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Accueil du site > Actualités > Religions > Coran, ou l’incitation à la haine sans complexe

Coran, ou l’incitation à la haine sans complexe

Je suis surpris de constater la violence de certains musulmans en France (affaires Youssouf FOFANA, Mohamed MERAH et leurs émules...), ainsi que dans le monde où 99% des gens qui meurent au nom d'un dieu meurent en fait au nom d'Allah.
J'ai donc décidé de lire le Coran pour voir si ce texte présentait un lien avec cette violence. Ce que j'y ai découvert est effrayant et susceptible de vous intéresser.

J'y ai trouvé des versets d'une violence inouïe.
Non pas des histoires à lire comme des romans d'aventure, à l'instar de l'Ancien Testament, qui nous conte les démêlés du peuple juif avec ses voisins aujourd'hui disparus.
Mais des textes mettant directement en cause nos concitoyens, chrétiens, juifs, ou athées... voire même musulmans jugés trop "modérés".
Des textes appelant sans ambiguïté à la haine, à la discrimination, et au meurtre des Français.
Non pas 2 ou 3 mais des centaines (!) d'articles aussi allégoriques que le code Napoléon, qui stigmatisent, insultent, condamnent parfois à mort nos concitoyens en raison de leurs croyances religieuses (ou de leur absence de croyance).
Des textes contrevenant sans aucun doute à la loi du 29 juillet 1881 modifiée en 2004.

Jugez plutôt avec ce petit échantillon :

sourate 9 v29 : "Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."

sourate 2 v216 : "Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas"

sourate 9 v5 : "lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. (...)"

sourate 8 v17 : "Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve"

sourate 47 v35 : "Ne faiblissez pas et ne demandes pas la paix quand vous êtes les plus forts et qu'Allah est avec vous ! (...)"

- Concernant l'incitation à la torture (oui, dans un texte religieux de référence !) :
sourate 5 verset 33 : "la récompense de ceux qui font la guerre à Allah (...) c'est qu'ils soient tués ou crucifiés, ou que soient coupés leurs mains ou leurs pieds (...)"

- Concernant la provocation à la discrimination et à la haine des non-musulmans (athées ou membres des autres confessions) :
sourate 9 verset 28 : "les infidèles ne sont que souillure"
sourate 9 verset 30 : (les juifs et les chrétiens) "Qu'Allah les maudissent(...)"
(Remarque : dans l'Islam, maudire quelqu'un ou l'accuser d'être impur sont ce qu'on peut porter de pire comme attaque verbale ; un peu l'équivalent de notre moderne "fils de pute")

Les juifs sont décrits comme des êtres injustes, des pervers sans foi ni loi (sourate 2 verset 89/95, sourate 2 verset 79/85, sourate 2 verset 73/79, sourate 5 verset 41)
La sourate 4 est un torrent de colère et de haine contre les juifs (versets 154, 155, 156, 157) tandis que la sourate 62 verset 5 les compare à des ânes...

- Concernant la liberté de culte :
sourate 4 verset 89 : "(ceux qui quittent l'Islam) saisissez-les alors, et tuez-les où que vous vous trouviez."
- Concernant la liberté de disposer de son corps :
sourate 4 verset 19 (ou 15) : (les lesbiennes) "Retenez ces femmes dans vos demeures jusqu'à ce que la mort les rappelle (...)"
etc...etc...J'arrête-là la litanie pour ne pas lasser...

Ces quelques exemples suffisent amplement à justifier les actes de Mohamed MERAH et de tous ses partisans actuels...et futurs !
Il me semble qu'ils amènent tout citoyen à se poser les questions suivantes :

- Comment, en France, les maires peuvent-ils subventionner une religion s'appuyant sur de tels textes (en contournant les loi sur la laïcité !), sans au moins exiger en contre-partie la suppression des versets illégaux ? Simple ignorance, ou préoccupations clientélistes ?
- Comment dans notre République laïque, les pouvoirs publics peuvent-ils puiser leur inspiration dans ce même texte scélérat pour les guider dans la gestion de notre société (prescription de repas sans porc, ou de viande hallal dans les cantines scolaires ou militaires, autorisation du voile islamique...) sans s'intéresser à l'ensemble du message véhiculé ?
- Est-ce qu'un texte, sous prétexte qu'il sert de référence religieuse, a le droit de véhiculer les idées les plus abjectes et les plus contraires à notre démocratie ?

"Mein Kampf" délivre-t-il vraiment un message beaucoup plus haineux, plus liberticide, que ces centaines de versets anti-démocratiques ?
Autoriserait-on un parti néo-nazi à diffuser des textes dont certains chapitres approuvent les chambres à gaz, ou la suppression de la démocratie sous prétexte que :
-beaucoup d'autres chapitres n'en parlent pas ("seulement" quelques centaines sur 6235)
-ces néo-nazis seraient pour la plupart des gens sans histoire, et qu'ils nous feraient la promesse de ne jamais lire les chapitres incriminés (ces chapitres sont donc là juste pour le folklore, élément de culture néo-nazie sous-jacente, pas pour 'action')

Il me semble urgent d'engager un débat de fond sur ce sujet, dans la dignité mais sans concessions ni faux-semblants.


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295 réactions à cet article    


  • Sirusse 31 mars 2012 08:46

    Je n’ai pas encore lu le Coran, cependant, je suis sur qu’il y a aussi d’autres passages qui prennent la paix et l’amour de son prochain.


    Il faut aussi se rappeler que cet ouvrage n’est pas contemporain.

    Et, si tu fais de même avec la Bible, tu pourras trouver des passages tout aussi criticables.

    Lorsque, par exemple, dans je ne sais plus quel évangile, Jésus, après sa résurrection, envoit ses disciples porter sa bonne parole de part le monde, et qu’il leur dit que si, lorsqu’ils demandent l’hospitalité, on leur ferme la porte, ils doivent secouer la poussière de cette terre de leurs sandales, et maudire les occupants de la maison. Quand on sait ce que signifiait « maudire » à cette époque.

    Ou, dans l’apocalypse, il est dit que les anges descendront sur terre et tuerons tous ceux qui ne portent pas la marque du Christ sur leurs front.

    Bref, dans toutes les religions tu pourras trouver des exemples pareils, et leurs contraires.

    Il ne faut pas oublier que ces textes ont été écrits par des Hommes, pour diriger d’autres Hommes, et dans un contexte historique et politique totalement différent.

    Et que dans toutes les religions, il y aura toujours des extrémistes (Opus Dei pour les catholiques par exemple), et toujours des fanatiques qui tuerons au nom de leur dieu, et pour son compte, se dédouanant ainsi de toute culpabilité criminelle.

    De ce fait, rien que ton article pourrait être considéré comme un appel à la violence contre les musulmans, sous prétexte qu’il leur est enseigné d’être violent contre les autres...

    • ffi ffi 31 mars 2012 10:16

      Dans l’apocalypse, qui est une prophétie sur la fin des temps, ce sont des anges, pas des hommes, qui combattent « la bête ».
       
      Informer sur le contenu du Coran n’est pas appeler à la violence, c’est permettre la vigilance. Ne confondez pas tout.


    • PapaDop PapaDop 31 mars 2012 11:29

      « Ensuite analyse des versets que tu cites,et nous allons voir que tu n’as pas lu le Coran, mais que tu l’as lu comme un pervers : »

      100% troll ,

       Là est le problème justement ! Les écrits sont très souvent mal interprétés par les croyants eux-mêmes .


    • ffi ffi 31 mars 2012 11:46

      Une religion parfaite devrait faire tendre ses ouailles vers la perfection.
      Or quand je vois l’imperfection se propager méchamment, je m’interroge...


    • PapaDop PapaDop 31 mars 2012 11:49

      100% troll,

      Oui ,cela s’applique évidemment à toutes les religions* .

      Certains Imams sont quand même connus pour prêcher la haine et détourner le Coran a des fins idéologique .(Les curés sont pédophiles* . )

      Le parcage dans les cités ,à poussé au repli communautaire .On parle de pouvoir d’achat ,de travail mais sortir les gens de ces cités prisons et une priorité .

      Bon appetit smiley
       


    • ffi ffi 31 mars 2012 12:14

      Qui se ressemble s’assemble.
       
      Les gens se réunissent naturellement par communautés d’affinité, pour vivre dans un environnement qui leur sied, dans un entre-soi confortable.

      Comment expliquez-vous que certains fuient les cités, tandis que d’autre s’y plaisent ?

      Il n’ y a eu aucune manoeuvre politique pour organiser le « repli communautaire ». Cela se fait naturellement, comme dans tout pays où coexistent diverses communautés d’affinités.
       
      Au Liban, il existe des villages chrétiens, des villages sunnites, des villages chiites, des villages Druzes. En Syrie, il existe des village Allaouites et des villages sunnites. En Egypte, il existe des villages coptes, et des villages sunnites. Au Kosovo, des villages Albanais et des villages Serbes. Au Rwanda des villages Hutus et des villages Tutsi... C’est un peu comme l’histoire de la vinaigrette, où l’eau et l’huile ne se mélange pas, chaque substance ayant ses principes d’organisation propre à elle-même. Mixez, mixez, vous aurez au mieux une émulsion, la substance minoritaire formant des petites bulles au sein de la substance majoritaire.
       
      Le « repli communautaire » est un phénomène naturel, observé à toutes époques et en tous lieux.


    • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 31 mars 2012 12:18

      « Notre religion est faite pour extirper les vices ; elle les couvre, les nourrit, les incite. »

      Montaigne, Essais, Livre II, chapitre xii, page 444 de l’édition en collection Quadrige.


    • ffi ffi 31 mars 2012 12:40

      C’est possible. Mais quand tu parles de l’occident qui promeut le salafisme, je trouve que tu utilises une catégorie, celle de « l’occident », fort peu précise. Je n’ignore pas les magouilles des Anglo-saxons en pays musulmans.
       
      Par exemple, les agissement de Lawrence d’Arabie pour soulever les tribus wahabites afin de dissoudre l’empire Ottoman. Ou encore l’utilisation d’Al quaïda en Afgahnistan pour défaire l’URSS.
       
      Je veux bien accéder à ta finesse d’analyse en matière d’Islam, car j’admets sans peine qui je n’en suis pas un grand connaisseur, en affinant mes catégories de réflexion. A une condition : j’aimerais aussi que tu affines tes catégories politiques et que tu comprennes que quand tu me parle d’occident, cela me semble aussi flou que je te semble flou quand je te parle d’Islam.
       
      D’autre part, je ne vais pas dédouaner les musulmans qui se prêtent à ce jeu et pratiquent ainsi l’inéquité. Il faut bien admettre que les gens agissent selon leur volonté propre, ils sont responsables de leurs actes.
       
      Certes, le provocateur, qu’il faudrait cibler précisément, est en effet vicieux.

      Mais le vice du provocateur n’abolit par la responsabilité de l’acteur.


    • PapaDop PapaDop 31 mars 2012 13:50

      Comment expliquez-vous que certains fuient les cités, tandis que d’autre s’y plaisent ?

      Je ne sais pas quoi dire , vous pensez que des gens se plaisent dans les cités ?

       Mais il y a aussi des gens qui ont peur de sortir de prison ...

       Vous êtes hors du temps .


    • ffi ffi 31 mars 2012 14:24

      En appui de mes précédentes affirmations : Maaloula, un village syrien.
      Les gens préfèrent vivre là où ils peuvent pleinement exprimer leur manière d’être. C’est comme ça.
      Il suffit aussi de voir l’organisation des villes américaines, en quartiers chinois, en quartiers hispaniques, en quartiers noirs,... etc.

      L’architecture a peu d’importance. La faculté de comprendre les codes culturels de la population alentour en a d’avantage. Que cela te plaise ou non, il en a toujours été ainsi.


    • epicure 31 mars 2012 18:03

      @ 100% troll

      bah tu arranges comme tu veux les versets pour essayer de défendre les dogmes islamiques.
      Mais pour ta défense tu mets un verset postérieur 34 pour répondre au 39, alors que le contexte est donné par le verset d’avant :

      28. Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu’impureté : qu’ils ne s’approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s’Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

      29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies .

      Il n’est donc pas question de rabbins malhonnêtes mais des associateurs, en gros tout ce qui n’est pas musulman.

      De façon objective, rationnelle, je ne vois pas comment interpréter ce passage comme un appel à la violence, à l’intolérance, en dehors de toute rhétorique fallacieuse.

      Il y a de nombreux passages qui ne sont pas vraiment équivoques, mais univoques dans leur appel à l’inimitié entre les musulmans et les autres.

      Quand aux dogmes définissant le coran ( incréé etc... ), au vu des diverses données le concernant, dont ses contradiction, les verset abrogeants et abrogés, c’est de la grosse plaisanterie.

      Ce qui signifie donc qu’on peut faire dire tout et n’importe quoi au coran, et donc agir dans un sens ou dans l’autre, ne peut pas être considéré comme une déviation puisque c’est dicté dans le coran.

      Les musulmans haineux , intolérants, ne font donc qu’"appliquer des paroles qu’ils considèrent comme divines, et donc de part le point de vu relativiste des morales religieuses, ces actes sont considérés comme bons par eux et pour eux (en bons égoïstes ils sont prêts à sacrifier des vies pour aller au paradis).

      C’est ainsi que l’on voit que les musulmans les plus pratiquants sont ceux qui, statistiquement , adhèrent le plus aux propositions musulmanes les plus à l’extrême droite (intolérance, discrimination, violence, persécutions etc...), et aussi les plus adeptes des violences conjugales.

      On retrouve ceci aussi chez les juifs pratiquants qui suivent religieusement (c’est le cas de le dire), un nombre improbable de rites dans la vie de tous les jours.

      Dans le christianisme les premiers porteurs de l’intolérance, on été aussi les pratiquant assidus des rites religieux, dans ce cas là uniquement les prêtres, dont le sommet de la hiérarchie.


    • partizan 31 mars 2012 23:11

      « l’islam est parfait » nous dit troll-muzz
      oui , parfait pour les musulmans , la « meilleure communauté » comme dit le coran
      mais une atrocité d’apartheid et de persécution pour les autres
      on voie tres bien de tel coté vous penchez


    • Jojo13 1er avril 2012 08:29

      SVP, ne pratiquez pas la taqya, cette perfidie qui autorise à mentir dans l’intérêt supposé de l’islam.

      Oui l’islam est fondé sur un texte souvent scandaleux et supposé être dicté directement par Dieu.

      Les résultats sont d’ailleurs visibles dans les 57 pays où les Musulmans sont majoritaires.

      Pas de démocratie, pas de laïcité et de tolérance dans ces pays où règne la charia.

      Dans certains on lapide les femmes à mort, y compris les fillettes, les Chrétiens et les Athées sont partout pourchassés etc etc. ;

      Bien sûr, certains Musulmans essaient d’accommoder le coran en fonction des droits de l’Homme, mais il n’y a pas d’exégèse possible au sens de celle de la Bible.

      La Bible est une suite de témoignages humains sur la découverte de Dieu par un peuple. On peut et on doit en discuter dans les religions juive et chrétiennes. Tout cela n’est pas le cas du Coran.

      Dans ce contexte, ceux qui essaient de relire le coran au second degré sont considérés comme des traitres par les « purs » (Salafistes et autres).

      L’islam s’est répandu essentiellement par la violence.

      Pour l’Europe ont peu prévoir une submersion par le nombre (démocratie très forte des immigrés) et par l’aide de très nombreux collabos de l’islam (Delanoé, chabert, Mélenchon, etc)


    • cassandre cassandre 1er avril 2012 10:17

      Bonjour, Sirusse

      Je sais très bien qu’il existe des versets moins violents que ceux que je cite. Des versets « normaux ».
      Mais c’est justement parce qu’ils ne posent pas de problème que je n’en parle pas ! (pas parce que je ne les connait pas). Il n’y a rien à en dire, et chacun prie qui il veut comme il veut.

      Je sais très bien (et c’est exactement le sens de mon article) que la plupart des musulmans préfèrent ignorer ces versets violents, car comme nous tous ils préfèrent les joies de la société de consommation à celles du djihad.

      Il reste que des centaines de versets dégoulinent de mépris, de haine et de violence (à des degrés divers, du simple mépris à la condamnation à mort ou à la torture) envers les non-musulmans.
      Même chose dans la sunna.

      Et rien ne peut empêcher un musulman de les lire et de s’y référer. Il est temps que les pouvoirs publics s’en préoccupent.

      Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

      Rq1 : non, vous ne trouverez certainement pas l’équivalent dans les textes de référence des catholiques (le nouveau testament, pas l’AT), du mahatma Gandhi ou du Dalaï Lama !

      Rq2 : oui, il y aura toujours des fous de dieu(x) dans toutes les religions.
      Mais dans les autres religions ces fous seront toujours moins nombreux car ils seront obligés de « tordre » les principes de leur propre religion, ou de ce référer à des textes secondaires de cette religion.


    • Nethan 1er avril 2012 17:08

      J’adore lecorrecteur non pardon son nouveau nom « 100% Troll ».

      Car il trouve toujours le moyen de citer des versets soit-disant pour contester ce qu’il qualifie de mensonge, pour finalement confirmer le prétendu mensonge.

      Par exemple il cite la 9-4 pour contester l’idée de l’auteur sur la 9-5. Sauf qu’il n’y a aucune obligation de faire des pactes, juste de respecter ceux en vigueur. Le coran dit bien de ne pas attaquer ceux qui ne vous combattent pas, mais ça ne signifie pas forcément faire un pacte (d’où le statut de citoyen de seconde zone aka le statut de « dhimmi » pour combler le vide juridique).

      Or dans l’histoire on constatera que les musulmans ont fait de multiples razzias et invasions sans passer systématiquement par la case diplomatie, ce qui n’est qu’une façon d’attaquer sans avoir à faire des pactes et donc permet de respecter l’impératif « divin ». Le coran dit aussi de combattre qu’après les avoir invité à la limite, mais une razzia n’est qu’une façon d’inviter (d’une forme de « si tu ne te convertis pas, on te pourrit la vie, alors viens à l’islam »)... Ce qui fait que quand il dit que « Moralité ? sit tu attaques les musulmans et tu ne te repend pas, effectivement, tu vas y passer. Rien de plus logique. », il prône donc un système à sens unique : les musulmans peuvent t’attaquer, mais tu n’as pas le droit de riposter sinon gare à toi. Tu n’as le droit que de te convertir. La comparaison avec Mein Kampf est plus que justifié...

      Car finalement cela fait que le problème n’est pas une question de mauvaises interprétations, mais de mauvaises techniques de lecture. Il y a plus d’un musulman qui sont absolument sincères quand ils disent que l’islam est pacifique et cela sans taqqyia, mais seulement parce qu’ils n’ont pas cherché à aller au delà des mots, au delà de la première impression. En clair, ils n’ont pas imaginé toutes les conséquences possibles de tels ou tels versets ni de faire des corrélations entre plusieurs pour imaginer de nouvelles possibilités.

      Des « savants » eux l’ont fait, et ont établi des normes. Dans « Reliance of the Traveller and Tools for the Worshipper » (PDF en anglais), un classique de la littérature islamique la plus dure, on constate que les concepteurs ont fait cet exercice des conséquences possibles et des corrélations. Cela fait que le but d’un Califat est d’attaquer tout peuple jusqu’à conversion ou soumission (et encore, ce dernier choix est pour les chrétiens/juifs, les athées et autres n’ont droit qu’à la conversion ou la mort), etc. Cf o9.8, o9.9 du PDF. D’ailleurs pour les attentats, cf o9.6 disant que s’il n’y a pas de califat on peut le faire, sinon ce n’est pas ce qui manque de haine dans ce bouquin alors prenez le temps de lire...

      Bref, 100% Troll, s’il fait partie des véridiques, devrait commencer à relire son texte en changeant de tactique de lecture.


    • kali 2 avril 2012 09:48

      @100% troll 

      Tout à ton honneur cette propagande pour défendre « ton » islam sur tous les articles qui l’attaquent. Malheureusement, le mal est fait. Le rejet envers cette religion a cristallisé dans nos sociétés. Et il ne faut pas nier que la plupart des musulmans, même des modérés ont subi un tel lavage de cerveau depuis leur enfance qu’ils pensent que tous ceux qui ne sont pas musulmans sont damnés (coupables d’être nés dans une famille ou une société non musulmane) et qu’ils ne rêvent que d’une chose : Convertir la planète à l’Islam. C’est de que tu fais avec son click ici et ta propagande. 
      Les pires porte-parole de l’Islam sont les musulmans eux-mêmes. Toi y compris, même si j’admire ta persévérance. Hélas inutile. Bien que si : Cela te permettra peut-être de compter sur les 70 vierges...après ? smiley 
      Ecouter ceci, d’un « docteur » de l’islam, cité en référence par les musulmans..

    • arte2611 11 décembre 2013 17:52

      Bonjour,


      avant de parler d’un texte il faut le lire !!!!

      il y a effectivement des passages violents dans la bible mais dans l ANCIENT testament.
      C est justement pour cela que Jesus est venu a nous pour nous laver de nos pechés enfin c’est long à expliquer il faudrait lire l’Evangile en ENTIER pour pouvoir debattre sur le sujet.

      Si je vous ecris c’est que je suis choquée de lire « Lorsque, par exemple, dans je ne sais plus quel évangile, Jésus, après sa résurrection, envoit ses disciples porter sa bonne parole de part le monde, et qu’il leur dit que si, lorsqu’ils demandent l’hospitalité, on leur ferme la porte, ils doivent secouer la poussière de cette terre de leurs sandales, et maudire les occupants de la maison. Quand on sait ce que signifiait « maudire » à cette époque. »

      Alors pouvez vous me citer le verset exact s il vous plait car je ne le trouve pas dans le nouveau testament ??

      Matthieu 10:14
      Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds.
      Ou est ce que Jesus dit « maudire » ici ??

      Ce serait étonnant quand même lorsque l’on sait que le jour ou il s’est fait arrêter et que l un de ses disciple coupa l oreille d un soldat il lui dit « range ton épée car l homme qui vit par l epee perira par l’épée, mais aussi que sur la croix il pardonne a ceux même qui l’ont mis a mort »Père pardonnes leurs ils ne savent pas ce qu’il font".
      Et je pourrais sortir des dizaines et dizaines de versets ou Jesus parle de PARDON de PAIX et ou il rejette la violence.

      Voila, avant de parler d un texte qu’on y croit ou pas il faudrait le lire, et utiliser les phrases dans leur JUSTE CONTEXTE.

      Paix à vous et que Dieu vous benisse !
      Ci

    • Cartesiano 23 décembre 2015 12:35

      @epicure
      Je suis musulman d’origine - a savoir que toute ma famille est musulmane -.
      J’appuie les propos tenus par Epicure. Il n’y a aucune critique de l’islam de la part des musulmans. Les plus intelligents d’entre eux utilisent toute leur science et leur inteligence pour expliquer et justifier les contradictions intrinseques du livre sacre. Les gens qui ne sont pas dupe du caractere violent de l’islam ne peuvent s’exprimer sans risquer leur vie, leur liberte, leur statut social, familiale et professionnel. Le livre 2084 de Boualem Sansal n’est pas une fiction, tout juste une analogie avec ce qu’offre le monde musulman et ce que pretend offrir le monde musulman au reste du monde.
      Dans cette guerre de religion generalisee, car globale (en Europe, au Maghreb, au Moyen Orient, etc.) un des complices involontaires mais clairement coupables, sinon angelisme, en tous les cas par meconnaissance, sont les medias et hommes politiques souvents laches et effrayes d’affronter la 2eme religion en France, ceux-la meme qui affirment ou relayent a tort que l’islam est une religion de Paix.
      Les musulmans les plus pacifiques qui sont heureusement nombreux sont tout aussi coupables de se mentir a eux-meme sur le caractere pacificiste de leur religion. Les moins dupes s’ecrasent devant un sentiment d’inferiorite quant a leur degre de soumission a Allah. Il n’y a pas d’espoir de ce cote la.


    • Jose 1er mai 2016 18:21

      Pour beaucoup de Musulmans il est interdit d’interpréter le Coran. Donc demander aux Musulmans de créer des lieux pour étudier le Coran n’est tout simplement pas possible
      @Sirusse


    • jaky 10 février 2017 15:06

      Sirusse,

      merci de noter que votre référence au verset de la bible est inexacte.

      Le verset de l’évangile dont vous parlez ne contient pas ce que vous indiquez : « et maudire les occupants de la maison... ».

      Voici les 3 endroits dans le nouveau testament (Version Louis Segond 1910) où se trouve le verset auquel vous faites référence :

      - Marc 6:10 Puis il leur dit : Dans quelque maison que vous entriez, restez-y jusqu’à ce que vous partiez de ce lieu. 11Et, s’il y a quelque part des gens qui ne vous reçoivent ni ne vous écoutent, retirez-vous de là, et secouez la poussière de vos pieds, afin que cela leur serve de témoignage. 12Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance. 13Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d’huile beaucoup de malades et les guérissaient.

      - Luc 9:4Dans quelque maison que vous entriez, restez-y ; et c’est de là que vous partirez. 5Et, si les gens ne vous reçoivent pas, sortez de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux. 6Ils partirent, et ils allèrent de village en village, annonçant la bonne nouvelle et opérant partout des guérisons.

      - Matthieu 10:14Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. 15Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

      Voici les liens qui vous permettront de vérifier à la source que ces versets sont conformes à ce que je viens d’indiquer :

      http://saintebible.com/luke/9-5.htm http://saintebible.com/mark/6-10.htm http://saintebible.com/matthew/10-14.htm

      Bien cordialement


    • Guerra Guerra 31 mars 2012 09:03

      Les fautes en moins, cela méritait d’être dit ! Merci, l’auteur !
      La Bible itou (et rappelons que l’Ancien Testament concerne l’ensemble des monothéismes) !
      Quant aux polythéismes, pour le peu que j’en connaisse (bien peu en vérité, certes), je ne sache pas que, par exemple, les hindouistes se distinguent spécialement par un pacifisme revendiqué... Les religions polluent (et c’est un euphémisme) l’espace public !
      Les arguments avancés par l’auteur sont cohérents. Et on pourrait préciser : les lectures « intégristes » de tel ou tel Livre sacré ne sont pas moins « valides » que les lectures plus modérées. Et pour cause : on y trouve en effet à boire et à manger... la loi du talion y côtoie sans vergogne le « Tu ne tueras pas. »


      • ffi ffi 31 mars 2012 09:50

        Notez : l’ancien testament ne fait pas partie de l’Islam. Le Coran accusent les juifs de l’avoir falsifié (sans dire où). L’Islam a ses propres textes.


      • ffi ffi 31 mars 2012 11:42

        accomplir, c’est compléter, mener à son achèvement.
         
        La loi du Talion n’est pas la loi Mosaïque... La loi du Talion date de Babylone et d’Hammourabi. Ce n’est pas une loi divine...

        Que la loi Mosaïque accomplie ne suive pas la loi du Talion n’est pas étonnant. La loi du Talion, par effet pervers, entraîne un cercle vicieux, celui de la violence, celui de la vendetta, celui de la vengeance, car bientôt chacun ne sait plus qui a commencé, l’autre devient le méchant, soi-même toujours le bon.
         
        Souvent le méchant ignore qu’il l’est, car il n’a pas conscience de l’être. Si tu le regardes dans les yeux et que tu lui dis, ce que tu as fait est méchant, mais vas-y, recommence, déjà, ayant pris conscience de sa méchanceté, souvent il ne recommencera pas.
         
        La Loi du Talion, c’est imiter la méchanceté d’autrui. Imiter la méchanceté, c’est continuer de la propager, tel un virus avec sa maladie. Abolir la Loi du Talion, c’est abolir la propagation de la maladie de la méchanceté, c’est un pas vers la paix.
         
        L’ancien testament évoque bien que la loi doit être appliquée avec charité.
        « Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. » Levitique 19:18
        « Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. », Proverbes 24:29
         
        La Loi doit s’appliquer en vue de ramener la paix, non pas d’entretenir la guerre.
         
        Il n’y a donc pas de contradiction. Cela a toujours été donné ainsi.


      • epicure 31 mars 2012 18:13

        c’est einstein qui a dit il me semble, « si on appliquait la loi du talion, on serait dans un monde d’aveugles édentés » ou quelque chose comme ça.
        La loi du talion c’est juste la barbarie pour combattre la barbarie.

        mais bon la loi mosaïque au niveau barbarie n’a rien à envier, le nombre de fautes pouvant conduire à la lapidation est assez énorme. Il n’y aucun sens de la justice dans la loi mosaïque.
        Enfin d’un autre côté nombre d’histoire de l’ancien testament ne se caractérisent pas par leur grandeur d’âme comme enseignement.
        La loi mosaïque ressemble à ce qu’elle a été une loi créée par des religieux sans aucun sens de al justice et de l’humanité.

        D’ailleurs les premiers des 10 commandements, ceux ayant traits purement à la religion , ne sont pas des appels à la tolérance, mais bien à l’intolérance vis à vis de ce qui sort des dogmes de la religion hébraïque. Dans un autre texte, il est même question de punir ceux qui ne les appliqueraient pas.

        coran ou bible, même combat contre l’humanisme.


      • ffi ffi 31 mars 2012 20:13

        Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre...

        L’humanisme n’est pas bien placé pour critiquer, surtout quand il se met à lapider des peuples à coup de bombes, lorsque ceux-ci refusent de suivre son crédo.

        Tu critiques la paille dans l’oeil du voisin sans voir la poutre dans le tien  !


      • epicure 31 mars 2012 20:28

        ce n’est pas l’humanisme qui bombarde mais l’impérialisme capitalisme, qui n’a d’humaniste que au niveau prétention mais pas au niveau pratique, ni idéologique (centrée non sur l’humanité entière, mais sur une minorité privilégiée dont le but du jeu est de conserver ou accroitre les privilèges)..
        Des gens qui disent qu’il est acceptable que des centaines de milliers d’enfants meurent à cause d’un embargo, ne sont pas des humanistes.


      • ffi ffi 31 mars 2012 21:11

        Toute loi est, par définition, basée sur l’interdit, et donc sur l’intolérance au crime.
         
        Or la non-adhésion au crédo des droits de l’homme est manifestement devenu un crime, du style « tu n’honorera pas d’autre Dieu ».


      • Nethan 1er avril 2012 17:18

        « la loi du talion y côtoie sans vergogne le « Tu ne tueras pas. » »

        Hum, pas dans le coran. Il n’y a pas de « Tu ne tueras pas ».

        Le verset qui se rapproche de cette définition est la 5:32, sauf qu’il précise que tuer une personne c’est comme tuer tous les hommes, SAUF s’il s’agit de tuer un meurtrier ou un « semeur de corruption ».

        Un « semeur de corruption » dans le coran, on réalise très vite que cela peut être les associateurs (aka athées, polythéistes, etc.), les réformistes de l’islam, etc. Cela fait un paquet de monde...


      • epicure 1er avril 2012 17:28

        @Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 31 mars 21:11 


        Mais ce qui distingue les lois ce sont les actes décrétés comme crimes, ce qui est interdit et pourquoi.

        Il y a des lois qui défendent les atteintes aux droits des autres, et il y a des lois qui défendent des interdits arbitraires, irrationnels, les deuxièmes sont forcément injustes. Et les lois religieuses tombent dans les motivations ou les punitions principalement dans la deuxième catégorie. Les seules lois valables sont celles qui reposent sur des principes universels.

        Tiens parmi les 10 commandements, la plupart sont arbitraires et intolérants, le dixième est scandaleux pas sa considération de al femme comme un objet.

        Donc oui on cite le « tu ne tueras point » qui existait déjà dans les sociétés non monothéistes, mais on se garde bien de citer les autres parce que non universels pour la plupart.

        La non adhésion aux droits de l’homme est bien un crime à partir du moment où cette non adhésion implique des atteintes aux droits des autres, et surtout dans le cas des actes violents personnels ou institutionnels ( condamnation à mort des apostats par exemple qui est pratiqué par des individus ou des états ).


      • Jose 1er mai 2016 18:25

        La loi doit être basé sur ce qui est juste. Mais cela ne veut pas dire que toute les lois qui ont été écrites dans l’Histoire sont justes ( ex : lois pendant le totalitarisme d’Hitler)
        @ffi


      • Francis JL1 31 mars 2012 09:42

        Je me suis arrêté là, je cite :

        "Je suis surpris de constater la violence de certains musulmans en France (affaires Youssouf FOFANA, Mohamed MERAH et leurs émules...), ainsi que dans le monde où 99% des gens qui meurent au nom d’un dieu meurent en fait au nom d’Allah."

        Youssouf Fofana a tué au nom d’Allah ? Vous voulez rire ? Il a tué au nom du fric (Et Merah aussi, d’ailleurs : pour la moto).

        Et ce n’est pas parce que sa victime était croyante (Fofana n’en savait rien) et lui islamiste (j’en doute) mais parce que Fofana avait des idées préconçues sur la communauté juive et ses rapports à l’argent, qu’il a tué.

        De fait, 99% des gens qui meurent aujourd’hui au nom d’un dieu, meurent à cause du dieu Fric (qu’il s’appelle ici Euro, là Dollar, là-bas Yen ...) !

        C’est-à-dire que les crimes crâpuleux (pour l’argent) sont 100 fois plus fréquents que les crimes idéologiques. Si ce n’est pas davantage.


        • ffi ffi 31 mars 2012 10:00

          Pour savoir, il faudrait pouvoir sonder les coeurs...
          Or personne ne peut savoir ce qu’il y a au coeur des motivations de quelqu’un...
          Donc vous faites la même erreur que vous dénoncez en assurant qu’il est certain que Fofana ait tué au nom du fric.
           
          Ce qui est certain, c’est que, dans les textes de l’Islam, il y a un certain mépris des non-musulmans. Pire, dans certaines conditions, un certain nombre d’exactions à leur encontre y sont légitimées. Or, il est vrai qu’on constate un certain nombre de faits de délinquance inexpliqués (violences, assassinat pour une clope, assassinats sans raison, vols, dégradations, viols collectifs, ...etc), souvent de la part de musulmans envers des non-musulmans.

          On peut donc légitimement se demander si le Coran n’est pas la petite graine de haine planté au coeur de certains, qui, fragiles, passent à l’acte.


        • Martin 31 mars 2012 10:38

          Seriez-vous fainéant à ce point pour ne pas être capable de lire un texte jusqu’au bout !!!!!
          pourtant cela ne vous a pas empêché de faire un long commentaire sic ....
          vous avez surement la science infuse.


        • ffi ffi 31 mars 2012 10:08

          Le temps viendra où celui qui vous tuera, croira rendre un culte à Dieu.


          • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 31 mars 2012 12:13

            « La croyance d’un Dieu fait et doit faire presque autant de fanatiques que de croyants. Partout où l’on admet un Dieu, il y a un culte ; partout où il y a un culte, l’ordre naturel des devoirs moraux est renversé, et la morale corrompue. Tôt ou tard, il vient un moment où la notion qui a empêché de voler un écu fait égorger cent mille hommes. Belle compensation ! »

            Denis Diderot, lettre à Sophie Volland, 6 octobre 1765.


          • ffi ffi 31 mars 2012 13:09

            C’est la limite de Diderot.
            Tout homme a une propension au rite. C’est sont caractère cyclique. C’est naturel.

            Le rite de jouer (ludomanie), le rite de se droguer (toxicomanie), le rite de collectionner (philatélie, aquariophilie,...), le rite de se mater un match de foot (footomanie), le rite de commenter sur les forum internet, le rite d’écouter les infos et de pester dessus, ou le rite de se payer des putes avec des pots (cf DSK).

            C’est lié aux habitudes. C’est l’assuétude. Comme dit l’évangile : « le péché est un esclavage ». Il y a en effet des rites meurtriers (tueurs en série).

            Il s’agit donc de faire un sorte que l’homme s’adonne à des rites bénéfiques pour autrui, ou, au pire, inoffensifs. Prenez l’exemple des règles bénédictines, Elles sont composées de trois rites : l’activité manuelle communautaire (le travail), l’étude des écritures, la célébration collective.

            Par exemple, le rite du travail est bon, car il permet collectivement de produire les biens nécessaires à la satisfaction des besoins de chacun.

            La sagesse est donc d’avoir des cultes, car de toute façon, l’homme est un être rituel. Mais certains rituels bonifient, tandis que d’autres avilissent. Il suffit de choisir ceux qui bonifient l’être.

            Ainsi Diderot raconte n’importe quoi. Je ne vois pas par quel tour de passe-passe, il fait glisser de l’interdit du vol à l’égorgement de cent mille hommes... Il ne démontre rien, il se borne à affirmer, ce qui montre ses limites.

            De plus, avec le recul historique, on voit bien que l’évènement immédiatement postérieur à Diderot qui égorge cent mille homme est la révolution. Révolution qui se réclame... de Diderot... On voit bien que la « philosophie » de Diderot est donc extrêmement pauvre et peu profonde.


          • epicure 31 mars 2012 20:25

            @fifi

            sauf que l’enfermement dans le rite, ne rend pas l’homme meilleur bien au contraire.

            Les fanatiques religieux, intolérants et violents, sont justement enfermés dans des rites très stricts, qui emprisonne leur existence, et leur mental.
            Alors que les baba cool, pacifistes et tolérants, se foutent complètement des rites religieux, chacun mène sa vie comme il veut.
            Le ritualisme permet de faire accepter l’autoritarisme de façon aveugle, et de se transformer en médor de son gourou/prêtre/théologien etc.... : « dieu a dit ... » au lieu de jacques a dit, sauf que là ce n’est aps un jeu mais la règle de la vie personnelle et sociale. C’est uh mode de pensé à la fois suiviste, et intolérant, car d’une part les règles rituelles servent à distinguer les gens qui appartiennent ou n’appartiennent pas à la communauté, et d’autre part quand on accepte totalement les règles ritualistes, on n’accepte pas ceux qui ne s’y plient pas (c’est un peu la logique du : j’en chie donc les autres doivent en chier aussi).


          • ffi ffi 31 mars 2012 21:04

            Epicure,
            je te répète : tout homme tend naturellement à s’enfermer dans un rite.
            L’homme est un animal rituel (par réflexe empirique, chacun a ses petites habitudes).
            L’homme peut se définir lui-même son propre rite, en solitaire.

            Par exemple se taper des putes au Carlton comme DSK.
            Evidemment, vivre ainsi de la luxure a finit par le faire agresser plusieurs femmes.

            L’homme peut aussi choisir d’adhérer à un rite religieux.
             
            S’il pratique un rite religieux qui l’instruit moralement et le pousse à la tolérance vis-à-vis d’autrui, c’est bon (« tendez l’autre joue »).
            Mais s’il pratique un rite religieux qui le détruit moralement et le pousse à mépriser les autres, alors c’est mauvais (« oeil pour oeil, dent pour dent »).
             
            Toutes les sectes criminelles sont fondées sur des rites criminogènes.

            C’est bien de cela que l’on parle, justement : des rites religieux toxiques pour l’esprit et criminogènes.


          • Martin 31 mars 2012 10:29

            Pour comprendre qui sont les prédicateurs musulmans ayant aujourd’hui pignon sur rue, je vous conseil de regarder une interview d’ Anjem Choudari réalisée en 2009 par la BBC : C’est édifiant.


            • Constant danslayreur 31 mars 2012 10:53

              Vous, lire le Coran ? Chiche ... http://abderraouf.canalblog.com/archives/p10-10.html

              Quant aux extraits que vous donnez hors contexte et avec un ch’tit effort supplémentaire, vous auriez pu faire beaucoup mieux que ça.

              AV ou l’exégèse à la portée du premier QI de poule venu


              • Constant danslayreur 31 mars 2012 11:03

                Et ça, ça n’y était pas quand vous avez lu ? Pas grave il nous arrive à tous de lire en diagonale ...

                "S’ils avaient appliqué la Thora et l’Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d’eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture ; mais pour beaucoup d’entre eux, comme est mauvais ce qu’ils font !"

                Et que dire de ça :

                  "Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

                Vilain méchant et tout et tout pfff smiley


              • Nethan 1er avril 2012 17:23

                Dans le coran, « dieu » est supposé avoir envoié un message universel facile à comprendre (le coran dit bien qu’il est facile à méditer, etc...). Il n’y a pas donc de contexte ou autres, ou alors Dieu trahit à sa parole, ce qui n’est pas très crédible...

                Le « contexte » n’est que le moyen des croyants pour tenter de se voiler la face sur la réalité. Oui, l’exégèse est à la portée du premier QI de poule venu sans avoir à passer par des textes annexes d’individus, ou alors le message n’est pas divin.

                Choisissez.

                Quand à votre lien, il a été démenti des milliers de fois déjà. Quand on ignore l’histoire des découvertes médicales, il est préférable de ne rien dire.


              • Kookaburra Kookaburra 31 mars 2012 11:00

                L’islam n’est pas seulement un des grands monothéismes de l’humanité, elle est aussi une Loi. Une Loi rigoureuse qui repose sur l’alternative stricte entre halal et haram, permis et interdit. Une Loi qui n’est pas contrôlée par une autorité comme le pape, et se prête donc à tous les surenchères pour être plus près de Dieu. Une Loi qui engobe tous les aspects de l’existence et de la vie en société. Un Loi qui, en France, se confronte à la loi Républicaine. Une Loi qui exige des accommodements et des dérogations pour, entre autres, avoir des salles de prière, des jours fériés au ramadan, la nourriture halal, des médecins femmes pour soigner les femmes etc.

                Depuis des décennies la société française s’est laissée endoctriner par le relativisme, le multiculturalisme, le communautarisme, au dépens des principes de l’intégration et d’une laïcité, qui, nous le savons bien, est la fille rebelle d‘un christianisme qui a forgé les premières séparations entre pouvoir politique et religion. Ce qui avec l’islam est, par nature, inconcevable, puisque l’islam est à la fois une religion, et un mode de vie, une culture et un code civil. C’est pourquoi l’islam pose une question existentielle à la société européenne. Europe est aujourd’hui ce qu’elle est grâce au fait qu’elle a refusé plus de mille ans durant de devenir musulmane. C’est parce que l’Europe a été capable de chasser de son sol les dominations musulmanes qui s’y été établies par la conquête (Sicile, Italie du sud, Espagne, France méridionale, Balkans) ainsi que de repousser les grandes offensives militaires musulmanes - en dernier lieu devant Vienne voici trois siècles - que nous vivons dans une société laïque, libre, tolérante, économiquement développée, à haut niveau de vie moyen et socialement généreuse. Cette société est le produit historique de la civilisation chrétienne européenne.


                • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 31 mars 2012 16:35

                  Effectivement l’auteur de l’article a raison et le commentaire de Kookaburra apporte un éclairage supplémentaire : la propagation de l’islam en Europe est une agression contre l’identité européenne.

                  L’identité des Européens est batie sur des fondations qui contiennent un grand nombre d’éléments d’origine chrétienne : par exemple la société européenne applique les principes moraux issus de l’enseignement chrétien. Ainsi la laïcité a été inventée par les Européens en appliquant le principe chrétien de tolérance.

                  Une précision sur la tolérance : être tolérant cela ne signifie pas qu’on doit accepter de subir passivement l’intolérance des autres. La tolérance qu’ont adoptée les Européens, qui sont globalement d’ascendance culturelle chrétienne, ne doit pas leur interdire de s’opposer à l’expansionnisme agressif des musulmans. La tolérance s’arrête là où commence l’agression. L’islamisation de l’Europe, facilitée par les cercles politiques au pouvoir, qui sont les collaborateurs de l’islamisation, cette islamisation qui se répand contre la volonté de la majorité des Européens, est une agression et lorsqu’on est agressé on a le droit de s’opposer à l’agression par tous les moyens qui s’avèrent nécessaires.

                  Le recentrage des Européens sur les valeurs chrétiennes apparaît nécessaire et urgent à cause de la progression très rapide de l’islam en Europe. C’est là, à propos de l’acceptation ou du refus de l’islamisation, qu’est mise en avant la question de la tolérance. Il y a sur cet aspect de la tolérance et de l’intolérance une grande différence entre l’islam et la chrétienté. Jésus n’a jamais appelé à propager par la force la religion chrétienne. Alors que Mahomet a appelé à l’intolérance : il a personnellement propagé l’islam par la guerre, par la violence. L’enseignement de Mahomet, l’exemple qu’il a donné, contient une dose certaine d’incitations à la haine.

                  Certains rétorqueront que la chrétienté a aussi été souvent imposée par la violence. À cela il faut répondre que ceux qui ont utilisé la violence pour propager la chrétienté sont seuls responsables de leurs actions : ils n’ont pas agi en accord avec les enseignements de Jésus, le prophète chrétien. Par contre ceux qui cherchent à imposer l’islam par la violence sont en accord avec la doctrine qu’enseignait Mahomet et même avec les actions guerrières, avec la violence, avec le vol que pratiquait personnellement, le sabre à la main, Mahomet, le prophète de l’islam.

                  Concernant la tolérance de certaines religions et l’intolérance d’autres religions observons aussi que Mahomet, le prophète de l’islam, a défini clairement les règles de l’islam comme devant être les règles politiques – les lois – de la société dans laquelle vivent les musulmans. Alors que Jésus a clairement séparé le domaine politique – « Donnez à César ce qui est à César … » – du domaine religieux. 

                  Contrairement à l’idée que l’on cherche à répandre en France, notamment à travers les programmes de l’enseignement public obligatoire, il faut retenir que toutes les religions ne se valent pas. Les origines culturelles des Européens actuels sont chrétiennes et retenons que la chrétienté a façonné l’identité des Européens.

                  L’islamisation de l’Europe est une agression contre l’identité des Européens indigènes.


                • epicure 31 mars 2012 20:57

                  la laïcité est avant tout la fille de la philosophie.
                  C’est le fruit de réflexions sur l’individu, le rapport de l’individu face à la religion, les effets de la religion sur la société etc... qu’est née la laïcité.
                  Et aussi à la culture universaliste de la France, ce n’est pas un hasard si le concept est né en France et pas dans un pays anglo-saxon.

                  C’est Épicure, le philosophe, au 4ème siècle av JC qui a posé les bases de la liberté de conscience, critiqué le pouvoir des prêtre et plaidé la liberté de conscience.


                • baska 31 mars 2012 21:47

                  Epicure, avant que la laïcité française ne soit dévoyée par les laicards intégristes, elle a longtemps considéré l’Islam plus favorablement que le Christianisme. Le « grand dictionnaire universel » de Pierre Larousse (fin du 19e siècle), document de travail de nombreux cadres républicains lors de la 3e république, constitue un exemple représentatif de cette vision. Ainsi, à l’article « Mohamétisme », il est écrit : « L’islamisme a moins versé de sang (...) Les juifs et les chrétiens ont été moins persécutés par les musulmans d’Espagne et même par ceux de Turquie, que les juifs et les hérétiques ne l’ont été chez nous » (Source livre de Baubérot, spécialiste de la laïcité).

                  Autre exemple:Emile Combes, président du conseil le plus anticlérical de la 3e république, considérait le Coran comme le « monument par excellence d’une littérature » et demandait aux instituteurs laïques de lui témoigner « le plus profond respect » (Baubérot, 2005b).
                  Il convient de rappeler que la laïcité de 1905 respecte l’organisation interne de la religion, elle ne touche pas ses dogmes. Bref, comme disait Jean Jaurès « la laïcité n’est pas un combat contre les religions ».

                • epicure 1er avril 2012 04:34

                  @Par baska (xxx.xxx.xxx.232) 31 mars 21:47


                  mais là tu nous parles d’une situation que les moins de 107 ans ne peuvent pas connaître, c’est à dire l’époque où l’église catholique était encore dans une optique hyper autoritaire et très intolérante.
                  Mais actuellement la situation est inversée, l’intolérance est plus manifeste dans le monde musulman, le vatican fait figure de bisounours maintenant. Il suffit de regarder dans quels pays il y a des condamnations à morts, pour apostasie, blasphème etc... sur des références religieuses. C’est les pays musulmans, pas les pays occidentaux.
                  C’est dans les pays musulmans qu’il y a de vrais restrictions sur les cultes minoritaires, aps dans les pays occidentaux.

                  La laïcité s’est construite sur la lutte contre l’intolérance religieuse, sur la défense de la liberté de conscience contre l’intolérance et l’autoritarisme religieux.

                  Donc dénoncer les sources religieuses de l’intolérance fait partie de la laïcité, c’est défendre la laïcité.

                  Enfin franchement un texte chaotique qui répète une cinquantaine de fois : « bouuuuh vilains mécréant vous allez brûler en enfer si vous vous soumettez pas à l’islam » ( sous diverses formes ) n’a rien d’un monument de la littérature par excellence. C’est pénible à lire, plein de contradictions.
                  Ah oui la citation de boborot le pseudo laïque, est une manipulation de texte, ce n’est pas combes qui voue des éloges au coran, mais lui qui décrit la façon dont les algériens considèrent le coran. Et il prône le respect du coran, uniquement pour ne pas froisser les algériens.
                  Donc aucun rapport avec une éloge spécifique de l’islam de sa part.



                • watson watson 1er avril 2012 15:39

                  Baublérot le spécialiste du déni de réalite pour ce qui concerne l’islam.

                  Facile de citer de belles âmes qui parlaient il y a 100 ans de l’islam sans rien en connaitre alors que de nos jours c’est du vécu par des millions de gens alors Baublérot et sa réthorique à 2 balles ne convaincra personne.


                • Falkland 31 mars 2012 11:03

                  Comme dans tous les livres saints on y trouve ce qu’on veut. Il faut éduquer les gens , pas interpreter de vieux bouquins.


                  • baska 31 mars 2012 21:02

                    Coco, mein kampf a été rédigé par un arabe du moyen-orient n’est-ce pas ? Risible !

                    Et la shoa s’est déroulée en Chine ?
                    Pour paraphraser Audiard,un facho ça ose tout, c’est même à ça qu’on le reconnaît ! 
                    N’en déplaise au petit révisionniste du dimanche, Hitler se proclame catholique dans mein kampf et il y affirme même qu’il est un « instrument de Dieu ». Curieusement, l’église catholique n’a pas jugé utile de mettre à l’index ce livre (à cette époque l’Index Librorum prohibitorum était pourtant en vigueur) :
                    Hitler a été d’ailleurs très touché par l’attitude de l’église à l’égard de son livre et en guise de reconnaissance il ordonna de réintroduire la phrase « gott mit uns » sur les uniformes de l’armée allemande. 
                    A noter également que c’est grâce au vote du parti catholique, le Zentrum, qu’Hilter obtint la majorité des 2/3 au Reichstag en janvier 33. Aussi, le NSDAP est devenu parti unique lorsque le Zentrum s’est auto-dissous à la demande bien entendu de la hiérarchie catholique. 

                  • Annie 31 mars 2012 22:06

                    C’est un peu ce que j’avais envie de dire. Si le Coran (que je n’ai pas lu) est comparable à Mein Kampf, pourquoi ne l’a-t-on pas interdit avant ? Et s’il incite autant aux meurtres, pourquoi maintenant en France et pas avant ?


                  • watson watson 1er avril 2012 15:42

                    Il n’est jamais trop tard pour corriger un oubli regrettable


                  • Scual 31 mars 2012 11:34

                    Franchement ce texte est digne de la propagande des années 30. J’ai failli vomir.

                    Tout n’est que mensonges, préjugés haineux et racistes, amalgames, deux poids deux mesures contre une religion sans prendre une seule seconde en compte les autres religions, la seule chose à quoi on compare c’est Mein Kampf.

                    Ceci est une incitation à la haine qui devrait être puni comme il se doit.

                    Agoravox faites votre travail.


                    • Scual 31 mars 2012 14:27

                      Vous avez peut être cru que je rigolais mais ce n’est pas le cas. Ne m’obligez pas à passer par une association appropriée.

                      Il y a une différence entre la critique constructive d’une religion et cette pure incitation à la haine uniquement à charge et mensongère.

                      La propagande neonazie a des limites, et si certains se sont habitué pas moi. Il s’agit d’un appel à la haine et à l’interdiction d’une religion particulière qui est carrément mise sur le même plan que le nazisme dans un inversement des rôles qui ne manque pas d’air !


                    • epicure 31 mars 2012 21:18

                      Depuis quand la dénonciation de textes intolérants, guerriers etc... c’est un appel à la haine ?
                      Mais dans ce cas il faut poursuivre toutes les associations antiracistes pour racisme parce qu’elles critiques des textes racistes, par exemple.
                      Ta logique est absurde.
                      Ce qui est violent c’est les textes dans le coran qui sont justmeent dénoncés et non approuvés.

                      SI tu ne veux pas comprendre ce qui est dénoncé, tu ne peux pas comprendre les motivations des islamistes qui tuent presque quotidiennement dans le monde des gens à coups d’attentats suicides, d’égorgements etc...
                      Pour ces gens là, c’est dieu qui leur ordonne de combattre et tuer les mécréants, les associateurs, les hypocrites etc.. puisque c’est dans le coran et dans les parole de leur prophète idolâtré. Donc il suffit par certains de désigner tel comme un apostat, un hypocrite , un mécréant, pour que d’autres passent à l’actent et se permettent de les éliminer, en pensant accomplir un acte moral.

                      A partir du moment donc où tu veux empêcher la critique de ces idéologies meurtrières, tu les défends de façon implicite. Car pour les combattre il faut pouvoir les critiquer, hors toi tu veux critiquer la critique d’idées d’extrêmes droite, et tu te dis de gauche.

                      Les premiers à dénoncer le coran et ses textes intolérants, vient de la gauche, pour rappel.
                      Oui la gauche des pays musulmans, où l’islamisme constitue l’extrême droite.
                      Ils font le même travail critique contre l’islam qui a été fait en occident contre la bible et les églises.

                      Après ne vient pas dire que ceux qui ne sont pas d’accord avec toi sont d’extrême droite, parce que c’est toi qui est contre la gauche qui souffre des pratiques des idées et textes dénoncés ici.
                      Tu es la désespérance des maghrébins qui viennent en France échapper aux islamistes qui veulent leur interdire la critique des idées islamistes basées sur le coran, et toi qui te dis de gauche tu as exactement la même revendication que les islamistes, donc de l’extrême droite : il ne faut pas critiquer le coran.

                      Si tu es vraiment de gauche, tu devrais être contre l’obscurantisme, et donc pour la dénonciation des sources religieuses dans les textes considérés comme sacrés, des idées intolérantes, haineuses, autoritaires.
                      Si tu interdis cette critique, tu n’est pas dans la lutte contre l’obscurantisme, mais bien pour sa protection.


                    • Scual 1er avril 2012 11:57

                      Le problème est qu’il s’agit d’une attaque sans le moindre recul contre une religion particulière épargnant les autres et la mettant au même niveau que le nazisme.

                      Il s’agit également d’un appel à son interdiction.

                      Ce texte est ni plus ni moins qu’un insulte à la laïcité et une ode à la haine anti-musulmanne.

                      Que me diriez vous si j’écrivais un texte comparant la Torah à Mein Kampf et proposant de l’interdire, et cela sans prendre en compte les autres religions et en accusant la religion juive de toutes les horreurs du monde en disant qu’elle comporte le mal en son sein le plus profond, à savoir son texte sacré ?

                      C’est ce tract qui est à comparer à Mein Kampf et pas le Coran qui n’a pas plus de défauts que n’en ont les aux textes « sacrés ». Le problème l’intégrisme et attaquer de front une religion particulière et son texte sacré est le meilleur moyen de propager cet intégrisme... qui ne fera que répondre comme un miroir à celui des infâmes qui publient ce genre d’appel à la haine.

                      Ce torchon est un amalgame dégueulasse entre tout ce qu’on peut trouver de pire à dire et les musulmans dans leur ensemble. Soufflant sur les braises de la division, de l’intolérance, de la haine, de la xénophobie et ouvrant la voie aux idées qui peuvent un jour entrainer une guerre civile. Ce vomi résonne comme l’idéologie répugnante d’un croisé aveuglé par sa haine de l’islam qu’à engendré sa névrose, comme l’antisémitisme d’autrefois.

                      Cette théorie de l’islam contenant le mal en son sein n’est ni plus ni moins que la base du néonazisme anti-islmaique, qui ne nous entrainera nulle part ailleurs que là où le nazisme à entrainé les Allemands.

                      Quand à votre réponse démontrant clairement l’amalgame entre le Coran qui concerne tout les musulmans, et les islamistes et toutes les horreurs qu’ils ont commises, elle est la preuve de votre islamophobie et de la pertinence de mon propos.


                    • partizan 1er avril 2012 12:29

                      on ne parle pas DES musulmans , mais de l’islam.
                      Il n’a pas été question de se débarasser des allemands (qui n’ont pas tous tués personellement des juifs) , mais du nazisme.
                      Faites semblant d’etre assez stupide pour ne pas le comprendre , ça vous va asez bien


                    • Scual 1er avril 2012 17:33

                      C’est faux. Ce texte parle du Coran.

                      Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.


                    • epicure 1er avril 2012 19:22

                      @Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 1er avril 11:57

                      Ce texte est surtout un rappel que les terroristes islamistes ne tirent pas leurs idées haineuses et violentes de nulle part, mais bien d’un texte religieux considéré comme sacré et d’origine divine directe.

                      Donc il suffit de réciter à des musulmans assez endoctrinés pour ne plus avoir de recul par rapport à leur religion, certains versets du coran, pour qu’ils pensent que c’est dieu qui leur ordonne. réciter le coran ou dire « allah a dit .... » c’est pareil pour eux.

                      A partir du moment où les textes religieux parlent d’autre chose que la relation entre la personne et sa transcendance surnaturelle, donc s’occupe des affaire profanes, la religion tombe dans le domaine de la politique, et doit donc être traités comme les idées politiques.

                      C’est ça la laïcité : pas de privilège pour les religions par rapport au profane, le respect de la règle universelle, et donc l’intolérance des idées religieuses intolérantes.

                      S’il y a matière valable à comparer la thorah avec mein kampf, où les juifs seraient valorisés comme les allemands, et les gentils comme les juifs dans mein kampf, alors oui la comparaison est valable, et on serait en droit de traiter la thora comme mein kampf. Même chose pour le coran.

                      Attaquer l’intégrisme religieux en attaquant le texte sacré, c’est ce qui a été fait il me semble entre la renaissance et notre époque par les anticléricaux contre al bible, en en démontant l’intolérance, la violence, l’absurdité, la nature mythique etc... D’un autre côté, il faut le reconnaître la critique de la bible a permit de montrer que le pouvoir de l’église était bricolé par Sauf que cette dernière partie n’est pas possible en islam : il n’y a pas d’église, et le coran et la sunna établissent un système théocratique inégalitaire.rapport à la bible.

                      Et le résultat c’est que l’intégrisme religieux a reculé chez les chrétiens. Cela ne s’est pas passé en prenant des gants avec l’église et les mouvements conservateurs chrétiens, ni la bible et son interprétation littérale.

                      Sinon le texte vise toutes les personnes qui se désignent comme musulmanes, mais les terroristes, les intégristes qui adhèrent aux versets jugés violents, intolérants. L’article porte sur le texte du coran et les islamistes qui le suivent à la lettre, à aucun moment il n’est question de s’en prendre aux musulmans qui ne se référent pas à ces versets. Et je te défie de prouver le contraire, sauf manipulation des interprétations en tout cas pas sur ce qui est écrit.

                      Donc contrairement aux verset du coran, l’article ne peut mener à la guerre civile.

                      Et la réponse de cassandre : Par cassandre (xxx.xxx.xxx.174) 1er avril 10:17, démonte tes accusation, sauf à penser qu’elle tient un double langage, mais dans ce cas, il n’y a plus aucune discutions sur internet possible, puisqu’on peut faire dire tout et n’importe quoi à l’autre.

                      Donc jusqu’à preuve du contraire, tes accusation contre l’article sont mensongère.

                      Néonazisme antiislamisque, où comment se décrédibiliser en deux mots.

                      Le nazisme n’a jamais été opposé à l’islam, hitler avait une grande estime de l’islam surtout par rapport au christianisme, et s’est allié avec des musulmans qu’il a enrôlé dans son armée. D’ailleurs le nazisme est tellement antiislamique qu’hitler a encore un certain succès dans le monde musulman actuel chez les plus extrémistes.

                      Bien au contraire, il a dû trouver dans le coran, les incitations guerrières qui conviennent à la morale nazi. Alors qu’il reprochait au christianisme d’avoir une morale de faible. L’opposition aux juifs était raciales et non religieuse, et les nazis se foutaient de savoir si tel juif acceptait tel ou tel passage de la thora ou du talmud et son niveau de pratique religieuse.

                      L’article lui repose uniquement sur une opposition idéologique, une opposition sur des idées qui entraînent des pratiques violentes si elles sont appliquées. On n’est pas du tout dans le même registre, c’est le registre qu’a toujours utilisé la gauche pour critiquer les religions.

                      Alors que toi tu fais une défense identitaire de l’islam, en disant en somme que critiquer le coran c’est critiquer tous les musulmans. Ce qui est mensonger.

                      Quand à ton dernier paragraphe il montre la non pertinence de tes propos.

                      Les versets du coran concerne ceux qui y adhèrent.

                      Combien de chrétiens adhèrent au verset de la bible qu’il faut lapider les enfants désobéissants, est ce que critiquer ce verset c’est donc attaquer tous les chrétiens ?

                      Non , car tu es dans une logique absurde ou la dénonciation des messages violents et intolérants est considérée comme de la violence et de l’intolérance.

                      Tu défends une soit disant tolérance qui ne consiste qu’à tolérer les idées les plus intolérantes, en interdisant leur critique. Ce sont les islamistes qui lisent ces versets comme des appels à la guerre, ce sont ces versets et d’autres qui encouragent la violence, pas ceux qui les dénoncent.

                      Pour te décrédibiliser, il ne manquait plus que d’utiliser le mot favori des islamistes pour défendre leurs idées intolérantes contre l’ensemble du spectre politique occidental, et la gauche des pays musulmans : islamophobie. Mot passe partout qui veut tout, et donc rien dire. Puisque est considéré comme islamophobe tout ce qui s’oppose au point de vu des intégristes musulmans. Il n’y aucune définition claire de l’islamophobie, la définition basique ne voulant rien dire dans le fond, et surtout ne correspond pas aux réalités de ceux qui sont critiques contre l’islam et les islamistes.

                      Tu pourrais dire que c’est la preuve de mon schminiliblick, que cela aurait exactement le même impact argumentatif.

                      En fait ton dernier paragraphe prouve que tu fais une phobie de l’islamophobie, comme les intégristes musulmans. (si on suit ta logique)


                    • Scual 1er avril 2012 21:36

                      « L’article porte sur le texte du coran et les islamistes qui le suivent à la lettre »

                      Justement non. Combien de fois allez vous m’obliger à le répéter alors que c’est le sujet même de l’article. Cet article ne parle que du Coran. Il n’y a aucune référence aux imams, aux endoctrinements, aux islamistes, rien sur l’intégrisme et le fanatisme dont vous venez de parler. RIEN.

                      Et il est comparé à Mein Kampf, alors ne me donnez pas de leçon sur mes propres comparaisons mille fois plus pertinentes !

                      A la place on fait de l’Islam en général une chose comparable au nazisme et on sous-entend qu’il faudrait au même titre l’interdire.

                      Désolé mais vos tentatives de faire comme-ci ce n’était pas le cas sont ridicules alors que le texte peut être lu par tous.

                      Ce texte est tout à fait comparable dans sa teneur vis à vis des musulmans à ce qu’un texte antisémite serait aux juifs.


                    • epicure 2 avril 2012 04:24

                      @Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 1er avril 21:36

                      Justement si, puisque le but du texte est de comparer les actions entre les terroristes et le contenu du coran.

                      C’est toi qui ne sais pas lire le texte donc.

                      SI justement tout est en rapport avec le fanatisme, puisque c’est justement le propos des versets énoncés, qui sont reliés au fanatisme, donc comment peux tu dire qu’il ne parle pas de fanatisme.

                      Et la conséquence logique c’est de déduire qu’il y a harmonie entre les prescriptions du coran, non abrogées, et les actes des islamistes violents, qui ne font donc qu’appliquer les prescriptions de leur textes sacrés.

                      L’interdiction n’est donc que la conséquence de ce constat. Cela s’appelle de la logique pas de la haine comme tu le prétends.

                      Des comparaisons pertinentes chez toi ? je ne vois pas où, vraiment. Puisque je t’ai démontré que ta seule comparaison n’était pas valable et se contredisait.

                      Si deux livres prescrivent la guerre, contiennent de nombreux passages contre les juifs, on peut donc faire des comparaison entre ces deux livres, donc on peut faire des comparaisons entre le coran et mein kampf. Il n’y a pas d’accrocs logiques dans cette démarche, sauf si deux livres ne portent pas de messages identiques dans leur contenu. 

                      Manque de bol, au vu des règles d’abrogations, ce sont les versets guerriers et intolérants qui doivent faire force de loi, selon le coran lui même (les derniers versets annulent les précédents qui les contredisent selon les propos de certaines sourates).

                      Par conséquent, si on suit la logique du coran lui même, il faut en retenir les derniers verset violents plutôt que les pacifiques précédents.

                      Ce qui implique que les intégristes, les islamistes qui utilisent la violence, se montrent intolérants, ne font que suivre la logique du coran, et sont donc de bons musulmans selon les dogmes musulmans.

                      Heureusement que la plupart des musulmans chez nous, sont moins bon musulmans, et ne suivent pas cette logique là, mais préfère suivre une voie plus morale.

                      Ce qui n’enlève donc rien aux propos de l’article comme quoi le contenu du coran permet d’endoctriner les gens pour inciter à la violence, la haine. Car le coran n’est pas une suite d’histoire pour en tirer des interprétations, mais conçu comme un discours sensé être celui d’allah.

                      Quand à ta dernière phrase, elle est mensongère, elle ne repose sur rien, et sur des interprétations fallacieuses, qui font dire à un texte ce qu’il ne dit pas.

                      Donc je te répète que les nazis détestaient les juifs pour ce qu’ils étaient sensés être, les membres d’une RACE supérieure, et ce indépendamment de la croyance religieuse, athées comme ultra-orthodoxes sont passés dans les fours crématoires.

                      Il n’y a rien de tel dans l’article puisqu’il ne s’agit que de dénoncer le contenu d’un livre religieux.

                      Et que cette dénonciations est aussi faite par des arabes de gauche. Ce qui rend invalide tes accusations.

                      SI tu considères que c’est du racisme venant d’occidentaux, et pas du racisme si cela vient d’arabes, alors tu as une pensée discriminatoire selon la race supposée des gens, donc tu fais du racisme.

                      Alors démontres que le texte attaque explicitement toute une race supposée, chose qui n’existe pas, ou alors arrêtes de répéter tes mensonges.


                    • Scual 2 avril 2012 11:43

                      Non mais toutes ces excuses ne servent à rien puisqu’elle sont fausses vis à vis du tract là.

                      Les présupposés comme quoi, « donc » ça parle des intégristes, et autre c’est pas exactement ceci ou cela qu’il faut comprendre, ne sont pas dans ce tract.

                      Vous pouvez écrire 50 pages sur ce que vous penseriez que sous-entend ce texte, que ça ne serait toujours pas écrit dedans et que mes accusations seront donc toujours parfaitement viables.

                      Quand à mes comparaisons, c’est votre opinion et uniquement la votre. Si vous jugez tout à travers les histoire d’antisémitisme de race, et autre sens profond de ces textes c’est votre affaire. Pour moi, l’important c’est qu’ils sont une tentative d’élaborer une théorie assimilant au mal une communauté ciblée... ce tract est donc bel et bien du même acabit que Mein Kampf mais vis à vis des musulmans.

                      Car je le répète, ce texte s’attaque au Coran lui même, et non aux seuls intégristes qui n’auraient fait que suivre ce que le Coran dit.... ça en ferait presque de pauvres victimes de cet horrible islam qu’il faut donc interdire ! Peu importe ce que vous avez rajouté dans vos commentaires, ce n’est pas dans le tract et n’a aucune valeur pour démonter mes accusations.

                      Il se trouve que le Coran concerne tout les musulmans, et pas seulement les intégristes. C’est leur livre sacré. Et même s’ils y attachent une importance variable, il les concerne tous. Il peut être critiqué mais il n’a pas à faire l’objet d’un débat dans un pays comme le notre qui a déjà fait tout ça, ni d’une tentative d’interdiction : tout cela ne mène qu’à des catastrophes et on a donc décidé d’être laïques. L’Islam est une religion et on ne s’en occupe plus... on ne juge plus les autres pour leur croyances. La seule loi qui compte ici, c’est la loi de la République et peu importe qu’elles soient dans le Coran ou la Bible, toutes les autres n’ont aucune valeur et la justice luttera contre tout ce qui est illégal, versets du Coran ou autres compris.

                      Ce « débat » proposé n’a donc aucune justification depuis plus d’un siècle et ce texte n’a aucun sens. Je le dis depuis le début et vos tentative d’enfermer le débat ne me feront pas me détourner de l’important. Ce tract anti-islamique ne fait que souffler sur les braises de la haine, de la suspicion et de la défiance entre les confessions.

                      L’islamophobie n’étant pas reconnue comme une forme de racisme, les xénophobes se sont engouffré dans cette brèche pour semer leur haine... et cela à protégé cet article contre mon signalement à la Licra, mais je ne vais pas pour autant et me contenter de me laisser enfermer dans des débats stériles sur la signification de tel ou tel vers de tel ou tel livre. Ce qui m’importe c’est la paix entre les communautés et empêcher les extrémistes de semer leur haine... et à ce niveau là j’ai plus eu affaire à ce genre de tract islamophobe qu’à des choses venant des islamistes radicaux, comme quoi certains ne voient la haine que là où ça les arrange.


                    • epicure 3 avril 2012 17:04

                      @Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 2 avril 11:43


                      Non mais toutes tes excuses ne servent à rien puisqu’elle sont fausses vis à vis du tract là.

                      Puisque le texte ne parle que du contenu du coran, et rien de ce que toi tu insinue et qui n’est pas dans le texte.

                      Ce sont tes interprétations qui disent que le texte vis à diaboliser une communauté précise dans son ensemble. Vu que tu n’a toujours pas montré ce que je demandé ( répété vers al fin de mon message précédent ) par rapport à ceci, puisque cela n’y est pas dans l’article je te réponds :

                      Vous pouvez écrire 50 pages sur ce que vous penseriez que sous-entend ce texte, que ça ne serait toujours pas écrit dedans et donc tes accusations seront donc toujours parfaitement invalides.

                      Et par conséquent ceci rend aussi invalides tes comparaisons avec l’antisémitisme, ou alotrs on peurrait s’amuser à te comparer àl’lantisémitisme (si on peut le comparer pour tout et n’importe quoi) : parce que tu défends un livre qui contient des propos antisémites apr exemple, ce qui serait plus approprié que tes comparaison pour le texte, qui ne reposent sur rien d’objectif, puisque non basées sur le contenu du texte que tu attaques.

                      Donc tu m’accuses de faire ce que TOI tu fais.

                      de plus tu es un menteur puisqu’il est dit dans l’article :

                      "
                      Ces quelques exemples suffisent amplement à justifier les actes de Mohamed MERAH et de tous ses partisans actuels...et futurs !"

                      et tout le début, où il est bien fait le lien entre le coran et les agissement de merah et des autres djihadistes/intégristes, contrairement à ce que tu affirmes.

                      Le débat est valable depuis qu’en france il y a deux loi : la loi sur la liberté de presse qui interdit les textes appelant à la haine, et depuis al loi de 1905 qui met à égalité le religieux avec le profane. Donc dans un cadre laïque un texte religieux peut être traité de al même façon qu’un texte profane.

                      Donc poser un débat sur l’interdiction d’un texte qui contrevient à une loi car appelant à la haine et la violence, n’est pas déplacé et encore moins illégal.

                      C’est toi qui sort du cadre laïque en voulant traité différemment un livre parce qu’il serait religieux.

                      Une attitude neutre et objective est de constater le contenu du livre, et non l’emballage.

                      L’article juge le contenu du coran, toi l’emballage de l’article.

                      Pour ne pas tourner en rond, je n’attends une réponse que si tu me démontre de façon claire ,, nette ce que tu affirmes, à partir uniquement de ce qui est écrit dans l’article, et non tes interprétations. Parce que dans ta réponse il n’y a rien de concret, de factuel par rapport au texte, uniquement du subjectife.


                    • pissefroid pissefroid 31 mars 2012 11:36

                      Les livres ont été écrit par des hommes pour asservir d’autres hommes.

                      Les livres dits saints ont été écrit pour asservir.

                      Je ne vois pas pourquoi insister sur le coran,

                      pas plus pertinent que la torah ou la bible.


                      • nenecologue nenecologue 31 mars 2012 11:50

                        Je ne vois pas pourquoi insister sur le coran

                        Juste parce que c’est le pire des trois même si les 2 autres ne valent pas beaucoup mieux ...
                        Juste parce que comme le dit l’auteur 99% des morts à cause de la religion aujourd’hui sont le fait des musulmans. Sans compter toutes les mutilations sur les enfants et autres crimes d’honneur.

                        Juste parce que je ne veux pas de la charia en France ...

                      • ffi ffi 31 mars 2012 12:17

                        Les livres ont un contenu.
                        Pour parler d’un livre, encore faut-il l’avoir lu !


                      • watson watson 1er avril 2012 15:01

                        Attention au relativisme en matière de religion.

                        Les religions dans leurs tetes fondateurs ne sont pas équivalentes.

                        La torah ou la bible sont des histoires racontées par des hommes traduites à de multiples reprises avec toutes le serreurs et approximations possibles alors que le coran c’est la parole d’Allah écrite dans la langue de Dieu, immuable et éternelle dont on ne peut changer une virgule. Quand Allah dit anéantissez-les ça fait froid dans le dos.


                      • watson watson 1er avril 2012 15:03

                        correction : c’est textes fondateurs


                      • nenecologue nenecologue 31 mars 2012 11:44

                        Mais enfin , vous ne pouvez pas lire le coran en français et le commenter !

                        Il faut le lire en arabe et appliquer à la lettre toutes les superstitions qu’il contient pour prétendre le comprendre ...
                        Plus sérieusement , merci pour cet article qui va peut etre ouvrir quelques yeux.


                        • focalix focalix 31 mars 2012 12:05

                          Très amusant de prendre comme grille de lecture du Coran (ou de tout autre texte sacré) la loi du 29 juillet 1881 sur le liberté de la presse. En cherchant bien, on devrait trouver dans quelle sourate il est fait interdiction aux femmes de conduire des véhicules terrestres à moteur.

                          Il est vrai que si les gens des différentes cultures, au lieu de se canarder sottement, se balançaient les livres saints sur la tronche, le monde serait plus rigolo.

                          Faites de beaux rêves.


                          • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 31 mars 2012 12:08
                            « Il faut aussi se rappeler que cet ouvrage n’est pas contemporain. »

                            Il est quand même postérieur de six siècles aux Évangiles et aux Épîtres qui ne contiennent pratiquement aucune incitation à la violence.

                            « Et, si tu fais de même avec la Bible, tu pourras trouver des passages tout aussi critiquables. »

                            Exact pour l’Ancien Testament, bien antérieur aux Évangiles ; Michel Onfray a relevé plusieurs de ces passages dans son « Traité d’athéologie ».

                            Michel Onfray :

                            « Monothéismes, I, 3 La kyrielle des interdits. […] Les Évangiles n’interdisent ni le vin ni le porc, ni aucuns aliments, pas plus qu’ils n’obligent à porter des vêtements particuliers. L’appartenance à la communauté chrétienne suppose l’adhésion au message évangélique, pas aux détails de prescription maniaque. […] Juifs et musulmans obligent à penser Dieu dans chaque seconde de la vie quotidienne.

                            IV, i, 8 Inventaire des contradictions. Allah ne cesse d’apparaître dans le Coran comme un guerrier sans pitié.

                            IV, iii, 1 Le goût musulman du sang. En bonne synthèse des deux monothéismes qui le précèdent, qu’il acclimate au désert arabe régi par le tribal et le féodal, l’islam reprend à son compte le pire des dits juifs et chrétiens : la communauté élue, le sentiment de supériorité, le local transformé en global, le particulier élargi à l’universel […] l’islam refuse par essence l’égalité métaphysique, ontologique, religieuse, donc politique. Le Coran l’enseigne : au sommet les musulmans […] Enfin, après le musulman, le chrétien et le juif, arrive en quatrième position, toutes catégories confondues dans la réprobation générale, le groupe des incroyants, infidèles, mécréants, polythéistes, et, bien sûr, athées … […]

                            IV, iii, 8 Thématiques fascistes. […] Tout ce qui définit habituellement le fascisme se retrouve dans la proposition théorique et la pratique du gouvernement islamique : la masse dirigée par un chef charismatique, inspiré ; le mythe, l’irrationnel, la mystique promus au rang de moteur de l’Histoire ; la loi et le droit créés par la parole du chef ; l’aspiration à abolir un vieux monde pour en créer un nouveau - nouvel homme, nouvelles valeurs […] »

                            Traité d’athéologie - Physique de la métaphysique, Paris : Grasset, 2005.


                            • lenainbleu lenainbleu 31 mars 2012 12:14

                              Peu importe ce qui est inscrit dans les livres religieux, ce qui importe est de se détacher de la religion. 


                              • epicure 31 mars 2012 21:24

                                la morale universelle de la règle d’or, apporte plus de bien faits hors toute religion que toutes les religions réunies avec leurs dérives.
                                Être un religieux moral, c’est faire consciemment ou inconsciemment, un tri entre ce qui doit être retenu de sa religion et ce qui ne doit pas être retenu..
                                Ce choix on peut le faire hors de la religion aussi, en plus on n’a pas de textes qu’on peut interpréter par « c’est dieu qui ordonne de tuer ceux ci ou ceux là ».


                              • aliante 31 mars 2012 12:16

                                Sarkozy est le plus grand terroriste de l’année 2011 ,son bilan c’est 130 000 Libyens, femmes enfants pulvérises sous les bombes de l’otan ,villages détruits pour que ses copains aillent faire de la rapine dans le chao constructeur et pour que Bhl s’esclaffe je suis allé découper ce peuple en rondelle en tant que Juif avec nos sponsors : le Qatar et l’Arabie Saoudite
                                et vous nous emmerdez avec deux faits divers ,
                                les Russes ont tellement compris cette affaire qu’ils ont couru au secours des méchants arabes
                                en Syrie pour les protéger de leurs sauveurs
                                Pourquoi Diantre ce que le pouvoir dénonce en France ,il veut l’installer de force chez les autres,regardez ce qu’ils ont installé en Libye ,et ce qu’ils ont essayé d’installer en Syrie


                                • Olivier 31 mars 2012 12:36

                                  La violence de nombreuses sourates est connue de longue date. Les pro-musulmans leur opposent d’autres sourates plus tolérantes ; mais ce qu’ils se gardent bien de dire c’est que ces sourates sont « abrogées ». En effet aussi étonnant que ça puisse paraître pour un texte censé avoir été dicté par Allah Lui-même à Mahomet, Allah a édicté des sourates contradictoires entre elles, ce qui fait que seules les dernières sont considérées comme valide (ne cherchez pas une logique quelconque !).

                                   A ce sujet je me contenterai de citer un texte de Jean-Jacques WALTER :

                                  « Le coran est censé avoir été écrit avant la fondation du monde, sur une Table Gardée du Paradis, dans la langue que parlent Allah et les anges : le dialecte de La Mecque. Cela tombait bien, c’était la seule langue connue de Mahomet.

                                  Cependant certains contemporains avaient été surpris du contraste entre les versets déclamés à La Mecque, quand l’islam était faible et avait besoin de tolérance pour survivre (pas de contrainte en religion, sourate 2 verset 256) et ceux de la période suivante, à Médine, quand l’islam devenu fort voulu user de violence contre ses opposants (assassinez ceux qui quittent l’islam, sourate 4 verset 89, assassinez les polythéistes, c’est-à-dire les animistes, sourate 9 verset 5).

                                  Mahomet répondit par des versets, sourate 2 versets 106 et 107 et sourate 16, versets 101 et 102. Lorsqu’Allah remplace un verset par un autre de sens contraire, le nouveau est meilleur, ceux qui contestent iront en enfer...

                                  Ainsi, le coran contient deux sortes de versets : les mansukhs, qui sont des versets abrogés, toujours présents dans le coran, mais sans valeur, et les nasikhs, les abrogeants, qui sont des versets ultérieurs de sens opposé. Le coran est fait comme un ensemble de circulaires administratives. Les dernières en date annulent et remplacent les précédentes de sens contraire.

                                  Certains disent que les atteintes aux libertés et les violences ne sont qu’une déformation de l’islam, lequel serait modéré. Mais cette modération n’est présente que dans les mansukhs, les versets abrogés qui n’ont plus de valeur.

                                  En particulier, les 115 versets tolérants, répartis dans 54 sourates, sont tous, sans aucune exception, des mansukhs, des abrogés sans valeur. Ils sont cités par les musulmans dits modérés, qui savent que les hommes politiques ou les journalistes d’Occident sont très rares à avoir lu le coran, et qu’il n’y a guère de risques à présenter des versets abrogés comme preuve de tolérance... »

                                  Pour clore sur le sujet, la violence qu’inspire l’Islam est constante et permanente, et il suffit de voir le cas très récent de la tuerie de Toulouse pour s’en convaincre.

                                  L’application de la législation sur l’incitation à la haine et la violence à l’Islam lui-même comme doctrine se pose à mon avis de façon totalement justifiée.


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 31 mars 2012 14:21

                                    Bonjour,

                                    Bonne intervention. Mais cet argument érudit n’est pertinent qu’en apparence, car l’ordre des versets dans le Coran n’est pas l’ordre chronologique de leur révélation à Mahomet.

                                    Ainsi, il est faux de dire que tous les versets tolérants sont abrogés par les versets belliqueux simplement car les premiers seraient placés avant et les seconds seraient placés après.

                                    Tout l’enjeu des exégètes devient donc de déterminer cet ordre chronologique des révélations, afin de savoir quel verset abroge lequel. Mais vous ne pouvez pas faire de leur placement dans le livre un argument à charge.


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 31 mars 2012 20:01

                                    Et, excusez-moi, mais associer les carnages commis par un jeune paumé comme Merah à l’Islam est tout aussi pertinent qu’associer ceux commis par Breivik à l’Eglise Catholique.

                                    Je vous rappelle que si Merah s’est réclamé d’Al-Qaïda, Breivik s’est réclamé des Templiers, et à mon avis, la revendication de l’un avait autant de pertinence que celle de l’autre.

                                    Faisons donc l’effort de relever le nez de ce faux problème : si on dit Islam = Merah, alors il faut dire Christianisme = Breivik, et je ne suivrai personne sur aucun des deux terrains.


                                  • Amada 31 mars 2012 20:24

                                    Bonjour Olivier,

                                    j’ignorais ce « détail ».
                                    Qui est Jean jacques Walter ? Dans quel texte expose-t-il cette analyse ?
                                    J’aimerais creuser la question.

                                    Merci d’avance
                                    Amada


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 31 mars 2012 21:28

                                    Vous trouverez un début de réponse ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansukh

                                    La page date de 2008.


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 31 mars 2012 21:35

                                    Info complémentaire : l’ouvrage en question est « Le crépuscule de l’Islam », paru en 2008. ISBN 2851620592.

                                    (mes excuses pour le double message.)


                                  • partizan 31 mars 2012 23:18

                                    renseignez vous mieux que ça , l’éxegese du coran est achevée , pour l’essentiel . L’ordre de « révélation » est connue , la traduction de Sami Aldeeb par exemple est faite en mettant dans cet ordre
                                    Votre démarche de défendre l’indéfendable , excusez moi le point godwinn , l’auriez vous quelques décennies auparavant pour mein kampf ?
                                    En fait de point godwinn , les similitudes entre les 2 « œuvres » sont trop grandes. L’une prônant la supériorité raciale pour exterminer , le 2nd la supériorité religieuse. Le juifs/Juifs sont entre les 2 , le point d’union de ces 2 ouvrages de haine. On ne sait lequel choisir


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 1er avril 2012 00:19

                                    L’exégèse du Coran est achevée .. !

                                    Tout est dit sur la question !

                                    Ah bon. smiley

                                    Comment se fait-il que les autorités religieuses musulmanes elles-mêmes n’aient pas l’air d’accord entre elles et continuent à en débattre... ?

                                    Votre position est aussi tenable que celle du traditionaliste catholique qui brandirait un exemplaire de la Vulgate en affirmant que celle-ci est la traduction fidèle et définitive, et rejetant la TOB qui fait autorité dans l’Eglise Catholique.

                                    Pour rappel, la première recelait des passages clairement antisémites, qui eux aussi tomberaient facilement sous le coup de l’incitation à la haine.

                                    Méfiez-vous, à force de vouloir absolument me décerner un point Godwin, vous risquez de devoir assumer vos paroles et l’endosser vous-même. C’est un conseil qui se veut amical.


                                  • partizan 1er avril 2012 00:33

                                    vous connaissez décidément fort peu l’islam. Il existe des consensus d’uléma sur les points important comme :
                                    -sortir de l’islam est condamné à mort
                                    -tout humain nait musulman (faites le lien avec le premier point et vous devriez percuter..)
                                    L’exégèse sur la façon de se torcher le c** avec un caillou ne m’intéresse pas plus que ça , d’ailleurs j’ai bien précisément « quasiment » que vous avez volontairement omis dans la citation de mon message
                                    Votre malhonnêteté intellectuelle vous empêche à ce point de constater que depuis le 7e siecle c’est dans le sang que l’islam s’est répandu ? Et ce , du fait meme que c’est le « modèle » lui même , prophète auto proclamé , qui est un assassin sans vergogne ?
                                    Un mauvais arbre ne peut produire de bons fruits. L’islam a détruit la civilisation perse et de nombreuses autres (il est en train d’achever la civilisation berbère) . Et aujourd’hui met un pied en europe


                                  • Jonas Jonas 1er avril 2012 00:36

                                    Le plus important.
                                    L’Islam n’est pas simplement une Religion.
                                    C’est un système politique, judiciaire, législatif, économique et social incompatible et concurrent de notre système démocratique.
                                    Une idéologie fasciste, misogyne et antisémite.
                                    Si vous voulez plus de précisions sur l’Islam, je vous invite à écouter les prèches et vidéos diffusées dans les plus grandes Mosquées de France :
                                    http://islamineurope.unblog.fr/


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 1er avril 2012 00:47

                                    OK, stop.

                                    Il y a de vilains pommiers dans le jardin de mon grand-père. Rachitiques, tordus, jamais entretenus, et qui se battent entre eux pour avoir la meilleure lumière.

                                    Leurs pommes sont excellentes.

                                     

                                    Je me retire de cette discussion, car vous ne cherchez pas à en savoir davantage sur l’Islam : vous pensez déjà tout savoir, et ce que vous en savez vous le fait déclarer mauvais. Mais tant que vous persisterez à vous créer des ennemis, à crier haro et à leur courir sus, vous ne ferez que propager la haine et le malheur dont vous accusez les autres.

                                    Quand je veux me faire une idée sur une religion, je vais rencontrer ceux qui la pratiquent. Et à l’évidence, nous n’avons pas rencontré les mêmes. Vous me parlez d’honnêteté intellectuelle, mais si moi je n’ai pas la prétention d’affirmer qu’ils sont tous bons, vous en revanche, vous l’avez pour affirmer qu’ils sont tous mauvais. Curieux paradoxe, qui vous disqualifie ipso facto des interlocuteurs honnêtes.

                                    L’ambiance qui règne ces temps-ci est à décourager les meilleures volontés, surtout sur AgoraVox. Mais je vous souhaite quand même, et sincèrement, une bonne soirée.


                                  • partizan 1er avril 2012 00:54

                                    non, quand vous vous interrogez sur une religion , vous étudiez son dogme. Vous « n’observez pas les fidèles ». Ce n’est pas de l’empirisme , etant donné que l’islam est la base d’un systeme de loi ’la charia) , et que l’idéal est d’etre juriste pour en savoir plus (le cas de Sami Aldeeb /www.sami-aldeeb.com/ )
                                    Vous me reprochez à présent comme tout musulman acculé de ne pas connaitre l’islam. Je vous rétorque que si. Et que les « islamophobes » bien plus éclairés que moi , comme Sami Aldeeb justement (traducteur d’une des meilleures versions du coran ), le connaissent encore mieux
                                    Mais vous allez dire que vous en savez plus que cet homme...
                                    Je maintiens que vous êtes malhonnête intellectuellement. Ne pas être capable de concéder que la hiérarchie de la violence met le coran à l’opposé des évangiles relève au mieux de l’aveuglement , mais plutot d’une haine dirigée contre la mauvaise source


                                  • partizan 1er avril 2012 00:59

                                    et pour vous dire à quel point vous êtes malhonnête pour en arriver à l’argument de la tournée des kasba pour étudier les musulmans , c’est que les faits sont tenaces : 40% des musulmans français sont des sympathisants islamistes (traduit par des votes)
                                    Et plus un usulman sera religieux , plus il approuvera , logiquement , le discours de haine du coran
                                    Je connais beaucoup de musulmans très paisibles (dont une compagne qui m’a été tendrement attachée durant 6 années de ma vie) . J’ai découvert qu’ils ne connaissaient absolument pas le contenu du coran. Vous venez de m’attribuer donc des paroles que je n’ai pas tenues


                                  • Al West 1er avril 2012 02:17

                                    partizan, décidément, votre pseudonyme vous va à merveille et en matière de désinformation, vous êtes brillantissime !

                                    Après avoir gonflé le chiffre de 34% de votants franco-tunisiens pour le parti Ennadah à 40%, en avoir déduit que tous ceux là étaient des islamistes ce dont vous ne savez rien, vous étendez maintenant cette statistique à tous les musulmans de France !

                                    On croit rêver...


                                  • partizan 1er avril 2012 02:30

                                    votre seul argument est la vindicte. Affirmer de but en blanc que ce que j’étaye (de versets , de faits) est de la desinformation
                                    Par contre vos affirmations gratuites , et fausses , elles sont de l’information ?
                                    34% au lieu de 40% d’islamistes. En plus vous leur donnez d’emblée les circonstances atténuantes (ces pauvres musulmans si peu informés , ils ont pas voulu voté ennahda en fait vous savez blablabla) . Décidément le dieu de l’honnêteté" intellectuelle est blasphémé à outrance aujourd’hui
                                    Vous gagnez quoi à défendre l’islam. Moi c’est la seule question que je me pose à ce stade. Vous ne pouvez plus défendre le communisme, alors c’est une voie de garage pour vous ? je vous accorde qu’en nuisance et en souffrance , les 2 peuvent se valoir.


                                  • Al West 1er avril 2012 03:11

                                    votre seul argument est la vindicte. Affirmer de but en blanc que ce que j’étaye (de versets , de faits) est de la desinformation

                                    Belle manipulation de l’information. Vous prétendez que ce que je dénonce est votre critique du Coran alors que j’ai simplement critiqué votre déformation des chiffres et de l’identité des votants. Continuez et je vais finir par croire que vous travaillez pour le Mossad ou la DCRI.

                                    Par contre vos affirmations gratuites , et fausses , elles sont de l’information ?
                                    34% au lieu de 40% d’islamistes. En plus vous leur donnez d’emblée les circonstances atténuantes (ces pauvres musulmans si peu informés , ils ont pas voulu voté ennahda en fait vous savez blablabla) . Décidément le dieu de l’honnêteté" intellectuelle est blasphémé à outrance aujourd’hui

                                    Mes affirmations ne sont nullement gratuites mais viennent au contraire corriger la déformation que vous exercez. Vous caricaturez mes propos, je n’ai jamais prétendu qu’ils n’avaient pas voulu voter Ennadah, j’ai dit que voter pour Ennadah ne faisaient pas d’eux des islamistes radicaux. Vous ne semblez pas être au courant que bon nombre de personnes s’apprêtent à voter pour François Hollande alors qu’il est favorable au MES et aux politiques d’austérité de Bruxelles. Je pense que vous sous-estimez gravement le pouvoir de désinformation des médias. Ou alors que vous l’invoquez seulement quand ça vous arrange.

                                    Vous gagnez quoi à défendre l’islam. Moi c’est la seule question que je me pose à ce stade. Vous ne pouvez plus défendre le communisme, alors c’est une voie de garage pour vous ? je vous accorde qu’en nuisance et en souffrance , les 2 peuvent se valoir.

                                    Je défends les musulmans par principe, parce qu’ils ne méritent pas la réputation mensongère dont vous les affublez. Je n’ai jamais été communiste, et m’apprête à voter Le Pen si cela peut apaiser votre courroux.

                                    Pour conclure, je rappelle que je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dites que le Coran comprend des passages belliqueux. Néanmoins, j’affirme qu’il est possible aujourd’hui d’être musulman et de ne pas suivre à la lettre ce qui est écrit dans un livre datant de plus de mille ans, mais d’en retirer seulement les aspects pacifistes.


                                  • partizan 1er avril 2012 03:23

                                    la géopolitique semble vous donner tort. Ce n’est que par l’imposition anti naturelle de dictateurs non musulmans (ben ali , assad , kemal..) en pays musulman qu’on a reussi à faire croire en cette chimere de l’« islam modéré »
                                    Aujourd’hui ,, nous assistons à un retour à l’islam


                                  • Al West 1er avril 2012 03:41

                                    la géopolitique semble vous donner tort. Ce n’est que par l’imposition anti naturelle de dictateurs non musulmans (ben ali , assad , kemal..) en pays musulman qu’on a reussi à faire croire en cette chimere de l’« islam modéré »
                                    Aujourd’hui ,, nous assistons à un retour à l’islam

                                    Je comprends mieux votre raisonnement : pour vous, tout ce qui n’est pas radical ne relève pas de l’Islam, c’est la base de votre pensée. Pas étonnant que vous ne considériez pas Ben Ali ou Assad comme des musulmans, puisque pas radicaux !

                                    Donc comment qualifieriez-vous les musulmans modérés qui vivent dans des pays à minorité musulmane, comme l’Inde ? Ils ne sont pas radicaux, donc pas musulmans, donc il n’y a pas de musulmans en Inde, donc l’Islam n’autorise pas le multiculturalisme. J’ai résumé votre cheminement intellectuel ou pas ?


                                  • watson watson 1er avril 2012 14:47

                                    Règle de l’abrogation qu’il faut absolument lire avant de lire le coran ou de discuter avec un musulman qui mettra en avant un verset abrogé pour vous montrer combien l’islam est tolérant comme le verset « nulle contrainte en religion »

                                    http://sitasecure.wordpress.com/verset-abrogeant-nasikh-verset-abroge-mansukh/

                                     


                                  • Amada 1er avril 2012 16:35

                                    @ Watson


                                    Merci pour ce lien sur l’abrogation qui donne les sourates valides et les autres.
                                    C’est très clair. Et je vois que la 4 fait partie, malheureusement des non abrogées.

                                    Cordialement
                                    Amada

                                  • Serpico Serpico 1er avril 2012 23:06

                                    Al West : « J’ai résumé votre cheminement intellectuel ou pas ? »

                                    ******************

                                    Vous surestimez le criticailleur....


                                  • kalagan75 31 mars 2012 12:41

                                    merci à celui qui a cité diderot .
                                    apparemment, compte tenu de la teneur des message que les dieux ont voulu nous transmettre via leurs « élus » , nos différents dieux n’ont pas les mêmes capacités intellectuelles qu Diderot


                                    • kalagan75 31 mars 2012 12:43

                                      désolé pour messages et que


                                    • ffi ffi 31 mars 2012 14:01

                                      En effet, on peut dire que Diderot fut un prophète de la guillotine...


                                    • Romain Desbois 31 mars 2012 12:45

                                      Oui si l’on écrivait la Bible, le Coran et la Torah aujourd’hui ils seraient interdits de publication.

                                      Mais je n’ai jamais compris que l’on puisse vénérer un dieu qui est responsable du premier et plus grand génocide de l’histoire de l’humanité (cf : le déluge). C’est même étonnant que l’on tolère que des gens puissent vénérer le plus criminel qui soit alors qu’on l’interdit (et heureusement) pour de beaucoup plus petits.


                                      • epicure 31 mars 2012 21:31

                                        oui effectivement on tolère des gens mouvements qui obéissent à quelqu’un qui a ordonné le massacre systématique de populations entières, même les enfants.
                                        Puisque dans le livre de Josué , yavhé, dieu, allah, ordonne à Josué d’exterminer les villes cananéennes.
                                        Et ce yavhé, dieu, allah est sensé être une source de morale.


                                      • Tchile Tchile de Savouè 4 avril 2012 19:11

                                        Une bonne partie de l’ancien testament aurait été écrit quand les Juifs (les chrétiens n’existaient pas avant l’an 30 !) ont quitté Babylone. (si mes souvenirs de catéchèse sont bons...) En effet, La ville de Babylone avait une autre religion qu’eux avec ses propres légendes et mythes. Un poète aurait donc écrit pour son peuple ces histoires qui sont considérées aujourd’hui comme des mythes : Adam et Eve, l’Arche de Noé, Caën et Abel...
                                        Ces textes s’appuient probablement sur des évènements historiques (par ex pour le déluge, il se peut très bien que pendant quelques années, un changement climatique ait provoqué de nombreuses pluies diluviennes, qu’il y ait eu des torrents de boues dans des lieux où il n’y en avait pas avant. Il ne faut pas grand chose de plus pour faire naître les légendes !)

                                        Alors non les chrétiens ne vénèrent pas un Dieu assassin. Si on lit la bible, celle-ci appelle à l’amour de son prochain, pas à la guerre...


                                      • slimou 31 mars 2012 12:47

                                        tous les terroristes sont musulmans, à l’exception de 99.6% d’entre eux.
                                        source Europol.

                                        mais je ne pense pas que cela va calmer les esprits...


                                        • partizan 31 mars 2012 23:20

                                          vous voulez jouer à ce jeu ? Extermination en cours de chrétiens au Soudan ; par les musulmans. Silence radio total , blackout sur 2 MILLIONS DE MORTS
                                          AU NOM D’ALLAH
                                          Je n’ai pas entendu que les bombardements de ces (satanés) américains se faisaient au nom de Jesus
                                          Nuance trop subtile pour vous ?


                                        • Tchile Tchile de Savouè 4 avril 2012 19:23

                                          Sans rire, les trois grands monothéistes actuels ont tous pour ancêtre commun Abraham. Et tous trois croient dans le dieu d’Abraham ! Abraham a eu deux fils : un avec sa servante et un avec sa femme, un a pour descendants les Musulmans, l’autre les Juifs. La ’scission’ entre Juifs et Chrétiens s’est faite y a moins de 2000 ans.

                                          Après chacun des trois a fait des horreurs au nom de la Religion (j’ai pas d’ex pour les Juifs, mais je citerai les croisades pour les Chrétiens et les talibans pour les Musulmans)

                                          Pour en revenir au fond de l’article, je me demande si les sourates qui ne sont plus valables aujourd’hui ne sont pas en partie en cause de dérives comme de la cas Merah (qui du coup les aurait appliqué au pied de la lettre sans se sentir en faute) ?

                                          Bref’ l’histoire n’est pas toujours belle, il ne reste plus qu’à faire mieux demain et à s’accepter les uns-les-autres. À vivre ENSEMBLE !


                                        • Olivier 31 mars 2012 13:56

                                          Vous gagnez une médaille de la Komandantür à chaque dénonciation ?
                                          Je vous accorde que vous feriez un bon petit flic de la pensée.


                                        • ffi ffi 31 mars 2012 13:59

                                          Êtes-vous sûr de ne pas souhaiter ?

                                          Mais soyez sérieux : citer « Mein Kampf » pour dénoncer ses appels à la violence, doit-il faire condamner pour racisme anti-allemand ?

                                          Et puisque vous citez des passages litigieux de l’ancien testament, dans votre logique, cela ne devrait-il pas vous exposer à une condamnation pour anti-sémitisme ?

                                          Mieux vaut parler des sujets qui fâchent, plutôt que de les ranger sous le tapis.
                                          Il n’y a aucun crime à rapporter des vérités.
                                          Et s’il y a erreur, alors il suffit de corriger.


                                        • ffi ffi 31 mars 2012 20:47

                                          Oui, mais les prêches des églises ne font jamais mention de ces écrits violents (qui racontent des évènements passés). Elles se focalisent plus sur les évangiles, dont elles tirent les enseignements moraux.


                                        • baska 31 mars 2012 22:20

                                          ffi ou l’exemple type de l’hypocrisie !

                                          Voici une vidéo d’un prêche d’un contributeur régulier d’av (un certain jean robin) intervenant dans l’église orthodoxe du père samuel, l’illuminé qui pense que « chaque musulman qui naît est une bombe pour l’occident », où il appelle à la guerre contre l’Islam, une incitation au choc des civilisations :

                                           http://www.dailymotion.com/video/xjhl96_islam-discours-de-jean-robin-devant-le-pere-samuel_news

                                          Jean robin et ses amis de l’église belge appellent non pas à une ouverture à l’altérité mais plutôt professent l’intolérance, le rejet et le combat de personnes à cause de leurs croyances religieuses.


                                        • partizan 31 mars 2012 23:31

                                          pour incitation à la haine ? vous n’inversez pas les accusations là ?
                                          Je crois que les juges ne lisent pas le coran. Ce coran dont la loi issue (charia) a été DÉCLARÉE CONTRAIRE A LA DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME en 2001 par la cours européenne. Vous voyez bien que la justice peut etre éclairée parfois
                                          Riposte laique n’incite pas à la haine mais DENONCE la haine


                                        • Al West 31 mars 2012 14:09

                                          Cet article et son auteur participent à l’entretien de cette violence entre les populations. L’immense majorité des musulmans respectent les autres populations. L’expérience personnelle n’a pas valeur d’argument, mais je tiens tout de même à raconter une récente expérience. Je reviens d’un voyage en Inde, où les hindouistes, les musulmans, les sikhs et les bouddhistes vivent dans le plus grand respect les uns des autres. A mon arrivée à New Delhi et plus généralement dans le Rajasthan, je les ai tous interrogés sur les tensions interreligieuses et le conflit indo-pakistanais. Et bien figurez-vous qu’ils m’ont ri au nez quand je leur parlais de tensions entre les hindouistes et les musulmans. Pour eux, le conflit du Cachemire est un conflit étatique et non religieux. Ils ont tous un grand respect pour les temples et les coutumes des autres. Alors évidemment, je n’ai pas parlé à toute la population d’Inde, il y aurait du travail... Mais tous ceux avec qui j’ai eu l’occasion de discuter me tenaient le même discours. Evidemment, il y a eu des conflits religieux - la religion est d’ailleurs la plus grande meurtrière de l’histoire humaine - mais leur importance aujourd’hui a véritablement diminué. Les croyants de toutes les religions ont fait beaucoup de progrès de ce côté là, et il n’y a que TF1 et Cie pour vous faire croire le contraire.


                                          • partizan 31 mars 2012 23:55

                                            l’« immense majorité » ... ça semble incantatoire..
                                            40% des franco-tunisiens ont voté le parti islamiste ennahda depuis la France. Votre « immense majorité » je ne l’ai pas vue descendre dans la rue lorsque merah a tué au nom d’allah. Mais maintenant que je relis ces passages du coran qui condamnent juifs chrétiens et athées à mort je commence à comprendre la raison !
                                            Le « grand respect » des musulmans envers les autres est à l’oeuvre dans 54 pays du monde. C’est édifiant , votre mensonge éhonté tiendrait si nous ne pouvions savoir ce qui se passe ailleurs


                                          • Al West 1er avril 2012 01:36

                                            Le chiffre que vous donnez est très légèrement surestimé, il s’agit en fait de 34%.

                                            Concernant Ennadah, c’est évidemment un parti islamiste radical et violent, et Ghannouchi est une énorme ordure vendue aux atlantistes, mais les déclarations qu’ils font dans l’espace public sont beaucoup plus ambigues. Ils prétendent ne pas vouloir imposer la charia, défendre le droit des femmes, et dénoncent l’islamisme radical. Dans ces conditions, je vous trouverais bien téméraire d’inférer un quelconque radicalisme à propos des votants franco-tunisiens en question. Ce genre d’argument prouve que vous ne considérez pas les pays étrangers de la même façon que votre propre pays : Sarkozy l’assassin, le nouveau fer de lance de l’OTAN qui ruine des régions entières du monde, obtient bien quasiment 30% d’intentions de vote. Et ce n’est pas du fait de sa politique internationale mais de sa politique intérieure. Il serait bien plus haut dans les sondages sinon. C’est tout simplement que, par le principe du suffrage universel, on fait voter des gens qui ne sont pas nécessairement bien renseignés.

                                            A propos de l’assassin de Merah, je ne vois pas ce que vous attendiez des musulmans de France. Outre le fait qu’il n’y ait finalement aucune preuve de sa véritable culpabilité, en quoi est-ce que les musulmans se sentiraient concernés ? Cet homme ne les représente pas, tout simplement. Et même si cela arrivait, ne comptez pas sur nos médias pour diffuser ce genre d’informations...

                                            Je reconnais que mon expression « immense majorité » est osée. En tout cas, mon expérience personnelle - je puis vous affirmer que j’ai fréquenté de très nombreux musulmans - me confirme que ce sont des personnes tout à fait fréquentables et loin d’être des assassins en puissance.


                                          • partizan 1er avril 2012 01:51

                                            vous avez fréquenté des musulmans pacifiques -moi également - c’est avez ça que vous vous rassurez (endormez ?)
                                            ce que nous attendions des musulmans EN France (car ils ne seront JAMAIS DE France tant qu’ils adopteront une idéologie contraire à la laicité et aux droits de l’homme) à propos de mehra , qui a tué au nom d’allah : une DENONCIATION
                                            Bien sur c’est simplement rhétorique de ma part , car je sais très bien que des musulmans ne peuvent s’élever contre l’islamisme (qui est simplement l’application de l’islam)
                                            Quant à sarko , ce triste personnage qui est également un assassin , pourquoi le ramenez vous ici ? il a déclenché les guerres que l’on a vues au nom de Jesus , en se basant sur un texte sacré ?
                                            bref , je constate comme d’habitude que j’aurais pu d’avance faire une réponse incluant tous vos arguments aussi vains que prévisibles... (croisades , ancien testament etc etc ..)


                                          • Al West 1er avril 2012 02:12

                                            vous avez fréquenté des musulmans pacifiques -moi également - c’est avez ça que vous vous rassurez (endormez ?)

                                            Je ne me rassure pas et je ne nie pas qu’il existe un radicalisme islamique. Néanmoins, je constate que cette mouvance est minoritaire et ne représente pas le danger que certains aimeraient nous faire croire. Qu’il y ait des incitations à la haine dans le Coran, je ne le nie pas non plus. Mais ce que je dis, c’est qu’il me semble que de nombreux musulmans ne retiennent que le message positif du Coran.

                                            ce que nous attendions des musulmans EN France (car ils ne seront JAMAIS DE France tant qu’ils adopteront une idéologie contraire à la laicité et aux droits de l’homme) à propos de mehra , qui a tué au nom d’allah : une DENONCIATION

                                            A propos de la dénonciation, le recteur de la Grande Mosquée, a dénoncé publiquement ce crime en compagnie du président du CRIF, il vous faut quelque chose de plus ? Si un athée fanatique assassinait un croyant pour la simple raison qu’il croyait en son Livre, je ne me sentirai nullement obligé de dénoncer son crime.

                                            Bien sur c’est simplement rhétorique de ma part , car je sais très bien que des musulmans ne peuvent s’élever contre l’islamisme (qui est simplement l’application de l’islam)

                                            Tout le problème est là : vous ne semblez pas être en mesure de considérer que certains musulmans puissent ne pas appliquer le Coran à la lettre mais n’en retirer que les bons côtés.

                                            Quant à sarko , ce triste personnage qui est également un assassin , pourquoi le ramenez vous ici ? il a déclenché les guerres que l’on a vues au nom de Jesus , en se basant sur un texte sacré ?

                                            Je ramène Sarkozy ici pour vous montrer qu’on peut très bien voter pour un terroriste sans le savoir. Car c’est bien ce qu’il est, même si ça n’est pas au nom d’une religion.

                                            bref , je constate comme d’habitude que j’aurais pu d’avance faire une réponse incluant tous vos arguments aussi vains que prévisibles... (croisades , ancien testament etc etc ..)

                                            Mes arguments ont au moins le mérite de ne pas être fallacieux, car gonfler le chiffre des votants pour Ennadah avant d’en déduire que tous ceux là sont des islamistes, on fait mieux en matière d’objectivité.


                                          • partizan 1er avril 2012 02:21

                                            le « minoritaire » qui a suffit a éteindre toute trace de non-islam dans les pays majoritairement , puis exclusivement musulmans. Le multicultu n’existe pas en terre d’islam , vous faites semblant de pas le remarquer ?
                                            quel genre de monstre peut passer autant d’énergie que les quelques gauchistes de ce site à défendre une idéologie qui a prouvé au cours des siecles sa constante malfaisance ?
                                            J’imagine que vous ne lèveriez pas le 1/4 des arguments à défendre des chrétiens , à qui vous devez pourtant vos droits de l’homme , basés que cela vous plaise ou non ,sur la morale chrétienne


                                          • Al West 1er avril 2012 02:53

                                            le « minoritaire » qui a suffit a éteindre toute trace de non-islam dans les pays majoritairement , puis exclusivement musulmans. Le multicultu n’existe pas en terre d’islam , vous faites semblant de pas le remarquer ?

                                            Vous semblez bien informé ! En Syrie, que se passait-il avant la guerre orchestrée par l’Occident ? Vous savez ce qu’il se passe en Inde ? Et en Iran, il se passe quoi en Iran ? Dans tous ces pays, l’Islam cohabite avec les autres religions.

                                            quel genre de monstre peut passer autant d’énergie que les quelques gauchistes de ce site à défendre une idéologie qui a prouvé au cours des siecles sa constante malfaisance ?

                                            Un futur électeur de Marine Le Pen dont la famille est chrétienne ? Allez, je reconnais quand même : avant, je votais à gauche et je ne suis moi-même pas chrétien mais agnostique, même si le reste de ma famille et de ma belle-famille l’est. Je m’amuse beaucoup car c’est la première fois que cela me sert sur AgoraVox.

                                            J’imagine que vous ne lèveriez pas le 1/4 des arguments à défendre des chrétiens , à qui vous devez pourtant vos droits de l’homme , basés que cela vous plaise ou non ,sur la morale chrétienne

                                            Je défends évidemment les chrétiens d’aujourd’hui, pas ceux qui ont mené les Croisades. Peut-être cela vous est-il impossible de reconnaître que tous les croyants d’une religion ne forment pas une même entité, que ce soit géographiquement ou historiquement.


                                          • partizan 1er avril 2012 03:08

                                            ça y est .. facho .. Marine le Pen ...
                                            ben non ,.. homme de gauche dégouté par le manque de courage des politiques, de droite à gauche. Marine y compris , totalement aveugle sur l’islam , n’y voyant qu’une « infraction à la laicité » , dans un parti qui traditionnellement est tres porté sur le monde arabe et l’algérie...
                                            ça y est , je crois que c’était le dernier argument non ?


                                          • Al West 1er avril 2012 03:17

                                            Euh non vous vous trompez, je parlais bien de moi. Vous m’interrogez sur mon appartenance politique, j’ai voulu rendre ça un peu drôle en vous confiant que j’allais voter Le Pen, ce qui d’habitude ne va pas de mise avec le discours que je tiens sur ce fil. Je ne vous juge nullement et peu m’importe en fait, de quel horizon vous vous réclamez. Cela n’a que peu à voir avec la question dont nous débattons.


                                          • partizan 1er avril 2012 03:20

                                            non , moi ça ne me surprend pas du tout. Le FN a toujours eu une sympathie pour l’islam... que Marine se normalise un peu , peut etre , reste à savoir si c’est durable...


                                          • Al West 1er avril 2012 03:47

                                            Ahah, merci pour cette bonne blague ! Je vais me coucher de bonne humeur au moins. A demain peut-être, si entre temps vous avez trouvé de nouveaux « arguments ».


                                          • Jojo13 1er avril 2012 08:46

                                            L’Islam ne cohabite avec d’autres religions dans le seul cas où il est très minoritaire. (Indes, Europe, etc)

                                            En Syrie, les Chrétiens sont présents depuis les premiers temps du christianisme. C’est à dire bien avant l’invasion islamique. Ils ne sont pas des citoyens à part entière. (Persécution récente à Homs par exemple).

                                            Autrement d’accord avec vous : beaucoup de conflits présentés comme religieux dans le monde ne sont que des « conflits de sociétés » (exemple : les guerres d’ Irlande pour l’Europe)


                                          • Al West 3 avril 2012 15:38

                                            partizan,

                                            Au cas où, sait-on jamais, vous reviendrez sur ce sujet, si cela peut apaiser votre courroux, sachez que votre vœu est exaucé : de nombreux musulmans de France participeront à une manifestation contre l’islam radical, le 15 avril de Bastille à Nation.

                                            http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/04/02/97001-20120402FILWWW00549-marche-contre-l-islam-radical-le-1504.php

                                            J’espère que vous n’avez pas peur qu’ils prennent la Bastille pour imposer la charia smiley


                                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 31 mars 2012 14:11

                                            Bonjour l’auteur,

                                            Permettez-moi d’objecter que l’incitation à la haine n’est pas l’apanage du Coran, mais d’une lecture particulièrement sélective de celui-ci.

                                            Tout comme les méfaits de l’Inquisition provenaient d’une lecture très sélective de la Bible, tout comme le bilan des Khmers Rouges fut l’expression d’une lecture particulièrement idiote de Marx.

                                            Ne jetez donc pas la pierre à une religion, à moins que, par souci d’équité, vous ne vous entrepreniez à le faire à tout système organisé de croyances. Le problème ne vient jamais des textes, il vient toujours des gens.


                                            • ottomatic 31 mars 2012 14:23

                                              Et bien moi j’invite l’auteur a se pencher sur ce qui est écrit dans le talmud pour lire le sumum de l’incitation à la haine...


                                              • Amada 31 mars 2012 15:03


                                                Bonjour à tous,

                                                Dommage que la discussion qui a suivi l’article se soit éloignée des textes.
                                                Dommage aussi que les textes deux-mêmes soient mélangés (par exemple la Bible pour définir le christianisme, alors que ce qui le fonde ce sont les Evangiles, et que les Bibles juives et chrétiennes diffèrent entre elles, etc).

                                                Pour ma part, j’ai lu les trois (ancien testament, nouveau testament, Coran) entre autres’. Cela fait des années que je m’y intéresse.
                                                Pourquoi ? Parce qu’ainsi que de nombreux chercheurs l’ont démontré, les « mythes » qui fondent les cultures les déterminent en profondeur. Sachant aussi que ces mythes émergent dans des conditions géographiques données. Ce n’est par pour rien que là où les monothéismes dominent, domine aussi la pratique de la monoculture et que là où les polythéismes dominent, domine celle des polycultures, par exemple. Où que ce soit essentiellement l’Occident chrétien qui ait développé la chirurgie (cf les études de F. Laplantine), en cela en parfait accord avec le « enlever le péché du monde » etc.
                                                On peut aussi lire Pierre-henri Castel : il montre comment les « pathologies » et leurs traitements ont évolué au fil des siècles en Occident au fil des conditions socio-culturelles du moment. Ou suivre N. Elias, etc. L’un des intervenants de la discussion rapelle la grande différence entre des textes religieux où la gestion du quotidien est précisément prescrite (le lévitique par exemple, ou tout au long du Coran ) et ceux où il n’en est pas question (les Evangiles). Or, en prenant ainsi du recul, et en étudiant de près les évolutions historiques, il est clair que c’est sur un terreau gréco-judéo-chrétien (et pas ailleurs) que la démocratie a émergé, ainsi d’ailleurs que, très lentement et très récemment, l’égalité homme femme. (Cf la mise en lumière des liens étroits qui lient les 10 commandements de l’ancien testament et la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen effectuée par A. Chouraki ou Marie Balmary).

                                                Ce que je veux dire et je suis en cela, il me semble, en accord avec l’une des intentions de l’auteur de cet article est que les représentations du monde conscientes ou non (les mythes fondateurs peuvent être actifs à notre insu (cf les exemples de la chirurgie ou de la mono culture) de nos cultures nous forment que nous le voulions ou pas à tels ou tels comportements, positionnements, etc.
                                                De façon lapidaire nous devenons ce que nous pensons.

                                                L’ancien testament raconte des histoires - Marguerite Duras a, je crois, dit à son propos que c’était le plus grand roman de tous les temps - et prescrit un certain nombre de règles à partir des tables de la loi : il y en a 10 dont la fort connue « tu ne tueras pas ».
                                                Les Evangiles nous racontent une autre histoire, celle de Jésus et rapportent ses paroles. A la question de savoir quel était le plus grand commandement à son avis, Jésus répond (je résume) « tu aimeras le seigneur ton dieu de toute ta force, et le second qui lui est apparenté, ton prochain comme toi-même ».
                                                Le Coran ne raconte pas d’histoires. De sourate en sourate défilent une série d’affirmations,de préceptes et de règles de vie, dont de très nombreux sont violents et fort éloignés du « tu ne tueras pas », la plupart doublés d’un « Allah est grand et miséricordieux ». Ceci est un fait et non une « interprétation tordue ou ignorante ». Qu’y défilent aussi des paroles de paix ne peut en occulter les paroles guerrières. D’ailleurs, je n’ai pas pu, pour ma part y repérer le « plus grand commandement », la structure fondatrice.

                                                Et, je ne vois pas comment le verset 38 de la sourate 4 ou, très clairement les hommes sont définis par Dieu comme supérieurs aux femmes peut être compatible avec des démocraties où l’on s’efforce, au contraire, d’instaurer leur égalité. (De plus je ne vois pas en quoi, en tant que femme, je serais concernée par un Dieu qui me promet je ne sais combien de milliers de vierges à ma disposition lorsque je rentrerai au paradis. A croire que ce Dieu là ne s’adresse qu’à ces messieurs, au fond).

                                                Si la première altérité à laquelle sont confrontés la totalité des humains est celle des sexes, comment parvenir à des rencontres face à face, égalitaires et fraternelles entre tous les hommes, si on ne commence pas par y parvenir à ce niveau là ? 
                                                Constatant la lenteur avec laquelle un terreau qui affirme « au royaume des cieux il n’y a ni grecs, ni juifs, ni hommes, ni femmes » (Evangiles) est parvenu a générer de la démocratie et à installer tout une société sur un triptique  « liberté, égalité, fraternité » pour tous (non sans écho avec un Dieu à la fois un et trine) ainsi que la laïcité, je ne peux que refuser qu’on cherche, au nom de la tolérance et de la non discrimintation, à imposer à la Res Publica (la raison publique) des textes fondateurs et des comportements (burqa, tourisme halal ou hommes et femmes sont séparés, etc) sexistes.

                                                Cordialement à tous
                                                Amada


                                                • ffi ffi 31 mars 2012 17:07

                                                  Attention, quand St Paul évoque que la Femme soit soumise à son Mari, cela ne signifie pas une infériorité de la femme par rapport à l’homme. S’il parle de Femme et de Mari, c’est parce qu’il évoque une organisation au sein du couple (sinon il parlerait d’homme et de femme).

                                                  Au sein du couple chrétien, qui est la fusion de deux personnes complémentaires pour engendrer, la femme y fait le sacrifice de sa volonté (c’est au mari de prendre les décisions du couple), tandis que le mari fait le sacrifice de sa force (il dot travailler pour nourrir sa famille). Le Mari a pour devoir de plus d’aimer sa femme. C’est ce sacrifice de sa volonté par la mère dans le couple qui construit l’autorité du Père aux yeux de l’enfant. Seul le Père peut exercer l’autorité, car seul lui a la force de contraindre l’enfant, à partir d’un certain âge, si l’enfant prend un mauvais chemin.

                                                  Entre homme et femme, non mariés, dans la vie ordinaire, la règle est la galanterie, c’est-à-dire que c’est au plus fort d’assister le plus faible, donc c’est à l’homme de s’enquérir de la volonté de la femme pour la servir. La femme n’a alors aucune raison de subir la volonté d’un homme avec lequel elle n’est pas mariée.


                                                • Manou 31 mars 2012 15:08

                                                  La lecture que vous faîtes de ces versets est orientée et les versets sont sortis de leur contexte (autodéfense). Qui plus est l’interprétation que vous en donnez est complètement fausse et absurde, c’est hallucinant de ne pas avoir honte d’écrire de pareilles sottises sans avoir même pris le temps de se renseigner, vous passez pour un imbécile devant toute personne ayant un minimum étudié l’Islam. 

                                                  Le principe de base de l’Islam : il n’est qu’un Dieu unique, Il a envoyé des messagés successifs pour le rappeler aux hommes et rafraichir le message original (de Adam, à Mohammed son dernier messager en passant par Abraham, Noé, Moïse et Jésus entre autres).

                                                  Je rappelle qu’en Islam les juifs et les chrétiens sont considérés comme les gens du livre, c’est à dire les gens ayant reçus une révélation écrite (la Thora et l’Evangile), ayant précédé le Coran, venu confirmer ce qu’ils avaient avec eux et finaliser le message de Dieu.

                                                  Par ailleurs, Dieu nous dit qu’il a fait la vie sacrée et que celui qui tue injustement un homme c’est comme s’il avait tué tous les hommes ; et que celui qui fait don de la vie à un homme, c’est comme s’il avait sauvé toute l’humanité. Vous noterez qu’Il ne précise pas un homme croyant, mais qu’il parle de toutes ses créatures.

                                                  Le message de l’Islam est universel , quelles que soient vos coutumes, vos tenues vestimentaires, votre nourriture... le prophète Mohamed a déclaré : ô hommes, votre Seigneur est Un (le même), et votre père (Adam) est le même. Un Arabe n’est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n’est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n’est pas supérieur à un noir et un noir n’est pas supérieur à un blanc, si ce n’est par la piété.

                                                  « Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants. »  Coran [30:22]

                                                  « Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. » Coran [49:13] 


                                                  • ffi ffi 31 mars 2012 17:14

                                                    Oui, mais au niveau de la forme littéraire, qui est une suite de procédures et de règlements, je ne suis pas sûr que le Coran actuel, qui apparut au Xème siècle, soit véritablement générateur de morale.

                                                    Quant au rite, basé sur la répétition de ce règlement sans queue ni tête, je ne le vois pas non plus assurer cette fonction.

                                                    Mieux vaut une aventure d’un homme en chair et en os, c’est autrement plus parlant.


                                                  • Amada 31 mars 2012 19:36

                                                    Bonjour Manou,

                                                    Merci pour ce rappel.
                                                    Reste tout de même que la sourate 4-38 instaure une supériorité « divine » des hommes sur les femmes à mes yeux peu compatible avec un principe d’égalité et de fraternité.
                                                    Cela étant, puisque vous vous présentez comme un connaisseur de l’Islam, pourriez-vous me dire quel est son message principal, sa structure fondatrice ?
                                                    J’aimerais bien avoir votre point de vue.
                                                     Cordialement
                                                    Amada


                                                  • ffi ffi 31 mars 2012 20:36

                                                    Encore qu’il semble qu’il s’agisse de la sourate 4:34.
                                                     
                                                    Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

                                                    Mais à priori, même si c’est mal exprimé, cela concerne plutôt l’organisation du couple que le rapport homme/femme en général. C’est donc pas si général que cela. L’organisation du couple ne peut se baser sur l’égalité et la fraternité, comme entre concitoyens, mais sur la complémentarité et l’amour réciproque, au service des enfants.

                                                    Ce qui me gêne surtout dans cette organisation proposée par le Coran, c’est la permission de frapper de manière préventive les femmes pour le simple motif de craindre leur désobéissance. C’est une justification de la violence conjugale.


                                                  • Amada 31 mars 2012 21:06



                                                    @ ffi

                                                     Dans le Coran traduit par Kasimirski, c’est la sourate 4-38 : « les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. » (publié par Gallimard en 1970).
                                                    Ce qui m’intéresse ici est la première partie de la phrase où la parole divine adressée à Mahomet est on ne peut plus explicite sur l’origine divine de cette hiérarchie de valeur entre les hommes et les femmes (et non entre époux et épouse).
                                                    Il n’est pas question dans cette phrase de réguler les relations au sein d’un couple mais bien d’instituer une inégalité de « nature » si l’on peut dire.
                                                    A partir de là que peut bien signifier l’amour entre un homme et une femme, entre un divinement supérieur et une divinement inférieure ? Pas du face-à-face en tout cas.

                                                    A ce propos, dans l’ancien testatment, la création d’Adam, tout d’abord mâle et femelle,
                                                    est ensuite reprise avec introduction de deux nouveaux termes, homme et femme dont la distinction se trouve ainsi différenciée des considérations de type « biologie »( voir à ce propos les recherches de Marie Balamary).

                                                    Ceci posé, pourquoi la fraternité ne serait-elle pas possible entre hommes et femmes ?
                                                    Pourquoi n’y aurait-il entre eux d’autres rapports possibles que ceux du couple ou de la reproduction sociale et biologique portée par les familles ? Pourquoi ne seraient-ils pas capables d’êtres amis ?
                                                    Rien d’ironique, croyez-le dans ces questions. Il s’agit de vraies questions.

                                                    Cordialement
                                                    Amada


                                                  • ffi ffi 1er avril 2012 10:33

                                                    D’accord, c’est un problème de traduction (La mienne, je l’ai trouvée sur internet).

                                                    La traduction que j’ai eue sous les yeux me présentait un verset pour organiser du couple, et qui exprime donc que l’autorité est dévolu au père, ce qui est la norme à peu près partout. J’ai surtout tiqué sur la justification de la violence conjugale, ce qui me semble contraire à la loi. Mais il est vrai que tel que c’est exprimé, c’est ambigu.

                                                    Inégalité de nature il y a, entre homme et femme. Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt. Il n’est point besoin de regarder dans les culottes pour s’en persuader, l’homme a plus de force que la femme. Mais le terme d’égalité est mal indiqué pour parler des natures. La passion égalitaire en France a déjà eu son aboutissement, c’est l’égalité en droit du point de vue de la loi de l’Etat.

                                                    Un couple est une collectivité de deux êtres. Son but est l’enfantement et l’instruction de l’enfant. Chaque parent doit y trouver sa place. Pour cela, chacun doit jouer sur ses qualités propres et se placer en complémentarité de l’autre (ça évite de se marcher sur les pieds). Le père apporte sa force et sa raison. La mère apporte son sens de l’esthétique, son sens de l’organisation. Le Père représente l’autorité. La Mère représente la vertu.

                                                    Hors d’un couple, du fait de la force supérieure de l’Homme sur la Femme, la règle générale est que le plus fort assiste le plus faible (et ne viole pas sa volonté de Force). Par conséquent, l’homme se doit d’être galant et prévenant. C’est cela la coutume Française : la galanterie, la courtoisie.


                                                  • Amada 1er avril 2012 16:59

                                                    Bonjour ffi,


                                                    Pour le coup c’est vous qui vous cachez derrière, je vous cite, ce que vous avez dans le pantalon.
                                                    Egalité ne signifie pas similarité. Les messieurs que la Déclaration universelle des droits de l’homme déclare égaux ne sont pas des clones que je sache. Ils sont différents. Ils ont chacun un visage bien à eux, une histoire, un caractère, une religion, des opinions, etc. Idem pour les dames.
                                                    Or cette différence ne les décrète pas inférieur(e)s ou supérieur(e)s à je ne sais qui ou quoi.
                                                    Ce qu’affirme la sourate 4-38 c’est que Dieu a fait les hommes supérieurs aux femmes : il n’est pas écrit différents ! 
                                                    Là ou la différence (sexuelle ou autre) égale hiérarchie, il est logique que le « supérieur » commande à « l’inférieur » n’est-ce pas ? Et pourquoi pas sous toutes les formes qui lui plaisent ?
                                                    C’est évidemment très rassurant, plus confortable, pour l’égo et les commodités du « supérieur » que de n’avoir ainsi jamais à faire face à l’autre qui est différent de lui, en cela potentiellement surprenant, destabilisant, non acquis.... Pas de surprises, pas de liberté, pas d’amitié...

                                                    Dommage pour les deux.

                                                    Cordialement
                                                    Amada


                                                     


                                                  • ffi ffi 2 avril 2012 21:15

                                                    Si je trouve en effet que la formulation est bizarre, je ne suis guère choqué par cette partie, car il s’agit de l’organisation d’un couple patriarcal (l’autorité est dévolu au Père), ce qui est la règle à peu près générale (y compris en France).

                                                    Ce qui me choque vraiment, par contre, c’est le fait d’indiquer que le fait de craindre la désobéissance de son épouse justifie de la frapper, ce qui est la justification de la violence conjugale, contraire à la loi.

                                                    On voit bien le problème de cette législation Coranique : dès que le Mari aura la crainte d’être désobéi, alors, il aura le réflexe de frapper sa femme. Au final, l’homme finira de se défouler de ses craintes en tapant sur sa conjointe. C’est un fonctionnement pervers.

                                                    J’ai d’ailleurs eu une copine qui avait eu une relation avec un musulman, et elle se faisait casser la gueule sans arrêt, je comprends mieux maintenant !

                                                    Une vraie spiritualité doit au contraire permettre à l’homme de surpasser ses craintes, qui sont un sentiment intérieur, sans contrevenir à l’intégrité physique de quelqu’un. Une vraie spiritualité doit lui donner les moyens de se rassurer de manière autonome, de manière à ce que ses sentiments intérieurs ne le transforme pas en danger pour autrui.

                                                    Que la peur que l’on ressent en soi serve de justificatif à une violence préventive, c’est carrément malsain. Pas de doute, le Dieu qui permet cela n’est pas du tout le Dieu chrétien...


                                                  • Claire29 Claire29 31 mars 2012 15:14

                                                    Je n’ai pas lu le Coran et je ne connais pas l’Islam mais je me sens plus proche d’un musulman ou d’un croyant de n’importe quelle religion que d’un athée matérialiste qui ne croit pas à la nature spirituelle de l’Homme.

                                                    Dans toutes les religions,il y a un message de paix.

                                                    Les extrémistes et les fanatiques qui utilisent la religion pour prendre le pouvoir trahissent ce message ainsi que ceux qui sortent des citations de leur contexte en sélectionnant les mots et expressions qui les arrangent pour inciter à la haine et à l’intolérance !


                                                    • epicure 31 mars 2012 21:39

                                                      appliquer ce qui est « dit par dieu » c’est trahir le message ?

                                                      Dans toutes les religions, tu as un message de soumission.
                                                      Dans les religions monothéistes, mais aussi dans l’hindouisme, tu as un message de séparation des humains selon leur statut religieux ( croyant/non croyant ou caste ). Pour les autres je ne sais pas.


                                                    • paul 31 mars 2012 15:31

                                                      C’est cet article lamentable qui est une incitation à la haine .
                                                      L’équipe au pouvoir a répandu l’essence, leurs idiots utiles mettent le feu .
                                                      Un article qui n’est pas à l’honneur d’Agoravox .


                                                      • Serpico Serpico 31 mars 2012 16:05

                                                        ET bla et bla et blablabla....

                                                        Un article soumis par un type qui croit appartenir à une civilisation de l’amour : celle qui a colonisé et exterminé au nom de dieu, qui a génocidé les juifs, les indiens, les noirs, qui a fabriqué la Bombe, bombardé Hiroshima et Nagasaki, coupé les oreilles des hindous, enfumé les algériens, massacré les malgaches, etc.etc.

                                                        Une indignation d’un héritier de l’Histoire la plus criminelle de tous les temps.

                                                        On se présente comme un innocent au coeur pur, un bébé qui vient de naître et on prétend « lire » le Coran.

                                                        Mon Dieu (Allah) préserve-nous des crétins et des hypocrites !

                                                        Quand on a commis tous les crimes possibles, on se cache et on se la ferme.

                                                        On ne donne pas de leçons. Surtout, on ne fait pas le clown en prétendant comprendre un texte de 1500 ans, sans méthode, sans esprit critique, sans cerveau mais avec un parti pris et un préjugé qu’on veut à tout prix vérifier et confirmer.


                                                        • Tall 31 mars 2012 16:19

                                                          tiens, à propos des noirs, vous les vendez à combien maintenant ?


                                                        • focalix focalix 31 mars 2012 17:12

                                                          J’ai fait mon petit tour à Rungis ce matin.
                                                          Le bon nègre est hors de prix.
                                                          Comme plus personne ne sait écrire, on s’arrache les meilleurs !

                                                          Bonne soirée à tous.
                                                          ________________________________________________
                                                          Hacker : se dit d’un camembert parvenu au faîte de sa saveur.


                                                        • Serpico Serpico 1er avril 2012 09:44

                                                          S’il fallait une preuve de votre infantilisme, vous venez de la donner : quand vous vous ruez sur le texte du Coran, c’est UNIQUEMENT pour les opposer à ceux que vous haissez pour leur dire « Vous êtes violents ».

                                                          Il n’y a pas d’autre raison.

                                                          Dans ce cas, souffrez qu’on vous oppose votre propre Histoire, vos turpitudes passées (et présentes) et votre penchant pour le massacre.

                                                          Assumez le passé de vos criminels (je lis souvent « je n’ai pas à assumer les crimes des autres ») puisque vous voulez faire assumer aux autres les fautes de leurs ancêtres.

                                                          On ne peut exiger des autres ce qu’on évite d’appliquer à soi-même.

                                                          Une « civilisation » qui a commis tant de crimes devrait être plus humble. Donc relativisez modestement et n’allez pas chercher des poux aux autres : vous en avez suffisamment à écraser chez vous pour les milliers d’années à venir.


                                                        • Nethan 1er avril 2012 17:43

                                                          Occident : Entre 11 et 14 Millions d’esclaves. Les descendants sont libres.

                                                          Pays musulmans : Entre 17 à 25 Millions. Castrés, qui plus est, donc presque aucune descendance. Un génocide masqué. Le Koweit, des salafistes égyptiens et quelques autres ont annoncé publiquement vouloir revenir à cette belle époque pour régler la situation économique (rançons) et sociale (moins d’adultères avec les esclaves sexuels).

                                                          Sinon la colonisation a été faite pour motif religieux en premier par les musulmans avec leur expansion territoriale. L’Empire Romain avait une vocation politique... Les Croisades furent précédés par des dizaines de razzias, et l’Inde qui fut colonisé par l’occident l’a aussi été par les musulmans qui semble-t-il ont commis de belles boucheries.

                                                          Sinon le Soudan du Sud c’est quoi déjà... Et le Bahrein ?

                                                          Quand on a commis tous les crimes possibles, on se cache et on se la ferme. Je suis d’accord : fermez là aussi donc. On aura au moins un point d’accord :)


                                                        • Serpico Serpico 1er avril 2012 19:19

                                                          1. Je n’ai pas écrit cet article
                                                          2. Vous devriez nous prouver vos chiffres
                                                          3. donner des raisons différentes aux massacres et à la colonisation ne les légitime pas pour autant.
                                                          4. Je ne compare pas les palmarès : impossible. Celui de l’Occident est imbattable.

                                                          Vous pouvez tricher autant que vous voulez : avant-hier, hier, aujourd’hui et demain, la « civilisation » occidentale est une horreur vue par ceux qui en ont souffert.

                                                          Vous ne savez vraiment pas comment est vu un occidental dans les pays du tiers-monde : un monstre d’égoïsme et de mépris. Un danger potentiel (et réel). Une insulte vivante à l’humanité.

                                                          Dresde : 300 000 morts
                                                          Hiroshima et Nagasaki : 300 000 morts
                                                          Indiens : en 1600, il y en avait entre 7 et 12 millions en Amérique du Nord. Plus que 500 000 en 1900. En Amérique du Sud, Cortes et les autres dracula européens ont fait la même chose.
                                                          Noirs : des dizaines de millions
                                                          Juifs : 6 millions
                                                          Algériens : 1.5 millions
                                                          Vietnam : 3 millions
                                                          Irak : 1.5 millions dont 500 000 enfants
                                                          Libye : 50 000 morts pour éviter que 6000 personnes ne soient tuées...

                                                          Et la liste est très loin d’être exhaustive.

                                                          Calmez-vous les gars, votre casier judiciaire est indéfendable.


                                                        • Nethan 1er avril 2012 21:55

                                                          Pour la question des sources, faites une recherche. Wikipédia etc... Il y a pas mal de données sur les performances de la « Traite Arabe » comme elle est appelé, et des gens comme Tidiane N’Diaye pour en parler. Je pense avoir donné assez d’élements pour que vous trouviez de quoi en un clic.

                                                          Mais bon, c’est sûr qu’à considérer qu’il n’y a que les occidentaux à être des pourris, vous ne risquez pas d’être au courant de tout cela, alors que la Traite Arabe a pourtant duré jusqu’à la moitié du 20ème quand l’occident avait déjà aboli...

                                                          Et il ne s’agit pas de tricher, il s’agit d’être un minimum neutre. La civilisation musulmane est aussi une horreur pour ceux qui en ont souffert (Algérie, Inde, etc.), et l’Europe a failli à de nombreuses reprises tomber sur le joug musulman. Je suis persuadé que si l’histoire des évolutions technologiques avait été différente, on n’aurait pas eu seulement deux bombes nucléaires mais bien davantage...

                                                          Quand à l’avis des habitants du tiers-monde, je doute franchement que vous ayez intérrogé des répresentants de chacun des pays en question.

                                                          Enfin bon faites comme d’habitude, jouez sur le sentiment de culpabilité occidentale et son envie de repentance, mais sachez que ça ne marche plus car les occidentaux réalisent progressivement qu’ils ne sont pas les seuls dans la catégorie des monstres.


                                                        • Thami BOUHMOUCH Thami BOUHMOUCH 1er avril 2012 22:07

                                                          Serpico,

                                                          Vos réponses sont parmi celles qui méritent d’être lues et relues. Elles sont très pertinentes et d’un niveau élevé. Beaucoup ici ne sont motivés que par la haine ; ils ne peuvent donc comprendre. Il faut dire qu’on est dans une ambiance islamophobe, chacun y va de son petit discours.
                                                          J’ai de l’estime pour vous.

                                                        • Nethan 1er avril 2012 22:28

                                                          Il est vrai que Serpico ne fait pas montre d’une haine contre l’occident, en aucune façon (ironie).

                                                          Et il est vrai qu’opposer la dénonciation de propos violents dans un livre prétendumment sacré, par l’argument de l’histoire des massacres fait par l’occident, c’est faire preuve d’un niveau élevé (ironie encore, défois que) alors que ça n’a strictement rien à voir (là je suis sérieux).


                                                        • Serpico Serpico 1er avril 2012 23:17

                                                          Nethan : « c’est sûr qu’à considérer qu’il n’y a que les occidentaux à être des pourris »

                                                          *******************

                                                          Vous n’avez pas honte d’utiliser la même technique que Zemmour ?

                                                          Je n’ai jamais dit « QUE » les occidentaux.

                                                          Le seul sens de ma réaction est : votre Histoire vous DISQUALIFIE pour juger quoi que ce soit.

                                                          Vous n’avez aucune crédibilité : une civilisation aussi criminelle ne vous laisse pas le choix. Vous ne pouvez vous mettre à condamner les autres comme si vous sortiez d’un conte de fées.

                                                          Ce qui est étrange avec ceux qui jouent les comptables des autres sociétés, c’est qu’ils se pensent irréprochables. ils croient pouvoir donner des leçons en jouant les historiens.

                                                          Mais convoquer l’Histoire, mon très cher, c’est très très risqué : le camp d’en face peut le faire aussi.

                                                          Alors cette attitude de celui qui se pose en « civilisé » pour cracher sur les autres, vous n’avez aucun crédit dessus.

                                                          En plus, aux yeux des critiqués, ce sont les mêmes qui les avaient colonisés avant, qui viennent leur faire la leçon aujourd’hui....

                                                          Avouez que la vie est belle ?


                                                        • Serpico Serpico 1er avril 2012 23:27

                                                          Nethan :"

                                                          Il est vrai que Serpico ne fait pas montre d’une haine contre l’occident, en aucune façon (ironie).

                                                          Et il est vrai qu’opposer la dénonciation de propos violents dans un livre prétendumment sacré, par l’argument de l’histoire des massacres fait par l’occident, c’est faire preuve d’un niveau élevé (ironie encore, défois que) alors que ça n’a strictement rien à voir (là je suis sérieux)."

                                                          ***************

                                                          1. je ne suis pas assez faux-cul pour prétendre que j’aime l’occident. Je ne peux pas le blairer. Il pue. Mais alors, il pue....

                                                          2. L’Histoire n’a rien à voir ? vraiment ? Plus hypocrite (ou plus stupide, il faudra choisir), tépapotib.

                                                          Vous prétendez que le Coran détermine le comportement des musulmans par la violence qu’il véhicule.

                                                          Je vous réponds que l’Occident est encore plus violent, non seulement par écrit mais aussi par les actes.

                                                          Il faut donc comprendre : vous vous masturbez l’esprit ou vous essayez de trouver les origines de la violence ?

                                                          J’en déduis que l’hyper-violence occidentale n’a pas besoin d’écrit et que de la part d’un représentant (fier apparemment) de l’Occident, c’est plutôt croustillant.

                                                          Parler pour prétendre subtilement que NOUS (alias l’occident) nous sommes les bons contre les MECHANTS (alias les musulmans) parce que eux ont un livre plutôt hard...mais NOUS avons fait de cette planète un cimetière sans avoir besoin d’aucun bouquin (c’est faux mais on joue, hein ?).

                                                          Vous trouvez vraiment que ça n’a aucun rapport ou vous avez égaré votre pois-chiche ?

                                                          Comment pouvez-vous avoir le culot de prétendre qu’un livre est violent alors que derrière vous il y a un Everest de cadavres ?

                                                          morderiré.... smiley


                                                        • Nethan 2 avril 2012 00:22

                                                          La tactique de disqualifier un opposant sous prétexte d’un passif est pire que du Zémmour, car c’est simplement une interdiction de débat...

                                                          Et au contraire, notre histoire nous rend plus que crédible, parce que l’histoire permet de tirer des leçons de ce qu’il ne faut pas reproduire. Vu le passif occidental, il sait de quoi peut retourner la suite des évenements de notre contexte actuel, et cela explique la montée de la crainte du printemps arabe par exemple. Ajoutons à cela l’Everest de cadavres que possède aussi les pays musulmans lors de leurs différentes conquêtes, et cela permet d’être rassuré pour notre 3ème millénaire.

                                                          Sinon l’article vise la violence de CERTAINS musulmans, c’est marqué dès les premiers mots du début et même par la suite. L’auteur indique que vu les versets violents en question, pas étonnant qu’on puisse trouver des cas comme Merah. Il n’a pas dit que tous les musulmans sont des violents, mais que l’islam a de quoi rendre violent, nuance.

                                                          Et enfin, la violence occidentale existe, mais a avant tout une nature politique, à moins que vous me prouviez qu’on crie « Jésus Victor » à chaque fois qu’on largue une bombe. Or la politique n’est jamais fixe, mais une religion est fixe et ne supporte pas le changement par définition. Cela rend l’islam dangereux d’autant plus qu’il n’a pas renoncé à lâcher son influence dans la politique interne des pays qu’il contrôle.


                                                        • popov 2 avril 2012 12:35
                                                          @serpico

                                                          Mais convoquer l’Histoire, mon très cher, c’est très très risqué : le camp d’en face peut le faire aussi.

                                                          D’abord, personne ici n’est votre « très cher ».

                                                          Ensuite, vous pouvez en citer beaucoup dans l’histoire des criminels tels que Mahomet qui se prétendent messager de dieu ?

                                                          J’aimerais savoir par quel mécanisme mental vous parvenez :
                                                          • soit à ne pas avoir honte d’un tel dieu assoiffé de sang
                                                          • soit à ne pas reconnaître l’imposture de ce soit-disant prophète.

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