
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- Par Cazab (---.---.---.142) 14 décembre 2011 20:55
  
  Avez-vous déjà entendu parlé de la défense du libre-arbitre par Alvin Plantinga ?
  
  Elle répond précisément à cette vieille lune du problème du mal :
  « Il est possible que Dieu, même omnipotent, n’aurait pas pu créer un monde avec des créatures qui ne pourraient faire des actes libres. De plus, il est possible que Dieu, même bienveillant, aurait désiré créé un monde qui contient du mal si la bonté morale requiert des créatures morales libres ».
  
  Chad Meister écrit dans son Introduction à la philosophie de la religion (Routledge, 2009) que la plupart des philosophes estiment que le problème du mal a été résolu par l’argument de Plantinga.
  
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- Par Jean (---.---.---.237) 14 décembre 2011 23:50
  
  "Quelle est votre religion qui vous fait croire que les sciences -et au nom de quelle expérience statistique et probabiliste significative- seraient plus dépendantes de telle vision métaphysique, la vôtre, du monde et de la vie ou plutôt que de telle autre ?«
  
  L’ auto-déterminisme, fusion de transcendance et d’ immanence, auto-création (sinon quoi d’ autre ?), le cosmos sa propre cause : je répète »père« cause, »fils« effet : mais fusionnels, C’ est simple ?
  
  La »chute« est la naissance du mental désemparé dans la matière, d’ où l’ ignorance de départ : le »pêché« (le mal n’ existe pas, il n’ existe que l’ ignorance et ses mauvaises conséquences) ; comme il n’ existe pas de ténèbres, pas de particules de ténèbres, mais la lumière EST.
  
  La nouvelle naissance c’ est l’ union du »Ciel« (coeur) et de la »terre« (mental), fécondation de la deuxième par le premier, qui engendre »l’ enfant de lumière« en nous : le »fils de l’ Homme« (ou le fils de Dieu fait Hommes : nous tous) ; ce n’ est guère différent du Bouddhisme qui se refuse à tout propos sur Dieu ou âme, ce qui est moins dangereux sur le conditionnement des cerveaux et fabriquant des »croyants")
  
  Entende qui veut, qui s’ élit à la joie d’ être sans raison qu’ elle même.
  
  Les croyants se fourvoient. Les athées ne saisissent pas. Brûlez ! vous êtes buissons ardents, arbres de vie.
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 15 décembre 2011 10:53
  
  Je vous signale que tous les philosophes ne croient pas au libre-arbitre absolu, à commencer par Platon, Aristote, Spinoza, Leibnitz. Kant en fait une croyance (postulat) moralement nécessaire, mais pas un réalité connaissable. Et pour cause, l’absolu est par nature inconnaissable à moins de se prendre pour Dieu Quant à Nietzsche, Marx et Freud, inutile d’insister...Je vous signale en outre que les églises ont fait la démonstration qu’elles devaient réprimer et se méfier tellement de la liberté individuelle qu’elle n’hésitaient pas à faire usage de la violence physique et morale pour la supprimer. Ce qui est la preuve pratique qu’elles ne l’ont jamais considérée comme absolue, ni même comme une valeur prioritaire à respecter
  
  Vous ne dites rien d’autre, par vos arguments, que ce que je dis : vos croyances ne sont que des croyances et non des vérités. la question du péché originel reste un mystère chrétien, y compris chez Augustin ! Quant aux philosophes analytiques, le moins que l’on puisse dire est qu’ils ne sont pas tous théistes, ni même déistes, à commencer par les fondateurs : il se contentent d’analyser le discours de la croyance pour souvent en faire la critique ne serait qu’en distinguant entre l’existence comme opérateur logique et une fonction prédicative . Dieu n’existe qu’en tant que je pose cette existence et non pas en tant que propriété ou fonction de Dieu. Je ne peut poser l’existence d’un objet que parce que j’en fait l’expérience objective (hors de l’esprit) rationnelle.
  
  Dieu existe pour vous parce que vous y croyez, mais vous n’avez aucune preuve expérimentale possible de cette existence, pas plus qu’un enfant ne peut prouver l’existence réelle du Père Noël. Exister veut dire être réellement dans le monde extérieur parce que tout un chacun peut en faire l’expérience objective universelle, ce qui n’est pas le cas des athées ou des bouddhistes et même de la totalité des chrétiens qui n’ont jamais prétendu que Dieu existe dans la monde de l’expérience objective.
  
  Vos prétendus philosophes chrétiens analytiques ne font que parodier les prétendues preuves dites ontologiques et/ou cosmologiques qui ne sont comme tous les logiciens vous le diront, après Kant et Russel, que des paralogismes. Le concept de Dieu est vide de sens objectif et dire qu’il est absolu ne fait que confirmer ce vide et donc cet impossibilité de connaissance.
  
  Ceci dit cette notion n’est pas vide de signification subjective...Le besoin de croire en l’absolu est puissant, mais aussi très dangereux pour les libertés..
  
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- Par Cazab (---.---.---.198) 15 décembre 2011 11:48
  
  Je vous conseille de commencer par lire
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga’s_free_will_defense
  Cela vous évitera de tout mélanger. C’est d’abord ça la philosophie analytique : ne pas tout mélanger.
  Une fois cette lecture faite, vous me direz quelles objections vous formulez contre chacune des prémisses de l’argument. Ce sera plus sérieux.
  
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- Par Jean (---.---.---.237) 15 décembre 2011 12:18
  
  Il est exact que les croyances sont à bannir, ce qui est vrai est tangible.
  
  Dieu apparait à Moïse sous forme de buisson, ...ardent (Homme nouveau)
  
  Jésus se dit Homme/Dieu (en réalité nous tous), créé dans l’ énergie/matière.
  
  Et à Moïse, Dieu ne dit pas qu’ il est un dieu du cosmos ou un dieu de l’ humanité, donc un dieu de croyances, produit de la pensée ;
  
  mais « le Dieu d’ Abraham, le Dieu d’ Isaac, ... » un Dieu personnel, intime : MOI (chacun de nous tangibles à nous-même ;
  « Je suis Ce qui est », « je suis ...Toi » dit ce Dieu à l’ Homme ancien désemparé.
  
  Il n’ y a pas de mystère de la genèse, Eve est « la Terre », mental qui donne le fruit de la connaissance (la toute première est celle de Descartes) à Adam -Homme au sens générique-
  
  La gestation est intérieure (maïeutique), l’ « enfant de lumière » (c’ est bientôt Noël) nait dans l’ étable délabrée de l’ intériorité, fruit de la Terre (mental), fécondée par le Ciel (coeur)
  
  La foi ne sert plus, et les croyances abominations.
  
  « Brûlez » ! tangibilité de « MOI » Joyeux Noël !
  
  (le mental seul c’ est aussi le serpent (malin, rusé) qui tourne en rond et n’ aboutit jamais)
  
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- Par Sylvain Reboul (---.---.---.162) 15 décembre 2011 23:14
  
  Je me refuse de dialoguer plus avant avec qui se dérobe et se cache derrière d’autres qu’il refuse de reprendre explicitement à son compte. Philosopher c’est, selon Kant, « oser penser par soi-même », y compris lorsque l’on pense à partir d’autres qu’il faut s’approprier et assumer selon une démarche critique propre.
  
  Vos croyances ne me concernent qu’en tant qu’elles sont susceptibles de répondre aux questions et arguments philosophiques explicites que je vous ai transmis. Or je constate que vous bottez toujours ailleurs...
  
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Par Nina888 (---.---.---.5) 16 décembre 2011 18:43

Arf .... dire que noel est une invention des romains ... Il est plus juditieux d’appellez ça solcetice d’hivers ...
Même si cette date est importante pour notre planette elle ne l’est pas pour le christianisme ...
Cette date est uttille mais elle met une grosse intérogation sur notre callendrier qui est absurde dans un sens ... (une année solaire fait 52 semaines et un mois lunaire fait 4 semaines , ce qui ferait que nous auriont 13 mois lunaire + 1 jour dans une année solaire et seul les maya avait un tel callendrier (le jour restant etait un jour de sabat annuel) alors pourquoi maudire le 13 ? ) ... pourquoi aussi mettre le dimanche comme dernier jour de la semaine alors qu’il sagit du samedi originellement ?

Le 13 maudit informe peut etre d’un fait : dans la religion greque , prométhé n’etait pas un titan mais le 13eme dieu ... le dieu qui libéra les hommes ...

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Par Pakete (---.---.---.68) 20 décembre 2011 19:26

"Si vous discutez avec un ami anglo-saxon, il préfèrera peut-être vous offrir un plat de pâtes, avec une terrifiante garniture d’extraterrestres : c’est le flying spaghetti monster, l’équivalent de Dieu pour un athée.«

Hum non, il ne s’agit pas de l’équivalent d’un dieu pour un athée, il s’agit d’une parodie afin de démontrer l’absurdité d’une telle transcendance.

Par ailleurs, les »philosophes" sont bien gentils, mais ce qu’ils racontent reste une opinion, et non un fait démontré objectivement.

Par ailleurs en ce qui concerne Michael Licona, c’est un chrétien Apologiste Américain. Mouais, il y a sûrement mieux comme source objective. Non ?

:)

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Par armel h (---.---.---.194) 1er janvier 2012 17:41

Houlàlà, ç’a l’air de fâcher du monde, de parler de Dieu... dont certains qui s’indignent qu’on ose seulement prétendre qu’il soit possible de réfléchir sur la question. Bon moyen de s’en protéger, de la question, cela dit, prétendre soit qu’elle ne se pose pas, soit qu’elle n’a pas de réponse.

Et, encore et toujours, un tir de barrage à coup de l’inusable « impossibilité à réconcilier science et religion », impossibilité que ceux qui l’invoquent posent toujours comme un fait sans jamais l’expliquer, et sans expliciter les termes employés. (« religion », c’est un peu vaste, comme terme, tout de même).

Tout de même, je m’étonne que personne n’ait seulement songé à citer Maritain, Jean Daujat ou Claude Tresmontant.
Sur le plan « union de la raison et de la foi », tout de même, à notre époque, ils demeurent de bons exemples.

Aux philosophes anglais cités, cependant, tout en reconnaissant leur mérite, on reprochera sans doute de s’imaginer pouvoir TOUT régler dans un système explicatif parfait ne laissant aucune zone d’ombre.

Sur la question du mal, notamment, leur tentative de raisonnement finit parfois par ressembler à une quasi justification ou explication du mal - or, il ne me semble pas que le mal soit explicable.

(On remarquer cependant que la réalité du mal utilisée pour nier celle de dieu, comme un intervenant l’a tenté plus haut, a ceci de paradoxal :
puisqu’il y a le mal, alors comment y aurait-il un dieu qui soit le bien en soi, se demande-t-on forcément,
mais, si ce dieu est imaginaire, s’il n’y a rien que l’univers,
que les lois physiques, l’évolution, les forces et les particules,
alors en quoi ce mal serait-il « mal » ?

Dans le postulat d’un monde strictement matérialiste, uniquement expliqué par les seules lois de la matière, le « mal » n’est pas un fait, les phénomènes décrits d’un point de vue physique étant parfaitement neutres moralement,
le seul fait de constater le mal pour l’opposer à l’existence de dieu constituant donc, paradoxalement, la reconnaissance implicite d’un ordre autre que matériel dans l’existence, et donc la transcendance...)

Enfin, tout ça pour dire que tout rejeter en bloc au prétexte qu’on peut citer trois ou quatre noms (comme je l’ai fait moi-même, d’ailleurs),
ne semble pas une attitude très rationnelle ni très scientifique.

La bonne attitude me semblerait plutôt de se dire « chouette, ç’a l’air intéressant, on va aller voir, et on verra ce qu’il convient d’en penser ».
Sinon tout le monde se bat à coups de dogmes personnels érigés par lui-même, en pensant faire de la philosophie - c’est rigolo à voir, mais ça n’avance pas à grand chose...

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- Par Pakete (---.---.---.68) 4 janvier 2012 16:27
  
  "le seul fait de constater le mal pour l’opposer à l’existence de dieu constituant donc, paradoxalement, la reconnaissance implicite d’un ordre autre que matériel dans l’existence, et donc la transcendance...)«
  
  Ben...non.
  
  C’est un simple défi rhétorique, en se plaçant dans l’optique du »bien« et du »mal« supposé par le christianisme.
  
  Botter en touche en prétendant que les autres admettent implicitement le »bien« et le »mal« si on pose la question, ne résout pas la contradiction, qui est : »Si Machin est bon et Miséricordieux, pour quelles raisons a-t-il permis le mal [sous entendu, le « mal » selon le christianisme] ?«
  
  D’ailleurs, admettons que j’admette qu’il y a un »bien« et un »mal« . Ensuite, quelles contorsions métaphysiques (c’est dire la vase dans laquelle on va se retrouver...) allez vous pouvoir me sortir pour concilier votre Bidule Miséricordieux et les souffrances imposées aux hommes par leurs conditions diverses ?
  
  »La bonne attitude me semblerait plutôt de se dire "chouette, ç’a l’air intéressant, on va aller voir, et on verra ce qu’il convient d’en penser« . »
  
  En gros pour vous, personne ne sait ce qu’est le christianisme, sauf bien sûr ceux qui ont un avis positif et qui ne posent pas de question.
  
  L’esprit critique et le christianisme ne font pas bon ménage, comme dans toute secte normalement constituée en somme
  
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